現実的反出生主義・不幸削減主義 part 4

現実的反出生主義・不幸削減主義（既存の術語ではなく新語である）について議論を
するスレッドです
※本スレは「反出生主義に理解を示すが空想的で十分だとは考えない人々」に適するが、通常の反出生主義の議論も歓迎する
※他者の人格を否定する煽りは基本的に禁止する。反論の態度も節度が求められる。
同意しなくとも他者の意見を尊重すること
※理論的・行動的・政策的な考察も歓迎する
※消極的な優生、即ち「不利な性質を多く持つよりは少ないほうが良い」という観点にも興味を持つ人を歓迎する
※ID・ワッチョイ導入がなされない場合、コテハンは歓迎されます

「不幸削減主義」とは当スレにおける新語で、「何等かの人生における不幸全般を
定義し、文字通り削減すること」好ましいと考える思想とする

前スレ
現実的反出生主義・不幸削減主義part3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1608862997/

マンモスや恐竜の話が分かりやすい

かつて、マンモスや恐竜たちの社会(コミュニティ)があった。そこでは捕食のリスク
が常につきまとい、暑さや寒さ、餓え、戦い、縄張り争い、病気、疫病、水質の異変、さまざまな問題が発生した。こうした様々な問題はマンモスや恐竜たちに苦を与えた

が、巨大隕石落下や地球環境の大異変で、それらの種はある時代を境として絶滅した。
それ以来、苦に悩まされるマンモスや恐竜の個体数は地球上で0となり、ようやく
苦や不快、危険から完全に解放されたマンモスと恐竜のいなくなった世界が実現された。

かつてのマンモスと恐竜を人間に置き換えただけなのが、反出生主義

人間社会が究極、何をやっているのかといえば、遺伝子と本能に従って、
種の保存を慣習的に繰り返しているに過ぎない。この点で、他の生命、ミジンコや
コロナウイルス、大腸菌、善玉菌、悪玉菌、と人間は大して事情に変わりはない

真に知性を有した主体であれば、この不断のトートロジーと慣習に懐疑を抱くはずだ。
人類は、どの時代をみても、結局のところは同じようなことを繰り返している
のに過ぎない、ということに否が応でも気付かされる。

食べて、飲んで、寝て、遊んで、仕事して、生殖して、病を得て、死ぬだけだ

この点で他の動物と本質的には変わりない。そのため、真に知的な主体であれば、
なにか別様のあり方を求めるニーズが出てくることだろう。表層上が少々
変わったように見えても、所詮、私たちは同じゲームを延々と繰り返しているに
過ぎない。このゲームの構造を土台から見直すのが反出生主義であり、
哲学の有する本来のラディカルさである

要するに、人間という種自体が地球環境と合わないのである。だから、人口数0を
目指すのは反出生主義的には良いのだが、別様の方法としては、人間という種を
もっとエコシステムにかなった新たな種へと自発的に置き換えるようなことが
あってもいいだろうとは考えられる。

たとえば、人類が、メタバース上だけで存在できる新たな種へと置き換えられるので
あれば、それは反出生主義と機能的には大して変わらなくなるであろうから

なぜなら、そうしたメタバース上ではすべてを自由に自己設定できるような宇宙で
あろうからだ。メタバース上では飲食も消費も不要なので、環境も破壊しづらい

また知的創発や継承、交換もそうした抽象的な宇宙ではこれまで通り可能になるだろう

昔であれば、平均寿命も短く、地球上の人口数も少ないので、地球の環境収容力から
見ても財政的にも、あるいは、生産労働力を考えてみても、人間という種が存在し得る
要素があった。

だが、現代ではそうした条件はすべて消えつつある。平均寿命は今後益々伸びるであろうから、そのことで地球環境悪化が亢進し、今後は世界的な食糧難、生産物、流通量、廃棄物の増加等で地球環境問題がさらに悪化することであろう。すなわち、地球は
人間がもはや安全に住めるような場所ではなくなっている可能性がある。

コロナが猛毒化すれば、益々、そうした自覚が人々の間で得られることであろう。

人間社会の問題へのアプローチ法はすべて彌縫策、対症療法のようなものであり、
根元的に物事を解決するようなアプローチを全く取っていない。なぜなら、そうした
対症療法的なアプローチこそが産業と経済を回す上での肝となるからだ。

たとえば、誰も病気にならなくなったら医師は失業し、病院は潰れ、看護師と薬剤師
は露頭に迷う。だから、医業であればまず薬漬けの依存病にして、医業を肥やすように
常に振る舞うのである。今なら、コロ枠がその役割を果たしている。すなわち、
医原病を作るのが主な医業の役割である

ワクチンを打てばそれに耐性を持つ新たなウイルスや変異株が出てきて、また、
それ用に新たなワクチンが開発されその接種を推奨される。最後は副反応かADEで
死ぬ時期が早くなるだけのことである。人間社会はおおよそ、このようなことを
トートロジカルに繰り返している、いわばマッチポンプで出来ているのだ

つまり、ワクチンは人間の持つ自然免疫を破壊して生体を脆弱化するので、本来で
あれば回避が推奨されるべきなのだが、人間社会では経済こそが再優先事項である
ため、ワクチン接種を積極的に推奨するのである。

なぜなら、ワクチンは原価が低コストで利益が大きいからだ。また、ワクチンで
人々が身体を壊せばそれも医業にとっての新たな大きな収益源になる。だから、
医業、製薬業はちまたで「不幸産業」と呼ばれている。なぜなら、不幸があることで、儲けが大きくなるような産業であるからだ。

こうしたマッチポンプは資本主義の特徴の一つでもある。
医業でいえば、恒常的な病人を作るようなスキームを作ることが、その繁栄と存続に
寄与することになる

ただ反出生主義の観点から言うと、ワクチン接種者が多い方が人口減が進みやすいので、その意味では反対することもない。つまり、コロナワクチンを打ち続けることで
自然免疫をその都度破壊するのだから、接種者は他の疾患や疫病に対しても脆弱となり、突然死したり早く死にやすくなったりするであろうことは十分考えられるからだ

政府がやたらこの疑わしいワクチンを推奨するのも、高齢化で財政が逼迫する前に、
毒ワクチンで早めに逝ってもらうようにした方が合理的である、と判断している
思惑もあるのかもしれない

カナダかどこかで現在、身体が麻痺するなどの奇病が発生しているらしいが、
その原因はどうやら狂牛病にあるらしい。人工肉の話題もあるが、食料問題でも今後、人類は苦難に遭遇するであろうことが考えられる。

つまり究極的にいえば、莫大な人口数を抱える人間という種がもう地球に適して
いない、と言える。反出生主義が嫌なら、せめてヒトを上回る新たな種の創発、
ゲノム開発含めて構想する時期に入っていると言えるのではないか

たとえば、それは飲食や消費をほとんどすることなく存在できる新たな種などである
ここから派生して、生産やエネルギー消費、廃棄もごくわずかで済むような新たなヒトに変わる種の創発などが考えられる。

ヒトはペットや穀物に対しては人間好みの品種改良をしばし行うのに対して、
自身のヒトゲノムに対しては、それを新たなもの、まともな性質のものに作り変えよう、という声は全然聞かれない。これは古臭い優生思想などではない。

人間こそエコ仕様の遺伝子に作り変えるべきなのではないか。たとえば、
ごくわずかな食物とエネルギーで生存できるような新種のヒトゲノムを創発できれば、それだけで社会と地球環境は大きく変わる

それならば、反出生主義や人口ゼロ論からは離れたほうがいいのではないか？
シンプルに遺伝子操作でコスパの良い種に変化しよう、でいいと思う、遺伝子操作で本能を操作できれば均一的な人口を保てるから、もはや反出生とかいらないだろ

>>11

よって、「反出生主義」には大きな2つの進路があるように思える

進路1: 最終的に人口数0を目指すアプローチ
進路2: ヒトゲノムをエコシステムかなった新種のゲノムや新たな高等種に置き換えていく

進路１が達成されると、人間社会の不幸は当然０になる
進路２が達成されると、人間社会の不幸は０にはならないが、薄まる可能性がある

ただ、やはりヒトゲノムをいくらよりよく改変できたところで、それも(バイオ)テクノロジーの効果で
あるので、そこでの新種のヒトにもやはり何らかの苦や不幸、不快が伴うことは想像される。
ただし、今のヒトゲノムよりは、ずっと良い状態にすることもあり得るかもしれない。

最近、容姿を苦に自殺した女子高生のニュースを見かけたので、それを調べたら、
違うものがヒットしたので、それを上げてみよう

https://kwsklife.com/suicide-distribution/
女子高生が自殺の様子を生配信…ホームから線路に飛び込み映像が衝撃的だった…

この女子は容姿も良く、まだ１６歳だったらしい。「反出生主義」の観点から言って、
この女子は最初から生まれていない方が救われていた可能性が高い。魂があるので
あれば、それも大いに傷ついたことであろう。生まれてなければ大きく傷つくこともない。
ネットの風聞によると、妊娠していた可能性や中絶経験もある、とのことだった。

どういう理由で自殺したかはよく分からないが、ヒトゲノムの問題として、自殺や殺人、
あるいは、暴力を自身や他人に振るう、ということが出来る点だろう。物理的な暴力だけで
なく、LINEで簡単にハブったり、精神的ないじめの標的にすることができる。

精神科医も馬鹿しかいないので、あっという間に薬漬けにされて、余計に精神を
制御不能な状態、つまり薬中患者のようにされてしまう。脳も精神も破壊されてしまう。

つまり、ヒトゲノムには元々、大きな欠陥やバグがあると考えられる。
細胞学的レベルでそれを言えば、アポトーシスと呼ばれるものだが、とにかく
ヒトゲノムには様々な欠陥がある、と考えられる。

相変わらず中身がねーんだ

こんなひどい世の中・こんなガチャ&トートロジーシステム(情報の偏りによる思い込みを元に形成)
↓
だから反出生、にはならんよ。

>>12
ミクロとして反出生主義の価値観を認めつつ、マクロとして種の変化を目指すというのが現実的では？
反出生で人口0は不可能だから考えない方がいいと思う

>>１６
とりあえず、この２系統でパラレルに考えていくよ。単線で考えていくより、何かいいものを
掘り出せるかもしれないから。

ピリチュアリズム的な観点で言えば、この世は修行の場なのであるので、困難や
苦しみ、不幸は、超克すべき試練として、むしろ必要なものとされる。宗教的な受苦であれば、
それは価値あるものとされる。

たしかに現代社会には無痛志向があるため、苦や不快は直ちに端的に除去されるべき
悪いものとされがちではある。つまり、それらが有し得る利点を一方的に無視している傾向は
確かにあるだろう。ただ、家庭内のDVや学校や職場でのいじめ、セクハラ、パワハラが
人間性を向上させるような試練となるかは大いに疑わしい。

何かの修行や勉学、スポーツ等の鍛錬であれば、それは自己選択した苦痛や困難なので、
それらに耐えるのは意味や価値もあるだろうが、通り魔に刺されたり、テロや無差別殺人の
被害やストーカー被害に遭うことをそうした試練とは普通は呼ばないことだろう。

つまり、苦や困難に対しては、それが自己選択によってもたらされたものか、一方的な
外部からの暴力としてもたらされたかによって、大きくその性質を異にするようにも考えられる。

>>18 スピリチュアリズム的な観点で言えば

たとえば、親に虐待された経験のある子が、自分が親になった時、その親も自分の子供に
虐待をする、というような虐待の連鎖が生じているケースもあるだろう。貧困の連鎖でも
良いが。

トートロジーで、同じようなことが繰り返されていく。同じような環境が世代をまたいで続いていく。
人間社会に常に大きな不幸があるのは、こうした反復性が人間の性向として備わっていることも考えられそうだ。最近、我が子を虐待死させた若い母親が、自分も母親に虐待されていて施設で育った人間なので情状酌量して欲しい、と裁判官に訴えていたようだが、そうした言い分も最もな点もあるのである。

人間社会ではガチャの引きが悪いと、それだけで恐ろしく不利な状況に置かれてしまうからだ。
先日亡くなった石原慎太郎氏の経歴を見てみよう。あらゆることで一般人より恵まれている
人間であることがすぐに分かる。これはガチャ引きが良い人間の場合だ。それと逆の人間も
この社会や世界では大勢いるので、反出生主義や人口数０の方が、むしろ望ましいのではないか、と考えたくもなるのである。

考え方として、
問題な事例(反出生主義の論拠になりうる不幸、悲惨な物事)を受けて即座に反出生主義一本を突き付けるより
問題の事例の背景や事実関係等々をもう少し深堀りなり精査するなりして適宜改善点を見いだしていく方がいいと思うんだが。

人間性についても社会環境についても遺伝子的なレベルの話についても

>>21
そういうのはジャーナリズムや個別の専門分野がすることで、哲学がやることではない
「反出生主義」は哲学なので、個別のケースをいちいち精査しなくてもいいだろう
したければ、するのも各人の自由だが。

もっと、原理的なところから考えていくのが「反出生主義」や哲学のアプローチだ

日本ってどうしていじめ多いんだろ

職場いじめなんていう単語がウィキに載ってるのはほんと草

パワハラ、セクハラ、年間10万件‥

>>22
いや哲学以外の論点持ち出して「だから反出生主義が必要」の論調で語りまくってるのに
哲学だから別にいいってのは通用せんと思わんか

それと反出生主義は哲学、だけではないだろうよ。知らんけど

人類を苦痛を感じない人間としてデザインし直すとか、反出生並みに現実的じゃない気がするんだけど…

ゲノム編集で完全に苦痛や不幸をなくすことはできないだろうが、今よりもマシにすることはできそうだ。
遺伝子工学ほ今後更に進歩していくだろうし、種の変化を非現実的と切り捨てることはできないと思う。

遺伝子工学ほ→は

哲学から逸れてるが、
実現可能性を射程に入れて、ゲノム編集による苦痛不幸削減可能かどうか具体的に吟味できるのかね

ゲノム編集が選択肢の一つにあっても、反出生のコスパには勝てないだろう。
なんせ「何もしない」だから。

結局、存在がある方がいいのか？
ない方がいいのか？という選択の問題に行き着くんだよね。

少し古い記事だが貼っておく

https://wired.jp/2019/05/20/crispr-gene-editing-could-one-day-cut-away-human-pain/

このように、遺伝子工学による苦痛除去の研究はされていて、光明も見えている。
少し論点が変わるが、Googleなどのテック企業が不老不死の研究をしていることなどからもわかるように、人類の今後の方向性としては種の変化へ進んでいくと思う

つまり種の変化における技術の恩恵を受けられそうにない底辺は反出生し、
これ以上地球資源を消費するなという選民思想、
それが反出生主義というわけかw

詰まるところ、自分さえ良ければいいという事なかれ主義の極致

リソースの問題を考えると、現状の人口は多過ぎるし、これ以上増えない方が良い
だから、人口抑制しつつ、残った子孫はテクノロジーで不幸削減を目指せばいい

人口抑制をするには一定数の人達に出生を控えて頂かなくてはならないわけだが、その点において反出生主義者やチャイルドフリーの存在は重要だと思う
彼らは自ら進んで子を生まないという選択をするのだからWIN-WINの関係性になれる

つまり、人口抑制＋テクノロジーによる効率的な世界の構築

人類の潮流として、このような流れに進んでいきそうだ

「人類ゼロが一番だ、みんなで反出生しよう」と声高に理想を掲げても現実はそのようにならない
そもそも人口ゼロが理想と言えるのか？という議論はあるが、そんなことはどうでも良い、どちらにしても反出生主義でそれを達成するのは限りなく不可能に近いのだから、考えてもあまり意味がなさそうだ
哲学的な思考実験としてやりたい人はやればいいが、他人と議論をする必要はないだろう

お気付きの方もいるかもしれないが、上記の思想的ベースはネガティブ功利主義。

スレ違いではありませんので、反出生主義者の方々は騒ぎ立てないように。

2022年02月06日

　目下、アメリカでもっとも売れている日本文学をご存じか？　これが太宰治の『人間失格』なのだ。米国在住のノンフィクション作家・柳田由紀子氏が言う。

「アマゾンが運営するロサンゼルスの実店舗に行って驚きました。動画投稿アプリのTikTokで話題になっている本を並べた棚に『人間失格』の英語訳『No Longer Human』があったんです」

　日本でもTikTokで紹介された書籍が爆発的に売れたりするので、いずこも同じらしい。アマゾンUSAの日本文学カテゴリーで現在首位、全書籍中でも200位台につき、約6千件に及ぶレビューの平均評価点数は5点満点中4.8だというからすごい。版元のニュー・ディレクションズ社に聞くと、

「正直なところ、突然のブームに驚いています。『人間失格』のような良書の存在が認知されることは大変喜ばしい」（広報）

　同社は世界の純文学や詩を刊行する老舗で、『No Longer Human』はかのドナルド・キーン氏が翻訳を担当。1958年に世に出て以来、総発行部数は50万部を超える。主な読者層はティーンエイジャーとヤングアダルトなのだという。

「今回のブームのはじまりは2020年ごろです。きっかけは日本のホラー漫画家・伊藤潤二が『人間失格』をコミカライズし、英語版が2019年末に出たこと。また2016年に英語版が発売された日本のコミック『文豪ストレイドッグス』に太宰治が主要キャラの一人として出ていることも大きな要因です」（同）

「文豪ストレイドッグス」は、文豪と同名の異能者たちが戦いを繰り広げるアクション漫画。アニメ化され、英語圏でも配信されている。
https://www.dailyshincho.jp/article/2022/02061058/?all=1

次ページ：「憂鬱な時代に、憂鬱な若者にアピールする、憂鬱な本」
https://www.dailyshincho.jp/article/2022/02061058/?all=1&;page=2

アマゾンのページ見てみたらレビューの数凄いな
パティ・スミスの推薦文まであるし
https://i.imgur.com/tXDDzfH.jpg
https://i.imgur.com/5xvq7zx.jpg

死後７０年経っても、本が売れるのがスゴイ。
並みの作家は、死んだら途端に売れなくなる。

太宰の場合は、「生まれてすいません」なので、出生自体は肯定しているようだ。ただ自分の存在が、他人に迷惑を掛けるから、自虐的に自分は人間失格だ、現代風に言えば、社会不適合者だ、と言っている感じだろう。しかも、太宰は自分自身という個別性を問題にしている。私小説ということもあって。

反出生主義は、もっとメタな視点に立っていて、生命自体が良くないものだと言う観点に立っている。また、個別性でなく一般性についてのことを述べている。生命には影のように必ず苦が付き纏うので、誰の人生でも苦と無縁でいられることはあり得ない。

だから「生まれないでありがとう」が、反出生主義になる

テクノロジーについては、やはり、諸刃の剣であって、メリットだけを享受はあり得ない。グーグルは不老不死のような研究しているらしいが、それは環境収容力を悪化させ、食糧難にし、自然環境を破壊する

LINEでのイジメや自殺が多いのも、そうしたテクノロジーの副作用。犯罪にも巻き込まれる。リベンジポルノとか

「生まないで、ありがとう」の方がいいかな、反出生主義なら

負の功利主義の観点は大事だね。苦や不幸の最小化や0を目指すなら、やはり最初から、出生しないに限るから

>やはり最初から、出生しないに限るから

こう考える人が出生を控えることによって人口抑制へ繋がり、ミニマムな世界になっていく

反出生主義者は人口減少傾向にある日本でやるより
人口爆発してる地域にいって唱えてこいよ

ここで妄想垂れ流してる反出生主義者が、
人口削減を目的に反出生主義を流布せよ、って指令受けてお金もらってやってんなら納得。
他人事のような感覚や文脈でしか語ってないからな。

不幸になる子供が生まれてくるのが楽しみですよ
出生大賛成

何を根拠に一方的に不幸だといえるのか謎なんだがw

子供は1人でいい
もう一人生まれたら経済的に厳しい
それだと子供が幸せになれないかも知れないから一人でやめておくわ

障害児が産まれると親子共々不幸になるので出生前診断で染色体異常が分かれば
出産は諦めますわ

それって別に妥当な考え方だと思うんだが、反出生主義に当てはまるのか疑問。

こどもの苦痛や不幸に掛かる責任の所在を親ではなく
世の中に設定し、世の中全体に向けて生むべきでない！とする立場が反出生主義なのかと

>>47は出生か反出生かは関係なしにサイコパスなんだろうな
こういう場では本音が出やすい

子供がたくさん生まれて
立派な犯罪者の親になる人がたくさん増えますように

出生主義者
「生きてるのが嫌なら早く死ねば」「なんで自殺しないの」

子供「了解しました」
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20211013/k10013305371000.html

>>49
染色体異常がなくて出生しても、後天的に染色体異常を発現する例などいくらでもある
ホーキング博士など見れば分かる通り。スーパーマンの人のように事故で手足が動かなく
なることもある

たとえば、現代ならコロナワクチンの頻回接種で何らかの障害が発現するリスクが
非常に大きいのではないだろうか。ワクチンをちゃんぽんして投与しているの
だから、益々、そうした複合的リスクが高まる。

謎の奇行や変死、ジョーカーもそうした複合的薬理作用が誘引となっている要素も
なくはないだろうし

だから、結論としてはいかに将来テクノロジーが大きく発展しても
人間が存在する限りは、人間社会の不幸はこれまで通りなくならないであろうことは容易に想像できる。解決された問題があれば、またそれを埋める
別の問題が発生するだけだ。人間がやっているのは全て対症療法に過ぎない

つまり、出生に賛成する者は、そうしたリスクや不幸を容認している、ｌ
ということになる。子供がいじめの標的になったり、自殺したり、
犯罪被害者になったり、引きこもり、障害者、貧困、DV、凶悪犯罪者になる
リスク等を事実上、許容している。そうでないと、出生にOKとはならない。

そのため、出生にはいわば見通しの不明なギャンブルと同じような趣きを
呈することだろう。たしかにギャンブルでは大勝ちする者と破産するほど
負ける者が出てくる。人生もこれと全く同じである。

だから、出生の持つこうした偶然性、ランダムネス、投機性を
心のどこかで許容していないと出生に肯定的にはなれぬものだから、
少し厳しく言えば出生には、どこか無責任さやエゴが伴うことも自明である。

結論。出生とはいわばギャンブルである。ギャンブルが倫理的であるとは
普通は言われない

あとは、閾値の問題もある。私たちの現代社会は、原始人の時代に比べたら、相当
便利になっており、快適さも高くなっている。それなのに、社会の不幸は原始人時代
と比べて絶対的に減っているとは言えず、自殺者や犯罪者、心を病むものも少なくない。
餓死するような先進国の人間はほとんどいなくなったのに、それでも不幸は減らない。

なぜなら、幸不幸の感覚には比較や閾値、パラメータが関与しているからであり、
人が空気を吸えることに幸せを感じることはあまりないように、餓えているものが
いなくなった社会では、それに幸せを感じることもなくなるからだ。

　その代わり、学校や職場でハブられた、SNSの誹謗中傷のコメントで苦しめられるなど、
　不幸を感じるまでの閾値が低くなっていくので、どんなにテクノロジーが発達したところで
　それに伴って閾値も移動してしまう。人間はその心理機制なり欲望の構造を考えれば、
　容易に幸福になれぬ者であることは自明である。つまり、未来ではもっと些細なことに
大きな苦を見出しているかもしれない。

　つまり、原始人時代と比べて、あるいは、現代と比べて、今後いくらテクノロジーが発達しても、
　私たちは幸福にはなれないであろうことは容易に想像できる。人間の心理がそのように出来て
いるので仕方ないのだ

むしろ、欲望や願望をなくす方向へ持っていかないと、人は幸福になれないのかもしれない

>>55-57
こう考える人が一定数いて出生を控えてくれることによって人口抑制につながる

苦痛や不幸が完全になくならないのは当然で、ようは「今よりも少しだけマシになろう」というが現実な目標
「全人類で反出生し人口ゼロになって不幸を無くそう」は非現実的な哲学的空想論

>人が空気を吸えることに幸せを感じることはあまりないように、餓えているものがいなくなった社会では、それに幸せを感じることもなくなるからだ。

ここは重要なポイントなので引用しておく。
別に幸福を感じなくてよい。苦痛や不幸を少なくしようという話なのだから(ネガティブ功利主義)

で、反出生主義者が反出生主義としてやれることと言えば
反出生主義はこんなに凄い、だから共感しろ、共感したなら子どもを生むな控えろ、
というアピール&ハラスメントにしかならないんだが、そういう理解でよろしいかね

人生はリスクが付き物なのは当然だから
出生する際には幾分倫理的見地で熟慮する必要性はあるだろうが、
だからといってそれをギャンブルに例えて、
ギャンブルであるから倫理的でない、
倫理的でないならば出生すべきでない、
という論法はどうかと。

倫理的観点のみで出生の判断をしなければならないわけでもないし、
ギャンブルとして自明かどうかは知らんが、
それ故に出生を推奨できないと思うのは反出生主義者であって、
ギャンブル性があること即ち不幸だから生むなという理屈は別に普遍的真理でもなければ、
そのギャンブル性故不幸に陥るリスクが100％確定で降り掛かるわけでもないし、
仮に降りかかったとしてその後死ぬまで不幸を味わい続けるわけでもないし、乗り越えられないわけでもない。
その辺は捉え方次第かと思うんだが。

ついでに、論拠になりそうなリスクは定性的な表現でぼんやりさせるより、
せっかくなら定量的に各リスクに陥る可能性を％で表示すべきかと思うが？
反出生主義を提案するなら、それらリスクに陥る確率一覧表なるものを用意しても悪くないと思うぞ

個人的見解だが、出生の善悪はどうでもいい。
そんな定義に関係なく生む人は生むので議論しても無意味

不幸に陥る側(弱者)を減らすか、
不幸を生み出す側(強者)を減らすか、

世の中で散見される反出生主義者は前者を念頭に置きつつ、
後者の出生に関しては暗に肯定する論調があるように感じるが、どうだろうか。
勝手な解釈かも知れないが

子供が不幸になっても知らねーよ
ざまーみろ

>>62
反出生主義？なにそれシラネ
さ、子作りしよ(ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ

これが現実

>>59
ネガティブ功利主義と反出生は違うの？

>>66
捉え方によっては親和性があるようにも思えなくはないですが、基本的には異なる思想ですね。
よく勘違いする方がいますが、ネガティブ功利主義を採用することが反出生主義に直結するわけでないです。

ネガティブ功利主義
http://therealarg.blogspot.com/2017/11/blog-post.html?m=1

ベンサムの功利主義は苦痛削減を射程にいれているのでネガティブ功利主義を内包しているけれども、ネガティブ功利主義は苦痛削減を強調したイメージ
あと、功利主義が誤解を受けたことによって差別化されたという捉え方もできるかもしれない

医療テクノロジーは苦痛除去の研究に注力している。将来的には、例えば末期癌などの強い苦痛を感じる人などに限定して無痛処置を行えるようになるかもしれない。
死に至る病に伴う身体的苦痛から解放されるだけでも大分マシな人生になるだろう。
また、鬱病などの精神疾患は脳科学が解決してくれそうだ。

ネガティブ功利主義はトランスヒューマニズムと相性が良い。
反テクノロジー主義者、ネオ・ラッダイト主義者がお気持ち表明してもテクノロジー進化の流れは止めることができない。あとは線引きの問題。

生殖の後に生が続き、生の後には、死が必ずついてくる。そこで、次ぎのような考察を
することも、あながち徒爾ではあるまい。或る個人（父）が享受した生殖の淫楽は彼自身に
よって贖われずに、かえって、或る異なった個人（子）により、その生涯と死とを通して贖われる。

ここに、人類というものの一体性と、それの罪障とが、ひとつの特殊な姿で顕現するのだ。
しかるに、凡俗の観察では、かかる一体性が時間によって揚棄されているかのごとく、
思いこまれているらしい。 生殖は、自乗した強さの生存意欲である。わたしたち自身の生は、
私たち自らが死によって贖うのだが、いま自乗した強さの生存意欲だといった生殖は、
或る異なった個人が、生と死とによって贖わなければならないことになる。

>>71 は出生に関するショーペンハウアーの見解

つまり、出生は親の性的快楽やエゴイズムの賜物であり、
その快楽の対価を支払うのは、親でなく、子供の側であるので、
出生には原罪的な要素がある、とショーペンハウアーは述べている。

日本の財政でたとえれば、現役世代が作った債務を孫や未来の生まれて
いない世代が支払わされる構造にも似ている。自分らがどんちゃん騒ぎしたツケを
子供の世代へとツケを押し付けるのだから、これは倫理に反してもいよう。

良スレ化してて草

じゃあ、反出生は借金踏み倒しか…

>>69

＞鬱病などの精神疾患は脳科学が解決してくれそうだ

昔からロボトミーなどで、そうしたアプローチは散々やっていることだ
一時は寛解しても、また元の状態に戻るそうだよ、元の大欝状態へ
精神科医療にかかっても、薬漬けのジャンキーになって自殺する人間など大勢いる
末期がん治療で無痛化くらいなら、将来出来るかもしれないが

トランスヒューマニズムは人間を機械に変えるような試みなので、その暁には
人類の不幸が減ったではなく、人間がいなくなって、その分が機械やAIに置き換わった、という理解でいればいいと思う。機械なら苦しみを感じないで済むから

それなら、解脱を目指せよ、というのはあるだろう、人間的な感性が残った
ままなら

>>75
ロボトミーと最新医療を同列に語るのはどうかと思うけど、悲観的に捉えればそのように考えることもできなくはないね。

トランスヒューマニズムによるフィジカル・エンハンスは通過点に過ぎず、最終的にはゲノム編集で種の変容まで行き着くような気がする
まぁ、人間とロボットの境目が曖昧になる時点でもう別の種になってるとも言えるが

>>61
出生はある意味、ギャンブルよりも倫理に反している、たちが悪いと考えられる
なぜなら、ギャンブルや投機であれば、そのリスクや損失を追うのはその当人だが、
出生の場合は、そのリスクや損失、苦痛がギャンブルしていない子供の側へとついて回るので
当然、倫理的であるとは言えないのだ

ただ、家族を持っている者が大きなギャンブルや投機に失敗して、その負債や被害が家族や
家計にも及ぶのであれば、やはり、それは出生の抱える問題そのものを表していることにもなるが

たとえば、巨人の元・高橋選手は、親の事業での失敗の負債を支払うために自分が
行きたい球団のヤクルトでなく、巨人と契約したらしいよ

生きるの嫌なら死ねよの出生主義のみなさん
自殺する子供が増えて良かったね
出生主義者の思った通りの子供が生まれて素晴らしい

>>77
そういう話ってさ、結局持論の押し付けつーか、個人の価値観による解釈でしかないんよな。
つまりは反出生主義者が反出生主義の目線で捉える解釈の１つにしかなってないわけだから、どうとでも言えるんだよ。

って事を踏まえれば
反出生主義者による反出生主義という宗教の流布による不幸化、苦痛化、ネガティブな解釈の喧伝の方が事実として発生しているわけで、これこそ問題かと。

で、不幸を生み出す側の削減については射程には入れないのかねえ。

倫理性のみを判断の軸にして出生の是非を問うのもいささか極端。極端故に倫理的に疑問。

まあ生まれた後がどんな環境だろうと自分で好きに生きれる選択肢だってあるだろうし、
その辺どう生きるかにおける知性や感性らを、予め一概に画一的にネガティブな方向に決めつけている反出生主義の厚顔無恥さといい加減さというか、苦しむだろうという一方的な押し付けこそ、
倫理に反してると思わざるを得んのよ。

出生主義者
「障害児が生まれたら親子共々不幸になり苦しむので障害児なんて産みたくないです
出生前診断で染色体異常が分かれば産むのを止めます」

社会環境における不幸は、その不幸の原因たる不幸を生み出す側が少なからず存在する。

課税逃れが良い例だが、そういう連中は決まって財産がありかつ引き継ぐ身内が基本的にいると考えられる。
そんな不幸を作る側の奴らに反出生主義は通用するだろうか？

むしろそいつらが今後の食糧難や自然環境の劣化等々の資源の枯渇を危惧して「自分等以外の人間」に向けて反出生主義をさせ人口抑制を行う、と考えるとすんなり納得できる。

そいつらの幸福のために人口削減を目的としたもの、それが反出生主義では？
まあエゴイストどもが生き残ったところで地球環境で生存し続けられるとも思えないし、地球外にでてもくだらねー戦争してそうだ。

故にまずはそいつらに反出生主義を課す事が、将来的な人類の幸福に繋がると踏まえて妥当な策になると思われるが、
反出生主義者の回答はどんなもんかね

人口数0で人類のエゴイズムを公平に滅却

まあ人類０は置いといて、
現実的で妥当な不幸削減策に反出生主義を採用する場合、
より効率的に不幸削減が期待できる方法を考えれば、
今の格差拡大エゴイズム大正義社会の元凶を減らしていく方法が好ましいと思えるが

中国科学院傘下の蘇州医用生体工学研究所の研究チームは昨年12月、人工子宮の環境で胎児に成長する胚を監視し、世話をする人工知能システム「AIナニー（乳母）」を開発したことを発表した。

●人工子宮システム『バイオバッグ』の動画

中国の医療専門誌『Journal of Biomedical Engineering』に掲載されたレポートによると、この「AIナニー」は、すでに多数の胚の世話を進めている。人工子宮あるいは「長期胚培養装置」と呼ばれる容器の中で、栄養価の高い液体で満たされたキューブを並べてマウスの胚を成長させるという。

この技術の応用を進めれば、人間の女性の胎内で育てることなく、体外で胎児を安全かつ効率的に成長させる可能性があると、同論文は述べている。https://news.yahoo.co.jp/articles/411bda40fed4fe21c34d8ba81a13f8cfecbfbb11

人工子宮が出来た以上、セックスする必然性は無くなった
セックスは不幸を生み出す悪しき行為！
セックスを廃止することで不幸を根絶しよう！

>>86
人工子宮で子供が生まれてくるのはいいんだ

>>83
物理的に考えて、人口が無際限に増えていくと無理が生じるので、どこかのタイミングで何かしらの手段を講じなければならない。
人口増大による問題を解決させる為には人口抑制しかないと思うが、どうだろう。リソース不足や環境破壊問題が解決するなら、それでいいと思うが。

ヒエラルキーの上層だけが子供を生むってわけではないのだから、ヒエラルキーの下層も人口抑制の恩恵は享受できる。反出生主義者の分だけリソースが浮いてお得という単純な損得勘定の話。
そして、反出生主義者は自分の倫理を全うしたという満足感を得ることができる。つまり、誰も損をしない。
或いは、他に何かいい方法があるならそれでもいいが。

格差社会に問題があるのはわかるが、それは別の論点だと思う。現実的に考えても特定の人々に反出生を押し付けるのは不可能だ

「人口抑制」、「人口削減」というワードから不穏なイメージを抱くのはわからなくもないが、間引きや粛清をするわけじゃないんだよ。
生まないことを正しいとする倫理も社会的に許容しようというだけの話だから

故に、個人の価値観としての反出生は何の問題もないと前スレから言ってる。

今の時代には、企業でもカーボンニュートラルやグリーンエコノミー、サステイナブルの観点が強く求められるのだけど、いみじくも反出生主義がそれらを達成することに
大いに役立つのだよ

また日本の組織では特に遅れているDX化も、ある意味、反出生主義的なもの
だと言えるだろう。人手に頼ることなくAIやロボットに置き換えて業務を
自動化、無人化していくことだから、実は、DX化も反出生主義と親和性が高いのだ

そう。反出生主義は社会的にメリットがある。

正直、出生の善悪なんてどうでも良いと思ってる。心の底から関心がない。
「生むのが悪だから生まない」という人はそうすればいいし、「生みたいから生む」という人はそうすればいい。そんな事でああだこうだと持論をぶつけ合っても無意味。

ただ、全人類が生みまくると問題が発生して、それが不幸にも繋がるから、生まない人がいてくれた方がいいよねって事。

>>88-94
申し訳ないが、少し長くなるがお断りを入れさせてもらう。
まず、その言い分は人類と地球の関係から人口抑制などが必要になりそうだ、という状況を鑑みた上で
人類の存続を目的とする際に、講じる手段として反出生が一つの案として認めても良い、という論旨であり、それは「人口と資源」を主眼においている話、ではないかな。

それについては自分も概ね同じく思うところはあるが、
自分の主張の論旨というか軸はあくまで「反出生主義（及び反出生主義者）のスタンスへの言及」であって、
そのスタンスに疑問符がつくような問題点がいくつかあるからこそ、例えばの話で>>83のようなレスしてみたが、
暫定的に言及したい論点は次の通り。

>>95の続き

�@「不幸や苦痛を理由に、反出生」というが、
　その不幸や苦痛の論拠や事由とされるいじめや戦争や貧困や格差や環境問題等々といった社会問題について、
　問題の原因、元凶、背景への理解と、並びにそれらへの対策、改善、修正案などを考慮することなく、

�Aそれら「社会問題への理解と対策への思索を一切スルー」するかのような視座の元、
　その不幸や苦痛の責任の所在を全て「出生」にすり替え、

�B「出生にすり替える」ことで「責任の所在や要因を人類全体へ転嫁」し、

�Cさらにこの反出生主義の主張を流布する事で、出生の善悪などを考えたこともない人に「出生に関する認識が歪められる事」や
　その認識のゆがみを通じて社会に対する歪んだバイアスが形成される可能性（加えて�@�A�Bの愚行）があり、
　言うまでもなく反出生主義による不必要なバイアスの形成と、その形成によるリスク（社会経済へ活動への阻害誘因等々）が懸念される事態が推察され,

�D以上�@-�Cを無自覚ながら行ったうえで反出生主義を幾分正しいと錯誤する無責任な判断に基づく無責任な論理の横行、煽動は相応に危惧すべきものではないか、というもの。

大まかに以上の５点を問題視した上で、
反出生主義における本当の目的、真意は何なのかと問うているに過ぎない。
まあ結論、おかしなロジックで馬鹿を増やすな、と述べたいんだわ。

ってわけで、反出生主義の実情について問題点や真意を考える話と
「人口と資源」を考えるに際して人口調整の手段には何があるか、という話とは根本的に異なる、のではないかな。

https://news.yahoo.co.jp/articles/098da2be56f29b5a9a9c5bd7f8d5b173418c66c9

旭川中2凍死、失踪から1年　母「爽彩に帰ってきてほしい」

北海道旭川市で昨年3月、中学2年の広瀬爽彩（さあや）さん（当時14歳）が凍死しているのが見つかり、背景にいじめがあったとされる問題で、爽彩さんの母親が10日、爽彩さんが失踪してから13日で1年となるのを前に、弁護団を通じてコメントを発表した。コメントは次の通り

　あの日から、もう1年。今も、爽彩がいつか帰ってくるような気持ちで日々を過ごしています。爽彩に帰ってきてほしい。今もそう思うばかりです。

　供養してあげると、爽彩がいなくなったことを認めるような気がして、でも、供養しないと爽彩が天国で幸せになれない気もして。この1年、ずっと爽彩がいなくなったという感覚がないまま、時間が過ぎていきました。

　1年を迎えてどう感じますか、と問われます。でも、1年前のあの日から、何も変わっていません。学校はいじめを認めないままですし、調査もいつ、どうなるかわかりません。今は、これからどうなるかという不安しかありません。早く調査を終えてほしいですし、関係する子どもたちには正直にありのままを話してほしいです。

　爽彩のことをきっかけに、いじめが人を自殺に追いやるものだということに気づいてもらえたらと思います。「何かできることがあれば」という多くの皆さんの声に支えられながら、この1年を過ごしてきました。多くの皆さんにいじめ問題に関心を寄せていただくことが、子どもたちを救うきっかけになると信じています。

　これからも、爽彩の気持ちに寄り添っていただけたらと思います。

いじめ問題にしろ格差にしろ、人間がいなくならない限り、解決しない問題ばかりなので、反出生主義の見解は意義がある

>>95-97
確かに、あなたは「反出生主義者のスタンスへの言及」をしている。
しかし、そこを突っついても個人の価値観、お気持ち表明しかでてこないので無意味な気がする。
「出生は悪だ思う、なぜなら〜」って、少なくとも自分にとっては死ぬ程どうでもいい話なのです。

で、スレタイの趣旨でもある人類の不幸削減を現実的に考えていった場合、地球規模での人口爆発は残された人々に苦しみを与えることになるので、反出生主義者には反出生主義という信念を抱いたまま淘汰されてもらったほうがいいよね、という話です。
残された人々はテクノロジーの恩恵を受けつつ、今よりも少しだけマシな世界、マシな人生を過ごせば良い。

仰る通り、あなたと私は全く異なる視座から議論をしているので、対立する要素はゼロですね。

キリストの磔刑もイジメなので、2000年前以上からイジメの問題は解決していない

老害の問題は、解決するだろうか。
最初から生まれていなければ、傍迷惑な老害も0になる

人口抑制については暫定的な地球と人類の関係上、妥当な方針であるのは理解できるが、
その方向性しかないかというとそれもまた考え方次第で変わってくるはずで、
例えば火星への移住の可能性が高まり、技術発展次第で今後地球と変わらぬ安定した生活が見込められるとした場合、
今後地球の残存資源への懸念は並行させながらも、人類のリソースを移住に最大限配分するような施策が世界的に行われることとなり、
そこでまずは開拓者や研究者らの人員を確保しなければならないとして、
一定の人口増加が必要となる、という方向性も考えられたりする。

まあ、諸々と非現実的でリスキーでしかないが、
人類の今後の動態をどういう観点から考えるかで方向性も手段も変わるからこそ、
反出生主義しかない、みたいな考えは色々と甘いなと思う

性犯罪は無くなるだろうか。人間がいる限り、永遠になくならない。全ての犯罪も同じことだが。

>>100
まあ、つまるところ
反出生主義をするのは勝手だが、もう少ししっかりしてくれと言いたいんだよ。

立派な信念と自己暗示するのも勝手だし文句は言わないが、
こんな頓珍漢な反出生主義を、人類全体へ推奨する為に社会的に正当化する気運を高める、
みたいな方向性を考えているなら、まず反出生主義の中身を見直して作り直せよって話で

徹底的に泣き寝入りして、存在すらなくなっていいってスタンスなんですね。

>>106
ちょっと何が言いたいのか分からんから
具体的にもっと意図の伝わるように書いてくれんと

>>106
何言ってんの、この人

バカにも分かりやすく書いてあると思うが

苦痛を回避を重要視した結果、存在自体がなくなることを求めるとか、これ以上ない生の撤退。なおかつ問題なのは自分ではなく他者にそれを押し付けていること。

>>110
あんたがどの立場か知らないが、押し付けてないよ。
反出生主義者は自分の選択で生まないのだから。
あと、「存在自体がなくなることを求める」は若干ニュアンスが異なるな。わざわざ求めなくても存在はみんな無くなるんだよ、いずれ死ぬんだから。
正確には「新たな存在をつくることを悪とする人は、つくらないでいい」だ。
つまりWIN-WIN、生む側と生まない側が互いに干渉し合わず、やりたいようにやるだけなのだから、これ以上ない平和的な手段だ。
「生の撤退」とか意味わからないね。逆に生存戦略でしかない。

人口削減のために割を食わされて納得できないと感じる反出生主義者は生めばいいと思うよ。まさか反出生を押し付けはしないだろうから。

これは人口削減を前提に考えられているけど、>>103に書かれているように、もしも何かの理由で人口増大を目指す必要性が発生した場合には別の手段に切り替えればいい。

人口削減を良しとしつつ、その手段を反出生主義以外に求めるなら、他に何かいい案があるのだろうか
あるならそれでもいい。

ネットは拡声器だというから、アンモラルな哲学板だからこそ偽善は心地いい位に響き渡る
それこそ何の信憑性もない所信表明演説を延々と聞かされる耐性等有ろう筈もない

>>110
まあ押し付けがましさはあるが、
反出生主義自体に押し付けはないと思える。
が、反出生主義者次第では押し付けてる場合があるやも知れんという面倒な状況と言える

不幸や苦痛の理由を社会問題とし、
その責任を人類の出生に転嫁するロジックに特有の押し付けがましさはあるが、
こんな馬鹿げた理屈は不当でしかないわけだから、
押し付けと解釈するだけで反出生主義の罠にはまってると言えてしまうかもな

>>110は反出生主義のこといってるのか
どちらにしても押し付けではないな

https://www.google.co.jp/amp/s/www.bbc.com/japanese/features-and-analysis-47972162.amp

このような記事を読んで「出生は悪！」と叫ぶのが反出生主義者

皮肉だけど反出生主義者がいなくなれば出生主義者だけが残る幸せな世界へ向かうという
意味で反出生主義者は自らを正当化しながら劣性的な身体や経済的困窮者のDNAを断つことに
繋がるわけで結果的に遺伝子として有利な者が生き延びるという淘汰の原理を自ら受け入れている
とも言えるだろう。

反出生主義を唱えざるを得ないのは、この社会の仕組みが根源悪だからだよ。出生場所によって、富裕な環境であったり、劣悪な環境にランダムに強制的に放り込まれる。社会的平等や公平を考えるなら、ここから同一なものにしないといけない。

遺産についても同じで、すべての国民に平等になるような再分配をしなければならない。また職業によって賃金が大きく変わるのも、本当はおかしい。
介護施設で働く者と政治家は同じ給料でいい。というより、全ての職業で同じにすべき。

あとは遺伝子レベルで平等、公平になるようにしないといけない。たとえば、IQが高い人間は勉強できるのは当たり前でアンフェアなので、配点にハンデを課すとかしないといけない。才能も同じ。それは天から附与されたものなので、個人の所有物でなく、公共財のようなものだから。美人も同じ。

>>119
人間が悪ではなく社会が悪なのならその社会を
より良く変えるべく生きているのが大勢の出生主義者たち
という皮肉であって、君は理想論だけ掲げて地道に
変えようと生きている人たちに外野から石を投げてるようなもの
その問題は劣等性コンプレックスであるとすれば、やはり自然淘汰的
排除を自覚しているといえるのではないか。

みんな哲学しているという割には既存の社会の仕組みを自明視し過ぎである。社会も人間も自明性のレベルから問い直さなければならない。それに反出生主義が役立つのだ。

>>121
人間の自然性が悪だから、社会システムも悪に傾きがちである

壮大な愚痴だな

まあ理想だけ言いながら途絶えていくのが最適解な世界というのは
今も昔も同じだってことだよ　映画やアニメのような人類絶滅なんて
人の力ではありえないわけで　世界と繋げたルサンチマンの膿をまき散らして
根絶して行き、少しづつ声が小さくなるというのがリアルな世界だから残酷だね

人間に対しての疑問は、生物の中で著しくエコシステムに反していること。もっとエコシステムに適った遺伝子にヒトゲノムを改良出来るのであれば、そうする方が良いだろう。飲み食い、消費をあまりせずに済むような人間に変わる知的創造的な新たな種だ。公平や平等の感覚にも優れた新たな種だ。つまり、ヒトのようなエゴイズムでは、もう種としても淘汰されていくのだろう。

社会の在り方に対する哲学的な問いとして意味があるのはわかるが、実際問題として全てが均一化された状態というのは非現実的な気がする。現実的な観点からしてみればただの理想論とも言える。
しかし、ゲノム編集が一般化すれば、個体の性質は一定レベルまで均一化されるかもしれない。

まぁ、そもそもこのスレは哲学板にあるのだし、哲学が無用の長物なんて思っていないので、哲学的視座からのレスがあってもいいと思う。

とはいえ、反出生関連のスレッドで産廃ババアが喚き散らしてるのは戴けないがな

電化製品では省エネモデルが毎年発売されるだろう。ヒトゲノムも省エネヒトゲノムを開発すれば環境破壊も減るかもしれない。

こうしたことを構想することなく、今までの社会をOKとするなら、反出生主義の方がずっとマシだということだ。

>>129
君のその主張は反出生主義じゃないぞたぶん

ブスと番になるくらいならセックスドールの方がマシみたいな？

人工肉の話題もあるが、本当は、ヒトゲノムを他の生命を喰らう必要なく維持できるように、ゲノム編集をできれば良い。環境破壊も減るし、食うためだけに好きでもない仕事をせずに済む

また、現在の出生は遺伝子や属性が勝手に強制附与されており人倫に反するので、ゲノムを自分好みに自己編集できるようになると良いだろう。自己決定権を極限まで高めていくのだ。反出生主義もそうした極限の一つだ

最終的な到達地点として、
ゲノム編集による種の変化については共感できる。　

しかし、そこに到達するまでにいくつか段階があるので、順を追って達成していかなくてはならない。

人の考えなんて出会いや環境、知識や経験や精神状況や年齢を重ねて変わって行くもの
だとすれば生きているというどうしても出生者としてしか反出生を語れないという矛盾を
解消してあげることが重要な課題だということ。遺伝子の均一化など人間が人間であり、
不平不満は前提であるという現実からしてありえず、不平不満はメタバースを与えられて
押え込まれ、行きつく先はやはり自然淘汰。これは何度もいうが今も何世紀前も変わってない。

恋愛相手やパートナー、配偶者も他人から選ぶから、痴話喧嘩や失恋などで自殺したり、ストーカー行為をする者が出てくる。ゲノム編集で自分の好きな相手を自分で作れれば、色恋に悩まされることもないし、誰にとっても平等となる

遺伝子の均一化でなく、遺伝子の自己決定権を高めよ、ということだ。ウクライナの美人に生まれたいと思っている人間が、モンゴルのブスに生まれたら、それだけで人倫に反する。

全ての属性を遺伝子含めて自己決定できる社会こそが、生きるに値する

今の社会は、本質的に奴隷と変わらないので、基本的に人倫に反しているのだ。このような人倫に反する世界に誕生するくらいなら、反出生主義の方がマシだと言っているに過ぎない

責任概念は遺伝子や属性、環境含めて全てを自己決定した暁にこそ発生する。劣悪なスラム街で教育なしに育った者が、犯罪や強盗するのは、そうした意味で厳密に考えれば、責任はないと言える

強い劣等感と裏返しの凡庸な欲望　このへんが多様性を求め価値観の成熟を求める
先進国との差なんだろうなと　公正や平等は均一化によっては生まれず、多様化なのは
自明なので、成長するかそのまま愚痴りながら朽ち果てるかしか道はないだろうなと

出生主義をあきらめざるを得ない者が反出生主義思想になって生き延びようとする
これはまあ防衛策としてしかたのない構造なんだけど、苦痛の根絶を主張するはずの
人が他人に苦痛を与えても自己正当化できるという弱者の特権を欲望しているといえる
アドラー哲学で言えば赤ちゃんは誰からも支配されないが、大人が支配する手段として
駄々っ子の主張を使ってはいけないだろう。

今の社会では、親が一方的に子供の名前をつけるので、それも実は人倫に反している。キラキラネーム付けられたり、DQNネームを付けられた子供は、一生、それに苦しめられる。成人なりを機にして、自分の名前は、自分の好きに作れるように法改正すれば、こうした問題もなくなるのだ。つまり、自己決定の極限化を志向せねばならない。

>>142
ちがうよそうやって変な名前と思うのが当たり前という
価値観が画一的で閉鎖的な日本社会思想そのものであって
どんな名前でもおかしくないし、バカにしないイジメない社会を
作っていくことなんだよ　君の考えは極めて日本的閉鎖性の中で
止まっている。ベクトルの向きがおそらく違うから自分で自分を苦しめてしまう。

>>141
犯罪者や被害者を生み出す行為をするよりはマシでしょう
これさえなければ済むのだから

>>144
自分の大人としての生に責任を持って生きるのだとすれば
私は赤ちゃんとして生きるよりマシかと思います。そこには
責任としての罰や見返りがありますが、赤ちゃんには支配する
という見返りしか求めないのでね。

例えば、容姿の美醜における主観的判断のアルゴリズムが解明されれぱ、ゲノム編集を用いて誰が見ても美男美女と思えるデザインにすることは可能そうだが、やはり方向性としてはデザインする側の恣意性に基づき、自然と均一化、画一化されていくと予想できる。
整形した女性がみんな同じように顔になるのと同じだ
それが悪いことだとは思わないけど。

>>146
美的判断すら普遍なものではないし
美とズレたところにエロティシズムや
愛着などが湧くのであり、また容姿だけで
判断するということ自体が幼稚だと言えるだろう。
量産型の二重パッチリお目目は一定数増えれば、
揺り戻しで自然な一重の細い目が好まれたり、
もっともっと大きな目、大きな胸…と人の欲望は際限なく
それこそ資本主義の欲望に絡めとられた思考そのものだと言える
のでは？個性を愛し個性を尊重する社会が多様化であり差別をなくすわけで
みんな同じなんて人間が人間である根底を否定してると思うよ
いろんな価値観、美的センス、好みがあるんだよ　君の思うことは
世界とイコールであるわけがないというところから始めたほうがいい

産廃ババアの腹話術って事だな

だから容姿だけでなく、生まれる国、名前、遺伝子、親、属性、環境すべてを自己決定、自己設定できる世界こそが望ましい。

今の社会はガチャで決まり、北朝鮮や中国に生まれたら、政治的な発言さえ自由にできない。そういうガチャで大凡のことが決まるこの世界は、悪だと言える。

そもそも、人間という種から変化しようという論点だから、既存の人間的な価値観は棚上げすべきだと思う。
今は数ある因子の中から容姿を例に挙げたが、エロティシズムや愛着という概念すら不要になるかもしれない。最終的には棒人間のようなデザインになることもあり得る。
当然、ここに至るまでには段階があるけども。

キラキラネームやDQNネームでも、自分が気に入っている名前なら、そのまま使えばいい。あくまで自己決定権があるか否かが、大事なのだ。出生が悪なのは、そこに子供のニーズや自己決定権が一切介在し得ないから、そうなるのだ。

>>149
だからそれはメタバースを与えられて
好きなだけよろしくやってろって未来しか
与えられないよ
君のような理想だけは誰でも言えるわけで
過去にもそういって沢山絶滅していってるわけで、
それを繰り返してるだけなんだよね新しいことは何も起こってない
悲しいがそれが真実だから

>>151
名前も帰れるしコテハン社会は普通になってるし
芸名は昔からあるし、名前何て自分の捉え方しだいで
動にでもできるし自己決定権は成人になればあるだろう

>>151
自己決定権って、生まれる前の存在がどのように決定するの？
イメージがわかないから教えてほしい

自己決定権がないのは遺伝であってそれは淘汰の歴史でしかないからなあ

周りくどいだけで本質は名前とか関係なく劣等的DNAだと認めたほうが楽になるし
そこからしか始められないのでは

だから、イメージとしては、ある程度の年齢になったら、好きな遺伝子や属性、名前、環境、親を自己決定して、己を遺伝子レベルから初期化できると、今よりは公平になるだろう

もしくは、親というシステムの廃棄

>>157
ありえないよとしか言えない

>>157
あー、なるほど。
生まれたあとに自分を変えればいいって話か。
しかし、そんな事できるのだろうか

ゲノム編集でそうしたことが可能になれば、ようやくそこで、責任概念を持てるようになる。スラム街やヤクザの家庭で育って、まともな社会人になれ！と要求する方がおかしい

より良い遺伝子を求めて生物は死と隣り合わせで闘い子孫を残してきたという
原理原則に基づけば人間社会も疑似的な現代の闘いでしかより良い遺伝子は
勝ち取れないわけで。まあ精子バンクや人口胎盤などはこれからも増えるだろうが
それも資本主義での闘いの勝者でないと容易く手に入るものではない。劣等的な雄は
より死活問題であるといえそうだ。

ゲノム編集で生まれ変わった自分を空想することでしか生を保てないのだと思うと
かなり厳しい状態であろうことは察することができるが、現実的な一歩をしっかりと
歩みつづけるしか現実の君は何ひとつ変わることなく老いていくしかにわけだが

>>155
自己決定権がないのは社会であってそれは同調の歴史でしかないからなあ
ソース
i.imgur.com/Y5RKw8F.jpg

今の社会はすべて不平等、不公平に出来ているので、悪だと言える。政治システムは世襲に有利になるように歪んでおり、長年、自民党による悪政が続いたことで、日本自体も衰退した。世襲議員や有名人には票田上でハンデを与えないと、真に公平な自由選挙とは呼べない

>>165
今も昔も同じこといってるということを学んだほうがいいかと

つまり、なぜ反出生主義が出てくるのかと言えば、この世界のほとんどが理不尽な強制仕様で出来ているからだ。日本国憲法は、君等が選んで自分たちで決めたのか？勝手に出来たガチャだろう。すべてが奴隷制のように勝手に決まっている

今が不平等なわけでもないのだが現状の不平不満を今の社会として一般化したつもりのようで
結局は今の自分の生が大事で自分が幸せになりたいから、今という嘘の言い訳を使っていると
私は思ってしまう。反出生主義はそういうところとは思想的に遠いはずなのでやはり主張が
エゴイズムな子供だと判断されて終わってしまう主張かと。

不満がありおかしいと思うところがあるなら、自分の身近なところから変えていくしかない
そのご立派な理想を実現すべく、あなたはどんな日常を送り、どんな課題に取り組んでいるのですか？
という質問が社会に出るときに提示できない者が何かを変えるとはこの世界では誰も思っていないという
現実を今一度直視したほうがいい。理想なんて誰でも言えるという現実を知ったほうがいい。
それこそ子供でも言葉を覚えた者なら誰でも可能なことを言ってても無意味なんだよね。

エコシステムに著しく反するヒトゲノムや不平等な社会システム自体が悪なので、このままがデフォであるなら、反出生主義の方がマシだ、ということだ。奴隷じみた人間になるよりは、生まれない方が良い、ということだよ

俺がイメージするゲノム編集はデザイナーベイビーに近いんだけどね。
そこにはデザインする側の恣意性が伴う。

ヒトゲノムにも大きな疑問を持っている。これだけ膨大なリソースを食う生物は人間以外にはいない。ヒトゲノムをエコ仕様にすべき。

話が転がらないのでこのへんで

だから、他の生命を喰らうことなく、また、消費もあまり必要ないようなエコシステムに適った新種のヒトゲノムに作り変えるべき。人工肉みたいなものも、もちろん良いけど。太陽電池で維持できるゲノムでもいいだろう

であるから、まず現実的な段階として、個体数を抑えることから始めればいい。
それと並行して苦痛の除去→トランスヒューマンとなって、最終的にはゲノム編集での種の進化＝ポストヒューマン。

それでいいよ

これは何も主張する者＝私がどうこうするって話ではなく、人類の方向性としてそのようになっていくのではないかという予測なんだよね。
そして、それは望ましいものであるということ。

それが望ましいかどうかは人次第だろうよ。

際限無い欲望というかルサンチマン発動してるようだが、
結局は妄想垂れ流してるだけで自ら何かを具体的に変えていこうとする姿勢はないような文面だし、
つまりは何もかも本質的に他人事なくせして、口振りだけは一人前の被害者のごとき勢い

反出生主義者らしいよ、ほんと

妄想世界で支配者気取り、それが反出生主義者

>>167
こんな低レベルな発言しちまう時点でなあ

それにしきりにエコシステムがどうとかと言うが、
まずエコシステムに適する事が現実的にどういうことなのか具体的に示さないと

平日だろうが朝から晩までくだ巻いてる自称自営業ナマポ産廃ババアみたいで草

>>179
次に困るのは出生主義者が生み出す子供のうちの誰かだから別にいいよ
まあ親側も後悔するだろうし

>>178
あー、私にとっては望ましいと思えるということね。
わざわざ言わないでも伝わると思った。
そして、自分は反出生主義者ではない。

私的な怨恨を晴らすための手段として
子持ちの親をターゲットに攻撃するという手段を選び、
その攻撃を正当化したいための方便として反出生主義を使っている、というわけか。
救えないね

>>184
しかもコイツらが叩いてる毒親の子どもはもれなく反出生予備軍だからな
結局自分が可愛いだけなんだと分かる

怨恨を産み出してしまう残念なメンタルをまずゲノムデザインで調整しないとだな、
加えて怨恨晴らしに他人を攻撃するという手段を選んでしまう思考回路と、
合わせて反出生主義を口実に選び、攻撃を正当化できると思い込むエゴイズムもそれぞれセットでいじらないとだね

てか自制効かんの？

登場人物が多いから混乱する。
まず、ゲノム編集を主張している人は二人いる。

一人は反出生主義者。
もう一人＝私は非・反出生主義者。

私の論は>>70。反出生主義は人口抑制の手段として用いる。
また、ゲノム編集についても両者の認識は違っている。
私は生まれる前に生む側がデザインをするという現実的な方法。もう一人は自分で自分をデザインすればいいと言っている。

そこでゲノム編集反出生氏に聞きたいのだが、自己変容型のゲノム編集はどこまで現実的なのか？
生まれた個体を新たに作りかえるような試みは現時点のテクノロジーで射程にあるのか？

>>147のような意見は「多様性の在り方」としては正しそうだが、自分にとっては綺麗事に思えてしまう。多様性を理想として掲げても実態として差別はなくなっていないし、恐らく、今後もなくならない。
差別やイジメの構造を考えると、他者との差異、平均値との乖離が原因なのだから、原理的にはそれらの因子を最小化すれば改善できそうだ。

そこでゲノム編集が役立つ。
例えば、人類共通の普遍的な評価の平均値なるものが割り出せた場合、そこからマイナス乖離した遺伝子はある意味に於いて障害児のような扱いにして、その場合はゲノム編集を法的に許可するとか。そうすることによって、極端な劣等種は淘汰されていく。

それと、反出生主義者の彼の世界認識についても言及しておくと、この世界が欺瞞、不条理、不公平に満ちていることは事実だと思う。
グローバルで捉えれば国によっては地獄そのもののような地域もある。
だからといって「じゃあ反出生」とはならないけども。

https://twicomi.com/manga/surumelock/1439524038439686145

旭川いじめの廣瀬爽彩さんは劣等種でないよ
虐める側の方が劣等種に決まっているので、そちら側こそ間引くべき

>>192
当然、劣等種でなくてもイジメられる場合はあるが、劣等種という理由で差別されたり能力値の低さで悩むことはなくなるので、現状からの底上げになる。

弱い者イジメする者は、それだけで劣等種の証

イジメや差別をする者が悪いというのは大前提だけど、残念だが根絶は難しいと思われる

アプローチは2つあって、
1.イジメの対象になりやすい因子を削除、改変する
2.イジメの厳罰化

或いは、イジメをしないようにゲノム編集できればそれでもいいが、そこまでいくと人間ではない別の種になってそうだから、最終段階のポストヒューマンだな。

個人が好き勝手に自分を改変するのは無理じゃないかな
何かしらの法規制が入るはず
種の変化は支配層がポストヒューマンに舵をとった場合に起きる

話がゲノム編集万能説になってて、現実感なくなってるわな。

いや？発想とやり方次第で普通に根絶できると思うが、どうだろうね

とは言え人格障害者なんかがいたら難しいかも知れないが、
取り敢えず事業者にはハラスメント税、学校には生徒からイジメ対策資金としてハラスメント税の半分負担で給食費同様一人一人から徴収、
みたいな制度でも導入すればいい。

もし発覚した際は首謀者・取り巻きにそれぞれ全員分〜数人分負担、とか。
第三者機関が必要と言われてる昨今、その運営費用としてのハラスメント税ね。

思うに未然防止対策として、
つまりはイジメにつながる言動をする際の歯止めの意識っていうハードルが無いに等しいからこそ少なからず生じているはずであるから、
そのハードルを相互に認識できる形で作る為に、徴収という形式で相応に負担することで、罪の意識とやらが備わり、幾分防止策として機能するかな？
と個人的には思ったが、

まあそれでもやるやつはやるだろうな

まあ相手の立場を自分事にして考える思想的なものがそもそもないのと、
そういった思想を元にした人間形成〜社会形成が出来てないのが根本的な問題なのかも知れん

だから資本主義下の個人主義×競争社会は自明のものとして疑問を抱かない一方、環境問題や貧困問題を他人事、対岸の火事みたく認識するのかも知れんが
ま、反出生主義ではこの辺に寄与することはできんわな。

まず学校という機関が腐敗しているから、第三者機関を常駐させるべき。

であるから、「多様性を認める社会を目指そう」はただの理想論、お気持ち表明にしかならないので、前提としてイジメや差別はあって当たり前のものと認めつつ、いかにそれを抑え込むかを考えた方がいい。

ゲノム編集は時期尚早だが、将来的には役に立つかもしれない。

ゲノム編集はまず医療からだよ。

https://monoist.itmedia.co.jp/mn/spv/2112/23/news021.html

聖書の記述と近年の出来事の一致点まとめ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/contemporary/1535780005/
トランプと安倍晋三を聖書の悪人にあてはめると一致する
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/contemporary/1567311910/
日経平均株価にアララト山の山頂が描画されている
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/shugi/1559972671/
聖書以外の経典も含めた凶兆まとめ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/watchbakusai/1509676391/

将来的に困るのは
子供産んで失敗した人とその子供だけ

マジでなんで作るんだよ
子供はペットじゃないんだが

さぁ、なんでだろうねぇ
ママとパパに聞いてみれば？

アンチいつまで監視してんの？

監視妄想は統合失調症の症状です。

アンチってどっちのこと？
ここは反出生主義のスレじゃないけども

ウヨウヨ

悪意や敵意混じりにしか他人と関われないのにその自覚を持ってない人こそ統合失調症的

>>211
そういう特徴を持つ遺伝因子が遺伝子プールから排除されないのは何でだろうね？

JDSC 東大ベンチャー AI企業 加藤 エルテス 聡志
https://jdsc.ai/mission/
JDSC 東大ベンチャー AI企業 加藤 エルテス 聡志
demand insight, learning insight, response insight, maintenance insight, home insight, sales insight, Wodom！

MISSION
この国は変えられる。
わたしたちは、日本をアップグレードする。
この国の未来を憂えるのではなく、変えるために、私たちは、日本の英知を結集する。

大学で培われた知見、企業が有するデータ。
それらを組み合わせ、掛け合わせ、知のめぐりを巻き起こす。

その先に描くのは、データ時代にあるべき強い日本の姿だ。
知の死蔵により停滞した市場を、知の開放によって覚醒させる。
データサイエンス、テクノロジーを駆使し、生産性を高め、産業の仕組みを革新する。

一個人、一企業ではなし得ない。
だからこそ、あらゆる制約・枠組みを解き放ち、人、企業、社会に、革新の連鎖を起こしていく。
東大の知を擁するAl企業として、私たちJDSCは、日本をアップグレードする

東京大学の知を社会に還元する
ビッグデータ、機械学習、IoT、ロボティックスなど、デジタル領域で東京大学は膨大な知見を有しています。
JDSCは東京大学の複数の研究室と協力し、知の社会還元と実装をリードします。
また、東京大学エッジキャピタルを株主に加え、大学とのより強力なパートナーシップを推進してまいります。

2022年 テンバガー候補
ＪＤＳＣ 4418
AI銘柄で、東大からみ
AI分野の成長は、まだ始まったばかり
半導体株の成長が何年も続いたと同じ
今後のAI分野の成長、楽しみ

例え膨大な知見があっても、
金と宗教による支配的パラダイムに終止符を打つわけじゃないなら、別に知の革新でもなんでもないな

プロビデンスの目による一元監視システムの構築に貢献するくらいなら、
その目を握りつぶす方が今後の未来の社会貢献になると思うぜ

ツールがどう変わろうが、いくら高度になろうが、
データ元となる人間の根本的な部分が変わらなきゃ意味ねーんだよ

ま、AI産業界隈の連中にこんな話しても暖簾に腕押しなんだろうが

ウクライナとロシアの件で改めて実感したことは、まじで美人ばかり
こんな人たちが戦争で亡くなるのは心が痛むね。その点、僕たちは…。

一部の出生主義者
「そんなに生きるのが嫌なら早く自殺しろよ」
女子高生
「了解です」

JR埼京線 電車にはねられ女子高生(16)死亡　防犯カメラに飛びおりる様子が映っていた
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1646345670/

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東京教育大学がおすすめ。

教育者としてできる裏方の仕事もある。

それか東京海洋。海産物海の資源となると東大にはあまり常駐しなくていい。
�V類以降とかは関係あるけど東大だけじゃない。

東京湾そばの品川東京海洋、教科書問題集会社講義授業試験作成教員育成東京教育大。
東京大学じゃ資格が低い。

東京教育大学の古文のテキストは珠玉。

女子だと今からでも遅くないよ。男子はある程度現役主義さ。

全員自覚もって差の中で女子は通っていってね。

「母親の精神年齢は12歳」初公判で無罪主張　1歳児エアガン“虐待死”「骨折わからなかった」【福岡発】
https://nordot.app/871679591970668544

【埼玉】叱られる息子をスマホで撮る母親…店で男が正座させる異様な光景　市「母子は良好関係」…数日後、息子死亡 [ぐれ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1646641845/

親のエゴで出生させられ
大きな苦しみを与えられ後は死んでいく命
それでも本人が生まれてきて良かった産んでくれて感謝するよと思うなら別にいいのだが・・・
https://www.youtube.com/watch?v=bVeUrLlATDI

生んだ親が悪いとは全く思わない

>>229
>>228

反出生主義者「子供を産むことは道徳的に間違い」

人類が絶滅したら道徳も何も無いわけだが

苦しむ主体がいないことまさにそれが理想なんだろ、理解して書き込めよ
と言ったら機嫌を損ねて

理想という名の空想＝人口ゼロ論

反出生は基礎理論を追求するメタ倫理、分析哲学の範疇だから実現性はいったん脇においとくべきだろ

>>234
まぁ言ってることはわかるし、反出生主義の有用性もスレ内に書かれているが、そもそもここは反出生主義のスレではないからね。
現実的な方法論としては反出生主義だけでは不十分だから、別の方法も模索した方がいいよねという趣旨なので。
それが気に入らない人は来るべきではないよ。

例えば、>>228のような不幸な出来事に触れて出生を悪と判じ、生むことを控える人が一定数存在することは人類全体からすれば良いことのように思える。
だから、反出生主義を否定するつもりは全くない。
個人的には出生の善悪はどうでもいいと思ってるのであまり興味はないけれども。

>>235
だったら反出生をタイトルからハズせと散々言われてるだろう
また立てといてどの口が言ってるんだよ

>>237
立てたの俺じゃないしなぁ
俺があんたに教えることによってスレの趣旨は伝わったんだからそれでいいじゃない
趣旨は>>1にも書いてるしね

はいはいあなたは絶対に>>1じゃありません

このスレのオリジナルのスレ主さんは消えました。
スレ自体は存続していて趣旨に共感できる人が気の向いた時に書き込みをしているといった状況
ちなみにパートスレは反出生主義者の方が立ててくれてると思われるよ
自分はそれに乗っかっているだけ。

当スレパート4を立てたのは多分>>2の人だろうな。
この人は反出生主義者だよ。
彼とは考え方が近しい部分がある

「消えました」、って本人でなければそんなことは断言できないでしょう

もともとのスレ主って、自分勝手なルールを他人に押し付けようとして
我が意に沿わなければ「荒らし」認定してた人か

そして今度はなぜか未来技術板にスレを立てたが自身が荒らし認定され
プロバイダー規制食らってまた哲板に舞い戻ってきて今に至ってるかんじ

だって本人が「さようなら」って言って消えたんだもの
それ以降、ここで>>1の趣旨について論じているのは俺と>>2だけだよ。
あとはたまに反出生主義者の方が反出生主義について書くけど、オリジナルスレ主は反出生主義者じゃないからなぁ

まぁ、こんなどうでもいいことで言い争うつもりはないが、とにかくここは反出生主義の思想の中身について議論するスレじゃないよ。
反出生主義について書くなとは言わないけど、本筋からは外れるし、>>234のようなレスには「いやいや、お前が脇に置いとけよ」と言われてしまう。

まっとうな批判を封じ込めてお前が好きなこと書き散らかす場所でもないだろ

「さよなら」と言って未来技術板にいったんだろうけどまた舞い戻ってきたということは筋が通ってるやん
だいたい本人でもないのがなんで今の状況について言及できるのかな

>>245
では、思う存分反出生主義について語って下さい
完全にスレチだけど思いっきりやっちゃって下さい

お前に指示される筋合いはない
勝手に仕切るなと言われてるのが永遠に理解できないやつなんだろうな

>>248
じゃあ好きにすれば？
これで満足ですか？ここで何がしたいのですか？？

>>244さんは100％確実に>>1などではないですね、私の直観です

>>249
自治警察はいりませんので退場して下さい

>>250
ぶち○すぞ

言いたいこと
「スレタイから反出生主義の文言を外せ」

これでいいかな？
次スレ立てる人、お願いしますね、そう言ってる人がいるので。

>>251
だからお互いに好きにすればいいのに。
俺も好きにする、あんたも好きにする。
これで解決、よかったですね

現実的反出生主義（笑）　イミフ

>>253
私は自覚しているけど
あなたはなにか一言入れないと我慢ならない幼稚な人だという自覚がなさそうだ

今更外したら意味ないだろ

>>246
違いますね。
ここから未来技術板に移動して、あっちのヤベー奴に絡まれてこっちに戻ってきたんだけど、こっちでも粘着されたから流石に勘弁してくれっていって消えたんだよ。
それ以降、当スレの趣旨について論じているのは俺と>>2だけ
。>>2は反出生主義者だがオリジナルスレ主は非反出生主義者だから、>>2はオリジナルスレ主ではない＝あのまま消えたんだな、って理解するだろ。
俺は常駐してたから流れ全部わかるよ。
お前が俺をオリジナルスレ主と妄想するのは勝手だけど、仮にそうだとしたら何なの？

>>255
ハズレです。
私は幼稚なところがあると自覚しています。
だから、こうやってどうでもいい対話で暇つぶしをしてしまうのです。

本人じゃない割にやけに詳しいねぇｗ
自分が馬鹿なこと書いて普通に批判されてるのを粘着って

で、仮にスレ主だとしたら嘘つきってことやん
ウソを正当化するのかお前

妄想を真実と断定してしまう異常者との接し方

「世界で最も悲観的な哲学者」が説く、悲惨すぎる「人生論」（クーリエ・ジャポン
https://news.yahoo.co.jp/articles/b1aba5dd8e6263e65cd68019d81e1378222ac8ae

スレ主の頭の悪さ気の短さ

スレ主さんは知的レベルが凄い高かったですけどね…

>>262
わかる

欲望論的に考えても、生きることが苦や不幸になることは自明だよ
人間の欲望が無限なのに対して、実際に叶えられる欲望の対象は
ごくわずかなので、構造的に欲望論的な人間は不幸や不満を感じる
ように出来ている

だから、幸福になれる者がいるとしたら、その人間は欲望論的には
生きていないはずだ。つまり、仏陀路線を取っている人間であれば、
そういうタイプの幸福ならあり得るだろう

だが、一般人はそんな風には生きられないので、たいてい不幸や
不満、憂鬱、絶望に覆われやすい人生となる

機械やロボットであれば、別にそれらのエージェントは欲望論的に
存在している訳ではないから、人間がそれに近づけば(ポスト・ヒューマン)
苦や不快が減る、という可能性もあり得ない訳ではないだろう

BMIのような装置で脳レベルから快不快を自己制御できるようになれば、
今ほど、直接的な苦や不快は感じずに済む世界もできるかもしれない

変な話、一般的には不幸な境遇であっても、そうしたテクノロジーで
幸福であるかのように現象を書き換える、偽装することくらいは将来、
出来る可能性がある。それは、まやかしの幸福ではあるが、気休めとして、
そういう幸福があっても別に悪くはないだろう

末期がん患者に対するモルヒネみたいなものにはなるだろうし

>>263
ですよねぇ…知的レベルからして一流大学の研究者とか博士がお忍びで書き込んで下さったのではないかとわたしは思います

主観的な幸福、不幸の認識については完全に同意、共感できる。

不幸にもレベルがあって、テクノロジーによる救済の第一段階の対象になるのは、例えば老いや病による想像を絶する身体的苦痛、重度精神疾患とか、そういった絶対的ともいえる苦痛。それらが解消されればまぁ少しはマシな世界になるんじゃないの。
第二段階として外部からの人為的な主観のコントロールやトランス・ヒューマン。そして、最終段階としてポスト・ヒューマン。
とりあえず、第二段階の入り口はもう見えている。

反出生主義に正しさがあるのは認めるが、いくら反出生主義が倫理的観点から出生を悪と判じようが、生む人は生むからね。人間は完全に倫理的に振る舞うことは出来ないという前提のうえで色々考えた方がよいだろう。

267は264と265の人へのレス

筋ジストロフィーは地獄の苦しみであると想像できるが、ゲノム編集で治療できそうだ
全世界で200万人以上存在して更に増加を続けている人工透析患者は再生医療によって将来的にはゼロにできるだろう。
病死に伴う身体的苦痛はもはや無くなり文字通りの安楽死がスタンダードになるかもしれない。

これは夢物語ではなく実現可能性という点において十分に真面目な話。

麻薬もいいですよね！

ヴィーガニズムに正しさがあるのは理解しつつ肉食うのと同じ
人間の倫理観なんてそんな程度のものだから

サイコパスや自己愛などは重度の精神障害かつ社会悪の要因とも捉えられるが、
当人らは別段苦痛を意識しているとは思えんほど清々しく悪事を働いている。
主観ベースだけでは捻れが起きる。

いくら本人が快楽を感じていても、他人に危害を加える者はそれなりの社会的措置の対象になる
これは既存の社会でもそのようなルールになっている

>>266
本人ですかw

>>273
それ、本当になってるって言えるか？
大概カネの力で揉み消されてたりしてるし、
イジメについては黙認、見て見ぬふりなども似たような状況。

キチ害自己中が措置の対象になるとはいえ、皆相応に処罰されているかどうかと言えば否だろう。

正当に機能していないルールなんざ無意味

うまくいかないからこんなものいらない！ってどこの3歳児だよ

>>275
言ってることはわからないでもないが、論点が微妙にズレてると思う。
加害行為で快楽を得る人は確かに存在するが、そういうサイコパス的な価値観をも正当化しようという話しではないです。
寧ろ、厳罰化を強化して取り締まるべき。

社会のルールを放棄したら野生化してしまうでしょ。
いくら主観的な快を重視するといってもなんでもありの世界にしようってわけじゃないんだよ

>>274
スレッドの最初のからロムってますが本人ではないですよ
実際、それなりの科学誌に載る学術論文くらいな価値はあるとは思っています

>>275 これとかもそうだよね
【衝撃】恵比寿テキーラ一気飲み女性死去事件 / 光本勇介が女50人に飲酒強要疑惑！ 被害女性が怒りか「許せない」

>>278
論点のズレってより、その論点だけでは捉えきれてないっていう盲点指してるんだが

厳罰化を強化するのはもとより、
加害者が加害者であると的確に判断されかつ適正に正当に処罰されることの方が重要かと

サイコパスの道楽に付き合わされて、10万円のために命を失った若い女性
このサイコパスにとっては、相手の命の値段が10万円に見えるらしい

こうした不幸を未然に防ぐには、反出生主義を貫くしかないだろう

10万円って、給付金でもらえた金額だよね
その程度の金額のために、お付き合いでテキーラ一気飲みを半ば強要されて死んだの
だろう。店としては金を沢山落としてくれる上客を無下にはできないので、
危険を知ってて、スルーしていたのではないか

こういうサイコパスの存在の暴力を防ぐのは、ほぼ無理だろう

>>283
反出生を語るのはここではないですよ、ここは幸福になる方法を考える場です。反出生の人はそちらに
何度言ったら一体わからるのですか。ルールはルールでしょ。

>>282
法の在り方としては完全同意。
主観ベースでの捻れ現象を指摘したレス(>>272)に対して、行為者が快を得ていても加害行為はよくないよねって返しだけだから。

親に子の人生を左右する権限が有りすぎるね
親の裁量次第でどちらにも転んでしまう

>>285
ここは一つ、ご愛敬ということで

>>288
ダメですね。
頭おかしいんですか。

276 考える名無しさん sage 2022/03/26(土) 17:51:07.59 0
正当に機能していないルールなんざ無意味

時代遅れの古参兵自治厨登場か

反出生主義の「生まなきゃ何も起きない論」はまぁある意味においては正しいのだけれども、それでも人は生むからね。
不幸ゼロ＝人類ゼロだが、あまりにも非現実的だから別の在り方を目指すしかない。
不幸な事件を取り上げて「ほれ、不幸がある。だから反出生主義は正しい」というのはもうお腹一杯って感じ。
そりゃ世界に不幸はあるだろ

個人的には反出生主義に基づく人口ゼロ論を書くなとは言わないけど、哲学的思考実験の枠はでないし、それに付随する出生の善悪含めどうでもいいと思ってるから、特に何も言うことが無いという感じ。
スレ内にも書いてあるように、反出生主義が正しいと思って生むのを控える人が存在することは良い事としても捉えられるので、価値観を否定するつもりはない。

一切の出生は悪というスタンスだからな
反例が出れば途端に成り立たなくなる

>>291
きちんと法律を守って生活するのと好き勝ってするの、どっちが時代遅れですかね

犯罪の撲滅を考えていくと、監視社会を極限まで突き詰めればいい線いくかもしれないよね。
監視社会というと不穏なイメージが付きまとうが、やり方によっては所謂ディストピア的な国家体制とは異なる有り様にもなるだろう。

自由と不自由は相反するけども、100パーセントの自由はあり得ないから、線引きをどこにするか？という話になる。

防犯カメラの設置を嫌がるのは過激派と犯罪者だけ

監視社会を突き詰めると自壊するのでは
監視自体が悪となることで

犯罪防止の為の監視を悪とするのは犯罪者側の発想だと思うけどな。
何も疾しいことがない人からすれば犯罪防止として機能するのは好ましいと捉えるでしょ
圧政のツールとして使われるという懸念を抱く人がいるかもしれないが、それは政治体制の問題であって論点がまた変わってくる
システムとしては天網を目指すべきでは

日本の防犯カメラに関する ALSOK の意識調査では、「普段の生活の中で防犯カメラ を見ることがある」と回答した人が82.6%、「10年前と比べて防犯カメラが増えたと思 う」と回答した人は74.8%となっており、防犯カメラが日本でも幅広く浸透してきて いることがわかる。
また半数以上の59.2%の人が「もっと防犯カメラを設置したほうが良い」と思って おり、防犯カメラに対して、ポジティブな印象をもっていることがわかる

あと防犯の為の監視をプライバシーの侵害と結びつけて考える人は間違いなく自意識過剰だよ。

とはいえ中国のやってる監視システムを良しとは言いがたいな。
簡単に犯罪とはいうが、それらの基準をどこの誰がどう決めるのかが重要。
また監視する側と監視される側が相互に同様でかつ平等に監視対象とされるべきかと思えるが、果たしてどうだろうか。

そもそも機械装置に依存する形で監視社会化したところで、
独裁者や権力者の汚職や不正などを可能性の話として明るみに出せることはあったとしても、
以後罪をおかした権力者が自動的に内省して更正するわけでもなければ、
次回から機械が同様の悪事を自動的に感知・認知して問題を未然に防ぐような機能を有しているわけでもないし、
勿論他の人間が諌めるなどの未然防止への働きかけを自動的に機械装置が助長するような奇妙な効力を持つわけでもない。
つまるところ発見の時だけ役立つツールでしかなく、
発見した後の問題の処理の方がどちらかと言えば重要かと思えるが、監視が行き届いたところでその問題処理の質が向上するわけでもない。
そして肝心な時に限り権力者側の都合により巧妙に隠蔽されてしまうことも十分にありえる。

>>276然り
平然と犯罪してるにもかかわらず、
監視してるはずなので、そんなことはあり得ません、が通用したら意味が無い。
記憶にございません、をさせるわけにはいかない。

というわけで犯罪抑止を目的にした際の監視すべき事柄や手法についての可能性を、
限定的な機械による限定的な判断で済ませるべきではない。
そして本来の目的から機能を発揮すべき時に限って「監視する側」の都合で意図的に無効化させられてしまう場合も普通に考えられる以上、
監視ツールで万事OKではないどころかむしろ欠陥でしかないと言える。

いつぞやの電車ジョーカーが出た件についても、
防犯カメラがあったら抑止できたかと言えば疑問だし、
カメラ設置なんかより、出来ればジョーカーを物理的に押さえ込む警察要らずの屈強な人を育てる方が望ましいと個人的には思うし、
というかそもそも根本的な問題点として、その犯罪行動の背景に格差社会などの課題があるとすれば監視ツール置いたところで何の解決にもならない。

また安易に監視社会を進める発想についても疑問、他人を信用できない人間が、互いに信用できない関係を構築するというとこになり、言わばミクロレベルの分断統治。
それこそ民衆による暴動などを恐れる糞雑魚メンタルの精神異常な無能為政者がやることかと。

何が目的なのか、何が原因なのかを履き違えてしまえば問題は一向に解決しないし、むしろ犯罪が増える可能性も否定できない。
人間での監視同様、例えば上級国民を選択的に監視適用外にする仕組みがあってしまえば何の意味もないどころか、
かえって第二第三の飯塚の発生を助長させることにもなりえる。

機械丸投げの監視社会じゃ期待していたはずの世の中にはならない、と思えるがな

犯罪防止といっても現状は犯罪抑止、又は事後処理としての犯罪捜査に使われる防犯カメラだけども、AIを活用した犯罪の予兆感知と警察機能を連動させた「未然防止」の流れに進んでいくと思われるよ。
それでも、犯罪を文字通りの撲滅、つまりゼロにすることはできないと思うが、減ることは間違いないと思われる。

監視する側の恣意性についてはややこしい話なのでまた次回

>>300
防犯カメラが設置されて困るのは全共闘世代、リベラル、過激派など革命志向のキチガイで
だいたいこの辺のやつらが反対する
犯罪者ってのはまとまりがないから反対意志を持ってても声が上あがってこない

まぁ、ロシアみたいに国家がキチガイという事情があるなら反対する声があるのは理解できるんだけどな

犯罪と無縁な一般人にとって防犯カメラは障害となるどころかほぼ有益なことしかないよ

犯罪の抑止に繋がることは勿論、冤罪事件が減少することも大きなメリットだ
自意識過剰のプライバシーなんか誰も興味がない

上級国民という属性はさておき、政治家や司法の腐敗という問題は確かにあると思う。
とはいっても、反出生主義で人口ゼロ＝不幸ゼロが達成できないのと同じように、完全に真っ当でクリーンな理想郷は求め過ぎなのではないかな。

いくら世界平和を願っても事実として相変わらず戦争は行われている。
そのような世界と認めつつ、可能な範囲で少しずつ良くなればいいと思う。

とりあえず、AGIに淡い期待を抱いてみるのもいいのでは？

医療はかなりいい線まで行っている。
治安維持はまだまだ。

酒も一定レベルの規制が必要かもしれない

一方的な勝手で出生させられるんだから
死ぬ方も一方的に勝手な場所で死ぬ

1人で生きて一人で死ねよ
勝手に生み出すな

11
https://i.imgur.com/rwcDpcB.jpg
https://imgur.com/delete/9gxNNGBXWsxxihk

>>308
どんな思惑やポジションで語ってるのかについては置いとくが、
批判的に疑える余地を敢えて考えたりはしないのか？随分と妄信的に肯定的なのは構わないけども。

てかね、その監視カメラが例え警察と連動したとしても、警察が腐ってたらもともこもないわけよ。
例えば長期的に画策されている凶悪な組織的犯罪や薬物取引に関係する人物の特徴や傾向を把握しながら炙り出していく為にするなら、まあある程度は納得できる。
しかしそこに例えば重要ポストについてる政治家をはじめ霞ヶ関の重鎮なる人物がちらほらいたとしたら、警察は捕まえにいけるか？というパターンを考えたりはしないのかね。
痴漢や万引きならむしろリアルタイムで現行犯逮捕の機会があるからそっちの方がいいが、
隠れて性犯罪や麻薬やってカネ巻き上げる連中にどこまで効果があるのかと。
つーか特段カメラ設置したところで犯罪するやつはするし、しないやつはしない。常態化しているものや確信犯なら尚更。
とくれば抑止できる犯罪なんて規模の微々たるものに限られる、と思ったが。

結局はツール使って情報を手にしたとしても、それを元にどんな判断をするのかっていう人間の判断力の問題に行き着くわけなんだから、カメラとかの機械に頼ればOKっていう安直さや怠慢が伺えるわけよ。
繰り返し言うが、ジョーカーの問題然り。

勿論、やるに越したことは無いと思ってるが、その先の事をどう考えるのかっていうね

>>309
淡い期待はしているものの、
どうしても諸々の人間性の堕落を促進しかねないかなと思ってしまうね

>>314
お前ら犯罪者よりも警察のほうに信頼感があるってことじゃね

防犯カメラで万事解決なんて誰も言ってないと思うが。
防犯を強化して治安がよくなったり犯人を捕まえるのに役立つのはいい事ですよね、という話でしかない。
国家の腐敗という問題は確かにあるが、それはまた別の論点なんだよ。

安倍忖度腐敗行政

AGIを搭載した人工生命体と人間が共同で統治すればいいよ。
まだまだ時間はかかるけど

>>312
ジョーカーにならないでね
一人でひっそりとお願いします

↑
生むべきでないと殺すを何故か混同しているこうした偏見に満ちた人間こそ反社会的で犯罪傾向のあるサイコ

今、海外のインスタ動画で両手や足の一部が欠損した女性が、自分の子供らしい赤ちゃんを車椅子かベビーカーに載せたものがあった。この赤ちゃんにも手足の奇形や欠損があった。

この世で生きるのは過酷で多大な苦を伴うのがデフォなのに、なぜか子供を作るマゾヒズムか虐待志向さえ感じさせる人間

子供のこと深く考えたことも勉強したこともない恋愛脳♀と性欲の権化♂の組み合わせだから気楽にホイホイ作るんだし
で予想外に大変だったり子供が理想通りにならずに行き詰まると子無しや反出生を逆恨み
被害者顔してネットで発狂するのが絵に描いたような底辺DQN親

反出生主義者らしき人がこのスレで「生むな」と言ってみたり、子持ちを揶揄、罵倒するのは何故だろう
ふと気になった。

これが過激派反出生ってやつなのか

反出生を攻撃しまくる子持ちが色んな場所で見境いなく暴れてるし
反出生主義者に書き込みして欲しくない(それらしい書き込みがあるといちいち文句を言う)のにスレタイに反出生の名称を入れてるのはやっぱりおかしいと思う

ここの初代スレ主自身がアンチ反出生みたいなもんだったし
あてこすりでタイトルに思想の名称組み込んでるだけ
それで主張はテクノロジーや文明の発展で今より良くなる未来があるの一点張りだったね
反出生の要素や反出生支持する人を否定するなら不幸削減主義だけでいいはずなのに

もしもテクノロジーや文明の発展が幸せに貢献するなら、年間2万人も自○してないよ
テクノロジーや男女格差などの考え方自体は、20年前からすれば確実に進歩してるし、これから20年後はもっと洗練されるだろうけど、生きることの辛さにはそこまで寄与しないと思う

反出生主義について「書くな」という人って一人だけじゃないの？
1にも「反出生主義の議論も歓迎する」と書かれていることだし、自由に書けばいいと思う
ただし、他の場所での喧嘩をここでやられても困惑するというのはあるし、個人的には出生の善悪とかどうでもいい。

自殺の原因の1位は健康問題らしいが、今後医療が更に発展すれざ病による不幸は激減すると期待できるよ。
再生医療やゲノム編集など。

幸不幸という主観は脳に還元できる。このスレでもBMIに言及している人がいたけど、近い将来、人為的に主観をコントロールできるようになるだろう。
生きることに付随する全てを苦痛と認識してしまい生きづらさを感じている極度のペシミストは医療の対象にすればいいと思う。当然、本人が希望すればだが

発展すれざ→発展すれば

ざ

>>329
テーマが今ひとつ掴めないよな
不幸を減らそう、生きづらい世の中を改善しようということであれば
御大層に現実的反出生やら〜主義などと命名する必要性はないしそんな話は世の中に溢れてる

生きることが辛いうつ病だって既に医療の対象だし専門家でもないのが
わざわざ言及するまでもない

スレタイはさておき、俺個人としてはネガティブ功利主義として論じているよ。(>>67)
ネガティブ功利主義はトランス・ヒューマニズムといった種の変化と相性が良い。よく誤解されるのがネガティブ功利主義＝反出生主義という解釈だが、ここは必ずしもイコールにはならない。寧ろ現実性という点において否定される。

現状でも鬱病は医療の対象になっているけど、薬物投与のザル医療がメインでしょ。もっと優れた方法で根本的に主観のコントロールは可能になるだろうし、現在では自分が鬱病と自覚せずに医療にかからず苦しんでいる人も多いのではないかな。
不幸＝脳の異常という認識と先進的な医療が完全に普及すれば、今より少しはマシな世界になると思われるよ。

別の人が書いているようにポスト・ヒューマンを視野にいれてもいいかもしれないが、段階があるからね。

だから、もっと優れた方法を考えるとかそういうのは医療の問題だろう
医療が発展すれば不幸は激減するだとか希望的観測と未来技術への期待をただ並べるだけでは
何の発展性もないし哲学ではない

とはいっても、反出生主義も悪くはない。
人口が無尽蔵に増えてはどこかでリソースの問題にぶつかるから、生まない選択をとる人が一定数いてくれることは良い事だ。
だから、反出生主義を否定するつもりは全くない。

残された子孫達は今よりも少しだけマシな世界で生きればいいと思うよ。
現実的な落とし所としてね。

誰も君に評価など求めてないと思う

人口減によって労働力が不足するような場合にはロボティクス で対応できるし、やはり人口減による最適化されたミニマムな世界を目指すべきではなかろうか。
人口が必要以上に増えるのは良くないだろう。

身体的苦痛、つまり「痛み」は分かり易い不幸であるが、
バイオテクノロジーでは痛みのコントロールに注力していて、光明が見えている。
癌などの病には強い身体的苦痛が伴うが、医療の進歩によってこれを体感せず安らかに他界できるようになる未来が見えている。病による身体的苦痛からの解放。

鬱病などの精神疾患に対しては、BMIの技術を応用した脱薬物の治療法の研究が進められている。
実現すれば人々は漠然とした不安、厭世観、虚無感などの精神的不幸から解放される。

これらは無根拠な理想論ではなくて、現状を鑑みての推測。
それでも不幸がゼロになるわけではないけれども、不幸が減るのは良いことだよね。
ドーパミンやアドレナリンがドバドバ放出の興奮的な幸福よりも、そちらの方が重要ではないかな。

目が見えない人、耳が聞こえない人、手足がなかったり奇形で大きく変形していること、双子の体がくっついたままで生きている人、ダウン症、色々ある

生まないことのリスクヘッジに優ることはない

身体障害だけでなく、発達障害、知的障害、精神障害、ギフテッド、と色々ある

これに貧困問題、格差社会、虐待、母子家庭、学校でのイジメ、失業、
パワハラ、セクハラ、介護鬱

さらに、コロナのような疫病、ウクライナなら戦争、環境破壊で大型異常気象、大地震、原発事故、財政破綻、北朝鮮や中国なら言論、政治弾圧

普通の脳みそさえあれば、子供を持たないのがベストの選択だと分かる。シニカルなタモリが子供を持たないのも当然の選択

少子高齢化の日本だと認知症も増える。このように地獄が確定している世界でわざわざ子供を作るのは狂気の沙汰である

余程、恵まれた家庭環境を提供できる人間ならば別だが。たとえばイーロンマスクが何人子供を作ろうと、何の問題もない

しかし、人は生む。今後も生み続ける。

出生は悪。「で？」ってね
この世は地獄であるが、ほんの少しばかりマシな地獄になればいいのでは

で？じゃねえ

地獄と認識しておきながらそこへ新たな生命を呼びこもうとは狂気の沙汰としか

俺はこの世は地獄だと思うけど、他の人はどうだろうね。
大半の人はそんなこと考えないのではないかな。自分が幸せだから世界は幸せ、その程度の認識でしょ。
そんな人達が「生まれた子供が不幸になったらどうしよう」なんて考えるわけがない。人間ってそういうものだから

ということで、俺の結論としては出生の悪さとかは最早どうでもよくて、反出生主義の定義による悪徳な行いを人類は今後も継続するという前提のもとに、少しでも生きづらさが解消されるような思考に移行した方が良いのではないかな。
「出生は悪だと思う。何故なら〜」みたいなポエムみたいなこと言っても仕方ないだろう。人々はそれでも生むし、自分は生まれてしまったのだから。
俺がこのスレでツラツラと書いたことは恐らく実現されると思うが、そこに希望を見出して生きてみるのはどうだろう。
別に子供を生めって言っているわけじゃない
ま、考え方を押し付けるわけにもいかないがね。そっちの方がいいんじゃないかなと思った

>>349
アランの幸福論みたいなこと言ってるね
ここで自分の境遇を嘆くだけの人にはぜひ読んでほしいのは確かだ

ヒトゲノムは、エコに反していて、我欲の塊で欲望過多だから、存続に適してない。たとえるなら、燃費の超悪い昔のアメ車みたいなのがヒトゲノム

だから、食料やエネルギーをもっと使わずに済むようなヒトゲノムに改良することが望ましい。また精神も破綻している人間も少なくないので
EQも高くなるようにヒトゲノムを改良すべき

先進国のヒトゲノムは、異常な程、消費、廃棄するので、全くサスティナブルではない。このままでは地球の方が先に壊れるだろう

ムーアの法則であれば、より進化したエコシステムに適った半導体の製造サイクルのことを指すが、ヒトゲノムにも、そのようなエコ仕様に改良できると良いのではないだろうか

なぜ、100年前から、いや、ソクラテスがいた時代からでもヒトゲノムは進化していないのだろうか

そもそも物というのがコスパが悪くなる一因だ。物は壊れるので買い替えが発生し、消費も廃棄物も減らない

ヒトゲノムがメタバース上だけで活動、生存出来る種へと進化すれば、
地球環境破壊も減る。食物が要らなくなるメタバース的な世界を考えてみよう

たとえば車が走れは排気ガスをばら撒いて大気汚染の原因になるが、メタバース上で車やバイクでいくら走っても、直接的には大気汚染にはならない。それでも発電によってやはり大気汚染を作るが、それでもトラックやバイクを実際に外で走らせるよりは、メタバースの方がエコシステムに適ったものとなることだろう

マイニングはかなり電力を使うので、エコシステムに反しているのは自明だが

気候変動や資源枯渇を懸念し子供を望まない若者、欧米でじわり増加
https://sdgs.yahoo.co.jp/featured/220.html

>>338
そんな生ぬるい反出生主義じゃ意味ないでしょ
人口が減るだけで良いなら、先進国はもう既に減っているのだし
完全に人口を0にして苦痛を0にしなければ反出生主義とは言えないのでは

>>355
いい記事だね。地球の人口が今の1/10くらいにまで減少するか、ヒトゲノムを編集して、今の1/10くらいの飲食、消費量、エネルギーやカロリー、廃棄物で済むようにしないと、今後、地球はまともに住める世界でなくなる

記事にある通り、食糧難や水不足もすぐ間近に控えている人類の不幸の一つ

反出生主義者「人々が子供を産むのを止めて、人類が滅ぶことは道徳的に正しい！子供を産んで人類を増やすのは道徳的に間違い！」

人がいないのに道徳とは？
人がどうしたら良く生きられるかを考えるのが道徳なのに
人がいないなら道徳もクソもないだろうに。
一体それって誰にとっての「良い」なのか。主体がいないじゃん。

>>355
良い傾向

人間以外にも生命は存在するので、人間が居なくても生命倫理自体は存在する、イデア的に言って

人間が居なくなっても、地球は存在するのと同じこと

>>356
頑張ってゼロにすればいいと思う。

>>360
ライオンとかゴリラにも倫理や道徳ってあるの？

まず「人を産むことは道徳的に悪いのか否か」という問い自体がセンスない。
そんなのは哲学でも何でもないよ。
「人が存在するってどういうこと？」「道徳って何？」「良いって何？「悪いって何？」を考えるのが哲学。

センスw
このスレ的というか個人的にはそんなものどうでもよくて、人が増えると資源枯渇や環境破壊で困ることになるから、生まない人がいてくれた方が得だよね、くらいの考えだけど。

>>364
それは哲学じゃなくて「社会問題」だよね？
哲学板にいるからには哲学に興味があるのかと思っていたら違ったのね。
まぁ反出生主義を掲げている奴よく見るけど、哲学なんてどうでもいい知らんわって奴ばっかりだもんねｗ
真面目に学ぼう、考えを深めようとする人の少なさに驚く。

「人が増えると困る」程度でいいなら別に反出生主義である必要ないやん。
ほっといても日本ではヤバイくらい少子化が進んでいるんだから、何もする必要ない。
君の理想の社会に近づいているのだから、このまま現状維持でいいのでは？

人口削減主義と反出生主義の違いもわからないのか

>>365
功利主義という哲学による社会のデザインについての話だけど
確かに反出生主義の論点とは異なるね。
スレタイで勘違いする人がたまに迷い込んでくる
詳しくは>>1を読んで下さい
因みにスレ立てたのは俺じゃ無いよ

哲学なんてどうでも良いと思うのならなんで哲学板に立てるんだろうね
きっとまともに本すら読まないんだろうなぁ

>>366
現状ではまだまだ足りないという印象。
他の人が述べているように、地球規模で1/10、あるいはそれ以下の人口でいいと思う。
その為にはもう少し反出生主義的思想が広まってくれないと。
その観点では>>355はとても良い傾向。

もしも何かしら理由で人口不足が問題になるような場合は、ロボティクス や人工生命体で補完すればいい。

>>369
哲学板から一時撤退して未来技術板に建てた
ちな、俺は絶対にスレを建てた人じゃないから注意!

哲学的センスw
反出生主義者は反論してあげなよ、センスないって言われてるぞ

>>363
医療の発達で不幸を軽減できる可能性がでてくる←こんなのが哲学なの？阿呆か

>>1氏は、麻薬でハイになることも不幸を軽減するために有益な方法の一つであると
言っていました
未来技術板に建てた同じスレッドでは主に薬物のことを論じていましたが
１人だけ同調する人が現れ意気投合していましたね

ポスト・ヒューマンの道筋の一つとして考えられるのが、人口減を人工生命体で補完するような流れになり、やがて人類は絶滅し、人工生命体だけが生き残るというパターン。

>>363
それ高校生くらいの哲学の認識だよ…

善悪や道徳が哲学なら反出生はそれに合致してる訳だが
それが思想である以上、結論は求めなければしかたがないしそれがダメなら
医療的解決がどうとか言う話はどうなる？

そもそも反出生はベネターだけのものではないのだから
スレ主の言ってることは頓珍漢で勘違いをしている

>>375
だから、そういうのは単なる未来予測で哲学ではないでしょう

哲学じゃないという人は>>67を参照して下さい。
功利主義という哲学のバリエーションであるネガティブ功利主義に基づく社会デザインを論じています。
そこには実践的、具体的な話も含まれます。

>>376
これが限界

残念ながら功利主義は量的な幸福追求を是とする哲学的立場であって具体的方策を論じるのは哲学の範疇では有りませんね

社会デザインなんちゃらが哲学で反出生は哲学ではないというトンデモ学説

両方とも哲学

「国家」のなかで政治思想を論じ、哲人王を決着としたプラトンは哲学？

ベンサムの功利主義は実社会と直結しためちゃめちゃ具体的な思想だよ。それと同じと思って貰えれば。
こんなの哲学じゃない！という気持ちはわかりましたが、このまま書きたいことを書かせてもらうよ。

>>383
結論を嫌う社会デザインさんの定義では哲学と言えないでしょうね
「汝の意志の格律が常に普遍的立法に妥当しうるよう行為せよ」というカントの言葉も
結論をだしていて且つ、実現性がないという点において
哲学ではないと仰るでしょう

私し的にはそれが哲学である以上、細かな対応策ではなく理論や原理を求めるべきと思います
兎に角、世直しをしたいと言う気持ちは強烈に伝わってきますので
社会デザインさんのやっているのことは哲学論争というよりも活動家ではないでしょうか

>>384
そうやってお前さんは結局、自分が好きなことを書き散らかすために他人の考えに難癖をつけてるだけだよ
そんな敵対心丸出しのが「不幸を削減」とか笑ってしまう
社会を憂う前にまず、人格を矯正することを薦める

具体的な話になると哲学じゃないとか意味わからないけどね。
かなり古い考え方してるっぽいからアップデートしたほうがいいんじゃないの？
まぁそういう人からすれば哲学ではないと見えるということはわかった。

>>386
書いちゃダメなん？
書くと誰かに敵意を表明したことになるん？

この人は反出生主義が功利主義によるものだってことも知らないんだな
最初から知ってるわ、と言いつつ今からあら捜しをしてまた持論を上塗りしていくんだろうけど

>>388
そう。
だから俺は反出生主義を否定しないと繰り返し述べているよ。
寧ろもっと広まって欲しい。

>>387
書いちゃダメじゃないけど板違いです
あなたの知性ではいくらアップデートしても手遅れです

>>389
未来予測はセンスがあって反出生はセンスがないのでは？

>>391
反出生主義がセンスないといったのは俺じゃないよ