カール・マルクス 46

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで。

前スレ
カール・マルクス 45
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1647339307/

これ笑うとこ？

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1647339307/958

貴殿の論点はどちらかといえばプルードンのそれに近い。
財産の労働理論というやつ。私有財産の擁護から導かれる。

プルードンはその意味ではロックやモンテスキューらの古典的リベラリズムの伝統の中に収まる。
マルクスもある程度はそのように見えるが、ゴータ綱領批判に見られるようにそこから一線を画している面がマルクスにはあった。

「ヘーゲルはどこかで、すべての世界史上の大事件と大人物はいわば二度現れる、と言っている。ただ彼は、一度は悲劇として、二度目は茶番として、とつけくわえるのを忘れた。」

さて、いまウクライナで起こっていることは、「世界史上の大事件」なのでしょうか？
プーチンは、「大人物」なのでしょうか？
マルクスの指摘は、当たっているのか、それとも大外れなのか？

>>6
今ウクライナロシアの戦争で死者が2000人前後という報道で、
ではイラクアメリカの侵略戦争は？推定3万人程度とされている。
さて、現時点で、これが世界市場の大事件なのだろうか？

彼にリベラルな観点、社会正義からの「資本」の把捉がないかは、青年ヘーゲル派に反発しながら、ゴータ綱領批判では二段階に構えて現実的なステージも設けてる点が気になるんだよなぁ。絡まれそうだけど、彼は生産の全体最適を「人間」から描く上で、労働者が理解するかを大切に低次レベルで認めている感じがするな。

だから、まず「プロレタリア支配」が出てくる。リベラルだったら「人間支配」になりそう。

ちゃあしうめん。

外煮干しだし神田大将剣。の

マリアンヌ鳥ポーリースコア。ぐらいじゃないの圧勝。日本。

>>8
まるで見当違い。
社会的な経済構造の階級として、資本家と労働者が設定されるので、社会的に抽象的な人間というものが存在するわけではない。
人間という概念は、生物学上の分類でしかない。

８じゃないけど、
マルクスの学説においては、
人間は、労働者か資本家か地主か小作人かその他かに分類し切ることができることになるの？

>>13
社会的な経済構造の階級として、資本主義社会ではそれぞれの経済学上の分類があるということ。
人はみなさまざまな態様で生活しているから、具体的な人間がどこに当てはまるのかというのは無関係。
人間という概念自体も、生物学上の分類概念でしかない。

俺の場合具体的な人間がどこに当てはまるかなあとか考えちゃうから、
3〜4段ぐらいの慎重な構えが必要になりそうだなあ。

>>15
階級概念に具体的な人間をあてはめようとしていては、マルクスを理解できないのはもちろんだが、一般に学問を理解することができなくなる。
現実の中から、特定の分野の概念を分類して抽象化することが学問なのだから。

>>16
学問をしている時の自分と、
生活世界を生きている時の自分は、
区別しなければならないという理解で良いのだろうか。

>>17
学問の中のなにごとかと現実は別ということ。

>>18
ミシェル・フーコーとかがデモに参加していたのは
別だとわかった上でのことなのかな。

>>19
そんなことはフーコー自身に聞いてみればいいこと。
僕は知らないが、フーコーがどこかで答えているかもしれない。
もっとも、フーコーはマルクスとはまったく無関係だが。

おそらくフーコーを取り上げたのは「人間」の発見を言語論として指摘した哲学者だからだろう。

いや、単純に左寄りだからという単純な理由でｗ
言葉と物は1/3くらいで挫折した。

負け犬イギリスと退屈な日常を綴るゆる。同盟発効。遠征最強組。

本日日本海は快声鳴り。

関西は薄曇りクラウド伏兵狂卦廃水の神陣である。幻術。〇　ハングル国旗な。

２１世紀の戦争は若手が局面をよく動かすな。☯。

何時の時代にも能力が高い人傑はいる。江戸でもフランスでも。維新対革命。

>>21
なんだ、それｗ

>>22
反権力を左と呼ぶならフーコーは左寄りだな。

>>28
なんでも最後まで読み通さないとな。

司法試験では基本書を何冊も手を出すなとか言われるが、
哲学するのはある分野では1冊だけにしろというのは無理な話。

フランスのリベラルは政治活動（アンガージュマン）が基礎というのはある。

>>30
一応言っとくけど、フーコーの「言葉と物」は言語論ではなく認識論だよ？
言語は表現であり、認識は人間の外界受容の形態だ。

そこが浅い。

>>34
わかった。
それでは具体的に論じて行こう。
まず、フーコーの「言語と物」を「「人間」の発見を言語論として指摘した」とか大風呂敷を広げて、認識論ととらえる僕を浅いと評した君の根拠を聞かせてくれ。

>>34
マルクスとは関係ない話だけど、僕はどうせいつもの反共君のシッタカだと思ってるから、>>35に書いたように、話を続けよう。

ウィトゲンシュタインなら言葉は認識の限界だしな、、哲学の中のマルクスと考えた場合は難しいね。

とりあえず残り3/2 w

>>37
マルクスの言語に対する位置は、現実を一定の水準で抽象化するもの、ということになる。
ウィトゲンシュタインの場合は、構成員相互の特定のルールに基づく一定の水準の認識の交換ということになる。

マルクス的には、繰り返される「世界史上の大事件」は、陰謀ではなく、
茶番である、ということでおｋ？

>>38
2/3やろ、と突っ込むとこ？

言語なしに認識を交換できるのか。。

言語の定義によるんちゃう？
俺言語論は一切手を出したことないからわからんけどさ。

>>43
そっか、定義によるのか、じゃあ定義、大事だな。

サンキュー。

>>8さんが何を言っているのかさっぱりわからんw

８じゃないけど、
要は、マルクスが勉強が苦手な労働者に書き物のレベルを合わせている
っていうことなんじゃないの。

フーコーの理論（？）はマルクスの理論の拡張として解釈すると現実味があるけど、
哲学的な深淵なことはわからん。

マルクスがやらなかったことをマルクスに代わってやったのがフーコーという評価の仕方。

てか、フーコーはまじめに学術に取り組まなかった人っぽいw
途中で投げ出してしまったイメージがある。
彼の業績に対して失礼な言い方かもしれないけど。

うん、めちゃめちゃ失礼w

以前あったフーコースレが落ちたので、俺がフーコーを持ち出しただけで
すごくレス数が増えている。

>>51
フーコーさんが草葉の陰で・・・

南無

フーコーって人は学術的な確固たる理論を作りたがらなかった。
理論にしばられたくなかった自由思考人としてだけ振る舞った。
社会非構築主義。

>>53
それはほめ過ぎかも。
フーコーは思いつくままに思考を進めた詩人というべき。
ドゥルーズは抒情詩人だったけど、フーコーは叙事詩人。

ポストモダニズムの学問的雰囲気の中でフーコーを読むと
フーコーは気まぐれな詩人に収束してしまう。

フーコーの『知の考古学』読んでから言えよ。
ハードな理論そのものじゃないか

>>56
ハードかなあ？
様々な文化に同時代的な共通性があるって言ってるだけだろ。
歴史的な地域偏差を考慮に入れないから、ただの思い付きの域を出ていない。

詩人として、叙事的に西欧文化を見てみた、ということじゃないかな？

>>56
「ハードな理論」とは何でしょう。
読み解くのが難しいというのなら詩でもそういうのはあります。
意味が拡散してしまってつかみ所がないのです。

フーコーはイデオロギー論のよごれた意味を避けて
それをエンゲルスに系譜がある紛争理論に結びつけ、
しかも唯物論を（その史観は別にして）完全に捨て去っていないように
読めるところだけがマルクスとの関係で興味深い。

【ミシェル・フーコー�@】西洋哲学史　現代哲学解説【ポスト構造主義】【エピステーメー】
https://www.youtube.com/watch?v=dy5Vx82qWpg

別に物価上がって給料減っても幸せならいいのよ？
職場がブラックじゃなくて、かつ日々幸せかんじるならば

マルクスは資本主義分析を生産現場や市場空間に閉じ込めてしまった印象が強い。
フーコーはそうじゃない。資本論はフーコーを介して書き足される必要がある。

ポストモダニズム系の論者がやっているって？
いまいちずれているだなあ。

今日は廣松渉の「マルクスと歴史の現実」を本棚から取り出しましたので
今から再読してみようかと思います。付箋が8枚ほどついています。
はしがきの1枚目を引用してみます。
「一部論者は、国家的所有と社会的所有とは内容的には同一事である
と"理解"します。私は言葉の争いをするつもりはありません。だが、
彼ら一部の研究者たちが、"単なる表現上の相違"ということにして
"理解"している内容に、実はマルクス本来の思想に関する本質的な
誤解や無理解がひそんでいるように見受けられます。」

>>59
＞イデオロギー論のよごれた意味

現代に必要なのは、イデオロギー論そのものだよ。
なぜならイデオロギーとは価値観だから。

価値を生み出すものが価値を受け取る社会であるべきだ、という価値観を抹殺しようとするのが、反共イデオロギー。

>>61
個人に還元して語るのが反共イデオロギー。

会社の理念として新しい価値の創造という感じのスローガンを掲げる所があるけれども、
ここで言う価値は抽象的なものだよね。

>>67
同種製品より高値で売れるもの、という意味。
企業が言う価値の創造とか付加価値とかはそれだけのこと。

>>65
それは反共ではなく反リベラルイデオロギーだね。
マルクスが批判したもの。

>>69は書き間違い。
マルクスが批判したものがリベラルイデオロギー。

>>69>>70
それって何のこと？
「価値を生み出すものが価値を受け取る社会であるべきだ、という価値観を抹殺しようとする」イデオロギーのこと？
それなら、、まさに反共イデオロギーだけどな？

「価値を生み出すものが価値を受け取る社会であるべきだ」
というのはリベラルイデオロギーであり、ラサール主義でありプルードン主義。
マルクスはそれを否定したわけではないが、それはブルジョア的イデオロギーの一種であり、
生まれたばかりの共産社会にも残る資本主義の母斑と見なしたもの。

>>72
マルクスの労働価値説というのは、思想（価値観）としては「価値を生み出すものが価値を受け取る社会であるべき」ということに行きつく。
なぜそれがブルジョア的イデオロギーだと思うの？

>>65
イデオロギー論は価値観に還元されすぎた。
フーコーがイデオロギー論を選ばなかったのもそのためだと思う。

>>73
そういう解釈はどちらかといえば分析的マルクス主義のジェラルド・コーエンに近い。

>>74
イデオロギーというのは価値観のことだよw
フーコーは現実の中では、犯罪を社会の歪によって人間性を奪われた結果であるか、社会を変革する革命の端緒であるかのどちらかとみなす”思想”に基づいて行動した。
まさに強固なイデオロギーを持っていたんだけどな？

>>75
そんなことはどうでもいい。
労働価値説とその思想的な方向性をマルクスの中に見つけられるかどうかの問題。
つまり、マルクスの労働価値説を理解し認めるかどうかの問題。

分析的マルクス主義は労働価値説を否定した上で搾取論を擁護したんだよね。

>>78
もしそうなら、まるで無意味な分析だけど。

マルクスの考えによれば、社会全体の在り方を規定するのは上部構造ではなく、経済的土台である
あっちのスレは、上部構造から社会の在り方を考えようとする輩が連投してる
マルクスを読んでいないようだ

哲学板だからしゃーない。
哲学は上部構造。

下部構造が上部構造の自由度を決定するということでもあるから
がちがちの決定論ではないと思う。

>>81
その哲学の根拠を探ったのがマルクス、だよね？

カール・マルクス 46 の別スレが、反共君たちの必死の連投で終わったから、こっちに移動すればいいね。

何をもってその理論が正しいのかって話だけどなと
禁酒法は先進国はもうやらないだろう
同じように社会主義もやらないだろう
資本論からいろいろ学べることは事実のようだ
読む人が読めば、だが
ある科学者はそこから論理学を導きある政治学者は
そこから共産主義は成立しないと導いた

政治思想としては社会に拒否されたと思うけどね
いくら脳内で正当性があると考えても現実に適用したら×だったってこと
でもいろいろと学べることは確かだろう

政治学者は思想を除けば唯物史観はやはり素晴らしいと評価している

正直俺たち市井の人間は象を撫でているというだけだろう
〈マルキスト〉も反共も同じ穴かもね

>>8４
何か一時の東スレみたいな並立状況になりそうだな。。

>>85
共産主義とはなにかということだね。
もし資本論での資本主義経済の分析が正しければ、資本主義とは資本家の利益を最大化するための経済法制のことだし、共産主義とは労働者に利益が還元される経済システムのことということになる。
それならただの価値観の問題だから、論理で導くとか導かないとかいう問題ではないな。

日本は経営者層の報酬が他の先進国に比べてそんなに高くないから、
搾取の度合いが低くて資本主義的ではないという見方はおかしいかな？

>>88
経営者の報酬は労働の対価ともいえる。
搾取の度合いを測るには税引前、株主配当前の企業収益を見ないといけない。

>>89
そうなのか。
俺はそういう財務的、経済的にテクニカルなことは分からないから、
マルクスの文献を読むことに専念した方がいいのかもな。

それはそうと、2020年にspringerから一橋大学で博士号を取った、
中国の研究者によｒｙStudies of the Paris Manuscripts: The Turning Point of Marx
という本が出ているが、参考文献に廣松渉の著作群がガッツリ載っている。
存在を知っていた人はいるかな。

>>90
知らないけど、広松は毛沢東をはじめとして中国が大好きだし、漢字漢語も多用してるから中国人には親しみやすいんだろうね。

まあ、値段が高いとか以前に読めないと意味がないので、
杉原・重田訳の経済学ノートとかを読んだ後に買おうっと。

>>87
進化の観点からいろいろ理解するのはかなり参考になるけどね
「進化は万能である」参照
トップダウン思想に疑義を呈している

ちなみに自然理解の根本はかなり疑問
創造説から逃れられていない
でも具体的にはかなり展開しているんだよなあ
いろいろ日本が心配です

>>93
ごめん、なに言ってるかわからない。

>>94
基本共産主義はトップダウンの思想ってこと
進化はボトムアップということを各分野で論証している

資本家の利益を最大化するように国家権力が介入しているのが
ケインズ主義的新自由主義である量的質的金融政策。

そうでもしないと資本主義がうまく回らなくなってきている。
マルクスの仮説が当たっているとすればそれで説明がつく。

認識と存在とが相対的に自律・独立しているというのが
アルチュセール的文脈での唯物論。

905 名前：昔の名無しで出ています[sage] 投稿日：2022/05/22(日) 19:11:04.17 ID:???
タレブ、とりわけリドレーの本は思考の転換を求めていて面白い
お薦め

科学もいろいろ転換点のようで革命が求められていると洋の東西で言われている
新たな視点が必要だと日本の科学者、評論家は語りまた西洋の科学者もそう認識しているひとがけっこういる

林達夫は資本主義に社会主義を取り入れているのが現代と言っていたな

>>96
それでも昔の社会主義の再来はあり得ないけどね！

マイケル・サンデルの番組見てて驚いたのはアメリカのハーバード大学のエリートが格差や需要と供給の市場法則よりエッセンシャルワークのような社会的必要性に重点を置き、より平等な社会を目指すべきという感じの意見が多かったこと。

一方中国のエリート学生はあくまでも市場の法則による需要と供給の法則で報酬は決められるべきで社会的必要性を考慮すべきでないという感じの意見が出た。

資本主義の総本山のアメリカで社会主義じみた意見が出て、社会主義を標榜する中国のエリートはさながら新自由主義の権化のような意見だった。

>>95
要するに反共宣伝かｗ

くだらないな。

資本主義の副作用である格差社会に悩むアメリカと社会主義の行き詰まりから大胆な資本主義導入政策で大躍進を遂げてる中国の意識の違いが読みとれた。

>>102
格差社会は資本主義の副作用ではなく、資本主義の主目的が資本の集中という格差社会の形成。

トップダウンもボトムアップも両方必要だと思うけどね。

>>103
主作用だな。

>>101
いろいろ参考にはしないんですか
進化ってボトムアップなんですよね
進化論とかが基底に在り面白い
ルクレティウスというのは西洋思想にかなり影響を与えていて驚きます

マルクス以降の学問の発展も抑えても悪くは無いでしょう

>>101
日本人が中国共産党のエリート達に「資本主義は格差を生み出すので問題だ。」
と言ったところ中国共産党のエリートたちは
「そんな共産主義じみたこと今時言ってるの？」
と言ったというウソのような本当の話がある。

当の共産党エリートすら共産主義は信じてない。

>>106
進化とはなにか？
ボトムアップとはなにか？

最低限その定義ぐらいは考えてからレスしろよ。
反共君たちに共通してるのが、無定義で雰囲気だけで決めつける姿勢。

>>107
それが嘘でも本当でも、そう言った人がいるからなに？ｗ

>>108
鏡見て「お前が言うな！」って言ってごらん(失笑)

中枢と現場の関係で言えば、
トップダウンが中枢から現場への指令で、
ボトムアップは現場から中枢へのフィードバック、報告
みたいなものだろう。

>>110
僕は自分が使う言葉をわかりやすく君たちに説明してあげてるけど？

反共君たちに共通してるのが、そうやって相手を貶めるだけの言葉の羅列w

>>109
試しに選挙出て君の主張を訴えれば？

>>111
進化となんの関係があるの？

>>113
大衆とは現状肯定であり愚かなもの。

議会では自民党が多数を占めてるんだから、そのくらいはわかりそうなもんだがｗ

>>112
えー本気で言ってるの(失笑)

>>114
まあそれについては言い出しっぺが説明するまで待とうぜ。

おれはこのサイクルが環境に影響されてその環境に適合していく過程のことを進化
だと思うけどな。

>>116
そういうレスしかできないのが、君たち反共君w

>>115
君は自分が大衆以下の愚かな存在だという自覚ある？

>>117
進化であるか退化であるかは価値観の問題だと思うんだよね
環境に適合していくのは、進化でも退化でもなく、適応化というべきじゃないかな？

>>118
君がバカげた主張ばかりするからだよ。
自業自得だ。

>>119
まったくないよｗ

>>121
君が反共宣伝してるだけだから、君が自分の無知と無教養さを披露してるだけなんだぜ？ｗ

>>122
(笑)(笑)(笑)

>>120
進化を進歩と同様にとらえることもあるしそうでないこともあるだろうね。
素直に環境適応ぐらいにしておいた方がいいのかもしれないな。

>>123
無知な君に無知と言われても(笑)
なんか腹抱えて笑える(笑)(笑)(笑)(笑)

資本論からかなり経つからなあ
以降の発展も考慮すべきかと
何よりも社会主義は失敗しているんだよなあ

あるジャーナリストが中国共産党で共産主義を信じている人はほとんどいないと報告していた
毛沢東もその一人と側近が書いていたりする

日本共産党、創価学会もそうらしい
入るのは出世できるからということらしい

>>127
中国共産党で共産主義信じてる人がほとんどいないというのは結構いろんな人が書いてるよね！

昨日のサンデルの番組に出ていた中国人学生たちは、
復旦大学の学生で上海の人間だから経済中心の論理なのかもな。
北京大学や清華大学だともっと違うことを言うかもしれない。

>>127
資本論は資本主義経済分析の書。
原理を分析しているから、古いとか新しいとかいうことはない。
アインシュタインの相対性理論が提唱されても、ピタゴラスの定義は変わらないようなものかもｗ

わたしは産湯とともに赤ん坊を棄てるなと考えています
尊敬する学者さんたちは思想は認めなくとも学の巨人であると主張していますし

まあわたしごときがとは思いますが

>>128
エズラ・ボーゲルも書いてたね。

>>128
そうした人たちも含有する習近平指導部って、懐が大きくて未来を見据えてるんだろうね。

学としての巨大さはともかく思想としては結論が出ているっていうのは正解だと思うけど

>>134
どんな思想だと思ってるの？ｗ

>>130
資本論が信用できないというより多分君の主張があまりに的外れだから君の主張見てマルクス主義はこういうバカげた主張ばかり言ってるのかと思われてるだけだと思うよ。

君のせいでマルクスもいい迷惑かもね。

>>136
反共君の感想ほど無駄なものはないね。
僕の資本論解釈が間違いだと思うなら、そこを指摘すればいい。
指摘できないくせに、シッタカして書くのはおやめw

>>135
まさかドイツイデオロギーに出てくるような退屈で下らない世界を理想化する思想のこと？

これだけ社会実験繰り返して失敗いるんだから諦めなよ
確信があるなら同志募ってどこかでやれば良い
論より証拠

連合赤軍みたいに内ゲバで自滅だろうよ

>>138
僕はちっとも退屈だと思わないけどね。
自分が何者にも縛られず、自分でやりたいことが自由にできる社会。
理想の社会だと思うよ？

>>137
そこじゃないのに又話をすり替える！

>>139
たとえば、中国は失敗だと思うの？

>>140
思わないよ。

>>141
じゃあ、どこなんだよ？
自分で指摘もできないのに、勝手にすり替えとかいうなよw

頭の中では正しいっていうことはあるけどさ
社会で展開したら混乱したりする

真偽の基準を考えないとなあ
共産主義者はたくさん人を殺しているんだよなあ
実績十分の共産主義に賛同するのはありえない

>>143
争うことが好きな君には退屈なんだろうね。

僕は心の底からの平和主義者だから、何者にも縛られず、自分でやりたいことが自由にできる社会が好きなんだよ。

>>145
あのぉ、数千万人のアフリカ人を殺したのは、資本主義アメリカなんだけど・・・

>>142
中国の分析は進化は万能であるで為されている
共産主義とは関係ない展開だと

>>144
無知に基づく変な旧東側擁護とか大した根拠のない憶測だけでいろんなウソの主張してるよね。

>>148
それならどの国でも中国並みの経済発展ができるってことだね？

>>147
自国民をどれだけ殺したのかな

>>146
革命否定するの？

>>149
僕はソ連が正しかったと思ってる。
文化も高く、経済も発展したが、資本主義の夢に破れた。
人間は夢＝妄想で生きるもの、だからね。

>>150
条件が整えば、だろう
とにかく共産主義とは無関係
というか農民の自主性に任せたのが発端だとか

ソ連は監視社会だし
東独も有名だし

>>151
奴隷は自国民ではない、と？
そうなんだろうな。
資本主義アメリカにとって、黒人奴隷は人ですらなかった。

ソ連でも、中国でも、政敵は殺しているだろうが一般国民は殺してないよ。
共産主義黒書を真に受ける反共君はそう思ってないだろうがｗ
黒書も妄想の産物だからね。

>>154
共産主義であるかどうかは別として、完全といってもいい統制経済が中国を発展させたのは確か。
先進資本主義国も、むしろ中国の経済統制を見習ってる。

>>156
いやいや同胞を殺しまくったソ連、中国、カンボジア
と支持することはありえない　ｗ

>>150
中国の発展は1978年の改革、解放路線と言う名の資本主義導入政策から始まった。

更に1998年共産党大会での大規模な国営企業完全民営化政策をきっかけに大躍進を遂げて日本を抜き世界第二位の経済大国になった。

無知なんだからもう少し勉強してね！

>>157
いやいや鄧小平は幹部の反対を抑え農民の自主性に任せたんだよ
統制経済で低迷したからね

>>158
カンボジアは大虐殺したね。
それでも、資本主義アメリカよりはずいぶん少ないが。

>>157
先進国が中国の統制経済見習ってるエビデンスは何？

>>160
いまでも完全な統制経済だよw
アリババの創業者が政府に逆らってクビになってるのも知らないの？

>>162
国家による経済統制が強まってることだけど？
日米で敵国とみなした中国のファーウェイを追放したのが統制経済じゃないと思ってるの？

>>164
なんか色々とピント外れの人なんだな

>>156
黒書だけでなく旧ソ連や旧東側の虐殺については冷戦崩壊後、たくさんの雑誌やテレビ、新聞で大量の証拠写真や映像とともに報道された。

君はテレビや新聞、雑誌すら読んでないんだね！

>>165
どこが違うか言ってごらんよw

>>164
だから中国の統制経済政策を見習ったというエビデンスは？
それは単なる憶測だよ。

んじゃ風呂に
不毛だし

化石だわ

>>166
また反共君の捏造だｗ

いい加減に黒書妄想から離れないと、君の精神が崩壊していくぞ？

>>168
見習うことにエビデンスがあるわけないだろ？ｗ
それぞれの政策担当者の頭の中なんだから。
外形から判断するのみ。

ある宗教の教祖が早死にしたら幹部がアクロバットみたいな言い訳して信者はまさに信じる者で受け入れるんだよなあ

もう遮眼帯で見ているし
諦めた方が吉です

現実に踏み出さないから安心してほっとけば良い

>>172
そうするか！
お開きだな。

>>17

証拠は出された
検証してそうでは無いと証明しなければならない

捏造というだけでは反論にならないくらいのことは判るよね

>>172
それが反共君たちだよw
国民の福祉を削り、経済を没落させてまでアメリカの指示に従ってウクライナ支援に莫大な金を出す。
こういう政権を支持するのが、信じる者は受け入れる、だねｗ

>>174
あることの証明は、あると主張するものが出せる。
無いことは、無いのだから証明のしようがない。
こういう話？

サンデルの番組は寝そべり族だっけ、あれに対して「まだ早い」というのがウケてたね。中国は「バランス」だと主張し「社会に役立つ」ことも大事というのに対して、アメリカの青年が「役立つ仕事はほとんどないよ」と応える内容だったような。日本の学生はハッキリさせたくないスタンスが目立つ。最新が「共同富裕」？

見るとなんか中国の事例ばかりやってる。

>>129
僕が見たのは第二回で中国精華大学の学生とハーバード大学の学生だった。

中国の学生の意見は新自由主義よりでアメリカの学生の意見は社会主義とは言わないまでも平等主義よりだったのが印象的だった。

共産主義はボトム構造にイニシアチブがある。

形だけの愛国とはいえ、資本主義サイドから国家は実体視される。共産主義の闘いは永くかかる。

このスレは突然動きだす。

まあ知の巨人だからな
克服すべきかと思うが

まずはフリーメイソンの絶滅
そして共産主義の実現だよ
克服できるのはそのあとだろう

科学の基本は「すべては疑いうる」可謬主義にある。
知識についてのあらゆる主張は誤りうるというのが「すべては疑いうる」という事の意味である。

マルクスにはこれはあった。
しかし多くのマルクス主義者たちはマルクスの主張を金科玉条の真理として迷信のように受容した。

マルクスはこう言った。
「私はマルクス主義者ではない。」

実のところマルクスから最も遠い態度を取るのがマルクス主義者なのだ。

疑うことが初めに来るわけない。弁証法でコギトは間違っている。

肯定した後懐疑してもそのあと肯定しても懐疑が漏れる。

>>184
反共君の脳内では、そういうマルクス主義者がいるんだろうね。

>>187
君のことだよ。
大衆以下の愚か者の君！

>>188
僕はマルクスを研究しているが、君の脳内マルクス主義者とはまるで関係ないw
知識も教養も一般大衆の遥か上でもあるしw

>>188
思考力も、一般大衆の遥かに上、ということも補足しとかなくちゃねw

>>189
ソクラテスの無知の知位はわきまえようね(笑)
君は自分をそう思ってるかも知れないがここにいる人の大体は君はマヌケな裸の王様(笑)

>>190
マルクスやると君みたいにプライドばかり高くてウソばかりつくバカになるんだね？

>>191
自分の知を知ることもまたとても重要なこと。
君が自分はなにも知らないという自覚を持っているなら、それは正しいw

>>192
プライドはあるが、ウソはつかないしバカにもなってないよw

君は嘘をつくし、バカだし、プライドも持ってないということ？

僕も１０年ほど世田谷に住んでいた。
日大フェニックスの練習の声が結構ひびくところだった。
しかし何の自慢にもならない東京生まれを意味不明に自分のプライドの根拠にするのもマルクス主義者の特徴。



今はそうでもないが明治以来僕の田舎から東京に出る人は田舎では食えないとか偏見にさらされるとかで東京出ればなんとかなるという人が多かった。

小作人出身者は食えないし同和地区の出身者は偏見にさらされる。

だから東京に出た。

多分ここのマルクス主義者もそういう小作人か同和地区の血を引いてる一人なのかも知れない。

自慢にはならない。

>>195
家系が小作人とか被差別部落出身者だとかというのは悪いことなの？

>>194
君、可哀想な人だね…

>>197
反共君のマウンティングは惨めなだけだよw

>>198
マウンティングというより結構本気でそう思っている。

>>199
それをマウンティングというのだよｗ
根拠なく自分が相手より上位に位置すると思い込むこと。
ちなみに、僕は反共君より知識や教養で上位にいると思っているが、それには明確な根拠があるよｗ

>>200
上とか下とか気にする時点で君のアイデンティティは脆く危ういバランスの上になりたってる事が想像できる。

可哀想な人だ

>>201
だからさ、それをマウンティングというんだって教えてあげただろ？ｗ

君の頭は、カツラの台、なのか？

>>201
要するに、君のレスは、マルクスとその支持者を貶めたいだけの、反共君の戯言なんだよね。
少しは中身のあるレスをしろよ。

>>202
「教えてあげただろ」とか無理に上から目線をよそおうところが痛々しい。

>>203
違うよ。ズレてるのは相変わらずだなぁ。

>>204
だからさ、中身のあるレスをしろって。
議論に負けたからってみっともないよ？

>>205
違わないよw
違うと言いたいなら、少しでもマルクスに関係することを書いてごらんｗ

>>206
君の場合議論以前の問題なんだが…
気付いてないの？
気付いてるけど認めるとプライドが許さないの？
どっちにしろ可哀想な人

>>208
だからさ、マルクスに関係のあることを書けってｗ
反共君は自分が言い返せなくなると荒らしに走るから嫌なんだよね。
これ以上はマルクスに関係ない話にレスをしないよw

>>209
君は都合悪くなるとすぐ話をすり替える。
悪いクセだね。

じゃあとくとくと君のマルクス見解を語ると良い。

>>210
資本論は資本主義経済の分析の書。
分析の結果として、資本主義が資本の増殖を目的とし、価値を生み出すのは労働であり、資本の増殖は労働の搾取によるということを解明した。

価値は価値を生み出したものに帰属するべきであり、労働者に帰属するべきだと考えた。
これがマルクスの思想＝価値観だよ。

>>211
資本論の一巻では確かにそう書いてるよね。

三巻とは矛盾する事書いてると言われるけどそれについてはどうなの？

僕のような素人にもわかるように説明してね。

>>212
説明してあげる義務も義理もないけど、まず第三巻のどこと矛盾しているのか君が書いてからだね。
反共界隈の聞きかじりではなく実際に読んだのなら、書けるだろ？

>>213
ほら(笑)
自分の能力越えるとすぐ説明を放棄して相手に投げる(笑)

以前は自分が何一つわかってないことについて一つだけ教えてあげるとか言って誤魔化してたけどね(笑)

>>214
君は反共界隈の聞きかじだと認めるんだね？
それならそれでいいが、矛盾しているという主張がどこのことだかわからなければ、答えようがないんだよw
僕は第三巻に第一巻と矛盾しているところがあるとは思ってないからね。

>>215
質問を変えよう。
バヴェルクやケインズはマルクスの理論は破綻してると主張しててその主張の要因は第一巻と第三巻の矛盾にあると指摘する声がある。

君はこれについてどういう考えなのが僕のような素人にわかるように論証してみて？

どうせ君の能力じゃあ無理だからまた誤魔化すんだろうけど(笑)

>>216
そんな話は知らないから、具体的に引用して見せてくれ。
ケインズはともかく、バヴェルクという人は読んだこともない。

>>216
君は反共界隈のまた聞き話をもとにレスするにしても、その内容ぐらいは引用してくれよ。
あるのかないのかわからないような主張には、賛同も反論もしようがないから。

>>217
僕は素人だと言ってる。
君の無知が確認できたので良い。

今までの君のマルクスについての見解も凡庸でそこらに売ってる解説本を越えるようなものははっきり言って皆無だった。

ちゃんと自分に大した能力はないことを認める事だね！

>>219
君が素人だから、聞きかじった内容でいいから書いてくれと言っている。
内容もなしに説明しろとか反論しろとかいわれても言われても、どうしようもない。
反共君の脳内妄想だけでレスしないで欲しい。

https://bizgate.nikkei.co.jp/article/DGXMZO3064412017052018000000?page=2
これやろな
ちょっと忙しいので後で読むか

>>220
君の下らない妄想とウソは許されるのにね(笑)

>>221
「物の価値とは、それを作るためにかかった労働量などの客観的な基準で決まるのではなく、人それぞれの主観によって決まるということです」
「商品の価値が労働量で決まるなら、大規模な設備を使い人手を省く資本集約型産業よりも、サービス業など人手を要する労働集約型産業のほうが利益率は高くなるはずです」

この文章の大きな盲点は、大規模な設備にはすでに大きな労働量が含まれているということだね。
つまり労働の集積としての設備ということを完全に見落としている。

マルクスもエンゲルスもそんなことを見逃すほど愚かではない。
どこにも矛盾などないんだよね。

価値と価格が乖離する、で説明できそうだけど
個々の産業で価値と価格が乖離しても、総利潤を考えれば、搾取が利潤の源泉と言えるんじゃないかな
プラスとマイナスで打ち消しあって

近代経済学はほんとに馬鹿っぽい
需要供給曲線なんてそんなのどっから持ってきたんだ？ってもので価格を説明するんだもんな
あんなのに騙されていいのは大学一年までだろ

>>224
価値と価格が乖離はいわば短期的な現象。
長期的には、価値（労働量）が価格となる。
もちろん個別の例を出せば様々になるが、業種の違いを含めて長期的には一致していく。

原理的な考察と段階的現状的な考察を分けるべきだという、宇野弘蔵の指摘が参考になる。

>>225
需要と供給の法則なしにどうやって価格形成するの？

>>226
例えば天然の宝石を拾ったとする。
それは高価なものだが労働は投入されてない。
この宝石の価格はどう説明できるの？

>>227
需要と供給によって価格が決まるのは確かだが、長期的には労働量に収斂していくということ。
つまり、需要が多ければ供給が増えていくし、需要が少なければ供給が減っていく。
石油とか希少金属とかでも、代替品の供給によって平準化していく。

>>228
宝石を拾うのは産業ではないw

実際には供給者側が価格を決めているでしょ
価格の決まり方はいろいろある
需要による分析は短期的には意味がありそうだけど

>>229
長期的に労働量に収斂していくという事の統計的証拠はあるの？
素人にわかるように説明してね。

>>231
売れなければ価格を下げるか廃業するかになる。
短期的には、需給が価格を決めるというのはそういうこと。

>>228
こういう特殊な商品では資本主義を説明できない
資本主義の分析に必要なのは、あくまで一般的な商品
一般的商品の産業がどのように資本主義を成立させているか、この分析が重要
特殊な商品については、そのあとで個別に論じることができる

>>230
価値には産業外のものが沢山あるけどマルクスの分析は産業のみに限られてるということ？

マルクスの経済学に関する考え方は、最初から最後までシステム論的だったと思う
あるシステムがどのように成立するか、そしてそれがどのような原因によってどう変化するか
資本主義総体を一つの全体システムとしてとらえている
システムとその動学という意味ではヘーゲルの弁証法をそのまま受け継いでいる

>>232
統計を取っている人もいるらしいが、僕はそんな統計は不要だし誤差が大きすぎると思ってる。
なぜなら、国家統制のある資本主義社会においては完全に市場による価格とはならないから。
この国家統制の中には、知的財産などの法的保護も含まれる。

だから現実には（国家統制のある社会では）、価値と価格は収斂せず、原理的な考察であるほかはない。

>>235
たくさんかどうかは別として、芸術作品などは資本主義経済の産業（流通）にはなりにくい。

>>237
単なるモデルで現実ではないという事で良いの？
主流派経済学も単なるモデルなのにそれで導き出された原理を一般化するところに欠陥があると思うんだけど？

>>239
そうだよ。
現実には資本主義は大きな修正をしながら動いている。
しかし資本主義の原理は変わらないから、価値を生み出すのは労働だし、その労働は資本によって搾取されている。

価値を生み出すものが価値を受け取るべき、という理念に変わりはない。

>>240
まったくそのとおり
同感です
やはり資本制経済は滅ぼさねばならない
正しい経済、労働者を搾取することのない経済、共産主義を実現しなければならない

>>240
労働について労働者による生きた労働からしか搾取は出来ず、機械のような死んでる労働から搾取は出来ないの意味は？

単なる取り分問題との違いは？

>>242
機械は労働によって作られる。
すでに労働が搾取されてしまっている機械から二重に搾取することはできない。

>>243
大規模なオートメーション化による労働者の価値の減少についてはマルクスの理論ではどうなる？
素人にわかるように。

>>244
労働の価値の減少ではなく、労働の価値の上昇ととらえるべきだろうね。
機械には労働が含まれてるし。
大量生産によって単価が下がっても、全体としては生産された価値は大きくなる。

だから、資本家はこぞって大量生産したがるし、長期的には他の資本も追随していく。

>>243
マルクスのいう労働がかなり抽象化、一般化されたものであることはわかった。
ハイデガーの「マルクス主義は労働の形而上学だ。」
という見解をどう思う？

>>245
需要と供給の法則についてはどうなの？
マルクスの立場を素人に理解できるように説明してね。

>>246
その言葉は知らないけど、ハイデガーが神秘の好きなナチスの追随者であったことは知ってる。
とくに感想はない。

>>247
？
需要と供給の関係によって価格は決まる。
これ以外になにを聞きたいの？

>>243
例えば機械が全自動で機械を作り、その機械が全自動で商品を作る労働者の介入なき商品生産が実現される世の中があると想定したら価値はどうやって形成されるの？

>>249
限界効用説の問題点をマルクス主義の立場から説明してみて？

>>250
その時は価値という概念がなくなるだろうね。
人間が労働から完全に解放されることになるから。

>>251
特に問題はないんじゃないかな？
マルクス自身も、需要が無ければ供給もありあえないと考えていたんだし。

>>249
マンキューが近代経済学の十大原理を上げている。

1人々はトレードオフに直面してる。

2あるものの費用はそれを放棄したものの価値である。
3合理的な人々は限界原理に基づき考える。
4人々は様々なインセンティブに反応する。
5取り引きは全ての人々をより豊かにする。

6通常、市場は経済活動を組織する良策である。

7政府が市場のもたらす成果を改善できる場合もある。

8国の生活水準は財、サービスの生産能力に依存してる。
9政府が紙幣を印刷し過ぎると物価が上昇する。
10社会はインフレと失業の短期的トレードオフに直面してる。

これらをマルクス主義の立場から分かりやすく論評してみて？

>>254
＞1人々はトレードオフに直面してる。

具体的には？

＞2あるものの費用はそれを放棄したものの価値である。

意味不明。

＞3合理的な人々は限界原理に基づき考える。

合理的とは？

＞4人々は様々なインセンティブに反応する。

そういう人もいるしそうじゃない人もいる。

＞5取り引きは全ての人々をより豊かにする。

全ての人々ではないことは自明じゃないの？

>>254
＞6通常、市場は経済活動を組織する良策である。

根拠はなに？

＞7政府が市場のもたらす成果を改善できる場合もある。

具体的には？

＞8国の生活水準は財、サービスの生産能力に依存してる。

格差があったらそうとは言えないんじゃないの？

＞9政府が紙幣を印刷し過ぎると物価が上昇する。

普通はそうだよね。

＞10社会はインフレと失業の短期的トレードオフに直面してる。

関係ないんじゃない？

エッジワースボックスだっけ
ああいうのこそ現実に基づかない机上の空論だと思うんだよね
まあ、ミクロ経済学の体系は、確かに美しいよ
でも、それが現実かって言われるとね

1例えば「大砲かバターか」のように安全保障のために大砲を増やせば個人的な消費であるバターを減らさなければならない。
公平性と効率性で公平に再配分を強化すると社会主義国のように効率化を妨げて経済のパイが小さくなる場合がある。
この相反する関係をトレードオフの関係にるという。


2機会費用のこと。費用と便益の関係でスポーツ選手になるために大学進学を辞めなければならない場合のようにあるものを獲得した場合あるものを放棄しなければならない事。

4例えばりんごの値段が上がるとそれがインセンティブになりりんごの消費は減る。
そうでない人もいるが市場においてはインセンティブが中心的役割を果たす。

>>258
１はたんなる政策＝価値観の問題じゃないかｗ
無関係な事柄を二つ並べてトレードオフとか言っても無意味だよ。
公平性と効率性はまったく方向の違う経済概念。

2も1に同じ。
個別的で無関係な経済概念に過ぎない。

4それをインセンティブというなら、すべての人間の行動はインセンティブによる。
まったく無意味な定義。

6の根拠は社会主義の失敗でこれは明白。
7はケインズ政策の有効性。
8は先進国と発展途上国の生産能力と生活水準の統計がその原理と一致してる。

>>259
君が近代経済学をまったくしてない不勉強だと理解できた。

>>260
6も勝手な言い分だし、実際に市場任せの資本主義国はないよｗ

7ケインズの公共事業のことなら、市場任せとは真逆の、むしろ社会主義的な政策だけどね？

8を先進国と後進国の比較でとらえるなら、インフラの多寡ということになるね。
生産力と完全に一致してるとは思わないけど。

>>261
もちろん、近代経済学などまったく興味もないし、勉強もしてない。

断片的な君の質問にはすべて答えているけどｗ

>>261
あ、それでも、ケインズとかシュンペーターは読んだ。
他にもいくつか読んだことはあるけど、どれも資本主義の原理をにまで届いていないから、つまらなかったな。

>>263
答えてくれて言いにくいが回答のレベルがどうにも…
君の知的能力の限界はわかってるつもりではあるんだが…

目糞鼻糞を笑うスレはここですか

まあ読書家であれば知的エリートと胸をはれる時代の人なんで

>>107
中国では文化大革命時代に毛派によって共産党エリートに「走資派」がいる
と批判されていたことを思い出そう。今に始まったことじゃない。
走資派は一時失脚するが、�ｹ小平と共に再び中国共産党政治の表舞台に出てきた。

毛派と走資派（日本では実権派とも呼ばれる）との対立は、
ロシアのメンシェヴィキと権力を得てからのボリシェヴィキとの対立構図に似ている。
ロシアの場合、マルクス主義よりも社会革命党のポピュリズムのほうが政治勢力としては大きい。
レーニンもトロツキーもマルクス主義者を自認していただろうが、
実際には彼らでさえ修正主義だったと主張したい。

俗流の見解ではドイツ社会民主党のほうが修正主義だと思われているが。

実際に政治運動として行動する場合は必ずそうなると思うけどね
つまりテキスト上で正統だということはかなりできる
つまり正統かどうかわからない問題については沈黙すればいいので

一方実際に運動する際に出くわす問題でそういう回避は無理

なのでマルクス個人の思想に忠実であるほど、正しさが増すという規範をきちんと捨てないといけない

このような労働の具体的支出の形態にはかかわりなく、量だけが問題となる生理学的意味での人間的労働力の支出が抽象的人間的労働である。これが商品の価値の実体であり、その分量が商品の価値の大きさを規定する。

意味不明

達成する方法ではなく、物質の変化の度合いそのものを抽象的と呼んでいるのかな
しかしそれを価値とイコールで結んだところで
内部で用語を与える操作にすぎない

しかし時間という項目が出てくるからどうなんだろう
物質の変化そのものであれば普通時間は関係ない

鉄棒を1時間で曲げることと1分で曲げる変化変形の場合
(もし変化の性質が同一であれば)その変化に時間は関係がないので価値にも無関係になる

時間はあくまで具体的な場で必ずあらわれる変数であって
変化変形そのものではない

時間重視はやっぱ工場で製品を作る社会モデルに
とっての製品の価値ってことなんだろうけど
それではやっぱり具体的な現場作業の枠内なのだから
工場理論にしかならない

唯物史観で見ると、
社会主義とか資本主義とかをイデオロギー的選択の問題に還元するのはナンセンス。
そのかぎりで現代政治哲学はマルクスが批判した政治的観念論の系譜にある。

経済的発展度の異なる今の日本や米国と今の中国やロシアとを
あたかも共時的存在であるかのようにそのまま比べるのは科学的手続きとして誤り。

国際関係や自然環境面において同じ時代を共有するかぎり共時的影響は否定できないが、
それでも経済発展の度合いは異なっている。
この点にマルクス主義的唯物史観はかなり重きを置いてきたと思う。

マルクス主義は西欧中心主義的発展史観をもっていると批判されてきたが、
中国もロシアも西欧や日本の経済発展を結局大枠で模倣しているという意味で、
西欧近代史モデルに沿って世界は今のところ動いてきたと見るべきかもしれない。

価値判断を問わず歴史の予測をするという意味ではマルクス主義的唯物史観を
修正する必要は今までのところあまりない。

>>100
私が視聴した「マイケル・サンデルの白熱教室」では、
中国、日本、米国の大学生がインターネットを通じて参加していたけれども、
中国の大学生も日本の大学生も米国の大学生も、
各々の政府によって推薦された学生が出演しているんじゃないかと思われるくらい
各々の政府のスタンスや政治体制を代弁しているような意見ばかり述べていた。

中国をみてもわかるけど、統治には別の難しさがあって、理屈が正しくても広まるわけではないし、社会実験なんて泥水のなかで分子反応を確かめるようなもんだからね。ただ皆が賛同すれば社会体制を選べるんだという成果はあるわけだ。

初めから政治の主体になることを放棄していては成果に繋がらない。科学と違って人為的に導いていかないと理屈が社会化するチャンスがない。

ガソリンと火の気ようなものだ。

>>95-111
主流派の経済学にはトップダウン経済学（マクロ経済学）と
ボトムアップ経済学（ミクロ経済学）との二大潮流があるね。

政治的には前者が経済左派、後者が経済右派と結びついている。
マルクス経済学はマクロ経済学よりも時系列でさらに巨視的な見方をするけどね。

>>275
科学技術をはじめとして西洋近代は特別だから
それは別に今さらすぎるよ
その中の思想のひとつがマルクス主義なんだし

韓国はかつては軍事政権だった。光州事件を思い出そう。
シンガポールも独裁政権に近い。土地の国有化などジョージ主義。
香港も英国の植民地として普通選挙を持っていなかった。
開発独裁はありふれている。

>>280
それとか台湾をみていると
運がよければ150年くらいでそれなりの
リベラル国家になれるとわかる

これを明るい話題としてとる人が少ないんだよな

割とチャンスはある

商品は労働の結晶だ。間接に労働へ支払うのだが、完璧な共産主義社会では経済がなくなる。

中沢新一はイスラム社会にその可能性を見て、利子規制による緩やかな経済活動を考察してる。

中国もロシアも大域的に資本主義の発展史観として描けるんだよ。
冷戦構造のイデオロギー対立図式による観察モデルはマルクス主義とは異質。

>>283
それは詭弁かと

マルクス主義社会を目指した巨大な実験は失敗した
特殊だろうが地球規模でやって失敗した

しかし社会思想としては今後も生き残るんだから
別にいいだろう

>>284
詭弁はそちら。マルクス主義社会とはなに？

社会主義とか資本主義とかをイデオロギー的選択や社会実験の問題として
考えるのはユートピア社会主義、フェビアン社会主義の系譜にあるもので
マルクス主義的にはナンセンス。

マルクス主義は従来の社会主義思想とは異なるアプローチをとった点で一番重要。

>>285
マルクス主義の社会実現を掲げた巨大な実験が失敗した
実際にやるんだから失敗もするわな

別に失敗は珍しくないんでそんなことを気にしていても
しょうがない

ＮＨＫでソ連の実態やっている
捏造だと証明してくれ　ｗ

>>270
言い回しがこみいっているけど、数学的な抽象化と同じ意味だと思う。

>>286
そういう個々の思想的解釈は生き残るからいいじゃん

たとえば日本の国粋思想も現実に失敗しただろ
それをこねくって言葉遊びしてもしょうがないよ

>>289
生理学的を具体的に説明してみて

このスレッドに再三に渡って書いているけど、
マルクス主義的な史観が反証されたというためには
むしろソ連が成功することが必要だった。

現実にはプレハーノフがナローニキを批判したのと
同じようなことがソ連で起こった。

だから中ソとは全く別のマルクス主義の進め方が
あって、それはこうである
こうすれば同じにはならない、こうこう上手くいく

こういう議論ならいいけどね
マルクスに忠実かどうかのゲームしたい人が
集まってもダメっしょ

マルクスが批判したものがマルクス主義と世間一般に呼ばれている点で
マルクスはたしかにマルクス主義者ではなかった。

>>270が引用ならどこを引用しているのか明確にしようよ。

>>292
それはわかるけどそれ含めて失敗なんだからさ
思想を掲げるってそういうもんでしょ

>>295
いや生理学的で分かんないならいいんだよ
それでわかるやつしかそもそも解説できないだろ

マルクス主義は、その思想運動がそのイデオロギーの力でもって
世界を変革できるという思想じゃないよ。
それはマルクスらが批判した社会主義の考え。

社会主義は資本主義の中で一定の役割は果たすが、
それは資本主義を補うもの。
資本主義は社会主義（社会権主義）によって黄金時代を築いた。
それなしには非常に不安定なシステム。

>>297
どう分からないの？　字義的な意味じゃいけないの？

裸の資本主義は労働者のケアを疎かにするので生産性で劣り、
経済の好循環や安定性を生み出しにくい。
資本主義が持続的に機能するには社会的再生産部門の充実が必要だった。
その1つの完成形が福祉国家と呼ばれたもの。

社会主義は資本主義の一部を構成し、
資本主義が持続可能になるために生み出されたもの。
資本主義が機能しなくなると、その役目も終わり、資本主義によって放棄される。

マルクス経済学はそれを予測していた。

>>299
生理学的な意味ってこの文脈ではたとえばどういう意味？
それとも君は字面だけ滑って読む人？

>>300
今のところ今の社会を持続可能にしている多くの勢力のうちひとつがマルクス主義の批判力だと思うよ
それじゃ不満なん？だって社会に貢献しているんだよ
いいじゃん

そもそも学者も誤魔化して理解しているか
あるいは本当に個別の解釈が必要なほど
不明瞭なのでしょうがないのか
それすらわからん

ネグリやリピエッツやハーヴェイよりもアンワー・シャイクの業績のほうが重要。

生理学的ってあれか
筋肉の動きとか、それと知覚との連携みたいな、
物を加工する際の身体の動作の水準の問題って
ことか？

ということは
「量だけが」の量とは
加工のために必要な身体の動きの総量という
ことだろうか？たとえばこの加工には
この筋肉がこうこう何回動くという動作量とか

でもそれじゃあそれがどうしたってなるしなあ

その量が「価値の実態」というのもわからない
価値の実態ってどういう意味だろう

価値を構成する要素にはなるかもしれんが
実態ならその全部と言うようなもんだ

でもそれなら生理学的動作価値でしかないじゃん
なんでそれが価値っていう大きな言葉に
変換できるの？

>>270はマルクス自身の言葉を直接引用したものじゃないね？
資本論には見当たらない。

マルクス主義っての知的貴族のための総合学だった
哲学・歴史・経済学・政治学・国際問題・社会運動、あらゆるものの総体だった
経済学者のような数学をやってるだけの連中が口を出せるようなものじゃなかった
時代は変わって、いまじゃ、近代経済学者が茶々を入れる始末

マルクスの言葉の意味は決まっていて翻訳者が解らないから文章ごとに違う言葉にしているって指摘がある
殆ど失格みたい
どうすれば解るようになるのかも書いてあったな
唯物史観なんかも理解されていないと
しかしその学者の業績を踏まえてだが理解の過ちを指摘された
因みにヘーゲルの法哲学の唯物論的改作をマルクスは踏まえて展開しているようだ
当時のドイツの教養の前提踏まえてさらに専門分野もたず理解が難しいってことみたい

>>310
訂正

> 唯物史観なんかも理解されていないと
> しかしその学者も彼の業績を踏まえてだが理解の過ちを指摘された

解釈学に陥っているから誤解が多いとか
古典理解はその時代に潜りまた現代に還らないと正当な理解は困難ってある文芸評論家は語る
学問もそうなんじゃないかな

因みに九十年代半ばにゼノンの逆説の歴史的状況を踏まえた理解が出版され、それを踏まえてかなり面白いことを指摘している方がいる
ヘーゲルの訳わからん運動定義、カントの二律背反、スピノザの規定とか科学分野の理解困難な事象理解が一元的に展開され説得力があった
ヘーゲルの矛盾、数学の不完全性定理の理解とかそうなんじゃないかなって思わせた

その方は科学もまだまだなんだなと書いていた
科学でさえ、だからなあ
マルクスが巨人という評価は正当だが絶対とするのは疑問

いずれにしても象を撫でているのは否定派肯定派も変わらないような
どういう位置に居るかってことかで理解の深浅が出てくるのかと

因みに矛盾概念理解が面白く？？と思っていた俺にもそうかもなあと思わせた

科学でさえ中世に毛が生えた程度かもなあとあった
人は現在を過程として理解せず固定して理解し勝ちと書いたのはヘーゲルだけど
その通りかと

規定は否定というスピノザの理解は正しいみたい
俺も群盲の一人だってことがわかったからなんかいろいろ恥ずかしかった

てことでまた巣に戻ります

>>310
訂正

> 当時のドイツの教養の前提踏まえてさらに専門分野もたずには理解が難しいってことみたい

んじゃ

そういえばフィンランドもウクライナと同じく
ロシアがやめろといっていたNATO加盟をするわけだが、
ここのマルクス主義者は
プーチンがフィンランドを明日攻めても
プーチンのフィンランド特別軍事作戦を支持するの？

わたしはマルクス主義者ではないがマルクス者に成りたいって言った人が居たな
なるほどって思った

ウクにはネオナチもフリーメイソンもいた
ウクの紙幣には、忌まわしい三角左目のエンブレムが描かれていた
それで俺は熱心にロシアを応援していたけど
フィンランドに攻め込むことはなさそうだけど、ウクのときのようには応援しないだろうな

>>278
マクロ経済学の視点にマルクスの歴史性を統合したのがレギュラシオン。

そのうえでボンダレフ氏は「今の外務省は外交をするのではなく、戦争の挑発、うそ、憎悪に終始している。外交官になるための教育を受け20年にわたって働き、外務省はわが家となり、家族にもなったが、この血生臭く、愚かで、必要の無い不名誉を共有することはできない」として、職を辞したことを明らかにしています。

>>265
君がマルクスも読んだことが無いからだと思うよ？
無知な人にもわかりやすく書いたつもりなんだが、それでも最低限の教養は必要だよね。

>>323
よその国のことはほっとけよw

>>321
アメリカの世界制覇の野望を阻止する人なら、誰でも応援するよ。

>>314
なんという意無内容なレスw

マルクス主義者である前に反米原理主義者

>>330
アメリカという国は、本土を無差別爆撃して、広島長崎に原爆を落として、沖縄をジェノサイドした国だよ？
よその国のことではなく、自分も家族も住んでいるところだよ？
自分の家族を殺した国の世界制覇をなぜ許せるんだ？

同じ国家というだけで原爆被害者と家族でない人間も多いだろう
では同じ国家でなければいいのか？
君はかなりの愛国者だな

幻想に浸って口だけは勇敢だ

マルクス主義者はアルカイダも反米だから支持か
口だけならなんとでも言えるからラクだな

もし自分が国家全否定するならばこういう時は
共同体とかコミュニティという言葉を選ぶという
選択肢もあるんだがそういうことすら思いつかないのかな

原爆被害者という国家の物語にそのまま乗っかって
国民を自分の家族と言い換えちゃうっていうのは
下手したら戦前日本のメンタリティに回帰してるやん

マルクス主義者としてレベル低くね

そもそもお前が家族とうまくいってんのかよって
ツッコミたくなるほどのプライドの高さと独善さ

まあたとえばさ、激しい反米になったとして
なった個人的理由とか経験を交えて語ってくれれば
なるほどってなるかもしれんが

ひたすら評論的な怒りだけ書かれても

>>326
そこじゃないのに！頭ワルイなぁ！

>>335
家族にも見放されてると思うよ(笑)

>>329
反応したら負けだ　笑

同じ日本国民ならアメリカを憎めって、そういう圧力が個人主義の漱石はウザかったんじゃないのかなw

そういえば彼はデモでヤンキーゴーホーム使っていい
と言っていたけど、軍人の家族にも向けていいのかな
沖縄でアメリカ人見つけたら即席デモを開始して
ヤンキーゴーホーム連呼するのだろうか？

憎悪の連鎖になると思うけど

>>340
僕は夏目漱石に最大の影響を与えたウィリアム・ジェイムズをマルクスなんかより偉大な哲学者だと思っている。

プラグマティズムの実質的創始者でアメリカ精神を形成した。
ローティもその系譜に属する。
現代心理学、宗教学もジェイムス抜きには考えられない。
リベラルやヒューマニズムにも大きく影響する。

マルクスのテキストについてとうとうと語ってもらおうよ。

他の事についてはまったく無知で不見識でバカなんだからそこ位しか僕らが得るところはないでしょ！
マルクスのテキストと言っても資本論位しかマルクス主義者が説得力持って語れるものないけどね(笑)

共産主義は根本的に間違いなんかなって思い始めた

>>331
ファシストから日本人や米国人も含めて一般の人々を守るための特別軍事作戦だった、
そのために必要なヒューマニズム的犠牲だった、民主主義を広めるための犠牲だった、
とアメリカ人の保守派からリベラル派の多くは今でも考えているんじゃ？
プログレッシブ派だけはアメリカ人でも例外だと思うけれども。

真珠湾攻撃も最強アメリカの拡大の前線であるハワイの
軍事施設を攻撃したんだからマルクス主義者にとっては
爽快な偉業なのだろうけど、個人の残した思想に殉じるって怖いねえ

反米なら許されるとかねぇ。

最も反米を実践したのは日本、ドイツ、イタリアのファシズムだった。

実際にはアメリカとの直接衝突を避けるところが大いにあったソ連と違い、現実にアメリカと大量の血を流して戦ったのがファシズム。

マルクス主義者を自称してるが実際はファシストだろう。

プーチンや中国の強権とも親和性がある。

日本人ならアメリカを許せないはずとかファシズム日本を肯定しないと出てこない。

>>347
誰も支持者はいないから独りファシストだね。

愛国者イコール体制派とかなあ
雑な断言多いし哲学っぽくカッコつけたいだけに見える
イキリ立った体言止め待ってるよ

フリーメイソンなんぞはぶっ潰して構わん
反米ではないが、ラディカルな反フリーメイソンだ
あんな何考えとるか分からんようなやつらは絶滅すべき
「知りたければ入れ？」誰が地獄に落ちるかアホ
お前らメイソンどもと地獄に落ちたら、せっかくの俺が経験している奇跡、永遠の命への希望も無意味になってしまう
ダッジャールのしもべは叩き潰す
誰が何と言おうとな
これは共産主義とは無関係だ、神のためだ

尊皇攘夷が愛国か
自民党支持が愛国か
天皇制支持が愛国か

=じゃあないかもなあ

>>342
アメリカってそこまですごいか？
プラグマティズムが正しいなら、三億円事件の犯人も正しいことになる
捕まってないんだから

プラグマティズムは実践的指標としては役に立たないということもある
「真理かどうかは実践して確かめるしかない」
そりゃそうだろ、そんなことは分かりきっている
しかし問題は実践してもほとんどの場合、真理と虚偽を見分けられない、ということだ
「キリストがもうすぐ来る」ということが虚偽ならば、キリスト教は消えてなくなっていただろう
しかしその意味が変わった。経験によって確かめうることは、絶対的な真理の指標とはならない。事態はもっと複雑だからだ
共産主義もそうだ。社会主義が失敗して、プラグマティズムによって共産主義は死滅したか？　まったくそんなことはない
経験の意味が複雑だし、何をもって実践的に否定されたかは判明ではないからだ
その意味では、遠い未来に理想を掲げるという、キリスト教やイスラム教や共産主義の戦略は、したたかなものだ
それは未来に目標を置いているから、経験によって否定されない
つねに復活してくる、三日もたたずに甦ってくる

マルクスの国際労働者協会創立宣言は、
資本論の1巻の後半のダイジェストみたいな感じで面白い。

山田鋭夫が内田義彦についての研究書を英語で今年出しているな。

人間に幻想を持つなってこと
共産主義なんか結局内ゲバ自国民大虐殺ばかり
理想は必要かもしれないが現実直視しないと更に地獄ってこと

全ての人を解放しようとしたら全ての人を牢獄に入れなければならない
そう書いた政治学者がいた

社会実験の結果だ
それでもやりたければ自分たちだけでやれ
俺はご免だ

ヴィーガンは動物は殺しあいってことが判らない人たち
基本的な認識がおかしい

共産主義も人間認識が間違っているってことなんかな
いずれにしても結果は出ている
諦めろ

誰がやっても同じだ
違うって言うならやってみろ
言うだけなら誰でもできる

さあ、やってみろ

誰がやっても同じだ
違うって言うならやってみろ
言うだけなら誰でもできる

さあ、やってみろ

資本主義も大概内戦とか戦争に関わってるからヤバいと思うけどな。

>>360
資本主義はそれ自体は問題が大きく残酷な側面を持つ。

しかし柔軟で可塑性があり、改善していける。

>>361
同意

すまん、魅惑のトリクルダウンでその雫を💧舐めることが出来た国民って居たの？

>>364
実際にはトリクルダウンじゃなくてトリクルアップだった。
マルクスが少し復活したのもその点は説得力あったから。
旧ソ連とか中国とかはあり得ないけどね。

日経ビジネスから抜粋

>イノベーションの父と呼ばれるシュンペーターは、「資本主義は生き延びることができるか。いや、できるとは思わない」という意外な言葉も残した。ただしこれは予言ではなく「私の考えに同意するかどうかは重要ではない」とも語っている。問題を直視し、考えることの重要さを訴えることがシュンペーターの本当の狙いだ。

本当の「実践」は、「結果が出ない」と安直に否定せず、「問い」の重要性に向き合う態度かもね。

>>366
問うことは重要だというのは同意する。

さらに付け加えるならマルクスのテキストを墨守する態度は問うことや疑うことからかけはなれた正反対の態度だ。

>>349
愛国者と体制派はまったく違う。

幕末の反体制だった維新の志士たちは愛国心ゆえの反体制だった。

日本ファシズムを導いた昭和維新運動は反体制で五一五事件や二二六事件で政府首脳や財閥の巨頭を暗殺した。
昭和維新運動が体制と妥協した日本ファシズムは反米でアメリカと血を血で洗う戦争をした。

日本ファシズムはアメリカとの直接対決を避け勝ちだったソ連と違い、本気でアメリカと戦った。

これを一貫してるのが愛国心だ。

甘えた学生運動全盛期の左翼のように口先じゃなく現実に政府首脳や財閥巨頭を暗殺し、アメリカと戦争したのは日本ファシズム。

ソ連はアメリカとの直接対決はできるだけ避けてた。

中抜きも模造もされないように価格を固定したブランディングをしてきたアップルは偉大
価格とは何かを地で知っておりアホな近代経済学を鼻で笑っている存在

>>366
サッチャーが新自由主義を強引に導入したのもシュンペーターの分析に危機感を覚えたからだとも言うね。

ジェイムズの功績として神(神の国も含む)体験は個々の宗教者や人々によって差異があり、個々人の内面的体験の重要性を説いたこと。

個々の内面的体験の奥底にあるものとしてジェイムスは純粋経験を挙げた。

この個人主義と純粋経験が根底にあるのがジェイムスのプラグマティズム。

純粋経験を禅の悟りの体験と同定してその哲学を展開したのが西田幾多郎。

夏目漱石もジェイムス的に個人主義で座禅もたしなんだ。
究極、純粋経験的に世界を理解すると個人本位から則天去私にいたる

この純粋経験的側天去私とプラグマティズムは相補関係にある。

ジェイムスの哲学では教団(政党)や教義(ドグマ)や儀礼などが宗教やイデオロギーのほんし

ジェイムスの考えでは教団(政党)や教義(ドグマ)や儀礼が宗教やイデオロギーの本質という考えが否定される。

それは全体主義な神の国(共産社会)の否定であり個々人の内面のユートピアは個々人により異なる事実を認める事だ。

そもそも合理論を批判するようにマルクス思想を全面的に棄却するのはトリッキーだよ。フォイエルバッハじゃ足りねぇーって奴を捕まえてプラグマってデューイでさえカント批判にはヘーゲル連れてきてんのに。「まだ足りねぇー」ってならわかるけど、それ三浦もだけど、70年代に西の学者がさんざん批判加えてるし、むしろマルクスどころか哲学の入口で問われることだよ。

だから「疑う」なら「神は実在である」とか論理の自己言及でも唱えて「哲学を葬ります」って野望ぐらい持たないと、「オレには違って見える」と訴えるぐらいのインパクトしかない。

あとは「マルクス主義者」になって、本当の見方はこうだという導き方をやったらいい（それでも万人がついてくるなんて期待は叶わないぜ）。例えばそうだな「人間の費用は労働のみ」という言明は、マルクス思想が哲学であって、経済学ではないとする批判を深めることとか。

ジェイムスの「宗教的経験の諸相」では当時知られた古今の宗教者の様々な宗教体験を収集してその多様性を記述する。

ルターとイエズス会創始者ロヨラの宗教体験は同じキリスト教宗教体験でもまったく違う。

ここから伺えるのは全体主義的な神の国なり共産社会なりを求めるのは無理があり、齟齬をきたすことが容易に想像できること。

カトリックでは教会が神の国を体現すると主張し、共産主義では共産党の活動が共産主義を体現すると主張した。

カトリックと共産党の共通点は異端者への弾圧だ。

西田が禅の悟りと同定した純粋経験が深層の根底における神の国に相当するかも知れない。

しかしそれはあくまでも深層にあり個々人の具体的体験は様々。

それぞれの様々な神の国に至る前提として寛容なリベラル社会がなくてはならず手段としてプラグマティズムがある。

これらを前提とした上でリベラルな社会を破壊しかねない資本主義の仕組みを知る手段の一つとしてマルクスの資本主義分析を用いるのが良いと思っている。

マルクスの解答は間違いだが分析は優れたところがある。

神の国。つまり幸福の実感は人それぞれで解決法も人それぞれにプラグマティックにそこに至ればよい。

しかし人の不幸は多くの場合共通している。

それ故プラグマティストのローティは社会の共通善として「残酷さの回避」というネガティブな功利主義を掲げた。

マルクスの資本主義分析もあくまでも「残酷さの回避」を達成する手段であるべき。

資本主義は悪辣で残酷だが可塑性があり、改善していける。

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>>337
そこなんだよw

頭が悪いとわからないんだなw

>>345
アメリカというのは不思議な国で、自分がすること考えることはすべて正しい、という思いに凝り固まっているように見える。
クアッドで力による現状変更は許さないとか主張する一方で、NATOという力による現状変更を進めていく。
なにより、クアッドそのものが、力による現状変更だし、反中国もまさに力による現状変更なのにw

>>378
マルクスの解答とは、なに？

>>379
アメリカという資本主義国は、世界中で戦乱を巻き起こしているけど、それが改善なの？

>>383
プロレタリア独裁とドイツイデオロギーの下らない社会。

>>381
違うよw

>>384
歴史を知らないバカだね！
世界で戦乱を巻き起こしたのはアメリカや資本主義だけでなくソ連や社会主義、資本主義以前の様々な民族や宗教も引き起こしてる。
本当にバカだねぇ。

>>384
君は反米だからプーチンを支持するんだよね？
ソ連はアメリカと直接対決は極力避けた。

反米で鬼畜米英を掲げ、アメリカに大量の流血を伴う挑戦と対決戦争をした日本ファシズムを肯定しないと筋が通らない。

日本ファシズムの起源昭和維新運動は実際に政府首脳や財閥巨頭を暗殺した。

口先だけのゴッコ遊びだった日本マルクス主義者の大半と違ってね。

反米を文字通り実行し、アメリカに戦争を仕掛け、大量の犠牲を伴いつつ挑んだのは日本ファシズムであってソ連ではない。

アメリカはレンドリースでソ連の兵站を支えたしね

日本の対米戦争論は石原莞爾の「世界最終戦論」から始まる。

世界は日本を盟主とする陣営とアメリカを盟主とする陣営に二分され王道日本と覇道アメリカの最終戦が行われるとする論。

石原莞爾は東西最終戦論の実践の一段階として満州事変を起こし日中戦争のきっかけを作る。

石原莞爾は満州国に当時スターリンに追われていたトロツキーを招聘する計画も持っていた。

満州国はソ連の５ヵ年計画をモデルとする５ヶ年計画により産業発展を図る。

満州で五ヵ年計画を実行した協和会は大政翼賛会のモデルとなった。
東条英機や岸信介も満州人脈で対米戦争体制の幹部となった。

石原莞爾が信仰した国柱会のスローガンだった八紘一宇は日本の対米戦争のスローガンにもなる。

石原莞爾は統制派で二二六事件を起こし政府首脳を殺してクーデターを起こしたのは皇道派で対立してた。

しかし目的は統制経済による経済統制と欧米帝国主義打倒でまったく同じだった。

統制派が合法的変革路線を主張したのに対し、皇道派は直接行動革命路線を主張して対立した。

合法路線の共産党と直接行動路線の新左翼の違いと同じだった。

統制経済と対欧米帝国主義戦争を主張し、実行した日本ファシズムと口先だけのゴッコ遊びである日本マルクス主義はどう違うのだろう？

革命的エリート主義も日本ファシズムの特徴。

統制経済と対欧米帝国主義戦争の意味を大衆は理解できないと日本ファシズムのイデオローグだった北一輝や大川周明、橘孝三郎らは考えた。

そこで彼らが目を付けたのが陸軍大学を出たエリート軍人や東大を出たエリート官僚たち。
軍人はクーデターや対米戦争の幹部に、エリート官僚は日本ファシズムを支える革新官僚になっていく。

口先だけのエリートゴッコみたいな主張してるマルクス主義者と違い、現実に実行してアメリカに挑んだ。

結果日本に悲惨な結果をもたらす。

高学歴ニートうぃ話題にする連中、マスコミもエリート主義に陥ってるって自己紹介してるようなもん
いつもカミングアウトご苦労様っておもてる

マルクス主義者のエリート意識は単なるゴッコ遊びと同じで口先だけ！

誰も巻き込めない無力で無能な子供の遊び。

日本ファシズムのエリート主義は日本全体を巻き込んで対米戦争を実践した。

「革命」が日本ファシズムの目玉だったのは佐藤優の新書レベルで目にすることができる。講座派もひよったが、けっきょく内部分裂で勢力を失う。陰謀論を立てようと思えば可能だけど、

今さらだね。

それと漱石が一緒くたにされたら彼は泣くね。

プロテスタンティズムはごり押しよりも神託が似合う。

>>397
そうなの？
僕は大川周明をテーマに論文書いたことがあるから日本ファシズムは革命論というのは自明の理だったけど佐藤優は読んでないから知らない。

いいとこ取りした宗教団体がある政党がある、その中に生まれたなら智恵で超越するしかない。