反出生主義】 ベネター Part3 【antinatalism】

デイヴィッド・ベネター（David Benatar, 1966年12月8日 - ）は、
南アフリカケープタウン大学の哲学科長、教授

著書『生まれてこないほうが良かった　存在してしまうことの害悪
（Better Never to Have Been: The Harm of Coming into Existence）』において
反出生主義（antinatalism）を擁護したことで最もよく知られている。

同書の主張によれば、誕生し存在するようになることは、存在者の感情の如何に
よらず深刻な害悪であり、したがってこれ以上感覚を有する存在を生み出すことは
常に道徳的に誤っているという

ベネターは、痛みはそれ自体で悪しきものであるという論争の余地がない前提を
もとに議論している。しかしながら、子どもに対する体罰や男児の割礼の擁護も
行っている（保護者の裁量にまかされる事柄だと彼は考えている）。

医療倫理学の分野で頻繁に引用される論文の著者であり、代表作に
「予防と児童虐待の間（Between Prophylaxis and Child Abuse）」
（『The American Journal of Bioethics』）や「胎児の痛み――
胎児の痛みに関する混乱の終息に向けて（A Pain in the Fetus:
Toward Ending Confusion about Fetal Pain）」（『Bioethics』）がある


前スレ 【反出生主義】 ベネター Part2 【antinatalism】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1650971490/

>>1
スレタイ、印刷ミスしましたｗ【

スレの流れが早すぎるので、こちらのスレも有効活用すればいいと思う

こういうコピペミスと遺伝子の転写ミスというのは、基本、同じことなのだろうな
癌というのは異常細胞の増殖で、やはり適正なコピペができなくなった状態だから

だからあっちのスレの異常な延び方をみると、何かがん細胞増殖と似たような
アナロジーも感じるわけでｗ

このスレは至って平和だねw

べネターは小柄な人らしいから、カントを連想させる

この世は陰陽☯のバランスで出来ている。陰と陽のどちらが一方的に正しい、ということでもない

バランスが崩れると様々な問題が出てくる

現代社会は陰陽☯のバランスが悪い

すべては陰陽なんだよな　わかるよ

スレ立てミスってんじゃねーぞ。

スレ立てミスるとか失望した

コピーミスは、進化を生む差異である

頭の悪い人間は、エラーをエラーとしてしか認識しないのに対して、
頭の良い人間は、エラーを進化の契機として捉える
抗生物質の発見も実験中のエラーによって発見し得たものだ

こんなことも理解できない浅知恵の哲学板か

もし、遺伝子のコピーエラーがないままなら、人間は今でも原始人と同じ
形態で存在していることだろう

もし遺伝子のコピーエラーばかりする生物がいたなら、その種は
すぐさま滅ぶであろう。実際、そのような種は生き残っていない。

製品もそうだ。
単なるコピーをしているだけでは駄目で、差異を生み出す
差異のコードになっていないといけない

塩ナメクジは馬鹿だから理解できないだけだ

胎児と、そののちの姿である大人は似ても似つかぬが、これも差異のコードが
展開されていくからである。そうでなくれば、ずっと精子か卵子、受精卵の
ままだ

アプリケーションやソフトウェアにも絶えず更新が入って、差異が導入されていく
単なるコピーや転写ではないのだ

コードとは、差異を生成するコードである

こっち使うの？

反出生主義も終わりか

むしろ若い人に広がってる印象
取り上げてたメディアもその切り口だったし

40とか50で反出生とか言われてもね
どっちにしろもう産めないわけだし

40はまだ産めるよ
興味も知識もないなら話題に絡んでこなければいいのに

哲学として話すのに年齢は関係ないって余所でもう言われてたのにね
同じ決め付けと厭味と皮肉とを繰り返しぶつけずにいられない
そんな人間こそ親の適性低いと思う
そうじゃないよ、おかしいよって人から言われたことをそれでもやめられない、考えようとしない、誰かのこと傷付けたくてその衝動を止められないって

想像力欠如してる人間ほどネットで人のことあれこれ決め付けてくるしね
おばあちゃんが好きだったから自分も詳しくなった芸能人の話ししてたらおばあちゃんと同じぐらいの世代の人間だって決め付けて来たりとかよくある
古いものに詳しいのは古い世代に決まってるっていう前提から降りられないみたい
想像力が死んでるし思考も死んでる

ならむしろ反出生を採用して生きてたら老いがメリットになるってことだしね
年齢重ねて繁殖不可能な世代になったらアンチみたいな女性の人権人格無視の産め厨にもううるさく言われずに済むようになるって

普段から物事を深く考える習慣が一切無い人ならではの発想

東みたいなおじさんならあの年齢でも反出生について語ってもいいのか

だから>>24みたいなのはただの男女差別だし年齢差別だし
哲学そのものへの無理解から来るレスってだけ
ほんとに反出生に纏わる話や、そのことについて話す人間のことが不快なら来なきゃいいのにって何度でも思う

自分は意識高い系負け組だと思うが、反出生みてると同じく意識高い系負け組率が高いように思う
哲学かじって人生拗らせたパターン

自分と他人の境界線うまく引けない人にとってはそう映るってだけなんじゃね
意識高い低いとか言ってる時点で薄っぺらいし

負け組の定義自体が謎

そもそも抽象を具象に当て嵌めようとしても難しい
哲理と現実世界における常識は相容れないものだからね
哲学なんて趣味でやるのであってライフワークには成り得ない
古代ギリシャの奇人変人達に感化され過ぎ

てか考えたり話してるだけで面白い、楽しいって感じる人間も居ること知らないか知ってても認められないだけだよね、それ

反出生支持する人に向かってネットで日々グチャグチャ厭味や悪口垂れ流し続けてる人こそ負け組に見えるわ

6立ってるんだね
こっちは避難用？

自分は反出生とは大違いの強者なんだ！優秀な遺伝子の持ち主なんだ！勝ち組なんだ！優れた立派な人間なんだ！社会的な成功者なんだ！幸せいっぱいのリア充なんだ！と思ってないとやってられない弱者のイメージある

>>38
>>39

>>40
安価の意味わからん　なに？

>>42
はぁ？頭大丈夫かよ

つ鏡

ｶ　ｶﾞ　ﾐ　ﾐ　ﾛ

反出生が反出生と違ってって思うはずないけど

tsukagami

よっぽど刺さったんだな
アンチに

>>49
つ鏡

偉そうに反出生相手にイキり散らしてるのに
それ指摘されるとまた怒る
意味わからん

本スレでは善人ぶって反出生の相談に乗りながらアンチスレでは罵詈雑言吐きたい放題してるのアンチ自身誤爆でバラしてた

アンチは「殴られても痴漢されても反出生には怒る資格ない」がベースのただの差別主義者

待望のアンチの悪口大会スレなのね

※アンチ監視中※

アンチスレに居る反出生のことはスレチで叩きまくるくせに本スレでアンチ全開するアンチ

悪口だって
さすが犯罪者擁護のＤＤ論者は違うわ

つ鏡

アンチ様待望の反出生の悪口大会スレはこちら
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1642688862/

現代は陰陽のバランスが悪いからしょうがない

巣から出て来るなって反出生には言うのに自分は出て来まくりのアンチ様さすがです

>>59
意味わからず使ってるのダサい

このスレも陰陽☯がよくない
末法だからな

居るよね
自分で周り不快にさせといて気がどうとか磁場がどうとかのせいにするオカルト好き

>>65そもそも、陰陽☯はオカルトではない

オカルトじゃなくても西洋哲学でもないから東洋哲学のスレでやって

>>67
いや、反出生は、陰と陽の、調和に通ずる。

自意識過剰アンチが見て欲しいって
みんな暇なら>>60のスレ見てあげて

うわぁー・・・自分が書いたレスそのまま誰かに転載されてた・・・・
気色悪・・・・・・

犯罪者擁護ＤＤ論者の仕切り魔がまた余計なこと言ってる
もうアンチなの丸バレなのに

ここは本スレじゃないのにね
そんなことまで決め付けで話すあたりがもうアンチ仕種

本スレは６でしょ
思い通りにならないとすぐ「全部反出生のせい」
「反出生が悪い」
「反出生もアンチも同じダー」

心底バカみたい

反出生がなんで怒るのかとかなんで傷付くのかとか全部無視だもんね
怒る方が悪い
傷付く方が悪い
ばっか

ヒキ喪爺>>75がなんか言ってる

アンチのレスだけ太字なのなんでなん

メモに悪口いっぱい保存してるんじゃない
アンチの哀れな人生が垣間見えるわ

ネットで他人様に罵詈雑言吐き散らして出生肯定
ネットで他人様に悪口三昧、嫌がらせ三昧しながら出生肯定
ああ出生って本当に素晴らしい(棒)

ほんと
涙出そう(棒)

出生の正しさを論理的に証明するレスはここまでゼロ

本スレ扱い改められないキティ

自分がベネターの話しをしてもいいことに永遠に気付かないキティ

他力本願で他人の悪口しか言えない癖に反撃されると逆恨みするキティ

鬱病患者に自殺煽りして得意絶頂になるキティ

自分の遺伝子に残すほどのどんなすごい価値あると思ってるのか不思議

>>39

また刺さり過ぎるな

普通に考えたらアンチみたいな親の元に生まれるのはアンチでも嫌だと思うのにね

別に反出生ほど頭デッカチなレベルで出生に意味付け価値付けを施す真似なんぞしないってだけの話だわな、もはや趣味レベル

「恥ずかしい」って子供の頃にはもう芽生えてる意識だもんね
親がネットに入り浸りで特定の思想者虐めに興じてるとか恥ずかし過ぎる

赤の他人をいびったり嫌がらせしかしないアンチって自分の何をそんなに有用で立派と思ってんだろ
反出生と大違いで？

「反出生叩きで世直しダァアアー！！！！！！」(恍惚)

子供死ぬほど可哀想

親になりたくてもなれないヒキウヨ喪爺もアンチ化してるんだった
反出生人口ゼロになってもそいつのとこに嫁来ないと思うけど

親可哀想とかって意趣返しするあたりアンチこそニート説あたってるのかもな

どのみちアンチの脳は昭和止まり

昔キチガイ犯罪動画貼ってたインセル系アンチまだ居るみたいだしね
反社会性人格障害の奴
名前忘れたけど

普通に結婚生活送ってる人のこととかも想像すらつかないみたいだしね
気持ち悪い

普通の社会生活自体送れてないと思う

反出生をアンチと同じ非リア充属性の集団だと思って親しみや愛着感じてたのに
そうじゃない人も居ること知って逆恨みしてるだけに見える

どんな属性にでも雑多で多様、色んな人が居るとか柔軟に考えたり理解する能力自体有してなさそうだもんね

アンチの思考回路なんてネトウヨ系人種差別主義者と完全に同じ
カテゴリやクラスタが判断の全部
個別性を理解出来るだけの複雑な思考回路持ってたらそうはならないの最終形態
末路

アンチフェミともかぶってそう
それはそれでツイフェミぐらい評判悪いのにね

自殺教唆、障碍者差別、女性蔑視、人権蹂躙なんでもござれ状態でいながら反出生にだけは規律正しさと統制を求める甘ったれのマザコン集団ね

自分の母親にずっと媚びて甘えてたくて反出生のアンチになるのかな
親マンセーで「いい子いい子」「ヨチヨチ」してもらおうとしてる感じの？
それこそ大人としてどうなのかなあって思うけどな

アンチからの嫌がらせ全開の絡みツイ報告すると100%問題あったって返ってくるしね
客観的にも自分にだけは激激激激激甘甘甘甘甘甘で相手にだけ鬼のように厳しいのがマザコンアンチってことだわ

要件に該当しないなら自殺しろって絡んでいいと思い込んでる時点で社会じゃ使えない人だね
言われた通りのことしか出来ないんじゃ使えないから

「どこにもそれがダメっていう注意書きはないじゃないか！？」って
試供品全部持ち帰ろうとして逆ギレする客居るって話し聞いたことあるけどそんな感じ
条文書きされてなければ、自分基準でおｋならおｋみたいな

アンチが自分ひとりだけのことだと思ってる自意識過剰の奴もイミフ過ぎる
それともそう思わずに居られないぐらい全方面で四六時中アンチ活動してんのかな
それはそれでどうなんだか

本スレでも居たもんね
全部自分に言われてるみたいに神経過敏になってて勘違いなのに勝手にグイグイ横入りしては発狂する人

本スレなんか最初から「唯一本物の反出生主義者」様にお任せしてんだから
書き込む気自体ないのに
放棄とかお留守とかが煽りになると思ってる脳内お花畑バカアンチ
どんだけ他人と自分の区別ついてないんだか
気持ち悪

読み替えが全部悪意まみれになるのがアンチの人間性そのものでおぞましいわ
もうもしまだ子供居ないなら子供だけは作らないで欲しい以外何もなし
可哀想過ぎるから

親の因果が子に報い
この上なく不条理だけどね

自分らのことを人間として理想の完成系だと思ってるのがアンチらしいな
おめでたい連中だ

克服した結果あれなら克服しない一択

また過去レスそのまま引用で返してるけど
あれも人格障害持ってる人のよくやる手口なんだって

一番親になったら駄目な人間こそがこぞって反出生のアンチと化すのがよく現れてていいと思う
出生や親の悪い側面頼まれてもないのに勝手に全部浮き彫りにしてくれてるんだから

あんな人間の元に生まれたいと思える人が居るなら見てみたい
アンチ当人の自演以外で

それこそ虐待されて殺されるために生まれるようなものだと思う

出生肯定のおぞましい現実

そういうグレードの人間しか反対しないんだって逆に安心出来る気がする

圧倒的多数派の出生肯定側の中の本物の少数派だもんね
あんな病的に攻撃的で執拗な粘着アンチなんて
自分が出生側に居てもあんな暴力的手法の嫌がらせしか頭に無い人間と一緒にされたくない

本来なら向こうにはもっと大勢からの加勢や応援があってもいいはずなんだもんね
多数派側なんだから

このご時世で自殺煽り平気でする人の混ざってるクラスタに喜び勇んで参戦する人も居ないと思う

「出生に反対じゃない」以外はありとあらゆる全部が変つか非常識だし
それってひいては出生の敵でもあるんだしね
キチ親が普通の親にとっての敵なのと同じ理屈で

むしろ出生側に居る人間の方がそのあたりの判断は実利的で冷徹なんじゃないか
自分の子供を守ることが直接絡んで来るだから

時代錯誤で白眼視される自殺煽りまでして反出生叩きしてても大勢の出生肯定側の人からは冷ややかに見られてるなら悲しいな
あいつらのやってることも

「生きてて嫌なら自殺すれば〜ｗｗｗｗ」って言ってる人間とそれ言われてる人間見てて「ああ！！！出生って正しいなあ！！！」には120%ならないもんね
どう考えても

なるのはアンチだけ

やはり陰陽☯が悪い

75 考える名無しさん[sage] 2022/05/21(土) 14:56:09.03 ID:0
「子供目線」なんてものは存在しないだろ
未存在なんだから

生まれた後の子供の目線から物事を考える事自体ができないと主張する低知能のアンチ様

考えたら子供は作れない
すべての親は子供のことなんか考えてない

という決めつけを前提に好き放題アンチガーをしてしまう反出生さんたち

自分の「生みたい」という欲求が先行しているのは確かだろうね。
子供が不幸になることを考えたら自分の欲求を否定することになってしまうから、それは前提から除外するのだろうね。

生みたい、というより自分のこどもが欲しいって欲求な気がするが
違いがあるのか知らんけど

出生派は無理に反出生主義に反論しようとせず、
「子供が不幸になって苦しもうがそんな事は考慮にない。自分が生みたいから生むだけ。」と素直に言えばいいよ。
倫理観の違いでしかないから。

種の保存ってのは個の保存でも有るわけよ逆もしかり
どうせ数十年後には死ぬから何も食わないで餓死しても良いなんてならんだろ
子どもを作るのは生きる事と変わらないって事

子供をつくらなくても生きていける

>>134
出てくるな

>>138
子供は子供であって自分ではない

種の保存とか全く論点ではないよ
ズレ過ぎていて話にならない

>どうせ数十年後には死ぬから何も食わないで餓死しても良いなんてならんだろ

これも意味がわからない
苦痛や死を回避するのは生物としてのプログラムだけど、それがなんなの？何がいいたいのかさっばりだな

何故身勝手にも自分を理知的だとしながらアンチを低能やら野性的やらとしたがるのか

ただの欲望や願望だろうに

>>143
遺伝子を遺すのもプログラムだろ

>>145
それは絶対的ではない

>>146
というと？

>>147
人間はバースコントロールができる

苦痛や死を回避するのも絶対的ではない。

人間の行動は突き詰めれば全て苦痛の回避・低減だよ

人間は自殺したりするからね
ただ、それも苦からの逃避だから、やはり、基本的には苦痛は回避されるもの

まーたホラ吹くのかよ、
いい加減やめろよ脳内設定を普遍化したり一般化したりするのをよ

>>152
論理的にお願いしますね

飯を食うのも苦痛回避
寝るのも苦痛回避
仕事をするのも苦痛回避
娯楽も苦痛回避
健康診断を受けるのも苦痛回避

>>150
子どもを作るのは割りと一般的だと思うけどそれも苦痛回避って事でok？

性的欲求の充足は苦痛回避低減に当てはまるのかw

論理的である必要性は皆無だわな
苦痛回避を目的としてない事例を挙げれば即終了

子作りは性的欲求だけが目的か？
性行為だけならともかく

人間は自分の欲求が満たされないとそれが不快に感じる

>>158
苦痛回避

>>157
それを「論理的」といいます
さぁどうぞ

>>155
ok
「子孫を残せない」という苦痛の回避

>>156
当てはまるよ
性的欲求が充足されないのは苦痛だから充足する

同性愛者は子孫を残せない苦痛に苦しんでいるんだろうか

反出生が独断と偏見によって何もかも苦痛回避だと解釈してるだけじゃねーかw

子孫を残せない苦痛を感じるかは別として
同性とセックスできない という苦痛を回避するために同性とセックスしてるだろ

草

>>164
苦痛回避じゃない行動なんてあるかね
自傷行為だって当人にとってはしないほうが苦痛だからやってんだよ

自傷しないことによる精神的な苦しみ＞自傷の身体的な痛み

子作りが目的でないセックスはあるわな

>>164
実際そうなのだから仕方ない
極端な話、寝返りをうつのも苦痛回避だよ
ずっと同じ姿勢でいると苦痛だから

情報不足、以上。

>>170
はい、反論できません、と。
さようなら

反出生主義者を叩くのもまた苦痛の回避

アンチスレにわざわざ凸るのも苦痛回避

独断と偏見により生み出された視野狭窄が情報不足を併発させ、更に独断と偏見を強固なものにしてゆく。
悲しき現実

>>174
具体的なことはいえない

>>174
君はそういう負け惜しみの感想文書くのが好きだよね

宗教的儀式

はい、終了

>>177
宗教的儀式は苦痛の回避じゃないって言いたいの？全然苦痛の回避だよ

それをしなければ災いが起きたり、現世に迷い苦しんだりするんだから

恒例の敗者の弁が見れたのでこの辺でお開きかな

つまり、個体の性質として苦痛回避は絶対的だが、遺伝子を遺す事は絶対的ではない。
こういう事です

スポーツイベント、運動会
はい、終了。

>>180
くやしいですか？
これに懲りたらもう来ないでね

そもそも全ての行為が苦痛回避を目的としてると立証できてないのになに言ってんだろーな

>>180
出たくもないのに出てるじゃないかって？
でもそれに出ないことによる苦痛(いじめられる・成績に影響する・恥ずかしい・親に怒られる)が出る苦痛を上回るから出るんだよ

そんな目的で参加してるのかw

出産って女性からしたら苦痛じゃね？

何かのアンケートで見たけど経済的に不自由しないなら子どもを作りたいと思う若年層は結構居る
つまり子どもを作りたいと思うのも苦痛回避だよ

作りたいと思うのと出産の痛みに耐えるのとは別じゃないかな

>>185
子孫を残せず死ぬという精神的苦痛＞出産時の身体的苦痛

生みたいという欲求を我慢する方が苦痛だから身体的苦痛を受け入れてでも生む
選好の問題

どちらも苦痛な場合はより苦痛が小さいほうを選ぶ

うん別におかしくないね

>>189

>>188
精神的苦痛が身体的苦痛を上回るってなんか矛盾じゃね？生物として
出産は相当痛いと聞くし

>>193
自分の母親に聞いたら？w

我が子が殺されそうになった時に身を差し出した親とかは？

では苦行をする修行僧はどうだろう
自ら苦痛を選んでいるじゃないか

しかしこれもまた
苦行の苦痛＜苦行をしないことで現世で迷い続ける苦痛

だから苦行を選択している

>>194
苦痛の程度の話なら聞いたよ

>>195
自分が死ぬ苦痛＜愛する我が子が殺される苦痛

予期されるに留まる精神的苦痛が確実に感受される肉体的苦痛を克己させるというのは面白いな

この反出生認知バイアス強そう

ここでいう苦痛は人間が感じる不快な思いの総称ね

痛い 妬ましい 怖い 気持ち悪い 恨めしい 恥ずかしい 痒い 等々

>>199
幻想我を持てば人間は痛みなんて大したこたないのよ

>>198
親が子を愛するという行為も苦痛回避？

>>203
そうだね

>>204
どんな苦痛を回避してるんだ？愛さない親もいるだろ

いるね
その人は我が子を愛さないことを苦痛に思わないんだろう

苦痛の定義は個体によって違うということ？

いくらなんでも陣痛を天秤にかけるのはナンセンスだろ
事前に出産を選択した以上回避不能な苦痛なんだから

愛さないことにどんな苦痛があるんだ？

>>207
定義というか何を苦痛に感じるかは人によって全然違うでしょう

つまり、人間は選好が満たされないと苦痛なんだよ
その選好は時として自分に苦を与えるが、それを為さないと為さなかった事自体が別種の苦となり、更に強く本人を苦しめる。

>>209
愛することを実行する種が生存競争に勝った
勝ったその種は当然愛さないことに苦痛を感じる

>>212
それはなんか変だな
虐待死させる親も生存競争に勝った種だろ

ダーウィニズムきた

>>208
産まないことを選択するほうが辛いから産んだんだろう

>>211
「あの時あれやりたかったけど今思うとやらなくてよかったわ」みたいなのは存在しない？

>>213
そんなミクロなレベルでは当然そういう変異的な個体も出るよ
でも絶対それが覇権を握ることはないだろう

>>217
人間は種として覇権を取るために子供を産んでるのか？

そうなると反出生ってめちゃくちゃ変異個体なんでは

>>218
そう思う種が生存競争に勝った

>>219
反出生主義が人類の主流な思想になることはないけどなくなることもない

何故なら不幸な個体は必ず発生し続けるから

>>220
うん？それだと全人類が種としての使命感みたいなのを一体となって帯びているから産んでるみたいな話にならない？産まない個体は？

>>221
不幸だから反出生になるの？

>>216
後からそう思えることもあるだろうけど、選択すること自体は「選好が満たされないと苦痛だから」という理由で全て説明つくよ

>>223
産まれた人間の内何割かは不幸になり、その不幸な人間の内の何割かは反出生主義になるだろう

>>222
産まない個体はただの外れ者ってだけでは

>>225
不幸な個体からしか反出生は生まれないみたいな言い方だけど、きみは不幸だから反出生なの？

不幸ならば反出生か…
論理の飛躍、早まった一般化、確証バイアス…

>>226
反出生は外れもの？

都会に人が集まるのは苦痛を回避で説明できる？
ストレス要因が多く犯罪も多い都市に人が集中するのはどのように解釈する？

>>227
言い忘れてたけど幸福な人間からも思慮深いタイプの何割かは反出生主義になるだろうね

>>224
なるほど
反出生を選択するのも選好を満たしたいからか

都会に参って田舎に苦痛回避
田舎に参って都会に苦痛回避

>>230
田舎は仕事も少ないし娯楽も少ない
人間関係は閉鎖的で陰湿だ

都会は空気は汚いし人だらけだけど田舎に比べれば「マシ」

そうして都会に行くだけ

>>231
そう思うのは、きみが思慮深いから？

>>232
そうだよ
反出生主義は倫理規範だけど、生みたいという欲求を抑えているわけでないからね
生みたくないんだよ

>>236
なるほど
産みたくないという感情が満たされていないと苦痛なんだね

思慮深い…
なんて曖昧な

思慮深いタイプが反出生になるって曖昧だよな

じゃあ反出生主義者が産んでしまったら子育ては苦痛であり子供の存在は苦痛でありになるんかな

生んだら反出生主義者ではないのでは？

>>239
思慮深いタイプの「何割か」ね
そこ読み飛ばさないで

そうしないと「思慮深い奴は全員反出生主義者になるってか！？全く反出生主義者は傲慢で図々しい奴らだ！」って言う輩が出てくるのは容易に想像できる

>>242
読み飛ばしてないよ
思慮深いタイプの何割かと不幸な個体の何割かが反出生になるんでしょ？なぜそう思うの？

産むことは悪だと認識してるのが反出生主義者だろ？認識が変わらなくても産んだら出生主義者？

幸福←曖昧
思慮深い←曖昧
幸福ながら思慮深い人の何割か反出生になるかも←曖昧×曖昧×曖昧×曖昧

思慮深さは必要条件なのだろうか…

>>243
現実にそうだから

>>246
きみもどっちかなの？

>>244
朝日新聞の投書欄に「子供は欲しくなかったけど夫がそれを許さなくて仕方なく産んで、それからずっと辛かった」っていう投稿を読んで可哀想にと思った

>>244
他人事ながら相当悪質だわな
自ら定める倫理規範とやらを自ら破ってるわけだから

救いようがない

>>248
その妻は産んだから出生主義になるのか、反出生主義なのかよくわからんな

>>234
都会の方がマシというのは
仕事も娯楽も多く人間関係がオープンだから人はそちらを選ぶというの？

苦痛の回避はどこに行った？

>>247
まあ昔からネガティブなほうで、高校くらいから反出生主義になったかな

でも別に自殺するほど辛くはないし、生きてて楽しいこともごまんとあるよ

ただそれは生まれてこないほうがいいという主張に何ら矛盾しない

>>249
臨月に反出生主義を知った妊婦はどうするべき？

>>244
悪と認識しながら生むみたいな？それは成立すると思うけど。
今の論点だと、生む事を選好しそれが満たされないと苦痛だから生んだという事になるけど、そういう話なのか

>>252
じゃあ不幸じゃないから幸福だけど思慮深いタイプなの？

>>251
様々な仕事、目移りする娯楽、オープンな人間関係
これが都会にあることを知っていながら行かないのは「辛い・もどかしい・損だ」だろう？

そういう苦痛を味わいたくないので都会に行く

>>254
いや、反出生主義者の定義も併せると「どこまでが選好？どこからが苦痛？」と思えて来たんだよね

>>253
知ったからといって反出生主義者になる必然性はない

美味しいりんごを食べる
これも苦痛の回避

りんごを食べることによって得られるはずの快楽を逃すのは苦痛だから
その苦痛を回避するため、りんごを食べる

普段はわざわざそんな意識してないけどね
分析するとこうなんだよ

>>258
反出生が正しいなら共感するだろう
必然性がないのはなぜ？

>>258
例えば、>>248みたいに自分の選好が満たされないケースだったら出生の選択自体が苦痛になるだろうね。

ただ、悪だろうがなんだろうが、選好したものは苦痛回避で説明つくよ

分析という名の色眼鏡越しの恣意的解釈でしかないがな

ここらで寝ます

このスレから離れるのは苦痛だけど夜更かしはもっと苦痛だから

これもまた苦痛の回避
おやすみ

アンカミス
>>261は>>257へ

もうこんな時間か
寝なければ

人間はなんらかの対照との結果によって選好しているので、意味もなく苦痛を選ぶことはないと言うこと？

まあいいか
おやすみ

>>260
正しくないので共感しません
そのまま馬耳東風で出産しますわ

反出生は正しくないのか…

>>262
恣意的おじさん…
もう少しがんばってね…

恣意的って普通に使う言葉なので言葉狩りやめてほしい

>>256
>様々な仕事、目移りする娯楽、オープンな人間関係

それらは機会を求めて行ってるのであって、苦痛の回避ではないですよね。

事故や犯罪に会う確率も、複雑な人間関係でストレス抱くことも都会の方がはるかに多いというのを知ってもなお、人が集中してくるというのは、苦痛を回避するというモデルでは説明しきれてないと思います。

思慮浅さが際立つわな
相変わらず網羅性に欠けるのに、ゴリ押しだもんな

機会を求めるのは苦痛を回避するためだよ

選好の問題。これに尽きる。

>>272
なんで機会を求めると思う？それは機会を逃すことを苦痛に思うからだよ

その時にわざわざ「機会を逃すのは苦痛だから」なんて言語化して考えないよ
でも仮に何かしらから都会に行くことを妨害されれば、確実に苦痛に思うはず
何故なら都会に行くことで得られたはずのメリットを逃したのだから

「なんで？」を繰り返すといい
最終的に「そうしないと嫌だから(苦痛の回避)」にたどり着く

どちらの選択も苦痛な場合、より苦痛が小さいほうを選ぶ

都会に行くことにも確かに苦痛はある
でもそれは田舎にとどまる苦痛より小さいから都会に行く

産むのも苦痛回避、我が子を愛するのも苦痛回避、自ら死ぬのも苦痛回避なら人間は全ての選好を苦痛回避のためにやっていることになるな

じゃあ苦痛回避のためなら産むこともしゃーないんじゃ？

>>275
>都会に行くことを妨害されれば、確実に苦痛に思うはず

妨害する人は都会という場所は苦痛に満ちた場所ということを知っていて、その人にとって良くないとして妨害したのだとしても、その人にとっての苦痛の回避が優先する？

>>278
そういうことだね

>>281
なるほど
自ら死ぬことでさえもより大きな苦痛と比較されて選好される行為なんだね
「する」も「しない」も選好ということだね

>>280
妨害する人のことは別に今重要じゃないんだけど

325 考える名無しさん[sage] 2022/05/24(火) 16:28:47.50 ID:0
反出生は人類の行い全てが苦痛回避としたいみたいだが、
幸せな出来事やめでたい事があったときに祝う「祝い事」についても苦痛回避を目的としてると見なすんだろうか。

それこそ、出生祝いに始まり、入学祝、合格祝、就職祝…他には成人式とかの記念式典とか祝賀会とか、
誕生日や父の日母の日etcの贈り物とか記念品贈呈等々。
どこをどう見ても苦痛回避を目的としてないし、それらをしないことで何か苦痛を被るのか？
ま、尋ねてもスルーするか謎理屈で誤魔化すだろうな。
とは言え成人式なんかはむしろ行かない方が苦痛回避になるかも知れんがw

まあどう足掻いても、余りにも考えが浅いし独善でしかないのに、思慮深いって自負してるのが謎。
他人を祝う発想はなく自身を過大評価する、ってのは異常な自己愛人間であることの裏付けなのかも知れんな

なんでそれがめでたい事とされるかを考えたらわかりそうなもんだが
めでたくない不幸な事象が確かに多くあって、それに遭遇せずに一定の目的を達したことがめでたい
つまり不幸や苦痛を除けたことがめでたいっていう文脈もそこに含まれてないはずがない
解析力の問題
あと人格攻撃の部分は全文自己紹介だろうな

横だけど
祝うこと自体の目的は苦痛回避ではない、と言いたいんじゃ？

個人的には愛することは苦痛回避なのか気になる

無償の愛は存在しない、と断じそう

>>286
苦痛を回避して目的を達成したことに重要な意味をもたらすために祝う
もしも苦痛の回避が前提になければ目的の達成は常に当然のことになるだろ
ごく当然のことを祝う意識は生まれない

苦痛を回避したのではなく、苦痛を乗り越えたの方が合ってると思うが
合格なら受験勉強という苦痛になるだろうし

回避してたら祝えない事態になるね

回避を用いたのは任意や努力いかんで避けきれる苦痛や不幸ばかりでは無いからだ

>>291
詳しく

目的は違うだろw論点ずらし
一々解釈加えてりゃ何でもそう言えるわ

>>294
では目的がどう違うのか、どの部分が論点ずらしになってるのかを筋道立てて説明してくれ

今の論点は個人の選好だから、組織が主催する公式の式典等は話が変わってくるよ。それらは組織の運営維持が目的になっている。
個人の選好に照らし合わせると、式典への参加／不参加が任意選択の場合は苦痛回避を選択することになる。
強制参加で当人が「参加したくない」と思っている場合は選好とは逆のことをやらされるわけだから、苦痛で間違いない。

人間がする／しないを任意で選択するときは、必ず不快(苦痛)を避ける選択をすることになる。
例えば、家族に誕生プレゼントをあげる選択をした場合でも、「プレゼントをあげない」という選択は本人にとっては不快(苦痛)ということ。

文中に書いてあるのに見えないのかw

じゃあ祝う行為自体に苦痛回避目的があるのな？
あるとしたらどんな苦痛があるんだよ？

>>297
七五三が何故祝い事として現代まで残ってるかを知ってるか？

>>298
勿論そういった場合もあるだろうが、全てがそうだとは限らないだろうに

>>299
例えば？

>>300
284に書かれてるので十分
それに296のプレゼントやらないのが不快、というのは前提が必要じゃね

日常において個人が祝うこと自体に苦痛回避目的や意味付けされてる方が稀

サプライズでプレゼントする行為も苦痛回避目的になるのかよw

「祝うこと」と「苦痛回避」は両立可能だよ。
今の論点は人間の選好における性質だから。

目的の話だろ、両立可能とか関係ねーよ

>>301
個人の意識レベルの話しがしたかっただけなのか？
当該レスに印された祝い事も全て原点にあるのは七五三と同じだ
つつがなく＝つまり死や破滅のような大きな不幸と遭遇せず、もしくは遭遇した場合でも　その不幸を乗り越えて　でもいいが、一定の目的地点へ到達したことがまずめでたい訳だろ
こっちは全ての祝い事そのものにその意図が含まれるという話しをしてる
それとアンカはちゃんとジャンプ出来るようにつけてくれ

「Aをする(しない)」という選択をするのは、「Aをしない(する)」という選択をすると不快だからだよ。

>>304
目的の話なんて俺はしてないよ。個人の選好の話を昨日からずっとしている。もう一人の人は知らない。

>>287
愛さないのは苦痛だから愛する

>>307
苦痛かぁ？愛しても愛されなかったら苦痛では

ついでに、コンビニ店員さんが表彰されるのもな
強盗を撃退したり捕まえること、要は犯罪を防いだそのことが社会の安全、市民の生活にとって紛れも無い善であり正義だからだろ

それをわざわざニュースとして扱うことには犯罪を企てるような人間に対しての牽制の意図が必然的に含まれることになる
つまり防犯への意識を高める意図がその表彰っていう事象と報道には込められてる

では何故、防犯への意識を高めたいとする意識が人には働くのか
それは犯罪被害で人が苦痛を被る事態を減らすことを見込む、願うからに他ならない
つまり店員さんを表彰する行為の大元、原点にもちゃんと苦痛の回避っていう目的があるんだよ

>>308
嫌味な言い方すれば自己満足

>>309
あっちのスレでレス頼む

>>310
よくわからんな…もう少し噛み砕いてくれないか

>>311
｢反出生｣が向こうに書くのはスレチで迷惑らしい

>>312
俺は国を愛したのに、国は俺を愛してくれなかった！

>>314
国を愛さないことは苦痛なのか？

>>313
それで、お互い巣に籠ってヒソヒソ罵倒しあってるのか？

>>315
苦痛だったから愛したんだろう

>>317
その苦痛は想像できないな
根源は何だろう？

>>316
そうだよ
お互いがお互いの悪口スレ立ててヒソヒソやってるよ

>>318
国を愛さなければ…
自分のアイデンティティが崩壊するという恐怖
敵が攻めてくるという恐怖
社会が崩壊して自分の生活が脅かされるという恐怖
等々

はたから見れば馬鹿馬鹿しい心配かもしれないが、当人にとっては死活問題

>>320
ふーん　なるほどなー
そもそも愛する、愛さないに選好ってあるのかね？愛するぞ！と思って愛してるのかなぁ

>>316
俺がここでしてるのはここに転載されてたレスへの返信のみだが
見境のない不当な批判は勘弁してくれ

335 考える名無しさん[sage] 2022/05/24(火) 19:27:35.66 ID:0
主体がごちゃごちゃしてるな。
(店員が)犯罪という苦痛を回避したから、(警察が)称えたい。

感謝状送る目的は犯罪を防いだ功績を称えたいから。称えなければ警察として何かしらの苦痛があるから、称える…となるのか？反出生的解釈に基づけば。

称えられなくて(店員が)苦痛なら恩着せがましい人なんすね、という感想しかでてこない。

↑
個人の選好の性質と、組織の目的がごっちゃになって混乱してるね。
反-反出生側に論点を理解できていない人が多いという印象

転載してヒソヒソやってんの欠席裁判みたいだから直接行ってこいよ

>>309
と言いながら、反出生なのが謎。

最後に、
だから苦痛回避のためには人手がいる、だから出生肯定、と締めるなら納得。

お互いが敵陣を監視して、自陣に帰って人形を切りつけてる

>>325
誰がそれを話すかとはまったく関係ない
ただの事実の中の因果関係や道理について紐解いてるまで

お互い安全圏から敵認識した相手を叩きたいだけだよ

340 考える名無しさん[sage] 2022/05/24(火) 19:33:43.01 ID:0
喜ばしい事への称賛する行為や祝う行為自体に、苦痛回避目的はないと思うが…

反出生的解釈によれば苦痛回避目的があるからこそ称賛したり祝ったりするわけか。
前提条件捏造上等だな

↑
この人もそう。行為の目的と選好は別の話だから。
前提捏造というか、何について話をしているのか理解していない。

だからわざわざアンチスレ行って転載してまでここで言うの何なんだよ　向こうにいるのはわかってんだから向こう行きなよ　その人と話したいんだろ

>>330
君さっきから過剰反応しすぎじゃない？
あっちで書くと反出生はスレチだからって怒られるよ？
この運用で別にいいんじゃないの？

>>331
別の人の反応見て同じように思ってんだよ
交換日記スレなの？

まぁ、煎じ詰めれば>>150になるよね
快を求めるのと苦痛を回避するのは表裏一体だから

人間の全ての行いが苦痛回避低減か
一般化するにはまだ早いというか、まあ無理があるな

>>334
一般化するしないじゃなくてそう出来てるっていう話

肉体的苦痛と精神的苦痛の回避なら後者の方が避けられやすいのかね？

人間の行動は全て苦痛の回避…
別に間違ってはないけど「そうとも言えるね」ってだけ

こんな何十レスも繰り返してまで主張することなんかと

>>337
その間違ってないことをさも間違ってることかのように言い募って食い下がる人が居るからでしょ

趣味に没頭しちゃうのは何の苦痛の回避になんだろ

ワニに頭噛ませて（噛まれないが）お金もらうショーやるひとやら、やらなくてよくね？ってことを進んでやる人はいるな　あれはなんの苦痛を回避してんだろうな

>>339
暇が苦痛だから趣味や娯楽に走る
やがて中毒状態になる

>>340
本人にとってはそれが自分の一番やりたいことで、それをやらずに死ぬのは苦痛だからやるんだろう

選好にはあくまで苦痛しかないのかね？快楽は？

>>343
快楽を求めるのは苦痛を回避する為
快楽がないことが苦痛だから

飽きや退屈も苦痛なんだもんね

無理やり苦痛の回避に結びつけて、もはや大喜利状態w

結局何を苦痛とするかはその人の選好によるということが明確になっとるな

引っ越し考えてるんだけど、これも苦痛回避のため
金曜日に病院に行くけどこれも苦痛回避

>>346
何を苦痛とするか？
そんな話してないけど大丈夫？

主観的な快／不快と選好の関連性について話してるのに何言いだすんだろうね
話についてこれないなら無理にレスしなくていいよ

>>348
昨日のリスクの多い都会に人が集まる話なんて言うのは、機会を逃すのが苦痛？じゃあ田舎に残る選択したら苦痛を選択したことになるのか？

>>346
システムとしてそうなってるっていうのをそのレスでは覆せてない

>>351
端的には故事つけと言うんです。

>>352
こじつけではなく分析
その分析で導かれる帰結を否定するのは現実否認

>>350
田舎に残ることを選好した人が田舎に残るのは苦痛ではない。

都会に行くことを選好した人が何かしらの要因で田舎に残らないといけないならば苦痛。

選好の問題。

>>350
田舎に残る選択をした人は都会のほうが苦痛だから田舎に残っただけだろ

苦痛を回避するのは人類共通でも何を苦痛に感じるかは千差万別

普遍性のある性質と、事象の定義は別の話だから。

主観的な選好の性質、組織の目的、苦痛の定義
これらは全て別の話です。
まず何について議論しているのかを理解してくださいね

【特集】 “言葉にしてはいけない思い?” 語り始めた母親たち [朝一から閉店までφ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1653301071/

馬鹿だなぁ
何について話しているのかをわかってなかったのか
噛み合うわけがない

人間の行動はする/しないも含め、すべて苦痛の選好によって決定されている
というだけの話がえらいこじれたな
それでこれはベネターの反出生にどう戻るんだろう

個人の主観的な選好も、それが束になって合意形成されれば立派な組織の目的としても定められる、
だから組織の目的と個人の選好が完全に異質な別の話かと言えばそうとは言い切れない、
と思ったが性質の話と目的の話なら違うか

子供を生むことも苦痛の回避
子供を生まないことも苦痛の回避

【報告者キチ】嫁から土下座で離婚要求された。嫁「父親なんだから息子の横暴何とかして！」俺『（楽しいから放っておこうｗ）』 → 悲惨な結末が…【2ch修羅場】【ゆっくり解説】
https://www.youtube.com/watch?v=DM_BQiJqDgc

久々に来たが、ごちゃってるねー
みんな親になった気分で考えてみてほしい
もしさ、子供がいて子供に　産まれたくなかったーって言われたらなんて返す？
言われた親の立場で返す言葉は？

墮ろせばよかったー

【2chスレ】子供はいらないと言う友人に怒り狂う報告者【ゆっくり】
https://www.youtube.com/watch?v=VAHXl6Wp-zk

>>364
返す言葉はないから子供を作るべきではない

子持ちの友人「子供がいない老後って悲惨だよ？ちゃんと考えてる？」【2chスレ】
https://www.youtube.com/watch?v=PCO1po4cvhQ

>>364
論理的な説明なんてできるわけないだろ　
人間が論理と理屈だけで動くとでも？　


って言う

>>364
で、どうしたいの？って聞き返すだけ

なぜ私を産んだ！って聞くのって、本当に文字通りに理由の説明を求めてるわけじゃなくて

結局は自分の人生が辛いってことでしょ？　
だからそこのケアは必要だと思う。　
いくら真っ当な理由を述べたって子供は絶対に納得しないし、産んだ理由云々は本当の論点ではない

子を生む人は自分の子供が反出生主義者になる可能性を考慮しないのかな

別になってもいいよ　
反出生主義の論理展開が間違ってると思うだけで別に反出生主義者を否定してるわけでもないし

仏教的な一切皆苦の世界観と反出生主義が結びつくと、特に人生が辛くなくても生を受けたことに不条理を感じる

主観的な不幸体験などなくても、生の構造を冷静に分析すると奴隷的な苦役を強いられていることに気づく
幸福や快楽でそれを誤魔化しながら生きているだけ

でも悟るためには生まれてこないといけないんじゃ？

>>150
苦痛の回避をするためには生まれてこなきゃ

大半の人は、目の前にある問題や業務をこなすのに精一杯で、生の構造を深く考えることをしない。

>>376
>>377

？？？
部屋を掃除するためには部屋を汚さなきゃみたいな論理だな

人がいなけりゃ部屋も汚れないし掃除もいらないと言い出すのが反出生

人間は苦痛回避の為に生きているというのは正しいだろう
「生まれたね、おめでとう。さぁ、苦しみを回避しながら必死に生きて下さい。でも最後には苦しんで死ぬよ」
子を生むとはこのような行為

苦痛があるから回避する
最初からないに越したことはないのに何言ってんの？
病気から回復するために病気になれってか？
最初から病気にならないほうがいいに決まってんだろ

マッチポンプが趣味なのだろう。合理性に欠けるね。
馬鹿みたいだな

苦しんで死ぬんじゃなくて、死ぬことが苦しいのでは？

死は大抵の場合、肉体的苦痛を伴う
楽に死ぬるのはかなり運のいい人だろう
晩年には老人ホームにぶち込まれて職員に虐待される可能性もある。

それを回避する為には、テクノロジーの進化を祈るしかない。

安楽死はどういう扱い？

>>382
そりゃ苦「だけ」に注目してたらそうなるわな　
苦以外の要素を全無視してるんだから

苦しみを減らそう→わかる　
だから子供を産むな→なんで？飛躍しすぎ

>>375
これ

未だに償えぬか

奴隷的な苦役とはw
それを強いられるとはw

それを主観や感想という、冷静な分析などではない。

>>390
出て来るな

390に対してなにをそんなに怒ってんだろ？

生きるってのは
常に川に流されて擦り減っていく川石のようなもんで
つまり常に世の摂理にのっとって作用を受け続けるようなもんだから
生きる以上はその作用から逃れられない

この作用を、人間界では幸福や不幸などと呼ばれている

石がない方がいいのか？川の流れが緩やかである方がいいではなくて？

何もなくていい

なるほど
川も石もない方がいいということか　理想としては

川の流れを絶やすにはどうすれば？

川の流れはそのままでいい
川と出会って認識する存在が登場しない限り川はそこにあってもなくても同じ

>>391
資本主義の構造をゼロから学んで来いとしか

>>397
どうしても我々ヒトは
苦痛や不幸などをヒトの我利我利に基づく目線でみがちだけども

人間も自然から生まれたら自然の一部なので
その自然という原点に振り返って考えてみると本質が見えるようになる
と思う

例えば自分が住んでる家の作りや部屋のインテリアを記憶してる人はいても
家が無かった頃の風景を知る人はいない
人は今目で見てるものが先行的に入ってきて本質を見誤りがち

なんなら部屋の壁にいちめん本棚と本で埋め尽くせば
壁がどんな見た目だったかえさえ忘れる

苦痛や不幸の本質かぁ

>>391
生きること自体。それそのもの

そうなると反出生思想の言う「苦痛」もある種の我利に基づいているのだろうかという気はしてくる

能天気な人は幸せだね
羨ましい

人は生き甲斐を求める生き物
趣味、仕事、そして子育て。これらは「何か生き甲斐がないと苦痛だから」という苦痛回避でしかない
下らないと思う
生まなければこれらの行為を子供に押し付けないで済む
子育て以外のことに生き甲斐を見つけて死ぬのがいいだろう

>>391
↑
奴隷ということに気付いていない奴隷

子育ても人によっては強烈な苦痛を感じるらしい
自分が望んで生んだ結果、子供に苦痛を強いられるという皮肉な現実。
どうなるかは生んでみないとわからないので、ギャンブルの要素が強いだろう
「やはり生まなければよかった」となるのはよくある話だが、残念ながら取り返しがつかない

>>400
資本主義というシステムが本体で
我々はそれを維持するための歯車に過ぎないもんな

>>408
生きるとは四苦八苦だからね
人間のあらゆる苦しみ。 生・老・病・死の四苦と、それに愛別離苦・怨憎会苦 (おんぞうえく) ・求不得苦 (ぐふとくく) ・五陰盛苦 (ごおんじょうく) を加えた八苦。

誰も逆らえない摂理

>>409
無駄に無駄を重ね続ける社会
本当にいい加減にしてほしいものだな

子を生む人は、このような生の構造について何も考えないのだろう。
「生めば自分も子供も必ず幸せになる」という根拠のない前提を元に勢いで生んでる感じがする。動物的だ
それで運良く幸せになれればいいが、そうならなかったら…。

>>387
苦以外に何がある？快楽は非存在が感じる必要はないぞ

>>407
まったく、奴隷が人に指差してなに言ってるんだろうなw

>>414
そうだよ。俺も奴隷、君も奴隷
わかったかな？

さて、ご主人様はどちら様ですかねえ

【2ch修羅場スレ】息子の態度が絶望的に悪い。イッチは我慢の限界に達し…【ゆっくり解説】
https://www.youtube.com/watch?v=iESBU-nxuMo

>>413
なんで快楽と苦痛の２つしかないの君の人生

資本主義社会程度なら頑張れば離れられると思うが

re Road
こういうスレ見る度にいつも思うけど単に甘やかしてたんじゃなくて、幼少期にきちんとした躾と親子関係が形成されてないんじゃないかと思う。
ほとんどの子供は親の鏡だしこのスレ主も言ってないだけで兄弟間に順位付けて、格差あったのかもって邪推してしまう。スレ父が虐待父だったようでやっぱりって感じかな。虐待されて育った親が子供とまともな親子関係は無理。
Good 7

ナポちゃん
子供を産むと決めた時に覚悟しなさい。子供が嫌いとか住まわせてやってるとか意味わからん。そんな考え持ってるからそんな子供に育つんだって思うわ。発達障害なんかもあるし躾だけではどうにもならんこともあるけれど、真摯に向き合ってくのが親の務めです。GJとか言うてる人達ほんま気持ち悪い。最善尽くしてどうにもならんかったら心中するくらいのつもりで子育てしろ！
Good 6

児童虐待が20万件以上
これをどう捉えるか