【反出生主義】 ベネター Part4 【antinatalism】

デイヴィッド・ベネター（David Benatar, 1966年12月8日 - ）は、
南アフリカケープタウン大学の哲学科長、教授

著書『生まれてこないほうが良かった　存在してしまうことの害悪
（Better Never to Have Been: The Harm of Coming into Existence）』において
反出生主義（antinatalism）を擁護したことで最もよく知られている。

同書の主張によれば、誕生し存在するようになることは、存在者の感情の如何に
よらず深刻な害悪であり、したがってこれ以上感覚を有する存在を生み出すことは
常に道徳的に誤っているという

ベネターは、痛みはそれ自体で悪しきものであるという論争の余地がない前提を
もとに議論している。しかしながら、子どもに対する体罰や男児の割礼の擁護も
行っている（保護者の裁量にまかされる事柄だと彼は考えている）。

医療倫理学の分野で頻繁に引用される論文の著者であり、代表作に
「予防と児童虐待の間（Between Prophylaxis and Child Abuse）」
（『The American Journal of Bioethics』）や「胎児の痛み――
胎児の痛みに関する混乱の終息に向けて（A Pain in the Fetus:
Toward Ending Confusion about Fetal Pain）」（『Bioethics』）がある


前スレ 【反出生主義】 ベネター Part3 【antinatalism】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1651385234/

シオランが言うように、出生は強制であるから、人は原理的に責任概念を
持ちようがない、といった意見には同意だな。そこに自己の意志や選択権が
全く介在していないのだから

この観点だと、親は子に対して責任はある。自分で子を持つことを決められる
のだから。だが、子には一切責任はない。また、子が成人してからも、
実はその人間に責任はないと言える

契約概念を考えれば分かることだが、契約は本人の同意が必要とされる
出生は、生まれる子の同意がないまま強制的に為されるので、契約概念に反する
だから中絶さえも、実は胎児にとっては契約違反になっているのかもしれない

>>2で言っていることは、出生を強いられた側の人間(子)には責任概念を持ちえないの
に対して、出生を強いた側、選択した側(親)は、その子に対しては責任が発生するだろうという意味

前スレで、親も、その親の子供だから、親にも責任はないが論理だと言っている者が
いるが、親になることは強いられて親になるのではないので、ここではその点は
除外、つまり、親には責任が発生すると述べているだけだ。その責任とは、もちろん、
自分が生んだ子に対しての責任だ

> 親になることは強いられて親になるのではないので、ここではその点は除外、つまり、親には責任が発生すると述べている

その理屈だとニートになることも強いられてニートになるのではないのだから、
「ニートになった責任は本人にある」で前スレ>>5への返答は合ってるじゃないか

アンチ禁止の文やめてつっこまれてたやつ採用したのか…

>>3は前スレ7への回答もないな、そういや

953 名前：考える名無しさん 2022/05/03(火) 16:30:41.30 0

感情的に責任＝誰のせい、誰が悪いっていうのを最初に持ってくるから
混乱するのでは
他のありとあらゆる事象と子供を作って親になる事象の違い
それはその事象を単独で成し得るか否か

ニートになる、事故に逢う、病気になる
こういうのは出生後、この世に存在してる人＝子供〜成長後の大人にとっては
自分自身の運命として単独で成就し得る
環境、資質、生命、運、そういう与えられてるものに従うだけで完結する

一転、子供を作って親になる時には異性が登場しなければいけない
そして異性との間に生まれる子供に、親になる人物は親とは別個の真新しい運命＝子供にとっての「この世界の全て」を付与することになる

前者の単独で成立しえる運命に責任が無いってうのは１が１以外には関与しない１＝１だから

他方で親になるっていう、異性とでなければ成立し得ない、子供に新しい別の運命を
付与することに責任が生じるのは１＋１＝２
ここで初めて登場する２っていう新規の、次のステージに任意で関与する、
その他者への関与、１の自己完結を突破する責任なんだと思う

親になることは、あくまでもそこで作られて生まれる子供にとっては、親が
宇宙でビッグバンを起こすことにも等しいし
創造主になることにもアダムとイブになることにも等しいんだよ

>>8
この意見、面白いよね。子は責任がない、と言っても成人すれば、
嫌でも法的責任が発生してしまうから

だから責任の比率を親2に対して、子1くらいの比率にした方が、
本来、現実を正しく捉えているのかもしれない

子が成人して以降、子を持って親になった時は、同じ比率の責任主体となるが、
子が成人以降も子を持たなかった場合、親2：子1 の責任比率は終生、維持される
という解釈があっても良さそうだ。

犯罪者とか親の育て方や家庭環境に問題が多いことは、よく知れられていることだし
つまり、犯罪者(子)には情状酌量の余地があるわけだ

なるほど
そう言われれば親って２人だもんね
感心したわ

とすれば、責任の重さでいえばやはり親に傾くな

>>5
出生の話してるのになんでニートの話がでてくるの？

まず前スレ埋めようよ

>>10
え、それだと全ての犯罪者は親もまとめて処罰されるべきなの？「責任」って道義的責任の話だと思ってたけど法律的責任の話なの？

道義的責任の話だよ

犯罪者（子）の被害者（子）の立場はどうなるのそれ

犯罪の加害者の親に加えて被害者の親も（道義的に）罰する感じ？
「あなたが生まなければ殺されるという事象は起きなかった。したがってあなたにも責任がある」とか言って

犯罪した子の一人勝ちじゃん…それが反出生の理想なの？

つーか重複してる方のスレは放置かい

>>1乙

989 考える名無しさん[sage] 2022/05/03(火) 18:15:00.67 ID:0
944 考える名無しさん[sage] 2022/05/03(火) 15:44:56.07 ID:0
こうなったのはお前が生んだせい！
お前が俺/私を生んだのはお前の親がお前を生んだせいだけど、出生は人間の根源だから例外でお前にも責任がある！

って追求してきたら精神病院直行が落とし所になるわな

↑
批判者さんの「責任」の認識
これは子が親を「お前が悪い！」と責めてる図だよねぇ…

話が噛み合うわけない理由
反出生サイドは親を責めたいわけではない

自分自身が子供を作るか作らないかを判断するための価値観だし思想だしね

むしろ批判者こそがスレ民のこと執拗に責めてるんだよ
「親にパンツ洗ってもらってる実家暮らしのくせに」だの
「親泣かせるな」だの
決め付けと妄想認定とレッテル貼り駆使して
的外れで場違いに

976 考える名無しさん[sage] 2022/05/03(火) 18:00:29.93 ID:0
>>971
勿論、親側の言い分としてそれは通るし、やり取りとしてあっていいと思う
ただ、「私」という存在を作った因果関係を突き詰めて、今生きている人間に限定すると親に行き着くよね
だから、「100%あなた(親)が悪いと責めるわけではないが、私が存在する根因はあなたにあるから、今こうして苦しんでいる理由に直接的には関わっていないにしても、責任の一端を負いますよね？」という追求はできるよ
その追求で何か変わるとしたら、親の認識くらいのものだけど

反出生サイドの「責任」の認識

噛み合うわけがない

>>25みたいな人って個人的にはどういう認識なの？
「親」にはどの程度「子供を作って生み出したこと」についての責任が備わると思ってるの？

生んだらそれまで、後は関係ねぇーってアホ親が多いからしゃーないね

一部の極端に感情的な批判者って「親に僅かの責任もあってたまるか」みたいなスタンスに見えるんだよね
性犯罪に巻き込まれた結果の不本意な妊娠出産とかでもないとそれで一点張りするのもそれはそれで苦しいと思うんだけど
そこは反出生無関係で、ごくノーマルな社会的な価値観から考えても

>>25の転載してるレスって別に殊更に反出生的でもないしね
普通に道理とか因果関係で考えたらって話ししてるだけに見える
それと噛み合うわけがないと思うってどの部分になんだろ

>>25の転載おかしくね？
やり取りの相手が違うんだから意味合いが変わるのも当たり前じゃね

新スレでまで前スレのアンチ蒸し返すバカ

荒らさないで

出生という行為に客観的な非難可能性があるか？という話ならしたい
俺はないと思うけど

そういやインドの訴訟のその後ってどうなったの？

>>25の転載レスの主が提示してる概念としての「親の責任」を>>25は「追求しようとすらするな」「それ自体が大間違いだ」って言いたいように見えるんだよね
どうしても
その理解で合ってるのかな

>>33
なんで無いと思うの？

>>22と>>25は同じ人だと思うよ　知らんけど

同じ「責任追求」でも>>22と>>25は大違いだよね

そういうことか

>>35
責任主義の結論を逆説的にしてしまうかもしれないが、出生は「善いことではない」行為だとしても犯罪として処罰できないから。>>35的には？

子は生まれてきたことに責任はないけど
どのように生きるか、どのように死ぬかについては責任がある
親が子に対して「産んだ責任（どう育てるか）」があるのもその親の生き方に関する責任だ
だから、子が成人してからも生まれてきたことに対する責任はないけど
親の保護下から脱しているなら余計にどう生きるか、どう死ぬかの責任は本人にある
自らの意志でなく強制的に誕生させられたからといって、その後どう生きてどう死ぬかの責任まで免れるものではない
親は子を産んだ以上、成人までどう育てるかの責任があるが、それから子がどう生きていくかはその子本人の責任だよ

>>22と>>25の貼り方は恣意的だけどね…
せっかく新スレだし仕切り直しで「責任」の定義を論じてもいいんじゃないかとは思う

>>40に個人的に同意する。
「出生する」という親が主体の行為の「責任」と「子」がどう生きるか、死ぬかを決断するに際しての「責任」は切り離して考えるべきだと思う。
でないと親は子を死ぬまで監視して保護下においてペットのように世話して自己決定権も何もかも肩代わりしないといけないみたいな論が通るぞ…

>>39
それはそれで極論じゃないかなあって
法律で罰せないことでも「悪いこと」自体は成立すると思うから
例えば自宅の庭に無味無臭だけど有害(劇薬)か無害(100%)かわからない怪しい液体を撒き散らしたりする行為は？
それが有害であることが確定して近隣にまで影響を及ぼすことがハッキリして初めて法律で罰せられるんだけど
でも液体の正体がまるで分からないのに撒き散らすことってそれ自体も「悪いこと」にならない？
ハッキリ法律に触れる適用条件が証明されるまでは「有罪」としては扱えないけども

結果として完全に無害な液体だったとしても、液体を撒く段階で実行者が「有害である可能性」を認識していればその行為は「悪いこと」として成立する

親に責任なんてないよ
育てる義務があるだけ

法的根拠とか保護責任とかは的外れなんだよなぁ
道徳的責任なんだから

>>45
そこであなたの言う「責任」と「義務」との違いはなんでしょうか

>>46
>>43は強いて「法律」を用いることで出来るだけ普遍的な>>33の言う「客観的な非難可能性」を現そうと思ったんだよ

「責任は無いけど義務だけは派生してる」ってどういう状況かうまく想像つかない
責任と義務って必ずリンクするイメージ

「100%あなた(親)が悪いと責めるわけではないが、私が存在する根因はあなたにあるから、今こうして苦しんでいる理由に直接的には関わっていないにしても、責任の一端を負いますよね？」

いいえ

>>50
そこで「いいえ」って返すのは「親の存在は子供の存在の根因ですら無い」って答えてるのと同じになるよ？

>>43
その例はちょっと反出生/出生には当てはまらないと思うけど…その液体を撒く人の認識や動機がまるでがわからないし、液体は最初から存在しているから危険かどうかを判別する方法が撒く前に存在しているよね。それを行う前に行動することには他行為可能性があるよ。なぜその例が最適なのか、ちょっとわからない。

いいえと返してもそうはならないよ？
子が存在する根因が親であるからといって苦しんでいる理由の責任の一端を親が負うことになるとは限らないから

>>52
そうそう、だからね
実行者が何を考えて一体何処まで知っていたのか
液体は結果的に有害なのか無害なのか
これを色々と組み替えながら考えることが「客観的な非難可能性」の有無について考えることだろうと思って

>>46
これまで出生に対して法律が適用されたことはあるじゃん？「責任」ってもともと法律用語だし、責任の話をするならそんなに無関係でもなくね

>>53
元レスの文中で出されてる「責任」は「苦しんでることの責任」じゃなくてあくまでも「存在することの責任」だよ？
それでも？

>>54
付き合ってくれるのはありがたいんだけど、あくまでこの例でいくのかい？出生/反出生の話からだいぶ逸れるように思うけど…

「存在の根因の責任の一端を負う」ってつまり何をするんだろうか

>>56
そうだったの？
「私が存在する根因はあなたにあるから、あなたは私が存在することの責任の一端を負いますよね？」ってこと？
それならわかるけど原文とはだいぶ変わってるよね

>>57
「客観的な非難可能性」の有無を見定めるための議論には充分に関係してるはずなんだけど
例えば、実行者本人が本当にまるで液体の正体を知らずに
別の何かの必然的事情や要請に駆られて、それに従って完全に悪気なくそれをする際にそれでも「悪いこと」をしてるっていうのは客観的に成立するのか、とかね

>>58
子供を持った人なんだったら「自分は確かに子供を作ったなあ、だから子供が居るんだよなあ」っていう認識を持つこと？
それ以上のことはここでは求められてないと思うよ

>>60
わかった、じゃあこの例でいこう。出生/反出生に対して適用する時はまた考え直すとして。でも「なんで実行者は液体の中身をまず調べないんだろうか」という疑問には何か納得できる前提が欲しいな…別に批難しているわけではなく、ここを埋めないと他行為可能性の問題が残ってしまうので、だけど

>>61
原文の指す「責任」「追及」ってその程度のことなの？？元レスへの反応でも「それは単に心情の吐露であって追及ではない」（意訳失礼）ってあったけど…
「追及」と「責任」の意味するところが食い違っているような…
「子が存在する根因は親である」と「この苦しみの根因は親による出生である」が一緒くたになってないか？

機械が混ぜてビーカーから生まれた子どもの親は誰なんだろう

>>62
それはあくまでも実行者が「事前に液体の正体や有害無害をまるで調べなかった」ことがこちら側に明かされた場合に探ることが出来る可能性だよね
そのパターンからでも全然いいんだけど、あくまでもこちらの理想としては客観的な観測者はそれ自体がまず不明瞭だとして話しを進めたいかなあ
実行者にしか本当のところがわからない時には？みたいな
そのケースでも客観的に非難出来る余地が有るのか無いのか考えたいな、と
複数あるパターンごとにケーススタディー的な感じで
「客観的な非難可能性」そのものをこのスレに居て読んだり書いたりしてる全員が「共通認識」として定義する意味での

>>63
その部分は転載されていた元レスを書いたご本人にしか真意はわからないけど
ただ自分は　文意　としての話しをしてるだけだから
むしろそこが切り分けられてないのは「いいえ」と断言してしまえる人のように思えた

>>65
わかった。じゃあ一緒に考えてみたいね。どのケースにも共通の前提としては、�@液体の中身は隣近所にも影響を及ぼす（実行者に対してはどうなんだろう）劇薬か水（無害なものとして水を挙げたけど、栄養剤のパターンも考えるべき？）である
�A実行者が液体の中身を知っているかどうかはこちらにはわからない
でいいかい？何か追加する？

>>67
ありがとう
じゃあそのパターンから

「客観的な非難可能性」については「観測者が実行者を　悪いことをした人物だ　として非難出来得る余地、罪を問える余地」という解釈でいい？
いいとしてくれるならこのパターンだとしれは「有」になるかな？「無」になるのかな？

もし「客観的な非難可能性」の定義自体があなたの想定や意味付けと違っていたり、他の追加があればそちらもどうぞ

>>67
あ、ごめん
ちょっと噛み合ってなかったね
>>68のパターンっていうのは「観測者には水か毒かは不明」＋「実行者が液体の正体を知っていたかどうかも観測者には不明」
このケースっていうことね
だから>>67にはいいえで返す部分があるんだよ
今回のパターンは今回のパターンで
観測者のみが液体の正体を知り得てる、実行者のみが液体の正体を知り得ている、実行者が液体の正体を知っていると観測者も知っているor知らない
パターンは数通り

お前らのGW……

お前も同じだよ

>>68
「客観的な非難可能性」については「観測者が実行者を　悪いことをした人物だ　として非難出来得る余地、罪を問える余地」という解釈でほとんどいいんだけど、ただ、自分は「余地」というより、「満場一致で、疑いもなく」というぐらい強いつもりだったな。
＞いいとしてくれるならこのパターンだとしれは「有」になるかな？「無」になるのかな？
うん？ごめん、こちらからはパターンを提示したつもりはないんだけど、誰か別の人の書き込みがあったかな？「それ」の指すものがわからないな。申し訳ないが。

>>72
いや本当に、ごめんね
>>69の追記参照でお願いします

あ、ごめん>>69を読んでなかった！読んでから返信するよ

こういう論理的なやり取りはいいね

>>73
いや、追記ありがとう。他の人も入ってくれたほうが活発になっていいんだけど、idがないからね…。
半角数字はブラウザによって反映されないみたいなので、漢数字で代替するね
一、実行者は液体を自宅の庭に撒いた
二、液体が毒か水か観測者にはわからず、実行者が液体の中身を知っていたかもわからない
のパターンだね。合っているかな？短縮したことで意図が歪曲されていたら教えてくれると助かるな
これだと「何かわからないけど液体が撒かれた」という不明瞭な事実に過ぎず、これによって被害を受けた人がいるのか、実行者の意図はなんなのかもわからないね。だから自分はこのパターンだと客観的非難可能性はない、と考えるよ。

そんな謎の液体撒かれたら怖いでしょ
仮に何も起きなくても「なんでそんなことするの？」って追求できる

>>77
あなたは「客観的非難可能性はある」と考えるんだね。できれば「ある」側でこのまま議論に加わってくれないかな

別に、「出生は絶対に善、なぜなら私はそう思うから」と「出生は絶対に悪、なぜなら私はそう思うから」ぐらいの極端な感想でも「なぜそう思うのか」の部分を丁寧に解きほぐしていけば議論にはなると思うんだけどさ。絶対に罵倒や茶々が入って両人とも議論に終始できなくなるのだけは本当に哲学スレの民度の問題はあるよね
それだけ特に出生は自らに関わる問題だし、或いは過激派に攻撃されたとかの恨みを持っていたりで感情的になるのかもしれないけど

あとは出生派が毒親に見えたりする人もいるみたいだね
お互いの顔が見えないとお互いが敵の顔に見えるんだろうかね　立場や思想が違うことは敵対とは違うんだけどね

実行者は自分の庭に撒いたの？観測者の庭に撒いたの？

できれば私は「あっちが先にやったからこっちはやり返しているだけ」という理由で延々と攻撃を続けるのは本当にやめて欲しい　お互いどんな思想であっても。こんな情勢化で言うのも憚られるけれど、戦争と変わらないよ。馬鹿って言った方がバカ！を繰り返しても得るものはないよ

>>81
実行者の自宅、というのが先に出されたケースだね。

>>76
ありがとう
ケースはそれでもうバッチリｗ
客観的な非難可能性の有無の判断についても同意

ただただ正体不明な液体を自宅の庭に撒いている人が居る
自分もね
その段階ではあなたの定義するような「満場一致で疑いなく実行者の罪を問う」は「出来ない」って答える人が多い気がするよ
だって罪を問うには事態が不明瞭過ぎるもんね

もちろん>>77も大事なレスで、そう考える人も居ることもすごく自然なんだよね
何か怪しい、リスクの伴う真似を近隣でしている人間が居ることだけでも充分に周囲には脅威だと、ね

じゃあ、今のこの段階でもその有／無の意見が割れる要件としては？

「撒かれているのが　正体不明の謎な液体　である」に加えて「有毒、有害さを備えている可能性」を観測者が認識していることだよね？

もしも実行者の認識いかんとは別にして観測者側に「その液体は完全に無害なただの水である」ことが証明されて認識されていれば>>77のような意見は通常なら決して出て来ないはずだから

観測者にとって「客観的な非難可能性」の有／無の判断を割れさせる理由、要因、要素で幾つかある中の１つが「観測者にとっての認知」←ここには同意をもらえる？
間違ってるよと思ったら遠慮なく正してね

そしてここから、どのケース(パターン)でなら、あなたの用いる基準の「満場一致」が適用可能になるのか？or最終的になることはないままなのか？
良かったら気楽に続けられたらいいなと
楽しみながらねｗ

>>76
実行者が自宅の庭に液体を撒いたことが原因で周囲に被害が出たなら「非難する正当性」は当然あるけど
被害が出てないなら「非難する正当性」はない

被害が出る前に近所付き合いの他愛ない会話として「いいお庭ですね。撒いているのはただの水じゃなくて何か特別な栄養剤ですか？」とか聞くこともできるから
観測者がしないといけないことは非難じゃなくて質問だと思うよ
実行者の答え次第で「非難可能性」が生じるか生じないかが決まってくる

>>81
「実行者が観測者や他人の庭に正体不明の液体を撒く」はパターン外
それはもう実行した時点で満場一致の「有」＝「実行者は悪いことをしてる」が成立するんじゃないかな
例えただの水でも無断では他人の所有する敷地に撒いては駄目だからね

>>84
ごめん、中身とは関係のない注文つけていいかな
単芝をやめてほしい　理由はないけどものすごく苦手なんだ　気を悪くしないでくれ。単芝がとても苦手なだけであなたが苦手なわけではないので　そして既に眠いのでたぶん寝落ちすると思う　すまないが　こちらも何かあなたを苛立たせる行動をしていれば指摘して欲しいかな　以下、>>84の内容への返信をするね

うん、自分は「誰もそれを罪とは認識しない」つもりだったけど、>>77のような意見もあることも認識したよ。ただ、「観測者の認知」が客観的非難可能性に対し作用している、ということは少し待って欲しいかな。まず、もう本当にこのスレでは怖い（齟齬が生じやすい）から確認しておきたいんだけど、ここでの「認知」は「観測者が事実の如何に関わらず感じたこと」という認識でいいのかな？訂正があればお願いしたい。

このケースにおいて、客観しているのは観測者だから、私も、あなたも実行者でない限り客観する人物の一人にはなるわけだね
観測者の意見が割れるほど楽しくはなりそうだね

>>85
あ、実行者と観測者はご近所さんとかじゃないからねｗ
観測者は以前にもスレで出てた「立論者」の目線で実行者を俯瞰で上空(神様目線)から見てるものとして考えて欲しいんだ
だからこちら(観測者)は実行者に直接の忠告も出来ないし、質問も出来ないし、干渉は一切出来ない
実行者もこちらに観測されていることは知らないまま

あくまでも理論の上で実行者に動き回ってもらって、前提をこちらが勝手に変更するのみの、ね
以降その前提でお願いします
後付けになって申し訳ない

その上で

>実行者が自宅の庭に液体を撒いたことが原因で周囲に被害が出たなら「非難する正当性」は当然あるけど
>被害が出てないなら「非難する正当性」はない

ここから読み取れるのは、あなたには「非難するための正当性」が派生するのは常に一個の明確な結果が導かれた以降であるという基準、要件だよね
このパターン(あくまでも)では「結果が出てみてからでなければ実行者の罪は問えないでしょう？」っていう
合ってるかな？

>>85
全文ごもっともなんだけど、とりあえず>>65の要望通りの（いや、こちらも同意したので我儘に付き合っているという意味ではないが）前提条件で動かしているよ
撒かれる前にあらゆる手段が打てるだろとかその液体調べられるだろとかいう意味では現実的な仮定ではないんだけど、まあ反出生主義自体がそもそも論理パズルみたいなものなので、そこは。

>>87
前レスでは手遅れになっちゃったけど以降了解
レスもね
無理のない範囲で
もし嫌になったらいつでも黙ってフェードアウトしてもらっても大丈夫だからね
寝落ちするなら　おやすみなさい

>>90
お気遣いありがとう　助かるよ
半芝に村を焼かれたんだ

単芝だ…だめだな、めちゃくちゃ眠いようだ…
ここまで付き合ってくれて申し訳ないが、おやすみなさい
これから楽しくなりそうなところなんだけどな、すまない

>>91
そういう人も居てもいいんじゃないかな
>>87の後半部分への返しはこっちもまた適時改めて

>>92
全然大丈夫
おやすみなさい

>>63
元レスを書いた本人だけど、その程度の意味で間違いないよ。
新スレ(ここ)でも、刑罰とか保護責任とか制度的な事を言っている人がいるけど、そんな話ではない。
「この子を生んだのは自分なんだよなぁ、自分が生んだことによって人生を歩み初めて、その過程で辛い思いをしてるんだよなぁ」と自覚するくらいでいい。それだけで「こいつに何がおきても自分には全く関係ない。生んだあとは知らん」という気持ちでいる親とは大違いだよ。
後者のような親に因果関係をキチンと伝えて、前者のような気持ちになってもらうこと。自分が考える道徳的責任の追求はそれで充分だよ。

注釈だけど、
そもそも責任追求なんてする迄もなく、普通、親は子に責任を持って生んでるものだと思う(>>95の前者)
でも、仮にそれが欠如している親(>>95の後者)がいたとして、その場合、子が親に道徳的責任の追求をしようと思えばできるよね、という話。
実際にはレアパターンだとしても、理論上は。

>>8の元レスを書いた人間なんだけどな
そのレスでの1＋1＝2の2は男女(父母)のペアのことであるのと同時に子供そのものでもあるんだ
「子供」とは2(父母両方の性質が統合された姿)が1つそこにある＝つまり新しい1
父と母、各々の１とはまた別の次元、別の世界、別の運命と次の時代を生きることになってる1(2)

この世界の理として全ての物事には原因と結果がある
原因の無い結果は存在しないし、結果を生じない原因も存在しない

池の水面に石を投げれば水面に波紋が広がる
石を投げる行為が因果の因(原因)
水面に広がった波紋が因果の果(結果)
原因と結果は常にワンセット
そのワンセットの繋がりこそをここでは「責任」と呼んでるんだろ

水面に波紋が広がってる責任を持つのは池に石を投げた人間
子供1(2)が存在する「果(因果の)」に対しての責任(繋がり)を持つ者「因(原因)」は1＋1、つまり父と母
それだけのごくごくシンプルな話しなんだよな

感情的にもオーソドックスな価値観からもなかなか受け入れられない理論や思想なのも確かなんだろうけど
他者への断罪や糾弾の意識から離れられれば本当に考えれば考えるほど奥行きがあって興味深いロジックなんだけどね

>>53
責任＝因果関係が道徳的責任の依拠になる。
存在することの根因が親(自分)だと認めたら、子の人生で起こる事象と自分との因果関係を自動的に認めることになるけど？
そこで「いいえ」と答える親は道理がわからない馬鹿親だよ
まぁ、この道徳的責任の追求の相手は、親なら持ってて当然の認識が欠如している非常識な人間を想定しているから、「いいえ」と答える人がいてもおかしくない。
あるいは、道徳的責任を、制度としての保護責任や法律か何かと勘違いしている可能性もある

>>88
>>89
ご指摘ありがとう
実行者と観測者は没交渉で呼応可能性がないということだったのか見落としてた、すまない
（他にも見落としがあるかもしれないので気が付いたら指摘してほしい）
現実的な仮定ではなく飽くまでも思考実験として考えるなら
うーん、まずそれだと実行者と観測者は“どの程度”無関係な間柄なのかな？
�@“同じ”社会の構成員ではあるが決して直接的な接触はない
�Aそもそも“同じ”社会に属してすらいない
ここで言う「“同じ”社会」とは「善悪を判定するための前提となる倫理的基盤を（厳密に一致とまではいかなくとも緩やかな束なりとして）共有している集団」くらいの意味なんだけど
�@の場合なら実行者が自宅の庭に（観測者にとって何なのか分からない）液体を撒いていても、観測者は「普通に考えて危ないものを撒くわけがない」と常識的な判断（信頼）があって然るべきなので客観的な非難可能性はない
�Aの場合なら観測者に分かるわけがない液体を撒いているだけなので当然ながら客観的な非難可能性などないし妥当性も正当性もない
それどころか仮に実行者の行為によって周囲に被害（死者）が出たとしても、観測者はそれが善なのか悪なのか判断する基準を（主観的にしか）持たないので客観的な非難可能性はない（主観的に非難することは可能だけど）
実行者の行為で被害が出たときに、観測者が実行者を「非難できる客観的な正当性」を得るためには「同じ社会（周囲に被害が出るような液体を自宅の庭に撒いてはいけないという常識を私達は共有している“べき”だ）」に属していないと不可能
�@の場合なら周囲に被害がでたとき観察者は「私は直接的に被害を受けてなどいないが、（実行者も含めた）私達が共有しているべき倫理的基盤によって維持された秩序を実行者が乱し裏切ったことに対し私は強く非難する」と客観的な正当性をもって咎めることが可能

寝ちゃった😌🌃💤

>>99
＞子の人生で起こる事象と自分との因果関係を自動的に認めることになるけど？
ならないよ
子が存在（誕生）することになった原因は親で間違いないけど、子の経験（人生で起こる事象）の原因は必ずしも親であるとは限らない
つまり親は子が誕生したという結果の原因であって、子が生きて何らかの経験（人生で起こる事象）を積み重ねたという結果の原因では（必ずしも）ない

子がお腹を痛めてる原因は子が存在しているからではなく本人が確認もせず消費期限が切れたものを食べたからだ
（親の不注意で子に悪いものを食べさせたなら親に原因がある）
子が膝小僧を擦り剝いて血を流しているのは子が存在するからではなく本人が周りをよく見ず走って転んだからだ
（親がいきなりぶつかってきて子が転んだんなら親に原因がある）
子が寝坊して遅刻したのは子が存在するからではなく本人が夜更かしして早く眠らなかったからだ
（深夜に酔っぱらった親が騒いでうるさくて子が眠れなかったなら親に原因がある）

子の経験（人生で起こる事象）の原因は「子が存在すること」ではなくて上記のように経験（人生で起こる事象）の数以上に色んな原因（人・物・状況・行動など）がある
「子が存在すること」は子の経験（人生で何らかの事象が起こること）を可能にする条件（＝所与の前提）なのであって原因ではない

Q:じゃあ親に責任はないのか？
A:責任はある
Q：子の経験（子の人生で起こる事象）の原因だからか？
A：子の経験（子の人生で起こる事象）の原因ではない
Q:なら何故責任はあるのか？
A:所与の前提を作った原因だからだ
Q:その場合の責任の内容とはどんなものか？
A:親は子に対し「私はお前の親である」と認めることだ

>>99(102の続き)
そして
>>50
の「いいえ」って答えは正しい
なぜなら問いが「100％責めるわけではないが……責任の一端は負うはずだ」となっているので
ここで問われている責任の内容は「子の経験（悪い結果）の原因は一部とはいえ親なので部分的にであれ責めを負うはずだ」という意味になっているからだ
「責めを負う」という意味での責任なら親は子の経験（子の人生で起こる事象）という結果に対して
「今こうして苦しんでいる理由に直接的には関わっていない」のならばその原因ではないので（責めを負うという意味での）責任はない
しかし「別の意味」での責任ならある、それは親が子に対し「私はお前の親である」と認めていることに由来した本来の意味での責任（responsibility）で
レスポンスするアビリティつまり「応答できる能力がありその状態が開かれていること」という意味での責任だ
50のような問題提起の仕方ではなくて
「私（子）が今こうして苦しんでいる原因はあなた（親）にはないが、それにも関わらずあなたは私が誕生（存在）した原因であるから私に対して責任（応答できる状態）があるはずだ」
という問題提起ならば答えは「はい」になる
苦しい経験をしている子に対して親がどのように責任（応答能力）を見せるかは色んなやり方があるし、そのやり方に正しい答えなんてない
具体的な解決策を示したり手助けをしてもいいし、話を聴いてあげるだけでもいいし、何もせずに見守るという応答の仕方だってある、場合によっては「お前に心得違いがあるからだ！」と叱ってもいい
大事なのは親と子が互いに自らの全存在をかけてぶつかり合えるような呼応可能性が開かれている状態があるかどうかであって、応答のやり方が正しかどうかではない（人間だから親も子も両方間違える）

>>102
有難う。
でも、そもそもの「責任」の定義の段階でズレが生じているから、噛み合っていないと感じたよ。
できれば>>95を読んで欲しい。

>>100
追記ありがとう。
実行者と観測者は没交渉で呼応可能性がないということもあるんだろうけど、（>>85は交渉性について触れているけど、私とは別の方なのでまた違うのかもしれない）まず実行者は「それを行う前にできること」つまり「液体を撒く前に液体の中身を自分で誰何すること」ができるだろう、という行為可能性（このケースなら、その行為は行われる前に無害であることがなぜ十分に検討されなかったのか、と言い換えてもいい）についての疑問は残るんだ。「謎の液体」のまま撒いたことがもう悪だ、とする>>85はそういうことじゃないかな。たぶん
たしかに、液体の中身を「意図的に」調べず液体を撒いたならすべてのケースは客観的非難可能性があることになる、と考えられるな…ここはどうだろう。読み落としていたら申し訳ないが教えてほしい。「実行者が液体の中身を検討したかどうかも観測者にはわからない」という前提が通常まずそこが非難にあたるかどうかの争点になるけど、今回はそこをあえて無視して進んでいくと勝手に思っていたな。たぶん>>69あたりを思い違いで読んでいたかもしれない。あとは「出生/反出生」の前提が頭にあったからなるべくここから外れないようにしていたのかも？ここのすり合わせが不足していたね。こちらの認識不足だった。

（105の続き）
実行者と観測者は“どの程度”無関係な間柄なのかだね。
�@“同じ”社会の構成員ではあるが決して直接的な接触はない
�Aそもそも“同じ”社会に属してすらいない

�Aの場合はご指摘通り、ちょっとややこしくなるね。例えばまったく異なる倫理集団の外国人だとしてなのか、あるいは天上から見ている神々の集団なのか？とか無数に抜け穴が出来てしまうな。�Aの場合を考えるのも楽しそうではあるけど、とりあえず�@からいこう。なんとなく、ご近所さんではなくて裁判官あるいは裁判員のようなイメージだったけど、ここも詰めた方がいいかな？

「“同じ”社会」とは「善悪を判定するための前提となる倫理的基盤を（厳密に一致とまではいかなくとも緩やかな束なりとして）共有している集団」くらいの意味、をこちらは了解したよ。

>�@の場合なら実行者が自宅の庭に（観測者にとって何なのか分からない）液体を撒いていても、観測者は「普通に考えて危ないものを撒くわけがない」と常識的な判断（信頼）があって然るべきなので客観的な非難可能性はない

いや、私は信頼によって「客観的非難可能性はない」と言ったつもりはなくて、「たとえそれが撒かれた当時に毒であったとしても被害者がいるのかどうかも我々にはもはやわからず、関わりもないのだから非難ができない」ぐらいのつもりだったんだ。なるほど、そういう観点もあったんだね。結論は同じでも既に論旨の違いがあったわけか。

>�@の場合なら周囲に被害がでたとき観察者は「私は直接的に被害を受けてなどいないが、（実行者も含めた）私達が共有しているべき倫理的基盤によって維持された秩序を実行者が乱し裏切ったことに対し私は強く非難する」と客観的な正当性をもって咎めることが可能

ん？これは>>85のことかな。これは交渉の可能性を持っていた場合？すまない、ちょっと混乱してしまうな…

>>102
追加で補足説明
あと、「苦しんでいる」というのがどのような状態かという認識にもズレがあると感じたよ。
こちらが述べた意味は、子が自分の人生を評価して「生まれてきたくなかった」と思っている状態だよ。
だから、個別の問題を取り上げてそれについて親を責めているわけではない、という事。

>>102
度々ごめん。
「子の人生で起こる事象」と「子の誕生(親の出生)」の因果関係は認めてくれる？
事象が起こった細々とした個別の原因は別にあるとしても、マクロな視点でみた時に、繋がりのあるものとして。
極端な例だけど、「生まれたから、死んだ。」みたいな話だよ。

二つの議論が同時進行しているけどどちらも前提を共通認識の元で微細に整理しないと齟齬が出る性質だね（責任の所在の問題は常にそうなのかもしれないが）　多角的な視点から論じられるべきだけど前提のレスが流れていってしまうから他の人が参加しにくく参加しても齟齬が生じやすい
何か良い方法ないかな

>>110
自分は全くあなたとレスしてないから横なんだけど、確認のつもりで質問していいかな？
「ある人が芽吹くと共に知覚を持つ植物の種を蒔き、その植物が花になる過程で知覚した陽光の眩しさや葉の病気などにかかった時に感じた苦しみの原因は種を蒔いた人にある」みたいな話？なのかな？全然違ったらごめんね
植物は一切の自己決定権を持たないから良い例えではないかもしれないけど、とりあえず。

道徳的責任（子の人生で起こる事象と出生の因果関係）においては>>18への答えはYES（被害者の親にも責任がある）になるのかしら

「100%あなた(親)が悪いと責めるわけではないが、私が存在する根因はあなたにあるから、今こうして苦しんでいる理由に直接的には関わっていないにしても、責任の一端を負いますよね？」

これについての認識の擦り合わせレスを数回にわけてきたけど、改めて纏める。

①「苦しんでいる」という状態について
子が人生そのものに苦痛を感じ、「生まれてきたくなかった」と思っている。
ミクロな事象について親を責め立てているわけではない。

②(道徳的)責任について
法的責任、保護責任などの制度的な意味合いとは全く異なる。
「子が生きるのを苦痛に感じていること」と「自分が生んだこと」の因果関係を認めればそれでいい。
マトモな感覚の人間が因果関係を認めれば、何かしら思うところがある筈だ。それがこちらが述べた「責任」だよ。

②の因果関係があることは極当たり前の話で、通常はこんなことを追求する必要はないのだけど、ここでの追求は「そんなもの知らん。」という非常識な親を想定しているからね。
前スレの元のやり取りは、そのような親に対しては、理論上、②の責任を追求できるよね、という話だから。

>>110
横
②で途切るの意味がよくわからない
始まりから終わりまで全部は必ず連続性で繋がってる
だから常時、どの段階でも因果の因から波及する繋がりと作用はそこに存在していなければおかしい
因をどの段階や状況にある果に対してでも、まるで別のものとして切り離すことは出来ない

>>111は>>107宛だった、すまん…

｢道徳的責任の連鎖｣自体がまず因果の上に成り立っている
だから｢道徳的責任の連鎖｣が元の因果の途切れ目の役割を果たすことは不可能

そういうカント的な因果の長い連鎖で考え方でいくと、最初の一撃は
ビックバンだから、宇宙が最初の原因であり、すべての責任の源にあるもの
と言えるかもしれない

>>116
因果とは連続性

親に責任がある、は分かりやすいけど、本当はもっと根源的に遡及していけば、
ビックバンとそれに伴う宇宙に原初的な原因と責任があるのだろう

子供との質疑応答で｢人間作った神様が全部悪い｣で済ませる親が居たら普通に引くけどね
その子供本人じゃなくても

>>120
子供に苦痛を訴えられた時の理想の親の対応を論じているわけではないからなぁ…それって反出生主義の射程外だし

>>108
「子の誕生(親の出生)」が原因→「子の人生で起こる事象」が結果
という主張なんだろうけどこれは違うよ
「子の誕生（親が生んだ）」は「子が存在している」ことの原因であって「子の人生で起こる諸事象（子の諸経験）」の原因ではない
>マクロな視点でみた時に、繋がりのあるものとして
マクロな視点でみると「子が存在している」ことは「子の人生で起こる諸事象（子の諸経験）」と原因結果として繋がっているのではなく
「子の誕生（親が生んだ）」は「子の人生で起こる諸事象（子の諸経験）」の原因よりも先んじて与えられた前提条件なので超越論的な次元にあるものとして
「子の人生で起こる諸事象（子の諸経験）」の原因と結果の成立そのものを可能にするものなんだよ
位相の違いではなくそれを支える次元そのものであり、パースペクティブな視点や観点の違いじゃなくてそれを支える地平自体が「個の誕生→子の存在」に該当して
ある次元で生じる位相やある地平に現れる遠近や眺望が「子の人生で起こる諸事象（子の諸経験）」に該当する
何て言えば伝わるかなあ「子の誕生（親が生んだ）」と「子の人生の事象（出来事・経験）」は同じ皿の上にのせられないんだ

よくわからん
子供の感情の話しはここでは厳禁なのか

>>108(122続き)
>生まれたから、死んだ
人は生まれたことが原因で死ぬという結果を迎えるわけじゃなく
死ぬという結果を引き起こした原因は事件・事故・病気・寿命・自殺など色んなパターンがあり得るけど
「生まれた」と「死ぬ」は因果の関係にあるのではなくて必然の関係にある
生と死は因果論的に関係してるのではなく存在論的な必然として関係している
生と死は互いが互いを規定することで成立していて
生があるから死があるのでもなく、死があるから生があるのでもない
生と死は互いが成立するために存在論的構造の系（コロラリー）として分離不可な関係にある
これは同じコインの裏表みたいなもので、表があるから裏があるとか裏があるから表があるといったような因果じゃなく
面があれば直ちに裏があることが導かれるし、裏があるなら直ちに表があることが導かれるといった必然の帰結（コロラリー）を成している
コインの表だけ切り取ろうとして上手く切り取れた瞬間にコインが2枚になってそれぞれにまた裏と表が出来ているよね
表や裏だけを単独で取り出すことはコインの物理的な構造上不可能で表裏は因果的にではなく必然的かつ直ちに存在している
これが存在論的な構造の必然性であり、因果論とは別次元の話なんだよ

「子の誕生（親が生んだ）→子が存在」は「子の人生で起こる諸事象（子の諸経験）」の総合的判断としての苦しみ（＝生まれたくなかった）に対し
必然の帰結を成していて因果関係じゃないから因果による道徳的責任（負い目）は問えない
問えるのは存在論的な必然の責任、つまり「私は親でお前は子だ、ゆえに親子としての責任（応答可能な状態）がある」という形になるんだよ

>>122
>「子の誕生（親が生んだ）」は「子が存在している」ことの原因であって「子の人生で起こる諸事象（子の諸経験）」の原因ではない

これが現実と事実の歪曲になってることには気付かないの？
子供の存在(＝子供の両親の存在)が無ければ「子の人生で起こる諸事象（子の諸経験）」も絶対に存在しないんだよ

>>114
>終わりまで全部は必ず連続性で繋がってる
連続して繋がっていても事物の関係性の繋がり方は「原因→結果」だけじゃなくて
種類がある、�Aの場合は「原因→結果」ではないつながり方はしてるけど
「原因→結果」の繋がりではない以上、道徳的責任は問えないという話だね
道徳的責任とは違う責任なら問えるけど

子供の存在(＝子供の両親の存在(＝両親の両親の存在(＝両親の両親の両親の存在))) * n

反出生主義は現在進行形で繁殖可能な個人が次世代に自身の子供を残すかどうかが主軸でしょう
その対象範囲を宇宙規模のレベルまで無限に拡大させるのは議論の放棄だと思うけどな

因果関係自体を認めないのは屁理屈にしか聞こえない
生んだ→存在した→苦しんだ

>>126
＞連続して繋がっていても事物の関係性の繋がり方は「原因→結果」だけじゃなくて

他に連続性としてどんな繋がり方が可能になるのか示してみて
中間をどんなに他のものに置き換えても繋がり方としては原因→結果以外には不可能
何故なら地球上で起きる現実の事象には全て三次元的な時間と空間の制約がもたらされるから

難しい話はわかんないけど子供が苦しんでても親の自分にはまったく責任ない、自分が子供作ったのと関係ないって思う人は子供持ったらだめだと思う

>>124
「生まれる→死ぬ」ってただの物理現象だけど
あなたは必然的に導かれる物理現象に「因果関係は認めない」とする立場なの？

入力→作用→出力

入力と出力に因果関係はあるよねぇ
何をごねてるのか

>>87へのレス
続き

>ここでの「認知」は「観測者が事実の如何に関わらず感じたこと」という認識でいいのかな？訂正があればお願いしたい。

>>100への返答にもなると思う

言いだしっぺとしての、ここでの観測者と実行者の関係性についての整理ね

まず完全な客観視点の観測者は我々Ａ
ただ観測者は時にシナリオライター的な立場Ｂになる
液体を撒き散らす実行者ＣはＢのシナリオに従って脚本の通りにその場面を演じる役者

観測者Ａの眼前で「実行者Ｃが自宅の庭に正体不明の液体を撒き散らす場面」がテレビモニターに映っている
観測者Ｂはその場面を創作している当人でもあるから前提は任意に設定出来ている

だから現在進行形で進めてる検討のパターンは
「実行者Ｃが液体の正体は知らないでそれをしている場面」と観測者Ｂは予め設定している
観測者Ａは観測者Ｂ(シナリオライター)がどんな前提を用いてその場面を製作したのかは教えられていない
その上でＣの行為を　フィクションではなく現実に行われているものとして　「客観的な非難可能性」としては有なのか無なのかを問う
この状況ということ

>>106も凄いね
単純だから正直そこまで考えてなかった
パターンを設定する時にはＡＢＣが皆同じ価値観を持ってるかどうかから決めないと駄目なんだ
言いだしっぺとしては何処にでもある日本の普遍的な住宅街を想定してたよ
そして何処にでも居そうな住人(C)が自宅の庭でそれをしている
同じ場面に存在してる通行人にとっては多分「そこに住んでる人が庭で何かしてる」ぐらいの事象だね
ただ我々Ａはそこで撒かれているものが「謎の液体であること」をまずどのパターンにおいても事前認識している

>>125
事実の歪曲じゃないよ
>子供の存在(＝子供の両親の存在)が無ければ「子の人生で起こる諸事象（子の諸経験）」も絶対に存在しないんだよ
↑
これは君が正しい
でもだからといってそれは原因→結果という関係で結ばれているものじゃないんだという話を122に書いたんだよ
「子の存在」は「子の諸経験」の原因はなく、原因（いろいろ）→結果（何かの経験）を成立させるための先験的な前提条件であり
「子の存在」は「子の諸経験」が（因→果という機序で）成立するために必要な“生の場（空間的な場所という意味ではない）”という条件であって原因ではない
（続く）

>>134
整理をありがとう。文章がとてもわかりやすいね。
うーん、実行者Cを役者として設定したいのはわかるけど、観測者かつ脚本家のBの視点がややこしいな。指示をする観測者（兼ライター）Bの存在はそもそも必要かな。ケースを設定するだけなら>>134の采配によると思うんだけど、（134がBをやればいい、という意味だね）単に実行者と観測者（我々）が存在するだけでは進まないのかな？一つのケースが終わる、次のケースはこのように発生する、という仮定に「それを設定した人物」が舞台袖にいることはどうしても余計な疑問を生じさせないかな。あるいはBがいないと「神がCにそれをさせたのだからCに罪はない、すべては神のご意志である」という反論が生じるのかな？そのつもりはなかったけど。なにか必要上の配置なら聞かせてほしい。

>>135
ここまでで同意し、了解できているのは、
一、「実行者」は謎の液体を自宅の庭に撒いた
二、液体は近隣にも害を及ぼす毒または水である
三、我々「観測者」はその液体の正体を知らない
四、実行者、近隣の住民、我々観測者は近似する倫理観に立っている（近隣の住民に同意なく害を及ぼすことは悪いことであると全員が知っている）

なんだけど、詰める必要はありそうだね。気になるのはニに「近隣の住民にも益のある栄養剤である」パターンを付け加えた方が平等か？という疑問だけど、とりあえずお互いに納得のいく前提を立てられたら問題に取り掛かりたいな。前置きを長くしてしまって申し訳ないけど、前提は詰めておいた方が後々にとても楽なんだ…

横になるので安価なし。
生まれた子供（親が出生させた子）と今苦しんでいる「子」は確かに同一なんだけど、苦しみの根幹は子の存在である、というのが自分には飛躍しているように聞こえる…たぶんここが引っかかって両者の間で了解が行われないんじゃないかな　他は同意できていそうに感じる
りんごの種を植えた、りんごが盗まれた、りんごが盗まれたのはりんごの種が植えられたからである、みたいに聞こえるんだよな。そうとも言えるんだろうけど、そこか？みたいに感じてしまう。感情に根差した引っ掛かりと言われればそれまでなんだけど、その過程でいろいろあるじゃん？と思うと、何か今ひとつ腑に落ちない。スレ汚し失礼。

あとはあれかなあ…同じ川に二度入ることは出来ない、とする観点に立つと「生まれた子」と「今苦しんでいる子」は或いは同一ではないとも言えてしまうのかなとは感じた　「転がり始めた石」と「転がる経過で苔をつけた石」は同一なのか？みたいな
二連スレ汚しすまんやで

>>140
その例えだと、「リンゴの種植え」と「リンゴの盗難」に因果関係は確実にありますね。
別の方も言っていましたが、あらゆる事象の因果関係を極限まで追求すると宇宙誕生まで遡ることができます。全てが因果で繋がっています。上の方が「ココとココは繋がってない。」としているのが私には不思議で仕方ありません。

私も途中参加ですが。興味あればまたレスします。

個々の解釈の度合いに差があることを理解しているものの
自分の解釈が全てを凌駕するものであるかのようにして他を譲らない勢いで語るのはNGで。

>>142
「因」（存在させたこと）と「果」（存在に起こったこと）の否定をしているわけではなくて何かもう一つ納得が欲しいんだよな　数学的な思考と文学的な思考の差異と言われたら何も言えんが
「子が存在するのは親が出生したからである」←わかる
「子は苦しんでいる」
「子の苦しみは親が出生しなければ存在しなかった」←「わかるし、確かにそう」なんだけど、何か同意できないものが引っかかるという感じ　
そんなこと言い出したらこの世の全てはそうじゃね？と思うというか…逆に極端な例えで申し訳ないけど「子が飲食や排泄や性行為で感じる快楽は親が出生したことによる」と言われるとなんかこう…気持ち悪くないか？という感じなんだよな
途中参加なのでいくつか読み落としていると思うけど　うーん？うまく言語化できんですまんな

NGは勝手にしてくれ

「生まれなければよかった」というひとは、親にどうしてほしいの？

まだやってたんだ

アンチはなぜ見るのか　嫌いな人の投稿を見る心理について
https://mental-kyoka.com/archives/4280

>>144
快楽や幸福でも同じことが言えると思います。
生を喜ぶ人が生んでくれた親に感謝することは普通にあるので、その逆パターンと思えばスッキリするかもしれません。
性的快楽と出生をダイレクトに繋げると違和感を覚えるのは共感できますが、今の論点は巨視的スケールでの事象なので。
そこを繋げてしまうと、前スレ？で話されていた「事故に逢ったのは親が悪い」みたいな暴論になってしまいます。

親の出生→存在の誕生→老化→病→死

人間の人生を単純化すると、このようになります。

>>149
うん、「わかるんだけどなんか気持ち悪い」というだけの感覚の話なんだよね　哲学スレではそぐわないんだろうけど　なんかこの気持ち悪さを無視して百パー同意するのに抵抗があるのよ
「生まれてきてよかった」→お父さんお母さんありがとう
「生まれて来なければよかった」→お父さんお母さんゆるせない
みたいな話でしょ？なんかどっちも…その前にいろいろあるくね？みたいなさ…誇張表現に思えるものを「確かに間違いなく絶対そうだ」とするのが嫌なんだよな
論理的に説明してくれようとしてくることにはありがとう　ただ俺は因果関係に同意してないわけではないよ　「それはそうなんだけど、そうしちゃう？」って感覚なんよ　俺は傍観者だけどどっちにももっと掘り下げてほしいと思う

他のとこで書いてる人が居てなるほどと思ったけど
結婚式での花嫁さんやオリンピックで金メダルを取った選手が
「両親のお陰です」
「お母さん、生んでくれてありがとう」
みたいに言うことには世間は好意的なのに
親ガチャ論者や反出生が
「生まれたくなかった」
には寄ってたかってフルボッコなんだよね
発言してる人の中にある感情が違うだけで
言ってる内容は通じてるのにね

生まれた後に経験する苦しみの原因の全てが出生や親に起因するわけでも帰属するわけでもないからだろ。
部分的な監督責任は親にあるかも知れないが。

それを無視して一切の原因を出生にまとめあげてるのが反出生主義、というだけ

>>152
原因がなければ結果もない
それを基に未然に苦を防ごうっていうだけだよ
そんな風にまとめあげてるのはむしろあなた自身だと思う

>>151
前者は臭い世辞、後者は原因先を履き違えた嘆き
比較するものではない

>>154
比較はしてない
元から同じだと思ってる

>>153
生を受けた者が全員反出生主義者にならなければ成立しないんだよな、反出生主義の理屈って

そして残念ながら未然に防ぐことへの正当性がなく、恣意的。

>>155
生を受けたことへの評価か

>>148

頼むから議論をしよう
罵倒と煽り抜きで

>>158
違うよ
どっちも因果を語ってるってこと

感情の方向性が違うだけで、出生との因果関係を根拠にしていることは共通していますね。
前者を認める者が後者を認めないのは自己矛盾です。

根拠として恣意的に採用、それだけ

根拠にするためには恣意的に採用する以外の方法は無いからね
あると言うのなら示しましょう

「恣意的」という言葉をマジックワードとして用いてる印象を受けました。
前者と後者はどちらも感情の発露でしかないですが、敢えてそれを「恣意的」という事にしても、どちらも恣意的です。
また、その恣意性の根拠が出生ということも共通しています。

前者が好意的に受け入れられやすく、後者が退けられやすいのは感情論だと思われます。

生れた後のリスクだけで反出生は十分すぎるほど記述出来てしまうよ。
人は見に覚えのないリスクに対してもこれまた身に覚えのないコストを支払い続けなければならない。

現実はリスクだけで済むような人は居ない。
必ず老病死のプロセスに放り込まれる。
責任論から言えば古来より有る「責任取れんことはするな」に出生は抵触してしまう。
責任論でどうにもならないから反出生主義が必要だというのに、どれほど責めを負わされる可能性があるのかに
汲々とする。

まあこんなもん。

ならば幸せを感じるならうまれるべきだ、を自ら正しいと言ってるようなもんだな

それは無い
苦痛は無料でオートメーションの自動付与
幸せは有料オプションの購買対象

>>148

PSYCHO-PASSみたいな苦痛のない徹底管理されたディストピアなら産んでもいいのか？

そして生きている以上、幸不幸も快苦も感じる事が必然であるため、出生主義も反出生主義も正しくなり自己矛盾に陥る。

そんな自己矛盾論理を正しいとしているわけだよな、恣意性の極みだろ

2chに誹謗中傷を書いた奴だけでなくスレを立てた奴まで非難するのが反出生

「恣意的であること」がイコールでひとつの理屈を否定し得る理由にはならないって何度言われたら理解出来るの

無駄でもいいからアンチ禁止はテンプレに入れてほしい

(恣意的ってワード好きだなぁ…)

>>172
2chというサイトがなければ誹謗中傷に苦しむ人はいないし　
そもそもネットがなければそんな問題は起きないし　
そもそも地球がなければ

自己矛盾理論を正しいとするのは出生を肯定しようとする過程でも必ず起こることだしね
鬼の首取ったようにそこを突いて勝ち誇るのが謎

恣意性がある＝人それぞれ
つまり、反出生主義は正しいかどうかではなく個人の感情に基づかれたもので、生みたくない、生まれたくないという生への嫌悪感の発露でしかない、ということになる。

>>178
もうそれでいいから荒らさないでください

人間苦痛まみれになることは極めて容易。
幸福に包まれることは運と努力の継続が必要。

この苦の積極性はベネター論では本筋と言うより援用でしかない。

ミルが述べているように、善悪という道徳概念自体が好き嫌いという好みの問題でしかない
それに「恣意的！」とかレッテル貼って勝った気になってるなら、はっきり言って馬鹿だよ。

生への嫌悪感を持つ者同士のコミュニティにおいて共通共感共有する価値観や情報があるからこそ正しい、と言えるだけであり、
共通共有共感されなければ正しいとはならない。
人それぞれであれば、正しい人にとって正しいと思われるだけであり、正しくない人にとっては正しくないと思われるだけ。
にもかかわらず、全体に向けて正しいと主張したがっているのが反出生主義、というだけ。

>>180
であるならば、
生まれたならば皆が皆反出生主義に共鳴し、反出生主義者になることを立証すべき。

>>182
おしいｗｗ

>にもかかわらず、全体に向けて正しいと主張したがっているのが反出生主義、というだけ。
↑
これ、いらなかったよ
最後で感情論の反出生叩きがでちゃったね…
その前まではかなりいい事言ってたのに

>>184
ベネターが人類絶滅に言及してしまっている事から、１つの感想を言わせてもらった

>>183
それがまさにベネター論。
読みましたか？

>>186
残念ながら立証できてないよ、恣意的だから

ベネターの恣意的な前提って何なんでしょう。

>>186
あと、生への嫌悪感の共通共感共有が仮にあったとしても、正しいと思えないから無理。

(つまり、恣意的に反出生主義を採用しない、という意味か…)

恣意的おじさん

ベネター論は生はその中に良いものも悪いものもあるという
極めてフラットな前提から出発していますが。

>>188
快苦という定性的かつ個人で異なる感性的判断を、定量化し理性的判断へと、恣意的に変換させ、個でなく全体へ言及する論理へ歪ませた。

彼の著作が彼の心情を綴ったものだとすれば専門家はもっと容易く反駁できていると思いますよ。

快苦の定量化なんて功利主義でも試みてるやん
何言ってんだこのアホ

どんなに代えがたい感性的経験であろうと
その為のコストや代償が大きすぎれば全体としては本人にとって
不幸、避けるべき事態となり得るのはまあ普通の事ですよね。

価値にも、物事の常として、大きさと言うものがあります。
価値が大きいものほど奪われた時の悲しみも大きくなるというのは良く経験されることと思います。

よく馬鹿と議論出来るな～感心した

調べたりは本を読みこんだ方が議論は面白いものになりますよね。

193は功利主義にも当て嵌まると思うけど、功利主義も同じ理由で反対するのかな
まぁ反対するのはいいけど、この馬鹿アンチの述べる「恣意的ではない思想」を提示して欲しい

>>195
反出生主義を正しいとする理由付けに
恣意性が内在する功利主義を採用してることが反出生主義をガタつかせてる

>>199
話をすり替えようとしてるのか。
反出生主義が、生まれた者全員が反出生になるほど皆等しく生への嫌悪感を抱くわけではないから正しいと言えるものでもなければ、生まれた者全員が反出生主義者になることを立証できるものでもないだろ。
ゆえにそんなベネター論で反出生主義を人類全体にむけて正しいと下すのは勇み足。
恣意性が問題なのは確かだが、論点が違う

>>200
君はそれと同じ理由で功利主義を批判するという立場でよいかい？
功利主義を正しくないと思う人もいるが、正しいとして社会に向けて発信されているけど？

全人類がみんなお揃いで「正しい」といえる思想ってなんだろうなぁ

つまり全人類が皆等しく受け入れないと恣意的なのか
たまげたなぁ…

今居る批判者は自分の恣意性は棚上げで他者の恣意性を糾弾してる状態になっちゃってるからね

>>201
反出生主義は全人類にとって正しい、とはならない事を示しただけ

全人類にとって正しい思想を渇望してるわけではない。
そこまでして話をすり替えたいのは何故だろうな

>>204
そんなの自明じゃないかな。
こちらとしては以下に同意だけども？一人相撲は楽しいかい？

生への嫌悪感を持つ者同士のコミュニティにおいて共通共感共有する価値観や情報があるからこそ正しい、と言えるだけであり、
共通共有共感されなければ正しいとはならない。
人それぞれであれば、正しい人にとって正しいと思われるだけであり、正しくない人にとっては正しくないと思われるだけ。

>>203
じゃー反出生の自己矛盾解消してくれ

マジで馬鹿ｗｗ

頭悪過ぎて悲しくなってくるね

>>137
褒めてくれてありがとう

＞指示をする観測者（兼ライター）Bの存在はそもそも必要かな。
＞ケースを設定するだけなら>>134の采配によると思うんだけど、（134がBをやればいい、という意味だね）単に実行者と観測者（我々）が存在するだけでは進まないのかな？

ここで議論する中の誰かがＢオンリーのスタンスを取ってしまうと、その人がＡに戻って話をする時に混乱が生じそうかな？と思って

＞一つのケースが終わる、次のケースはこのように発生する、という仮定に「それを設定した人物」が舞台袖にいることはどうしても余計な疑問を生じさせないかな。

「Ｂがこのように設定しています」というパターンごとの前提はＡに共有された以降に誰かによって動かされることは決してないと決めておいたら大丈夫と思うんだけど
どうだろう


＞あるいはBがいないと「神がCにそれをさせたのだからCに罪はない、すべては神のご意志である」という反論が生じるのかな？
＞そのつもりはなかったけど。なにか必要上の配置なら聞かせてほしい。

ＢもＣも、Ａの中の誰をも直接(精神的、心理的に)害を為す存在ではない状態にしたかったんだ
例えばそれぞれの直接の交渉が不可能でも「その人物の存在だけで私は責められている気持ちを味わう、存在そのものに傷付くのだ」こういうことは充分起こり得るからね
それを徹底的に回避してこの議論をする全員をＡっていう絶対的な安全圏に置きたいっていうのが一番の目的

>>205
自明のはずだというのに、反出生主義者が勘違いしてるだろ。

生みたくない、生まれたくないとする生への嫌悪感の発露という個の一方通行の感情で済む話を、
生むべきでない、とする生への否定という全体へ向けた理性的判断に(恣意的な功利主義を介して恣意的に)転換している。

前者だけならそう思う個人は勝手に言ってろで終わる話が、
後者では皆に向かって正しいものだと勝手に決めつけいる。

このカラクリが何だかおかしいと思う俺は馬鹿ってことでいいんだろ？

>>139
＞一、「実行者」は謎の液体を自宅の庭に撒いた
○

＞二、液体は近隣にも害を及ぼす毒または水である
○出来れば無害である場合にも水であるかどうかすらも謎(それぐらい未知)ということで

＞三、我々「観測者」はその液体の正体を知らない
○同上

＞四、実行者、近隣の住民、我々観測者は近似する倫理観に立っている（近隣の住民に同意なく害を及ぼすことは悪いことであると全員が知っている）
○

追加で五
「実行者自身が「自分が何を撒いているのか」を「知っているのか知らないのか」を我々は知らない」

＞気になるのはニに「近隣の住民にも益のある栄養剤である」パターンを付け加えた方が平等か？という疑問だけど、

公正を期すなら加えた場合もあった方がいいのは確かだよね
長期スパンで取り組むのなら後から追記するのでどうかな
まずは今出てる条件からっていうことで、その条件を加えたパターンは保留〜後回しという感じでどう？
もしかすると話しの流れ次第でそれを用いる人も出て来るかも知れないけどその時はその時で

＞とりあえずお互いに納得のいく前提を立てられたら問題に取り掛かりたいな。前置きを長くしてしまって申し訳ないけど、前提は詰めておいた方が後々にとても楽なんだ…

前提がまずかっちり固まって正しく共有されてないと話すのにも足場自体がグラグラになってしまうもんね
わかるよ

>>188
苦痛を重視するという点や、死の扱いについては恣意的なものを感じるけど。

>>196
そうなんだよね
反出生主義はそういう意味でも逆説的に人間の生の営みそのものを評価しているとも言える気がするよ
始まりに「失えば途方に暮れる以外にない人やものの価値」自体を正しく知らなければ始まらない、導けない帰結だから

>>212
何か特定の事象を任意で否定や肯定をする場合に恣意性を発揮しないでそれを行える人間はいないよ

>>210
そんなこと言い出したら「正しい」という主張なんて出来なくなってしまうと思わない？
それとも「正しい」という主張はするな、といいたいの？
因みに、「最大多数の最大幸福」のオリジナル功利主義はどうなの？やはり「功利主義を正しいと思わない人もいるから、正しいとして世に向けて発信するのは間違ってる」と言いたいの？

どうやら、君は馬鹿で間違いないらしい

このアホうける

どっちも、誰も、誰にも出来るだけね
侮辱はだめ

こうなるのわかってるんだから来なければいいのに
マトモな批判なんて出来ないんだから

恣意的な思想って他に何があるだろうなぁ
反出生以外にもいっぱいあるから順番に叩いていかないと
忙しくなりそうだね

「人類にとっての一番幸せなことは何だと思う？」って尋ねられてＡＩが何故「滅びること」っていう反出生的な結論で返したのか
ＡＩのプログラム、思考する回路について学ぶと分かるんだよ
生身の感情や思い入れや思い込み全てを廃して「人類にとって最も良いとされる状態」を導くなら、それは「存在しない状態」になるんだ
それは「存在」こそが正に苦の源、ここで言う因果の因になってるからなんだよ

論理的なべネターと論理的なAIの意見が一致するのは当然の帰結

>>215
個人的に(主観的に)生への嫌悪感を抱くようになった人たちの間で通用する(正しい)主義ってだけの話。
屁理屈こねて一般化するには語弊や乖離、恣意性があるってことをいつまでも理解できずいつまでも駄々こねながら、次第に罵詈雑言に傾倒していくのが反出生主義者。

最大多数の最大幸福
共通共有共感する価値観や情報があることを前提に構築されている。

反出生はそこ(生への嫌悪感を抱くこと、それが必然であり結果反出生主義者になること)を一部の人間と、人類全体を錯誤している。
反出生独自の超拡大解釈に基づいて最大多数を勘違いしているからズレてんの

>>214
その任意を介さずに反出生を(恣意的に)必然の帰結としようとしているのが反出生主義者では

批判者の１番の間違いは反出生に向けるのと同じ批判を自分自身の主張に対しては決して向けようとしにこと
個人の感情がベースになっている理屈を全人類に適用にしようとしているのは批判者も同じなのにね
反出生を支持する人の自由や権利を否定することで反出生的在り方の人類を否定していることに気付けてない
そして何故相手が批判者に毎回憤りを覚えるのかにもあまりにも無頓着
それは批判者のレスに常に他者、ことに反出生サイドから発言する相手に対してのナチュラルな見下しが入ってるからだよ
ここで出生、反出生、どちらが上とか下なんて前提はあってはいけないのに
公正な議論を望むのであればね
否定したい一心の相手を黙らせることが目的のものを議論とは呼ばない

個人的な感情は抜きにロジックとして成立する、AIのように極限まで無駄を省いた功利では必ずその結論に行き着く、そのこ理論を｢あくまでも個人の感情が正当化させているだけだ｣と繰り返し強弁することも不当な進め方でしかない
理論として成立するか否かと、それを支持するベースにあるのが各個人のどんな感情であるかは関係ない

わざと怒るような態度を取って怒らせておいて｢お前はすぐ怒る｣みたいに呆れて見せるのも精神的暴力の手法だし
反出生主義そのものは特定個人を決め打ちで否定する理屈じゃないのに、アンチや批判者はここに書いてる住人各個人を決め打ちで批判したり全否定したり、要するに反出生代表者扱い＝アンチ的下らない連中代表扱いで馬鹿にしてるんだから
反出生側から発言する人が徐々に怒り出すのはものすごく当たり前じゃね
聖人君子じゃないんだから
そんなんされても我慢して迄にこやかに下手に出てなきゃいけない理由は無いんだから

相手の言い分や説明や理論展開を｢屁理屈｣呼ばわりしてる時点でね
それは｢私はあなたの話す言葉に最初から聞く耳を持ってません｣っていう意思表示とも変わらないんだよ
そう決め付けてかかってることがナチュラルな見下しにしかなってないということ
真摯に耳を傾けるつもりがなく一方向で全否定がしたいだけなら他者と対話する必要も必然も無い

アンチスレで延々と　アイツら本当さあ～ｗｗｗｗｗｗｗ　ってやってればいいんだもんな

wwww

他の人と話すため、何かを説明するためにそこに居る人達の場所に全否定目的の人が居て誰を憚ることもなくそれを押し通してたら周囲から嫌がられることは仕方ないよ
その人だけ他の人とはその場に居る目的が違ってるんだし
全否定されるためのテイのいいサンドバッグになりたくて書いてる人なんて居るはずないから
元から他の人の意見や説明を頭ごなしに全否定する権利なんて本来はその場の誰も持ってないんだから

wwww

>>226
データバイアスでそのようなの結論になっただけではないの？それこそ考察されて言語化されてることの多くは、人間社会にとっての課題とされてることなんだから、解決されない問題を多く抱えている人間は存続すべきでないと安直に結論したように思うけど…
逆に多くのひとが恣意的に決定し言語化されてない部分の方を人としては重視すべきでは？

反出生側は批判者がやめて欲しいって言ったことはすぐにやめたのにな
アンチはこれまで何度も言われてることもやめてくれない訳じゃん
頭ごなしにバカにしたり、からかったり、茶化しレスみたいなのすること
ただの嫌な人間、悪人でしかないよ、そんなの
なのになんで正義の味方や世直しする側みたいなスタンス取れるんだよ

>>233
そのレスに現れている｢べき｣こそがまずあなた個人の恣意性の発露でしょう

>>235
与えられるデータがすべての世界で考察し結論したものに正当性があるとお考えですか？
まだ認知に至らない部分に取りこぼしてるいる重要なものがあるとするのは恣意的？

>>236
例えば生身の人間であっても、物事を判じて特定の帰結点を導くためには
その人間の収集し得る、つまりは与えられたデータのみを用いてそれを為す他ないですよね
その理由で帰結点そのものが不完全でしか有り得ないとするなら、この世界には完全な帰結点を導ける存在は居ないことになる
また、居ないのだとしても、そうであるならあなたもまた同じという話です

>>209
＞ここで議論する中の誰かがＢオンリーのスタンスを取ってしまうと、その人がＡに戻って話をする時に混乱が生じそうかな？と思って

なるほど。観測者（A）の立場をフラットにするための措置なんだね。それは納得がいく意図なんだけど、フラットでなくてもいい気はするんだ。あらゆる議論が生まれそうだからというのが一つと、観測者の立場は「我々はCに干渉することはできない」という前提が共有されていればどうにかなりそうじゃないかな、と思う。避けたいのはBという「観測」に対しての「監督」がいることなんだ。極論Cが何をしようがこのBが指示したから悪い、Bが意図を伏せているのが悪い、Bが調べなかったのが悪い、と言えてしまうからなんだけどね。

＞「Ｂがこのように設定しています」というパターンごとの前提はＡに共有された以降に誰かによって動かされることは決してないと決めておいたら大丈夫と思うんだけど

うん、基本的にBがいなくても前提は動かされないと思うし、動かすことはあまり望ましくないね。そこまで気にしたことがなかっけど、このスレでそういうことがよくあることならBの存在が必要になるかな…

＞ＢもＣも、Ａの中の誰をも直接(精神的、心理的に)害を為す存在ではない状態にしたかったんだ
＞例えばそれぞれの直接の交渉が不可能でも「その人物の存在だけで私は責められている気持ちを味わう、存在そのものに傷付くのだ」こういうことは充分起こり得るからね
＞それを徹底的に回避してこの議論をする全員をＡっていう絶対的な安全圏に置きたいっていうのが一番の目的

なるほど。だから舞台上とテレビで見ている観測者、という設定にしたんだね。しかし結局「その映像の存在だけで（以下略）」とかなんとか言えてしまうし、「直接的な害は私にはない」という目線は冷静なようにも思えるけど、肉迫した問題として感じられなくなってしまうようには思う。
ただ、いい加減私はケチをつけすぎかな…。深刻な穴抜けを持つ設定でないことはもちろん了解したし、説明のおかげで意図もわかったよ。
あなたがこれで問題ないと確信しているなら、一度この舞台設定とパターンでやってみようか？そこで穴があれば適宜埋めていってみればいいし

>>211
とりあえず追加設定を付記した前提の整理をするね。

一、「実行者」は謎の液体を自宅の庭に撒いた
二、液体は近隣にも害を及ぼす毒または無害な液体である
三、我々「観測者」はその液体の正体を知らない
四、実行者、近隣の住民、我々観測者は近似する倫理観に立っている（近隣の住民に同意なく害を及ぼすことは悪いことであると全員が知っている）
五、「実行者自身が「自分が何を撒いているのか」を「知っているのか知らないのか」を我々は知らない

＞前提がまずかっちり固まって正しく共有されてないと話すのにも足場自体がグラグラになってしまうもんね

そう、だから足場はシンプルで動かせない方がいいんだ
この前提は「これは上演されている芝居であるが」とするなら「実行者」は「演者」「観測者」は「視聴者」、になるけど、「危険かもしれない液体を撒くわけがない」という「演劇だから」というバイアスは働くね

wwww

反出生側は理性的！とか言う意味はなんなんだろうか　悪いけどとてもそうとは思えないレスもあるよ
「側」という言葉で立場をまとめることは怖いことなんだけどね
アンチも反出生も一意見でしかなくてそういう生き物なわけではないから

アンチにも同様なことがもちろん言えるわけだけどね
反出生「側」にしか言っていないように聞こえたらすまない

>>223
功利主義を支持しない人なんていくらでもいるよ
対立する思想もあるけど、その辺の知識は君にないの？
普遍性があるなんて誤解も甚だしい

そういうのが見透かされてしまうから馬鹿って言われてしまうのでは？

>>222
君「反出生には恣意性があるね」
反出生「人間の思想に恣意性があるのは当然だね」

この理屈が理解できない脳みその持ち主とは会話にならない

「娘さんが叩かれたこと、だれかに言った？」30人に囲まれて4時間の“犯人探し”…パワハラ監督を守る毒親たちの“ヤバすぎる倫理観”
https://news.yahoo.co.jp/articles/168069c0f859f87fef9aed95198a378254f33c66

>>224
「生まれなければ苦痛は無い」という命題は論理の必然
それを「正しい」とするのは任意の恣意性

この違いを理解できず延々と絡んでくる酔っ払いは迷惑だから消えて欲しい

「ぶっ殺すぞ」「産み直してもらえ」と子どもが言われても…強豪バレーボールクラブ監督の暴言を黙認し続けた“毒親たちの勝手すぎる理由”
https://bunshun.jp/articles/-/53807

大間違いで論理破綻している屁理屈で、
「お、おまえはぁぁ！、し、恣意的！恣意的！！」

見苦しい、二度と来るな
酒くせーんだよ酔っ払い

ほら

ん？>>223って「最大多数の最大幸福」をスローガンにして、一応、社会的に広く正しいと認識されている功利主義と反出生主義をごっちゃにしてないか？
確かに反出生主義を負の功利主義と捉えることもできるけど、
その辺の切り分けってどうなってんのよ
ベンサムやミルを源流にする功利主義者にも、恣意的で誤解に基づく思想を「正しい」としているという理由で批判するのか？そうなるとあるゆる思想を批判しないとなぁ

>>249
「ほら」とは？
悪いけど、俺個人は馬鹿丸出しの言いがかりで絡んでくる迷惑者に対しては、それ相応の対応とるよ
「反出生(笑)が暴言はいてるぅぅ！！」ってやって君の気が晴れるならどうぞご自由に

そりゃ生まれなければ苦痛はない、は必然たろうが

それ故に生むべきでない、生まれるべきでないとする対他的な当為を導くのは恣意的で不当だとする論点を無視か。
自分都合で反出生らしいね

>>252
「べき」、「べからず」という倫理規範は全て恣意的で不当とする立場？
もしそうなら、君はとても忙しくなる

「生むべきではない」という命題を「正しい」とするのは恣意性に基づくって認めてるのに、日本語わからんのかな
「正しくない」も成立するのに

まずこの人はカントの定言命法を批判するべきじゃないの？
学者相手に「恣意的で不当だ」として論戦挑んできなさいよ

反出生を叩きたい！という感情だけが先走ると、このような惨めな結果になるよね

>自分都合で反出生らしいね
>自分都合で反出生らしいね
>自分都合で反出生らしいね
>自分都合で反出生らしいね
>自分都合で反出生らしいね

ほら

議論とは関係のないところで相手を侮辱したいだけならどうぞご勝手に

>>254
「恣意的」というのが批判として当たらないというのが理解できないらしいよ
正しい／正しくないの選択から恣意性を排除するのは不可能だからね
誰でも分かる当然に共有されている前提を指して「反出生主義のカラクリを見抜いた」とドヤってくるんだから笑ってしまうよね

>>258
なんの議論？

反出生キライ！も出生キライ！も「なぜ嫌悪感があるのか」をお互い冷静に吐露できたらバイアスの正体がわかって面白そうなんだけどな
嫌悪感を「ぶつけられた」と感じた時点でも冷静でいられる人は少ないから無理だと思うけど

ベネターはなぜ体罰を擁護したのかって疑問があるんだけどここでも論じられてないの？

恣意的おじさんフルボッコの巻

許してやってくれ
彼はチンパンジーなんだ

じゃあオレボノボ🐵

>>238
Bが独立している個人のように考えると余計な意図が介在するようで居心地が悪いのなら、Aは時々Bも任される程度の認識で構わないよ
それは話を進める時には実際に行われる過程そのままだしね
事前に審議するケース／パターンの決定をした人間＝個人or全員を審議開始と同時にB係に預けて後はまたAに戻るって感じのね

それから、これは数学のように事前に求められるべき唯一の正解があって、そこに向けてなされる討議ではなく、目的はあくまでも参加者各位、それぞれがテーマを共有した上で、そのことについて考察したり、他の人と意見を交換するためのものだからね

テーマは個人の行動や選択に対して倫理や道徳の規範(普遍的なものとして)が及ぶ範囲とは
それから人の行為への善と悪の評価を見定める際にその境目、分岐点とは何処になるのか
もっと言うなら倫理規範、道徳規範そのものが何なのか
そして１番最初に出ていた｢客観的な非難可能性｣そのものについてもね
それそのものが何であって何ではないのか、その正体について

言い出しっぺが居なくても、誰でもBになって各ケースの設定をして、それをここで書き印した上でまたAに戻って一人での考察考証も進めていけるからね
そういう利用も検討してみてもらえると有り難いかなと
言い出しっぺがここに来られないことも多いからなんだけど
そんな感じでね

wwww

恣意的おじさんにはは、何が恣意的で、それがどのようにして論理を破綻・歪ませているかを列挙してほしい
「生まれなければ苦痛はない、は必然」が真であるならば、苦痛を無くすためには「生むべきでない、生まれるべきでない」と導くのが、思考としては最も直線的でわかりやすい。
もしこれが偽であるならば、前提条件か論理の導出のどこかに不足があると考えるのが妥当だろう。
それを明らかにせずにただ恣意的だと言うのは、前提条件も言わずに「1+1=2にならない」や、「2つの直線は2点以上で交わる」と言っているようなもので、混乱をきたす。

>>239
そのバイアスが確実に働くかどうかも観測者各人によって大分違うと思うんだ
だからそのレスだと既に議論が開始されてることになるね
Aの中の一人であるあなたは、あなたにとってはそのバイアスが働くから、客観的な非難可能性の有無を見定める時の材料としてそれが影響する、その立場を示しているっていうね

上にも書いたけど一度最初の設定さえきちんと固めておけば一人でも複数人でも自在に進めて行ける討議／考察だから
箱庭で遊ぶぐらいの気楽な感覚でどうぞ
言い出しっぺとしてはあんまり肉迫してしまうと、今度は冷静な判断が難しくなってしまうと思うから
かえって冷淡なぐらいがいいかなと思ってる節もあったり
でもそれも各人各位それぞれの向かい方、スタンスでどうぞ

>>268
なんとなくだし横からだけど、多分その点で揉めてる批判者の言いたいのはAIや反出生論者の切り捨てた　生身の人間ならではのバイアスや思い入れ、感情　歴史や未来への愛着　そういうものにもあっさりとは切り捨てられるべきではない価値が備わっているはずで、それを検討しないことが認知の歪みであるって言いたいのかなって思ってるんだけどね

>>269
もちろん、自分もこの例えなら数学的というよりは文学的な討議ができそうで楽しそうだと思っているよ。自分も休み以外はあまりここには来られなさそうなので、他の住民がこの問いを盛り上げてくれることは私も望むところ。そういう意味でのいつでも誰かが交代できる立場としてのBなんだね、理解できたよ
前提は一から五として、付記する形で立場ABCを明示しておけば展開できそうかな。とりあえずの叩き台だから、議論してみないとわからない面はどうしてもあるね。前提の掘り下げにここまで付き合ってくれてありがとう！素晴らしいね
どんな立場の人であっても有意義な論が出てくると期待しているよ

>>270
こちらも横からだけど、なるほど。
あなたのレスはとてもわかりやすいな　ここで論じられていないものに生じているであろう付加価値を、論じなくてもいい、とすること自体が「恣意的」だということか　その視点はなかったな…

①苦痛は無くすべきだ。
②生まなければ苦痛はなくなる。
③よって、生まないべきだ。

導出過程に飛躍はないし、「【正しい】とするのが恣意的で不当」とも言っていたので、論証自体が誤りであると言いたいのだと思います。想定できるのが①を認めていないケース。
であれば、別の論証を用意する必要がありますが、

①快楽を増やすべきだ。
②生めば快楽は増える。
③よって、生むべきだ。

上記のような論証においても前提①を立てることが「恣意的」になってしまうので、何も主張できなくなってしまいます。よって、「恣意的だから不当だ」という批判は不当です。上段の論証を批判したいのであれば別の論証を用意しなければなりませんが、何を用意しても恣意性は排除できません。

恣意性を排除出来ないという事はつまりそういうことかﾌﾑ

普通、「恣意的」とは導出過程に飛躍があり筋道が通っていないことを指しますが、
問題の人物は「論証を提示すること(その論証を正しいとすること」自体が恣意的で不当だと述べています。
つまり、これは「何も語るな」を意味します。反出生主義どころの話でなく、人間が体系化した思想すべてを否定するような態度です。

>>270
２６８だけどありがとう。
そう。まさにそういう風な例が欲しかった。見落としていたかもだけど、過去そんなこと言ってた？
あとは散々議論し尽くされてはいるが、本人が生まれてきて良かったと後天的に考えている場合、苦痛を上回る何かが人生で起きる可能性などなど、そういう要素を排除しても良いのか？とか。
それらをひっくるめて「恣意的」と一言で片づけられても「恣意的って何だよ、お前も全て恣意的に議論を誘導して批判してるじゃねーか」ってなるよな

神様がないからすべてが恣意的

恣意的おじさん…。もう来ないでね

277は煽りなんだろうけど、結構その通りなんじゃないか？という気がしてきた
人間が価値を認めてきた行為やものを確かにここでは論の対象にしてこなかったけど、それを併せた上で「出生」の快苦を論じることができたら哲学としての有用性がものすごく向上するのでは？ちょっとワクワクしてきた　ベネターでもやらなかったことなんじゃないか？ただ俺にはできる気がしないけど

>>268
>>212,233,236のレスしたものです。
私自身は論証の無効化を意図していたわけではなく、言語化されてない人々の恣意的な（出生の）選択には、まだ考察されてない部分があって、逆にそこにはとりこぼしている別の価値観があるのでは？と問いたかったんですが…
>>270さんの捉え方でだいたいあってますが、認知の歪みまでは考えてなかったです。

恣意的おじさんについての考察

これまでに何度も強いて反出生サイドの人間が繰り返して来てるんだ
「出生は出生の正しさがある」←これはその反出生理論を成立させるために切り捨てているものにも正しさと価値はあってもいいはずだって意味
でもアンチも批判者も意に介してさえくれない
「反出生はそこを無視してる、切り捨ててる、そういう人間の集合体が反出生だ」の一点張り、決め付け、断罪、人格批判の繰り返しで
反出生論がそれを任意で、恣意的に、切り捨てている理由を説明する段階にさえ辿り着けない
(なら今からそこを説明しろって被せレスしてくる人間は経験的に対話の出来ない相手だろうから取り合わない)

俺個人は何故より反出生を支持する立場に居る住人にその部分の「出生の正しさ」の論証をさせようとするのかが全く理解出来なかった
むしろ反出生を批判し、それを覆そうとする人間たちこそが率先して為すべき行程がそこだろうと

反出生主義は生に付随する事象を検討した結果、それらを切り捨てている。
検討していないわけではない

そう
「任意により恣意的に切り捨てている」＝「完全無価値化している」ではない

批判者は、反出生主義が切り捨てたものを拾い上げて、それらを根拠に出生を正当化する論証をしなければならない。
それが反出生主義への批判、反論。

今の所、感情論しか聞こえてこない。
諸々の事象を切り捨てたことが認知の歪みとか言い掛かりだな

>271
こちらこそありがとう
色々な人の様々な見方、判断、見識そのものが「外部から正誤や勝敗のジャッジを下されるため」ではなく「尊重されるべき個人個人の自由な考え」として出て来るのが理想的だもんね

あとはもし本当に運用されるなら？
パターン／ケースごとのナンバーリングもしないと、かな？
例えば今決まってる前提での審議は01のパターンで以降は前提の変更が行われるごとにＰ02→Ｐ03→Ｐ04みたいに
どのぐらい何処まで本当に続くのかもわからない今の内からそんなこと書くとおかしいかもだけど

もう今の段階でも充分に言い出しっぺになって良かったとも思ってる部分もあるしね
前向きに考えて真剣なレスをくれる人達と交流出来たことが嬉しくて
改めてありがとう

アンカ打つのミスってた
失礼
>>286＝>>271

>>272
こっちこそ論点を完結に整理してもらえてすごく勉強になった
あなたのように表現する方がきっと色んな人に明確にわかってもらえると思う

>>276
混乱が整理されたら後は誰も必要以上に傷付いたり傷つけ合ったりせずに話せると思うというか、それを願いたいよね
反出生が常識破りの非常識で酷薄な理論に見えて怒ったり嘆いたり許せなくなったりするような人が居ることも個人的には理解出来るし
ただ、本当はそうではないんだよっていうこともひとつの事実として知ってもらえるといいなって思う

繰り返し書いてる人も居るけど、反出生を成立させているもの、その基軸になってるのはごくオーソドックスな善悪の判断だし、ごくノーマルとも言える倫理観なんだ
ではどうしてそれがその型破りとも呼べる帰結を導くのか
それはもう「本当にそこについて知りたい」と感じて望む人には能動的に、オープンになって学んでもらうことしか出来ないんだよ
防衛的になって否定一辺倒のスタンスで居る人に、目新しいロジック展開を理解してもらえるように出来る人も居ないから

>>280
了解です
結論を急いで先走ってたかも知れない
ごめんね

この世は理不尽だから。
生むのはやめるべき。子供のためにね

それが一つの視座
もちろん別の視座もあるよね
それも無いはずはないもんね

そうだね
本来どう思う人がいてもいいし共感しなくても反論してもいいんだと思う
罵倒や侮辱なく「なぜそう思うのか？」を整理し合うことができればだけど（別に論立てられなくてもそれぞれが冷静に素直に吐き出すだけでもデトックス的な効果はありそうだし、と個人的には思う）

>>286
こちらこそありがとう　あなたの学術的、人間的誠実さには素直に頭が下がる思いだな
ナンバリングの件も了解したよ　運用にあたっておおよその同意はできたと思う
ただ申し訳ないが今日はもう寝るので議論に私は参加できないんだ、すまない　正直ここまで真摯に一緒になって土台を用意してくれる人がいるとは思わなかったよ

反出生を納得させたい側も批判したい側も両方防衛的になりすぎなんじゃないか
反出生主義者サイドは批判者の存在そのものを敵対視しすぎているし、批判者サイドは「反出生主義」という思想そのものを忌み嫌い過ぎている

もっとフラットになろうぜ
結論お互いがアンチでもいいし反出生主義者でもいいじゃん？反出生主義は実現し得ない時点で負けてるし、出生主義は産み続けられない時点で勝ててないじゃん？双方が同意できる点はもしも見つかったらラッキーじゃん？両名とも出生に対するバイアスはあるだろうから、そこから整理できたらよくね？

>>285
反出生を支持する人は、生まない根拠が言語化されていて、その理由をもって生まない選択をしているんでしょうけど、圧倒的多くの人は主義主張があって生む選択をしているわけではないでしょうから、反出生の生まない根拠に対しては、個別の選択理由しかなく、普遍的な根拠を示すことができません。もしそういうものがあれば出生主義というものができあがってしまいますし、そのような主義のもとに生むことの正しさが形成されれば、出生から自由な選択権が失われてしまいうのではと思います。私自身は生まない根拠に対して、普遍的な生む根拠を論証する必要はないと思ってますが、個人的な興味で、多くの人が反出生の論証に対して主張する内容や、生む選択をする理由の中から共通項みたいなものを見つけられればと思って界隈のスレにいてます。
だからできるだけ風通しのいい、多くの人が議論のできるスレであってほしいと願ってます。

誰でも産めるのが良くない

現状でも誰でも生み出す権利も生み出さない権利も持ってると思う

だったら恣意的だとか認知の歪みだとか感情的な否定をしなきゃいいんだよ

俺は反出生主義だけどいちいち同意を求めようとは思わない
割と賢い方だから他人と話が合わないのはいつもの事だし
理性と感情の矛盾だからそこを分離して考えられない人には通じない
この問題がどうやって統合されていくか楽しみにしてればいいんだよ

>痛みはそれ自体で悪しきものであるという論争の余地がない前提
この前提が間違ってる。
痛みは生物が生き延びるために死の危険を避けるような行動を促すために備わった感覚であって、
それを上回るものでもなければ下回るものでもない。
そこには善も悪もない。

無限ループさせるのやめようよ・・・・・
痛みが善でも悪でもないなら病院なんて要らなくなるよ・・・・・・・

善とか悪とかいう言葉を重く捉えすぎな気がするよ
「痛いのは嫌だ」って思うのは普遍性があるでしょ　
医療で痛みを取り除く行為がなされているのを考えれば忌避される体感＝悪い体感ということは自明

個人的には痛みを危険シグナルだけで片付ける考え方にも疑問があって、どう考えても危険シグナルの意味を超えた激痛ってあるからね

不治の病や死に至る病で苦痛があるのは純粋な災厄だろう
何の意味もない痛み
金出して痛み止め買う時点で悪に決まっとる

割と賢い方なら話を合わせる努力はした方がいいと思った

恣意的であるとか認知の歪みが働いているという指摘は「感情的」じゃないよ　むしろ感情の介入を指摘する言葉だ
感情（等）を度外視することに対して既に思惑（バイアス）があるのかもしれないというのは面白い論点だよ

指摘するまでもなく、人間の考えに感情、恣意性が伴うのは当然という話も伝わらない

>>306
うん、だから上レスみたいにその感情や判断の善悪には都度の論述が行われるべきなんだよね？賢いようだから教えてくれると助かるんだが

309は>>308宛てだわ、すまんアホで…

「賢いようだから」とは？
なんか嫌味な人っぽいので会話したくないと感じました

まず痛みが善悪に属するものだとする、その場合はどちらか？という前提を提示していないから同意が行われていないのでは

>>311
そうですかぁ

「会話したくない」と言ってる人に対して無意味なレスを安価つきでする
どういう感覚をしてるのか

そもそも、倫理とか道徳とか善悪とか、およそ「規範」と名のつくものは、共同生活の必要上作られた人為的な制度、「取り決め」であって、それ以上でも以下でもありません。

自然の一部である人間の個体にほぼ普遍的に観察される性質は
1.自分の死は避けようとする。
2.自分の幸福（快）は追求する。
3.自分の不幸（苦）は避けようとする。
というようなものです。

他人の苦痛についていえば、その他人が共感や同情の対象ならば避けようとするし、逆にその他人が反感や憎悪の対象だったり、そうすることが自分の幸福追求の手段として有効だったりする場合は、喜んだり積極的に追求したりする場合もあります。まあ、ほとんどの場合は関心の外です。

ただし、「他人に苦痛を与える喜び、必要性」と「自分が苦痛を与えられないようにする必要性」を比較すれば、ほぼ全員が問題なく後者を優先します。だから、合意によって「他人に苦痛を与えてはいけない」というルールが作られることになります。そうした方が、誰にとっても得だからです。

「誰でも自分の苦痛は避けようとする」
「他人に苦痛を与えることは原則として悪いこととされている」
「病院その他の、苦痛避けるための制度が多くある」
というような「事実」と
「人間の苦痛はそれ自体存在するべきではない客観的な悪である」という「価値、当為」は、全くの別問題であって、前者から後者を導き出すことは、本当は不可能です。

ただし、後者は政治的なスローガンとしてはよく使われます。「最大多数の最大幸福」とか「最大多数の最小不幸」とかも、同類です。
この種のスローガンが無難で特に反対する人がいないのは「まあみんなが幸福なら俺も幸福なんだろ、周りが幸せそうな方が俺も気分がいいし」という程度の、はなはだ心理的な理由に過ぎません。
もしもそれをスローガンでなく文字通りに追求した結果が「自分の幸福」と矛盾するとしたら、そんな結論を是認する人は、誰一人いません。日常の政治を観察していれば、容易にわかることです。

逆に、だからこそ、このスローガンは単なる取り決めではなく「客観的な真理なのだ」と言い張る政治的な必要も出て来ます。通常の倫理や道徳が宗教と結び付いているのはこのためです。功利主義というのは、伝統宗教の代替として作り出された「近代版疑似宗教」のようなもので、伝統宗教のようなあからさまな非合理性が少ないので受け入れられやすい反面、伝統宗教のような魅力・人格的な拘束力に欠けているので、本気で信じている人も、本当はあまりいないのです。

>>316
あなたの一方的な拒否ではないよ、同意が行われましたよ、よかったですねという感覚だよ
あっこれもレスしない方が嬉しかったかな？

安価ミスしちゃった…ごめんね>>316

痛いのは嫌なんだけど、嫌だからこそリターンがあると思っている人もいるよね
「このつらく厳しい痛みを伴う修行に耐えたら解脱できる」みたいな　その場合の痛みは「悪」あるいは「不都合」なんだろうか？

長文の人、苦痛の話になると喰い付いてくるなぁ
毎回同じこと言ってるけど、自分のレスに答えが書いてあるのに

結果論でしかない時点で悪の性質に属するだろ
治癒で超えられたり精神的成長の糧になる痛みなら結果として悪とはならないが、そうでなく治癒も見込めずただ苦しみだけをもたらし続ける痛みなら厳然と悪になる
個体の目線から鑑みると
その結果も言わばガチャ、運でしかない
自身でどちらの痛みを経験するのかを事前に選択出来ないという意味で

そんな危険なものがいつも誰の傍らにも待ち受けてるって意味でも痛みは悪だ
病気の根治が叶わない時にも痛みだけでも取り除けるようにするペインクリニックや緩和ケアが存在してる時点でそこに疑問を挟む余地はない
痛みが善でも悪でもなければそれらは必要とはされない

シグナルとして　異常　悪いもの　として受けとられるように出来ているのが痛みなんだから、それをただのサインであるから善悪は無いっていうのも無理がある
｢信号でしかないんだから点灯してるのが赤色でも緑色でも信号は信号だ、赤も緑も関係ない｣と強弁するようなものだ
人間にとってはそこに点灯してる色ごとによってもたらされる意味がちゃんとある

誰へのなんの返答なんだろう

サルが言葉を話し出した
殺人、盗み、暴力
これらを抽象化しA.K.U.という共通プロトコルを作成した
だから殺人はA.K.U.ですか？っていう問いはトートロジーなんだよ
もちろん共通了解だからブレてもくるが

こういった言語の基本メカニズムを認知してる人間と
そうでない人間とでは片方が「諦め」ないと
会話のキャッチボールすら楽しめない悲しみ

>>321
では、たとえば即神仏のような、痛みそのものがゴールである場合も悪？継続する痛みを止めてくれる「死」は善？

>>324
何故自分自身で考えようとしないのか
そして過去に何度でも出ているやり取りと同じ質問を繰り返すのか

｢自殺してないってことは生きててそれほど苦じゃないってことじゃん｣を言いたいだけのいつもの人なんでしょ

え、質問も拒否なのか
いつもの人なんているの？そんなこと言おうとしたつもりもないよ
決めつけやめてくれ　自分一人ではわからないから聞いてるだけだよ

>>315より抜粋

自然の一部である人間の個体にほぼ普遍的に観察される性質は
1.自分の死は避けようとする。
2.自分の幸福（快）は追求する。
3.自分の不幸（苦）は避けようとする。


1と3をなぜ避けようとするのか？
自分にとって好ましくない性質、悪い性質だからでしょ
それを「悪」としているんだよ
当然、例外はあるけど、一般論としてね。

痛みそのものがまず個としての生命を存えさせる目的でそこにある
怪我や病気をしているなら治療や休息が必要だっていう
それは身体の状態を整えさせて更に寿命まで生き続けさせるためのメカニズムなんだから

だから本来的には死は痛みに対しての最善ではあり得ない、むしろ逆に最悪の最も避けるべきもの、設定値なんだろ

ただ痛みの解消が見込めなくて生命が苦しみとしてしか存在し得なくなった時に死は解放の意味で救済の役割を持つようになる
で、これを説明させておいての以下略、な

自然淘汰の結果

自分も淘汰される側の癖に淘汰を罵倒に使う奴

>>330
アンチスレから出てこないで

反出生アンチはポジショントークじゃね
悪人にされてしまうんだから理屈で分かってても受容は無理でしょ

苦痛は悪くない論、何周目だろうね

反出生を支持して生きる人間も出生する人の存在をなくしては生きられないだろ
悪人と何も変わらない
俺は反出生を支持してるがそう考えてる

とりあえず返信なら安価つけて欲しい

別に誰宛てでもない
読んでも読まなくてもいいと思って書いてる

別に同じ議論が持ち上がることはいいことなんじゃないか
最初のスレからずっと居続けている人以外には有用だと思うよ

誰もが過去スレ全部読んでから来るわけでも無いだろうさ　それがルールでもマナーというわけでもないし

真剣に考えて丁寧に答えても答えても何度でも巻き戻される側の身にもなろうよ

質問しかするつもりない人ならそれでいいのかもね

それはおつかれだけど、レス番出せばいいんじゃない？ダメなの？

なにか面白いネタを期待してるならスレチ。
哲学談義なんて同じことを延々と繰り返すのがスタンダードでしょ。

毎回きちんと答えてるからこそ少しは自分でも学ぶ姿勢を持って欲しいと思うことも駄目なのか

わかんないなら聞けばいいって考えること最初から放棄してるでしょ

それはそうだなー
哲学は同じ命題の周辺をグルグルして砂つぶ程度の違いを発見していくだけの試みだと思う
それが面白いか飽きるかまでは知らん

読書感想文書く時に｢ストーリーと読んだ感想教えて｣って他人に聞く人も本当に居るらしいしね

わからないから聞く、は普通の姿勢じゃん？
答えたくないなら答えなければいいだけじゃん？
もう答えてるならそれを示せばいいだけじゃん？

答えなければいいんだって

>>328
>自分にとって好ましくない性質、悪い性質だからでしょそれを「悪」としているんだよ
それは悪ではなく「（生存上の）損」でしかない。
私達の苦に対する向き合い方は、例えば後で比較的大きな苦（コロナなど）に罹らないために比較的小さな苦（ワクチン接種など）を受けたりするように、
「苦＝悪」ではなくて、「苦＝（生存にとって）損」だらか避けられているだけなんだ。
これは善悪の話ではなく損得の話で、私たちは苦に対し善悪ではなく損得で行動している。
善悪というのは、たとえ私が苦＝損を被るとしても、それでもやり遂げなければならない積極的（ポジティブ）な価値が認められるものがあるということ。
反出生主義には、たとえ損を被ってでも追及すべき「積極的（ポジティブ）な価値」というものを示せていない。
苦は嫌だから“否定”する。苦は嫌だから“無く”したい。という「消極的（ネガティブ）な価値」しか（今のところは）ない。
反出生主義は前提（苦＝悪）が間違っているから、この程度の思想（消極的な価値しか示せない思想）でしかないんだ。
善悪という倫理は、損得という計算を超えたところに位置する価値だ。
新しい思想というのはまだ鍛え方が足りないので稚拙なのは当然だ。
間違ってる部分を修正していけば消極的な価値ではなく積極的な価値を示せる思想に鍛え上げられるかもしれない。
しかしそのためには反出生主義を掲げて担っている人達が、この思想が未熟で稚拙であることを自覚し常に改良の姿勢を崩さないことが必要。

おお…これまた住民が怒りそうな…

結局エコーチェンバーでしかない

>>350
あなたにとっての善悪ってどんなもの？

損得の話。
例）私が勉強（小さい苦）に励むのは、後に私が貧困に陥ること（大きい苦）を避けるためだ。
善悪の話。
例）私が勉強（小さい苦）に励むのは、人類社会への貢献（善なる価値）を実行する能力を鍛えるためだ。

前者は小さい苦と大きい苦という「量」の違いでしかないのに対し、後者は小さい苦と善なる価値という「質」の違いがある。

>>352
出生も同じ

>>354
そこには「人類社会へ貢献することが善」というあなたの恣意性が現れている。
それは普遍性がある価値観ではない。

｢痛み＝苦が損得(善悪)どちらになるのかは常に結果論でしかないからこそ損(悪)｣を覆えせてない
結果論としてうまくいくような例だけをここで取り上げても仕方ない

>>356
あくまで例え話だから「人類社会へ貢献することが善」が普遍的価値観じゃなかったとしても
倫理的な善悪は、快苦（得か損か）という計算を超えたところにある質の違った価値であることに変わりはないよ。
そして私達が苦に対して損得で動いていることも覆らない。

つまり、個人にとって善悪という概念は存在しない、と
まぁ、それはそれでいいけど、自分の価値観に過ぎないものを真理を述べているように語るのはどうだろう
「俺の思う善悪はこういうものだ。だから反出生主義は間違っている」と言ってるね。

>>358
「質」とは？

>>357
損得と善悪が質の違う価値だとうことを示した時点で覆っているよ。
この期に及んで、まだ間違った前提にしがみついたままだと反出生主義が社会に受け入れられ広がりを見せることはない。
今考えないといけないのは反出生主義はどうやったら積極的価値を示すことが可能になるかだよ。

自分に痛みが生じるは普通に「悪いこと」だと思うけどなぁ。
「損」でもいいけど、「損」自体も悪いことで間違いないと思う。
残念ながら、言葉遊びにしかなってないよ

>>361
そういう政治的な展開については俺個人はどうでもいいと思ってる
出生肯定なら出生肯定で別の議論として展開すればいいだけのこと
嘘をついたり誤魔化しをしたり感情的な恫喝や脅迫を用いてまで反出生への共感も協賛も得たいとは思わない

損得と善悪が違う価値だということを説明したことで覆ったと思ってるのはお宅さんだけだろ
損することを善か悪かで判じればそれは必ず悪になる
悪の作用がもたらされる事態を損か得かで判じれば必ず損になる

これを否定出来ないのならお宅さんのレスはただの言葉遊びにしかなってないことになる

メリット(得)のあることを善、デメリット(損)のあることを悪としているからね
善悪には損得が内包されている

>>361
全然示せていない。
「質」とはなに？説明してほしい

常に結果論としてしか　良かったこと　になるのかどうかもわからない苦と悪と損
結果論として　良かったこと　にならなかった苦と悪と損も現実に山のようにあるだろ
何故それを頭ごなしに無視してもいいとするような前提に立てるのか
そこから知りたい

>善悪というのは、たとえ私が苦＝損を被るとしても、それでもやり遂げなければならない積極的（ポジティブ）な価値が認められるものがあるということ。
反出生主義には、たとえ損を被ってでも追及すべき「積極的（ポジティブ）な価値」というものを示せていない。

これは全然逆のことを述べている
出生した子に苦を与えて迄も、やり遂げなければならない積極的な価値を示さないと駄目だろ
反出生は積極的な価値がないから、生むべきではないとしている。　

避けることが可能な損／悪を未然に避ける選択こそを得／善だと判断してるんだよ

反出生によれば出生もエコーチェンバーとな。

つまりどの生物もわざわざ集団形成をし、集団内で出生を価値付けて肯定する、という御膳立てが無ければ出生しないというのか。
さすがだわ

生物ベースで捉えるなら、
より良い遺伝子をより良くし、より良い状態で引き継ぎ、残していくのがポジティブな価値、と言えるか。

この場合の出生＝>>369みたいな人間のこと
｢出生は常に必ず正しい｣を信念として持ち合う集合体の中でその信念を補強しあって増幅させあってる
反出生へのヒステリックな反応はそれにドップリな人間であることの証明

>>371
自前の理屈で出生という言葉に意味を追加しちゃうのねw

しかも出生が常に必ず正しい、とする信念を持ち合わせてるわけでもないのに勝手に決めつけるのねw

そんで、反出生へのヒステリックな反応～←これは反出生を出生に変えればもろ自己紹介になるよねw

自己投影する前に落ち着いたらどうかな

上で書いてる人も居るけどなんで自分が反出生を否定したいのか、何が一番おかしいと思うのかを率直に書けばいいのにね
反出生憎し許すまじ大嫌いウザいをワンクッションも挟まずにここにいる誰かにダイレクトにぶつけようとするんじゃなく

>>372
出生も同じってレスをした本人なんだから何も追加してない
端から落ち着いてる
お前が落ち着け

横だけど決め付けてるんじゃなくてエコーチェンバーの言葉の定義に添ってレスしてるだけよね
自分が言われたら怒るようなことを相手にぶつける方が悪いわ

>>374
出生という言葉の解釈が常軌を逸してるけど？
独自で意味付けするのはよそうねw

自分が反出生への悪意と敵意満載のレスしてる自覚自体なさそう

損得理論が論破されたからといって攻撃的になるのは良くない

>>376
ここでは多用されてる使われ方だ
反出生に異を唱える立場の人間＝出生
反出生を支持する立場の人間＝反出生
反出生呼ばわりで人をひとくくりして批判するような人間のことは出生呼ばわりでいいだろ
駄目なのか

>>375
反出生にヒステリック～っていう決め付けしてきたけど？
横から贔屓なレスやめてね

>>379
へー、そうなんだw失礼したねw

>>380
否定する文の後に　さすがだわ　みたいな厭味丸出しの一行入れてるからでしょ

出生は常に必ず正しい、とは思わないが
反出生は常に必ず正しい、とも思わない。
ケースバイケース、終了

もともとテーブルに上げられてた議題ってなんだったん？なにがそんなにこじれてるの？

横だけど質の説明が欲しい

損得の話。
例）私が勉強（小さい苦）に励むのは、後に私が貧困に陥ること（大きい苦）を避けるためだ。

善悪の話。
例）私が勉強（小さい苦）に励むのは、人類社会への貢献（善なる価値）を実行する能力を鍛えるためだ。

この例を見て判断できるのは、「共通善」を「善」とし、それに反する反出生主義は「善」とはならない、みたいな話ですか？
そもそも、「痛みは悪い」という命題での「悪い」は道徳的価値観の「善悪」ではなく「良し悪し」の話ですから微妙にニュアンスが異なる。主体にとっての痛みに「良い／悪い」を判じれば「悪い」＝「損」で間違いないでしょう。
個人的に、抜粋した上の例は、上段が「良し悪し」、下段が「善悪」についての例示とすればすっと入ってきました。
兎にも角にも、発言者さんが述べる【質】という概念について説明がないので、よくわかりませんね。
他の方も指摘されていたように、善悪の規定を断定して、その価値観から一方的に反出生主義を批判しているような印象を受けました。批判の強度としては弱いなというのが率直な感想。

過疎スレなら俺が反出生アンチやめられた話と俺がバチバチにやりあってた反出生が反出生やめて今友達になった話でも書き捨てしようかと思ったけどめちゃくちゃに伸びてるからやめとくね