【反出生主義】 ベネター Part5 【antinatalism】

デイヴィッド・ベネター（David Benatar, 1966年12月8日 - ）は、
南アフリカケープタウン大学の哲学科長、教授

著書『生まれてこないほうが良かった　存在してしまうことの害悪
（Better Never to Have Been: The Harm of Coming into Existence）』において
反出生主義（antinatalism）を擁護したことで最もよく知られている。

同書の主張によれば、誕生し存在するようになることは、存在者の感情の如何に
よらず深刻な害悪であり、したがってこれ以上感覚を有する存在を生み出すことは
常に道徳的に誤っているという

ベネターは、痛みはそれ自体で悪しきものであるという論争の余地がない前提を
もとに議論している。しかしながら、子どもに対する体罰や男児の割礼の擁護も
行っている（保護者の裁量にまかされる事柄だと彼は考えている）。

医療倫理学の分野で頻繁に引用される論文の著者であり、代表作に
「予防と児童虐待の間（Between Prophylaxis and Child Abuse）」
（『The American Journal of Bioethics』）や「胎児の痛み――
胎児の痛みに関する混乱の終息に向けて（A Pain in the Fetus:
Toward Ending Confusion about Fetal Pain）」（『Bioethics』）がある


前スレ 【反出生主義】 ベネター Part3 【antinatalism】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1651385234/

【反出生主義】 ベネター Part4 【antinatalism】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1651556995/

(^.^)ノ

善悪は決められるということでいいかな

親にとって子供の出産は、人生の孤独を埋める要員、老後の仕送り要因、老後の介護要員、墓守要員というエゴの象徴でしかない

そんな親のエゴを否定する為に神という存在を人間は創り上げた。人間を神が創造したものにすれば親のエゴに対する罪悪感はなくなるからね。

スピリチュアルの世界の全ての霊能者達も、子供は自分の意志で親・環境・性別まで選択したと解説し、子育てに葛藤を持つ親はそれを信じて自分のエゴに対する罪悪感を無くすのだ

スピ女は害悪そのもの

あんだけ前スレで引っ張ったけど結局、主体がないから善悪なし論者は猫の話に何一つ有効回答を示せていない

結局猫の話とやらの正当性を何一つ示せていない

>>3
OKだよ
存在者が恣意的に善悪を決めるということでしょ？
主体にとって良いということではなく

うそやろ新スレでまでやんの？

なんだルサンチマンかよ

猫の去勢マンは過去に何があったのか

去勢された猫なんじゃないの

「産まれてこないほうが良かった」
ってのが日本語になると誤解うみまくるよね

産まれたくて産まれてくる奴なんかいない
まるで産まれてくる来ないの選択肢があるかのようなね　スピを引き寄せる原因になってるよなｗｗｗ

ってか反出生主義ぐらい単純なことを複雑にしたがる人たちってなんなんやろな

建設的な議論としては過去の話じゃなくて未来の話をするべきなんだよな
例えば一部の存在者にとっての過去が惨憺たるものであったとしてもそれは史実として改変しようがない訳で再現性がないんだから
帰納法でしか考えられない頭の構造なんだろうな

>>7
実際答えられてないんだから認めろよ
見苦しいやつだな

去勢さん発狂中

しつこいなぁ

去勢された恨みがすごい

>>8
そうだよやっと分かり合えたね👌

わかりあえてよかったね
スレをまたいだ甲斐があったね
でもできれば続きはガストかどっかでやって

しつこいなぁ

反出生側から分かりやすく問題を指摘してた人がいたから
何故かその人にまで噛み付いく猫の去勢マンw

😼ニャー！

レスされたくないならレスすんなよ

またちゃんと質問に答えられない人間がこぞって暴れてるんでしょ

飽きてんだよ馬鹿

なら来るなよゴミ

>>26←

文句言うだけマンは何の話しをして欲しいのか

去勢ルサンチマンからの回答求む

我回答待望す

他のスレ民にレッテル貼って馬鹿にして喜んでる人間が一番不幸そうだけどね

主体がないから善悪なしおじさん、の暴走

｢作られて生まれる主体がなくても善悪そのものは定められる｣がスレ的な共通認識、合意にはなったの？
それとも｢作られて生まれる主体が存在しない限り善悪そのものが定められるはずない｣を強弁する人がまだ居るの？

>>27
あ？死ねカス

善悪が定められないなんて言ってる人いたの？

>>35
お前が死ねクズ

>>36
居たよ

>>37
帰れアンチ

我回答待望す

😼ニャー！

そうなのか
以前のやり取りは知らないけど、前レスの後半でそんなこといってる人いたっけ？見落としてたか

しつこいなぁ

>>39
お前が帰れ
成り済まし

>>43←

アンチと成り済ましの低次元バトル勃発
両方帰って寝ろ

ベネターって顔出しNGなんだってな
お前らそっくりだなw

クソスレの予感

>>36
仮に子どもを育てる覚悟がなかったにせよ避妊具をする意味はない
ただし、養育費の負担などわたしに面倒なことが起きるからする
という考えに関しては成り立つ

>>1
無理やりリベラルとくっ付けている感じがするよね
極論すれば死んだときに生まれて良かったか生まれない方が良かったかが決まる
今死ねば生まれて失敗だったと言える、だから何らかの成果を得ようとする
しかし成果を得てからすぐ死ぬのも妙だ

>>44
人間のなり損ないがなんか言ってる

>>34
なんだその知能がある前提の問いは
宗教ネタで返すけど、知恵の木の実を食べた事で
善悪や識別が出来たんだぞ、だから 分かる と書くだろ

知ると識るの違いは

知るは今まで知らなかったことを、
経験や伝聞などで獲得することです

識るは経験や情報の内容は同じだけれども
理解の仕方が変わった状態です

知るは得ることで、識るは分けることです

両名とも小学校でごめんなさいとか習わなかった？

>>49
つまり、生む／生まないについては、道徳的な善悪を規定すること自体ができないとする立場の方？
当然、善悪は生きている人間が主観的に決めるとして

>>51
>>35

猫の去勢マンもアンチも死んでほしい

おまえら安らかに今すぐ死ねるボタンあったら押す？

>>52
知能が備わってる人間が善悪も定めること以外に善悪を定めることは出来ないのに
そのレスを持ち出す意味がわからない

😼ニャー！

意味あるレスのひとつもしないのに他人の文句ばっか言ってる奴が一番邪魔
すぐ死ねとか言い出すキチガイも

>>59
ただの知性主義じゃん
主体(主体がない塊だったとしても)が
生まれる以前の話をしているのに知性もないだろ

>>57
自分のしたい主張すれば？

>>61
出生の議論をする際に意味論を持ち出したら本末転倒じゃね？

唯物論の方がいくらか相性良いと思うのだが
アニミズムでも可

意味って誰にとっての意味なんだろう

>>36

>>62

安価だけのやつが一番邪魔

ここまでクソスレ
ここからもクソスレ

ちゃんと意味あってアンカしたんだけど
こういう主張してる人が居るよって

>>68
消えてくれる
邪魔だから

共産主義なんて普段は除け者にされて
議論に参加すらさせてもらえないけど
反出生主義では活躍しやすいんだよな
人権がないのが良い意味で裏目に出て、気にせず駒に出来る

>>70
そっくりそのままお返しするわ

>>65
ほんそれ

>>72
クソスレって罵るだけのお前が何の役に立ってるの

>>62
今生きている知性のある人間が、「出生」という行為に善悪を判じることはできない？

>>1
世代の関係なんだろうけど、1966年生まれっぽい発想だな
リベラルと共同体主義の間で揺れる議論がこの世代は好きなんだよ

もう少し下の世代になると
脳科学の発展の影響なのか認知作用の議論になるんだよね
痛みは悪ではなく、解放とセットであると考える
この解放感を心地よいと感じるので痛みを欲するのだそうだ
なので解放されない痛みは望まない

体罰には解放がある、従うと言う抜け道がある

この流れが前スレでもあったから主体の存在の有無の例えで猫の避妊の話しが出てたんだよね

>>77は>>75宛て

>>74
まるで自分は役に立っているかのような言い方ね

>>79
クソスレって罵るだけのバカよりはね

UNIVERSE 25　ねずみの実験
https://www.youtube.com/watch?v=nSRGKnTUtXI

これ面白いよね
意外なのは絶滅する事だ、何も絶滅する事はないではないか？
増えたり減ったりを繰り返すか、定常のまま安定しそうなものなのに
なぜか結果は絶滅である

でもこの実験って閉鎖環境だからリアルじゃないよね
楽園を5箇所くらい用意して、それぞれを移動できるようにし
移動するには苛酷環境を通過しなくてはならないようにしておかないと

潜伏遺伝が原因なのか、環境の問題なのか確認しないと

>>80
たいした自信ね　でも残念ながら変わりないわよ

なるほどね
出生は倫理の対象外だから善悪を決められない、だから、出生を悪とする反出生主義はおかしい。
こういうタイプの批判ってことなのかな

>>82
それを決めるのはお前じゃないんで

まあ単純な話、無と有は比較出来んわな
それがなぜか分からない奴が居て平行線なんだけど

比較は出来るっていうか現にしてる

>>84
お前でもないのよ

下らない悪口の言い合いはできればやめてもらいたい
いつまでやりあってんだよ

>>87
もちろん
第三者、それも各個人に委ねるだけ

どっちも同じくらい役に立ってないから帰れ

役に立つ自治(棒)

>>89
よくわかってるじゃない　帰れ

偉そうに仕切ってる奴自身は何の話しがしたいのかマジで知りたいんだけど

>>92
お前のスレなんだｗ

>>93
アンカつけたら答えてくれるんじゃない？

>>86
駄目だなそれただのカルト

>>90
役に立つレスよろしく

>>94
お前のスレでもないというだけよ

>>96
予測が混じるとカルト？

>>97
偉そうに仕切るな

皆さんが静かになるまで100レスかかりました

>>98
クソスレって罵りながら居座る馬鹿より誰かと話してる人間の方がスレを正しく使ってるでしょ

すげー
もう100レス消化だよ

>>100
出来ないんだ

>>99
駄目だなそれただの悲観主義

>>102
話しかけてきたから返してるのよ

>>105
そこで駄目って答え出すのも主観由来でしかないけど

>>104
仕切りたいならお前がやれば？

>>108
クソスレと思ってるお前が帰れば？

役に立つレスって聞くと雑学みたいなのを想像するな

>>109
誰と間違えてんだ

>>107
屁理屈ウマイな

土日でスレ消費されそう
それも議論以外のレスで

>>111
違う奴ならごめん
でもマジで理想のレスあるなら自分で書いたらよくない？
人に駄目出ししてるより

>>112
屁理屈じゃなくて事実

去勢ルサンチマンからの回答求む

>>116
回答求められてたのはお前らの方だろと

我回答待望す

アンチが反論出来ないから荒らしてるんだよ

>>114
みっともない口論繰り広げられてるのに嫌気がさしてコメント打ったのがダメ出し扱いは納得しないが、たとえ理想のレスができたとしてもくだらない争いで流されると思ったらまず止めたくなるよ俺は

>>115
そこで事実って答え出すのも主観由来でしかないけど

アンチというか愉快犯では…
反出生主義者同士で合意に辿り着けなくて侮辱始めてるのもいるし

>>121
主観抜きには出来ないのも事実
でも主観が混じってるから事実が事実じゃなくなるって訳でもないからね

闇を感じるスレッドですね

>>123
ヒント:恣意性

>>125
前スレで解決済み

反出生主義者の闇はこんなもんじゃねえぞ！

アンチの方が闇は深いよ
ヘイト目的で居座ってるんだから

>>126
してないよちゃんと確認した？

決めつけ闇深対決　誰も得しないな

>>83
倫理ではなく行為でしょ、生命倫理の対象だよ

前スレかどっかで対立意見だけど丁寧に前提整理して議論をしようとした人たちいたじゃん　液体がどうのってやつ　ああいう感じに出来ないもんかね
まあその後バチバチにやり合ってたのかも知らんけど

>>120
猫の喩えを出した人達を毛嫌いして叩いてた人とは別人なの？
もし叩いてたのがあなたなら、なんでそれを喩えに出すことがおかしいのか、やめるべきなのかを整然と書けばいいだけなのでは？

少なくとも自分がそれを前スレの最後近くで持ち出す前から用いてた人達は居たよ
てことはスレに複数その喩えを用いて話を進めることは妥当だって考えてる人が居る訳で
それをやめさせたいからって「やめろ、出すな、賢いと思ってるアホ」とか言ってるのも下らないケンカと大差なくない？
下らない流れが嫌ならあなたもそこをやめるに足る理由を書こうよ
猫の喩えを毛嫌いしてた人とあなたが別人ならこれも　ごめん　だけど

>>129
してるよ
そこを争点に考えてたらしい人が他の人達の説明に納得して引っ込めてたから

いきなり長文きてビックリした人多いと思う
でも初見殺しだから安心して良いよ

新参過ぎ
元から長文飛び交うスレなのに

長文ってほど長文か？

普段見てるスレによるんでしょ

この自演にもすぐ慣れるから大丈夫

気に入らないとすぐ自演認定する荒らしにもね

煽りや茶化しは「反論不能です」の敗北宣言ってことでいいと思う

>>139
>>136,137,138,140,141
ちょっとしつこいからスルースキルが大事😉👍✨

>>142
傍目から見たらおかしいのお前なんだけどね
自演認定で勝ち誇ってるって

>>139と>>142が自演だったりして

前からここで絵文字使う奴にはろくなの居ない

しつこいなぁ

お前がな

なにこのスレ

書くとスレ主に怒られるスレ

感情的な人同士がぶつかるとこうなる

我回答待望す

>>150
スレヌシ

👹👹👹👹👹
👹👹😿👹👹
👹👹👹👹👹

>>133
猫は墓が建ったから地位が上がっちゃったんだけどね
カトリックはそれに妬いているのか何か言ってきているし

犬猫合わせれば経済規模も条件しだいでは中卒や障がい者を超えている

去勢ルサンチマンからの回答求む

>>156
何を尋きたいのかすらわかってないし変なあだ名で呼ぶなとも思う

我回答待望す

>>154
その話をしてる過程で猫の喩えも出て来てるんだけど
前提が納得行かないっていう人への説明として

説明が下手なのか、ただの馬鹿なのか

>>160
どの部分が？どのように？
それを具体的に指摘出来ないならそれもクソ下らないレスのひとつでしかないよ

>>141

前スレについて行けてない勢からしたらネコの話がわけわからない
地域猫の去勢の話の是非の話かな？
地球ネコでも聴いて落ち着こうぜ
なんか今生きてるワイらの損得ばかりを話してる人が多い気がする
反出生主義てそういうんじゃなくない？

宇宙猫は知っているけど地球猫は知らない

>>154の良い悪いは、
判じる人の主観ってことでいいんだよね？

猫の話題はリベラルチェッカーとして良い具合に機能する

>>165
そうだよやっと分かり合えたね👌

>>165
主観かな？
真くってると思うけどな

↑
偽物

>>163
人間が野良猫に避妊手術を施す時に避妊手術を施さずにいた場合の「本来生まれるはずだった子猫」は人間から判ずる善悪判断の対象になるのかならないのかってこと
生まれた場合の子猫のことを思って成猫に避妊手術を施すことが無意味であるのかどうか
その質問への回答を「まだ生まれてもいない存在していないものに善悪の判断が適用されるはずない」って繰り返してた人に求めてたってこと

>>163
>>1が共同体主義混じっているから関係はあるけどな

真くってるよなぁ

猫の喩えを毛嫌いする理由がむしろ理解出来ない

いやそれ以前の問題だから

>>173
それは分かる
喩えになっていないからだな、猫はリアルだ
なんだったら動物園のパンダでもいい

>>174
どう　それ以前　なのかを書いて欲しい

>>175
対象と被対象との関係性で捉えたらきちんとそこがなぞらえられてるはずだけど

>>177
それは比喩ではなくアナロジーではないだろうか

主観だったら、非存在で快がないことを悪いとする人もいそうだけど

元々が「前提に納得いかない人」宛てに用いられ始めてる喩えなんだから
猫と人間の命の重さや価値の比較とかはここでは一切関係ないよ

>>170
生まれない事があらゆる苦痛を避ける、もっと言うなら死を回避する最善だと素直に思う　
ネコに関して言うなら保健所送りになる地域で生きるネコは去勢したほうが「まだマシ」かな

うわ、むずそっか人以外に対象を広げると混乱するね
ロムるわ
けど反出生主義はまず人間が真ん中にいないとおかしくない？
反対するならそれこそビーガンみたく過激な主張になりそうな

>>180
一切関係がないから不満なんだろう

関係あったとしても巨大な経済規模となった猫産業であるから
凡人では太刀打ちできないけどね
猫担当大臣を設立して猫ちゃんたちに還元をしなくてはならない

猫の環境は三種類+二種類いるだろ

飼い猫、野良猫、野生猫の三つ
残る二つは餌用と実験用だ

>>181
繰り返すけど「立論の前提そのものに納得がいかないと言う人」に向けた、強いてわかりやすくしてる説明ってだけだよ
人間で話すより猫の話しとし展開したほうが客観的に考えられる人も居るだろうし

>>179
非対称性は完全な論理！みたいなことを言ってる人がいるけど勘違いだから
そんなに強度があるものではない

勘違いというかそれこそ恣意的に導いてるだけだと思う
だからそこにひっかかる人は居ることも普通だろうし

でも作られる側の子供目線で考えたらやっぱり快の不在は別に「悪」ではないよね

>>184
文化人類学では自然観は四つあると考えられていて

・客体主義 (科学やリベラル)
・アナロジー (類推や喩え)
・アニミズム (憑依やシャーマンも)
・ディナミズム (ダイナミズム)

さりげなくアナロジーにしているんだよね

>>185
これの何が反論不可なの？根拠はただの感想だよね

というか、快苦って常に変化する感情の起伏だけど、それをこんな単純なマトリクスで現すこと自体が違和感しかない

ただの感想ではないよ
実際に非存在にとっては快の不在が「どちらでもない」の判断にならないとおかしいから
作られる前の非存在を存在として証明出来るなら変わるけど

「非存在にとって」の意味がわからない
非存在はいないんだから、非存在の気持ちなんてものは無い
その理屈を強いて採用すると、苦も「どちらでもない」になる

>>191
定期的に貼ったところで神経症臭くなるだけだな
不快を擬似体験したい　の一言で終わるし

だから、判じる側が勝手に「生まなくてよかったね」って思い込んでるだけでしょ
他人に提示するような理論ではないな

>>192
それを説明するために持ち出されてるのが野良猫の喩えということ

>>170

もっと言うと議論の性質がポア臭い

個人の好き嫌いでテーマそのものを攻撃するのはおかしいよ
そのことについて議論をする場所で「このテーマ好き好き」「自分は嫌い嫌い」言ってることこそ無意味だと思う

>>197
批判されているのは誘導であってテーマではありませんし
攻撃でもありません

価値があるなら苦痛が伴おうとも犠牲は求める
器に心を授けるのが運命論

リベラルにはいくつかライバルがいる
そして運命論には敵わないし、越境行為をすれば災いを招く
手ごろなライバルは因果論だろう

>>198
正にその誘導をするためのロジックがここでのテーマじゃない？
そこをどう切り分けてるの？
「ポア」みたいに明らかに社会的にネガティブな印象を持たれてる語彙を用いて批判することは攻撃にあたらない？

馴染みのある議論なら功利主義だろうね
苦痛があってもいいじゃん、その方がみんな喜ぶんだから
悪も戦争の道具としては便利だし、要は使い方だよ
という議論

>>200
誘導しちゃダメでしょ
それ番組制作の司会進行じゃん

いや誘導は良いのかもしれないけど
漫画にするか、ゲームにするか、番組の司会にするかで
見え方が違ってくるでしょ

>>201
派生としてその議論を始めるなら反対はしないけど
別々のモノではあるよね
>>202
誘導したら駄目なんていう前提自体があなた個人の中にしかないのでは？
それに誘導してるのは理論
自分がしてるのは説明だけ

出生というのは別に善とも悪とも捉えられるものだよ
それを悪が自明であるとして議論を進めようとするのがおかしい
そもそも悪が自明であるという前提は反出生主義におけるモデルの一つに過ぎない

>>204
それをロジカルに他の人にも納得が出来る形で論証しないと

「悪が自明は変だ！！！」じゃ議論にならないんだよね
「なんで悪を自明としてるのか」を最初に理解しようとしてもらわないと
ケンカにしかなんないよ

>>206
悪が自明であるという事は私にとって悪である事が常に第三者にとっても悪である事が成り立つという意味だから
そう思わない人間を除外して成り立つ論理に整合性なんて端からないに等しい

悪という概念に絶対性が備わってない以上、どんな場合においても自明とは言えない
「〇〇は絶対に悪だ、自明だ」と言っている人がもしいたら、それは突っ込まれて当然だよね
だから、議論の進め方としては、「自明ではない」ということを前提におかないといけない

>>208
でもそれだとベネターの論理は破綻するけどね

>>209
非対称性の話かな？
アレは初めから論理として成立してないぞ

>>208
じゃあ自明じゃないで進めたらいいんじゃない？
ただ悪だよねーってするロジックってだけだし

じゃあやっぱりベネターって新興宗教の教祖だったんだな
顔出ししない所とか教条主義のイスラム教そっくり

ほらね
それ完全にヘイトだよ

ヘイト認定して楽しいか？

じゃあやっぱりの意味がわからん
哲学で理論構成したら宗教の教祖だって頭おかしい

認定じゃなくてヘイトやで

ヘイト認定して楽しいかって聞いてるだろ

ヘイトイズムアンチ＝噛み付き亀

ほらね
それ完全にヘイトだよ

ガブー

😼ニャー！

個人名出して誹謗中傷してるから名誉毀損で訴えること出来そう

信者ホイホイに引っ掛かって草

いったい何が見えてるのやら
ガブー

知能指数低そう

アンチはもう反論出来ないって

>>225
いつもそう言われてんの？
かわいそう

>>219

>>225

>>227

>>226

>>231

>>220

>>21

>>158

>>164

>>195
読んだけど、これはつまり、子供が生まれたあとのことを想像して善悪を判じるということだよね
どう想像するかは人によって変わるから、やはりただの感想で間違いないな
そう思う人を否定はしないけど、普遍性がある価値判断でも論理でもなんでもない

>>196

>>237
論点は非存在が判断としての対象足り得るかどうか
その行為が目的に対して無意味なものなのかどうか

>>239
俺はそんな話してないよ
快苦の非対称性論の客観的な正当性がどの程度のものなかを確認していたが、もわかったからもういい

俺はそんな話してないよ
快苦の非対称性論の客観的な正当性がどの程度のものなのかを確認していたが、わかったからもういい

誤字ったわ、すまん

草生えた

>>240
その正当性の部分に直接関わる論点だよ？
何をわかったのかは書いてもらわないとこっちにはわからないし

また誘導かよ

誘導じゃないよ
そもそも誘導に反論出来ないなら黙って流されてなさい

誘導じゃ議論にならないだろ

話しにならん

的確に反論出来ない人間の言い逃れだね

つらいなぁ

>>243
もう書いたよ
生まれたあとの子供のことを想像して、それが根拠になってるんでしょ？主観ベースだから「客観的な正当性」には欠けるな、そう思うのは個人の自由だけど、他人に提示するに値する理論ではないということで結論がでた
だからもういいよ

ジェバンニが一晩でやってくれました

誘導って言ってる人は別人だから

>>249
そこで立ち止まって先に進みたくないなら確かに議論する意味ももうまったく無いね
自分で言ってた通り消えてどうぞ
それならこっちにも用は無いから

別人28号

どうやら宗教の勧誘に失敗した感じかな

またヘイト

あれホイホイにまた引っ掛かってる

自分から逃げておいて「勧誘に失敗ウヒウヒ」

アンチのがよっぽどカルトくさいよ
出生カルト

下っ端は惨めだな、精々ルサンチマン募らせとけよ

お前がな

最早反論にすら成ってないな可哀想

答えると不都合な質問には誘導ダーもう答えたじょーで後はエア勝利宣言すればいいんだから
アンチは楽なお仕事

>>262
仕事？って事はやっぱり勧誘かw

アンチがネットに疎いのはよくわかった
駄目だこりゃ

反出生主義者のなかには「ベネターの非対称は完璧な論理！論破不可能！」とか宣っている方々がいるらしい

スマホ持ったばっかの田舎の年寄りかも

カルト怖

>>265
どのレスがそう？
誰も言ってないこと言ったことにする癖直した方がいいよ
妄想で怒る変な人に見えるから

>>267

アンチは毎回こんなもん

ベネタースレでアンチ認定してる時点で言ったようなもんだろうがな

>>268
このスレの住民とは言ってないよ

我回答待望す

>>271
個人的には出生肯定する目的の人と分けるためにアンチって使ってるけどね
反出生支持する人への悪意と敵意の発散に来てる人と

>>272
気が向いたらそういうの貼ってみて
個人情報はわからないようにしてもらって

>>274
でも出生主義扱いされてアンチスレに誘導された奴居たよ

直近の流れを見ても、批判者とヘイターを同一視してる節はあるね

>>276
個人的にって書いたよ
人格攻撃してなかったのにそうされたならしたほうが感情的になってたのかもね
人格攻撃してたなら何にせよアンチスレ行ってって言われるのは当然だと思う

>>275
いや、何故か変な人扱いされたのでやめとくわ

>>279
それはあなたがこのスレのこと言ってると思ってた時の話しだけど
臨機応変が苦手なのは新しくわかった

>>278
もしかしてスレ主さん？偉いなぁ

>>280
あんたが勝手に思い込んで変な人扱いしたんだろーが
俺は初めからこのスレの住民なんていってねーよ
凄い失礼だな

>>281
なんでそう思うの？
思想や主義や信条を理由にして他人に人格攻撃をしないって最低限のモラルだと思うけど

>>218

ガブブブブ

😷

猫の去勢マン活発だなぁ

文句あるなら反論するなりすればいんじゃないの
そういうレスすることに何の意味があるのかさっぱりわかんないけど

>>287
スレヌシ

つうか君たちはずっーとこのスレに張り付いての？
これはわりと凄いことだよ

とりあえず野良猫が無制限に繁殖しまくって、生まれた子猫が悲惨な目にあうことが予想されても
それが予想でしかない以上はそれを防ぐための取り組みや活動は良いとも悪いとも言えないはずって一点張りする人が居ることはわかった
獣医さんに話しを聞いてもらったらわかると思うけど
そういう考え方の人は前時代的でアンモラルってなってるけどね、今は
特にその人自身が猫を飼う場合

😼💢

犬猫を愛する皆様へ：不妊・去勢手術を受けさせましょう
https://www.city.osaka.lg.jp/kenko/page/0000401729.html

>>203
私の中にしかないからなんだ？
私の中にしかないから捻じ伏せてしまえとでも言いたいのか
喧嘩上等のスタイルでしかないな

ついでに言うとそれは意識主義
客観的な態度ではない
誘導してはならないと言う行為規範的な振る舞いを
個人に帰属して解決するのは浅はかだ

ダメなものはダメ、それは個人の問題ではなく
ダメと言う命題から導き出される結論だ

>>203
ついでにいうと説明しちゃダメ
そういう規範態度は卑怯なので説明は禁止にしておけばいい

主体以前を問うているのに、個人の帰属処理が出来るわけが無い
たかがリベラルの価値観なんて射程範囲は限られるよ

>>291
そこにまで行き着いているのかな
リベラルが支配的だった時代があったから、その時代の価値観から
脱却できないままなだけのように見える
要するに付和雷同ね

あんま思考の回路が因果的じゃないんだよね
なおかつ運命論に対しても無頓着な印象が強い

因果や運命は自由を打ち消す強力なカウンターパートで
古来から強敵として立ちはだかっている

>>193
ん？不快の疑似体験？神経症？何のレッテル貼りだ？
何を言ってる？

191さん気分悪くしたらごめん

井の中の蛙理論

防災設備があるのは防災設備がない区域が淘汰されたから
初めからその区域で防災が発生する事は確定していない
同様に野良猫も一定数繁殖すればそこから減少するなりして均衡するだろう
少なくとも自然界はそうなっている
保護猫に関しては人間の利害によって殺処分されているが去勢した方が効率的に頭数を調整出来るだろうから猫の都合とは無関係にそうした方が良いだろう

>>299
たまたま力のあるものはないものを都合よくどう支配してもよい
ってのはちょっと戸惑うな

ってか反出生主義の話がしたい

世界人口の一割である七億人が飢えているから子どもを生むなという人は南北問題をご存知ない？
先進国の豊かな暮らしを支えてくれている彼等に感謝しようよ

>>133
猫の例えも個人的にはどうでもいいけど議論したいならすればいい　自分は「クソスレ」「クソスレ認定帰れ」「おまえが帰れ」の砂掛け合いにうんざりしただけだ　何か勘違いしてるぞ
こんな流れを止めるのにもいちいちご立派な口上が必要か？

あきれたアホしかいない( ´Д｀)=3

>>81
本能論者が金科玉条のように持ち出す「種族保存の法則」など
まあやはり無かったと確認できるね。

こんなもんなんだろう

思い込みで噛みつき、気に入らないレスは自演、荒らし、アンチ、成りすまし認定、自分からふっかけた議論は「もういいよ」で放棄
そんなスレ

侮辱目的のレッテル貼りも追加で

おまえら、朝から晩までこんな事ばっかりやってると頭おかしくなるぞ
もう手遅れかもしれんが

ネット回線切った方が幸せになれそうな人が多い

インターネットはインターネットのために生まれない方がよかった　インターネット反出生主義

非対称性の根拠は感想なんかw

どっちかっていうとインターネット回線につなぐ前/後の快苦の比較による、インターネットがあった方が良い・悪いのかの論になるんじゃないかと真剣に考えちゃったじゃん

そのお次はパソコンかな？

反出生的には「これ以上新しいバージョンのOSをつくるな」とかになるんじゃ？

結局は反論出来ないから悪口言うだけ

他方で反論を反論ではないとしたりスルーしたり話そらしたり罵詈雑言で濁したり

どのレスがそうなの？
それはアンチや批判者もやってることだけど

議論のスタイルが気に入らないみたいなのは反論とは呼べないのもそうでしょ

>>154
スレの流れがよくわかりませんが、このべネターのアホな論理？を本気にする人がなんでいるのか、非常に不可解です。

この「苦の不在」というのが、「歯が痛いのは誰でも嫌で、治ると嬉しいでしょ」みたいな話と混同されているのがそもそもダメダメで、歯が痛いのが治って嬉しいなら、それは「快の現在」です。歯痛が治ったら忘れていた心配事を思い出したのなら、それは「苦の現在」だし、「歯が痛いので気を紛らせるために研究していたら大発見をした」というなら「快と苦と両方の現在」です。（パスカルは実際そうだったそうです）

快苦をABに置き換えれば簡単にわかりますが、論理的に可能なパターンは４つだけです。

1.快だけの現在
2.苦だけの現在
3.快と苦と両方の現在
4.両方の不在

べネターのいう「区の不在」が4のことを指しているなら、それは「快の不在」と全く同じことなので、両者の評価を分ける意味がありません。
集合論風に1と4のことを指しているなら、評価は「（それを感じている当人にとって）悪くはない」となります。
同様に「快の不在」は2と4のことで、評価は
「（それを感じている当人にとって）良くはない」となります。

非対称などどこにもないし、そもそも当たり前のことを言っているだけなので、この表を眺めていても何も生まれようがありません。
「それを感じている当人にとって」という限定を付けることは致命的に重要ですが、べネターは故意なのか頭が悪いからかw、常に不明確です。
評価が「現在」の話なのか、「複数の未来の可能世界の比較」の話なのかも、混同されています。

このように、べネターの本は論理的な混乱と無理な恣意的操作に満ちていて、箸にも棒にもかからない駄本というしかない代物なので、あんまり典拠にしない方がよいように思われます。

誘導だから質問には答えないけど結論はもう出たって言い切りで逃げようとするのも反論とは呼べない

>>319
パスカルの話面白いな

>>319
非存在が善悪判断の対象になり得るかどうかにまだ批判者は答えてないんだよね
出来れば納得出来ないって繰り返してた人に改めて答えてもらいたいんだけど
そこからそういうレスはつけて欲しい
でないと無限に同じことの繰り返しにしかならないから
そもそも苦があなたの例えてる程度の軽いものばかりじゃないとその反論自体が成立しないよね

「苦」はお互い同意しているレベルの苦じゃないとおかしいのか？

あらゆる苦だと思うよ
網羅され得る全部の

>>319
あなたは頭が良すぎてあなたの表現は一般人に伝わらないと思います

もっと単純に
生まれなければ苦はない
生まれない事で損なわれる快はない

この誤りをもっと一般化してわかりやすく表現すればあいのに

歯が痛いが苦しいけど痛みが取れて嬉しいのは生まれた後ですよね

私は相撲になんの興味もありません
相撲が好きな人をdisってるわけではないです
私は相撲が明日から禁止されても全く何も感じません
それが嗜好とか選考と言われてる物だととらえてます
嗜好は生まれた後にしか存在しないのでは？

頭が良い人とは最初からわかりやすく説明出来る人

追いつく努力はしたいものだな

同じところグルグルしてるだけだね
やっぱり納得いかないって言ってた人に正面から一度答えて欲しいな
非存在でも善悪判断の対象になり得るのか、なり得ないのか

>>324
たとえば即神仏みたいな「苦」そのものが目的の場合はどうなると考える？

>>329
少しずれると思うけど即身仏は苦が目的じゃないよ
目的は人民の救済と自身の死後の名誉だから言うなれば楽や快を目的にしてる
その目的のための手段が苦っていう

善悪の判断材料にならないなんてことはないだろw
猫の去勢マンの執念深さは異常

茶化すのやめようよ

どのレスにかかる発言なのかよくわからない
>>331

なんというか病的な感じがするんだよな

そうなんだ？
面白いし自分でも再考するきっかけになるからそうしてるだけなんだけど
キャラクターが気に入らないなら普通にスルーしてもらえれば嬉しい
無理に絡んで欲しいなんて一切無いから

方便をまにうけて悟れば苦はないを体現しようとやせ我慢して
後世のブックブクに太った生臭坊主の飯の種にされてるだけやな
南無ぅ

って反支出主義の話がしたい

>>330
実際に経験することが苦であっても目的が快ならその経験は快ということで合ってる？

同じ熱量でも、やってるのが出生の肯定だったらまず茶化したり馬鹿にしたりはしてないんだろ
そういう連中ばっかだよ
ここに居座ってるアンチや批判者は

批判者のことを猛烈な決めつけで茶化してきたのを知っているのでそりゃいつか反出生同士でも決めつけ侮辱するよなとは思ってた

快／苦という主観だけで単純化するのが無ゲー
発想が天才的に馬鹿
驚くべきことに、ベネターは複雑極まる人間の主観に排中律を採用してるようだ
非対称性？？なにそれ

>>337
苦は苦だと思うけど
あなたはどう思う？

茶化すしか能のない奴のレスは片っ端からあぼんで快適

>>341
快に上書きされうる苦だと思う

ほぼ書き込みがなくなりますね

>>343
上書きされる前は？

>>345
客観的な苦なんだろうけど、主体がどう感じているかまではわからないな
あなたは？

>>344
それはない

>>347
寛容だね

自分から選好する苦なんていくらでもあるからね
苦しいけど楽しいとか、辛いけど面白いとか
それを十把一絡に苦＝忌避するものという風に極端な単純化をしているのが大間違い

>>346
それは快に上書きされるっていうあなたの論に一度乗っかるとして
上書きされるのは常に後からそうなるってことだよね
だから上書きされる時まではやっぱり苦は苦なんじゃないかな

>>348
あぼんで

単純とか厨二とか言う人多いけどさ

あなたにとって死は苦ですか？

YES→死が苦
NO→生が苦

一切皆苦

>>349
お宅さんはお宅さんで苦を単純化してるが
自覚ないんだろうな

>>350
主体も苦だと感じているとして、死っていう人間が迎える苦の中で最大であろうことそのものが即身仏の場合は目的だよね　だから苦でありながらも欲している目的に近づく快でもあると今思った
上書きじゃなくて混合している状態？一人で考えてるとわからないな

>>351
急な方向転換に草

>>354
苦の中にマゾヒズム的な快は存在してるかも知れないね
実際にその過程を経験してみて死んだ人に聞かない限り真相はわからないに決まってるけど

>>355
自分がまず大層なレスつけてから他人に偉そうにしろと思うだけ

横槍だけど、苦を単純化してるのはベネターじゃないの？それが悪いかどうかはともかく
針につつかれる程度の苦であっても…って言ってるのは苦をまとめてるものかと思ってた

>>356
つまり、こういった本人に聞くことの出来ない（客観的な）苦の体験はそれが苦であるとは判じられないと思う？私は判じられない気がしてきたな

苦には絶対的不幸で忌避されるものと、そうではないものがある
しかも、快苦は常に変化する感情の起伏だから、ベネターの非対称性の表でそんな複雑さを表現できるわけがない

>>358
そうだよ

>>357
大層なレスだな

マゾは快でしょ
割ったガラスの上で転がりながらsexして出血多量で死んだ話しってる
そういう快苦の話しじゃないよ　反出生主義は

苦を単純化することの哲学における是非か

>>362
前から気になってたんだけど
「話」と「話し」を統一してくれないか　何か意図があるのかと気になってしょうがない

>>359
自身のこと以外、他の人の経験については想像でしか語れないのはごく当たり前だからね
その上で、暗い地中に閉じ込められて餓死する瞬間までもう二度と水も食料も口に出来ない
これを自分が経験するとしたらどう感じるだろうって
常に空腹はすぐに満たされる環境しか知らない人ほど想像するのも難しくなるんだろうね

>>361
あぼんで

>>366
草

ガブー

>>365
では、あくまでも客観的に苦であることは主体の感受に関わらず避けられるべきだと思うということかな

😼ニャー！

>>369
他人に対して無遠慮に与えることは極力避けるべきもので間違いないと思うよ
反出生主義から離れた一般常識で考えても

>>371
即神仏は他人に対して無遠慮に与えているわけでもないと思うけど、それは同意する

>>364
ごめん　
全く何の意図もない　PCとスマホの慣れの違いだわ
もうやめるわ　とりあえずNGしといて

>>372
即身仏はそれをする人自身が望んで、希望した選択としてすることだからね
同意をありがとう

>>373
いや、よく心折れずに頑張ってるなと思う…
送り仮名ごときで責めているつもりはないんだ

>>374
うん、即神仏は一瞬ポジティブな死の選択じゃないかなと思うんだ　だから死＝苦痛の例外はあるんじゃ？と思ったけど、だいぶ反出生主義からは離れてしまったかな　お付き合いありがとう

>>376
ノシ

スレの消費ヤバいな
土日でこんなに進む？

>>352
あなたの論はそれなの？

死＝苦はそうだとして、例えば、死の間際に今まで生きてきた人生を総括すると「今こんなに苦しい思いをするならば、生まれてこない方がよかった」と思うのは確定ということなの？苦は苦だけど、許容される苦もあるはずだが

>>377
懐かしすぎて何のことかと思った　ﾉｼ

スレ主？
何がそんなに気になるの？
過疎ってれば満足なの？

ただの一感想になんでそんなに突っかかるの？

感じ悪いから

ヤンキーかよ

女子中学生かよ

書いたら駄目って言われてる感じはする
伸びるから

伸びるのはいいことでは
中身や質は知らんが

厭味ばっか

むしろ突っ掛かられて嫌味に感じてる側ですけど

ガブー

😼ニャー！

煽りなんだろうけどちょっと和んできた
疲れてるわ

反出生主義は反論不可　
できるなら論理的にどうぞ

なら出生主義も反論不可だね

>>394
苦しみを許可なく押し付けるので産むべきではない。また人間は快楽を求めるより苦痛を避けることを重視する。　

そもそも非存在者は生まれる事を望んでいないため、苦しみとセットで出生をプレゼントするのは余計なお世話。

>>297
ゲームや、漫画や、ドラマで不快を表現する事だと
すぐ分かりそうなものだが
料理ですら辛いものや苦いものが売れているぞ

安全な不快は売れると言うのは定番だよ

>>395
俺はそう思わないけど

>>395
そんな理屈は通用しない
生みたいから生む、やりたいようにやる。出生は法的にも規制されていないので何の問題もない。
反出生主義の提示する倫理観は全く検討にない。

>>384 >>385

反出生主義者の思考回路のサンプル
>>352

単純すぎ

>>395
「人間は」って言うてもうてるやん　
人間らしさに拘る反出生出生って矛盾では？

あぼん祭

>>402
あぼんしてますアピールですか？
承認欲求強そう

>>398
法律は単に人間が決めた基準だから

反出生主義とやらはその基準にすら届かないわけだが…

>>404
だからなんなんだwそんなの当たり前だろ
お前らの仲間内だけで出生は悪！ってやるのは勝手だがそんなの知らんよ
生む側としては生みたいから生む、反出生主義なんて眼中にないから、何言っても屁理屈にしか聞こえない

眼中に無い割りに必死なのな

まぁ実際世の中そうなってるからね
反出生主義が倫理規範として一般化することはまずあり得ない

それでフフン！ってして気が晴れたならもういいんじゃない？
ここから去っても
ここは考えるための場所だから

>>406
生まれた人間の苦痛はどうするの？　
知らねーよって言うの？　
道徳はないの？君には

>>410
生まれたらなんとかすればいいと思う
どうにもならなかったら諦めるしかない
この考え方は世間では不道徳とはされていないよ
反出生主義基準では不道徳かもしれないがそれは採用しません。

せやな

頭から「無理なら諦めるしかない」を押し付けようとするのは不道徳だけどね
生きてる同士でも

押し付けてないよ
生んだあとに子が解決不可能な不幸に遭遇したら諦めるしかないのは当然の事実で、それを受け入れられないなら生まなければいい
受け入れた上で生んでいる人は多数いるが、世間一般では生む＝不道徳とはならない

存在しない人間に対して道徳も何もないって何回言えばわかるの？　

人が存在して初めて道徳が生まれるので、産まないことが道徳というのは論理的におかしいわけ

不道徳となってないからこそ、法律なり保険等々のサービスなりがあるわけで

>>415
＞存在しない人間
これが善悪判断の対象には？ならないっていうスタンス？

>>417
そうだよ
存在しない人に対する善って何？って思う。　

>>415
その存在しないも生まれる前と
生きている可能性のあった亡くなった時点
(事故、事件、災害、病気など)
過去として亡くなっている時点
(老衰などの自然死)では、また違うけどな

故人なら道徳は残る