仏教の空を解説する寺子屋

こんにちは。

今から色即是空とか、般若心経などで有名な空について、簡潔に解説していきます。

巷でよく言われる、「すべては関わり合っているから空」。
じつは、これは厳密に言うと嘘、もしくは浅いんです。

空は、仕組みは簡単？なんです。では、まずざっくりと本当の空の解説をしてみましょう。

空を解説するには、先に脳の認識の仕組みをすこし説明しておかねばなりません。今から、カメラと写真で例えて解説してみましょう。

えー、被写体と写真が全く同じものだと言う人は、おそらくいないと思います。
モデルと絵が別であるように、被写体そのものと、写真が別であるのは、わざわざ言う必要もなく当然ですね。

被写体≠（ノットイコール）写真。
ここをまず覚えておいてください。

では次に、、、
あなたの脳内の映像や感覚と、認識の対象である物事は一緒でしょうか？

いいえ、違います。一緒ではないですよね？
それは、写真と被写体が一緒ではないのと同じように、脳内のものと認識の対象は≠（ノットイコール）なんです。

そして、≠なのに、私たちは脳内のものの快楽性に中毒になったり、または、憎み、嫌悪します。

空とは、自分を不幸にする嫌悪や中毒の特効薬です。
空とは、さきほどの、≠（ノットイコール）をひとことであらわした言葉です。

写真の中には被写体そのものは入っていません。写真は空っぽだし、
脳内の認識は対象とはちがうのです。そこには対象の存在は空っぽなことを、空だと言っているのです。

なので、空の教えが説かれた目的は、自分が中毒や嫌悪をやめて、ものごとと適切な関わり方を身につけましょうと言うことです。

偶像禁止も同じろじっくですか？

>>2
そうです。お釈迦さんの中道は、中毒を離れることを説いたので。

ふん、概ね同意。

"適切な関わり方"にも限界がある

面白い考察ですが、それだと、認識＝空という事になってしまいます。
認識を説明しているに過ぎない、という事ですね。

なるほど。唯識論、認識論との違いを説明する必要があるな。

皆さま、ありがとうございます。



唯識論、認識論、順にいいますが、

私の例えで行くと、

脳内の写真を主軸に説明するのが唯識です。

脳内の写真と被写体の断絶について説くのが中観の空です。



空は、そもそもが仏教における認識論がたどり着いた、

認識には限界があるということを一言で表した言葉です。



その限界の意味は、現代の我々が例をあげるなら、写真と被写体が＝になることはない、

その≠の断絶を、思考や概念、言語に向けて、真実は何もとらえていない。

ゆえに言葉や思考、概念は空だ、つまりからっぽだと言っています。



これで、認識論、唯識論との関連を説明できたかな？

皆さま、ありがとうございます。



唯識論、認識論、順にいいますが、

私の例えで行くと、

脳内の写真を主軸に説明するのが唯識です。

脳内の写真と被写体の断絶について説くのが中観の空です。



空は、そもそもが仏教における認識論がたどり着いた、

認識には限界があるということを一言で表した言葉です。



その限界の意味は、現代の我々が例をあげるなら、写真と被写体が＝になることはない、

その≠の断絶を、思考や概念、言語に向けて、真実は何もとらえていない。

ゆえに言葉や思考、概念は空だ、つまりからっぽだと言っています。



これで、認識論、唯識論との関連を説明できたかな？

空について
書き込みましたがエラーのため二回投稿してしまいました。

9＞脳内の写真を主軸に説明するのが唯識です。
9＞脳内の写真と被写体の断絶について説くのが中観の空です。

唯識は、そもそも、識以外に実在するものはないということですから、中観の空=唯識ということになってしまいます。

9＞脳内の写真と被写体の断絶について説くのが中観の空です。

断絶しているとなると、色即是空、空即是色をどう説明するのか？

ここで書かれてる空観が一番しっくりきた。
これなら「空即是色」の意味も明確だし。

https://haruaki.shunjusha.co.jp/posts/4545

13＞
そのリンクの方は、対象を厳密に正確に知りえない事を空と考えているようです。
その考えでは、色（しき）が説明できないでしょう。

色即是空、空即是色を解決しなければ、覚えたとはいえません。

>>14
うーん、そうは読めませんね。

『自性（svabhāva）としての「実体」がない〛ことが空で、
だから色は縁起すると書いていると思いますよ。

>>15
自性としての実体は、色（しき）です。
色がないことを空だとは、仏教では教えていません。

色即是空、空即是色です。

>>16
>自性としての実体は、色（しき）です。

仏教では自性（スヴァバーバ）は実体がないものと教えます。
http://jodoshuzensho.jp/daijiten/index.php/%E7%A9%BA

基本的な用語ですから嘘はいけません。

今日もブチ切れてたね

>>16
般若心経における「色」は「物質的存在」を意味している。
決して「自性」（＝実体）を意味してはいない。
したがって「自性としての実体は色である」という認識は明らかな誤りだ。

「色即是空」は「色は空である」という教えだ。
そして「空」は「実体性の欠如」を意味する。
だから「色即是空」は「物質的存在には実体性がない」という意味になるだろう。
このことの説明としては>>13の記事も>>15の解釈も正しいと思う。

>>17
や、「自性」という用語自体は「実体」の意味だ。
もちろんそれがない（色即是空）というのが仏教の教えだけど。

薬飲んだか？💊

>>20
正確にはその通りですね。

ただ日常使っている現代用語の「実体」と、仏教哲学で問題にされてきた「実体（自性）」の意味が
ごっちゃになって誤解が広がっているというのが本当のところだと思うわけです。

日常、普通に使う「実体」という言葉は、外的世界の実在という意味で使われていると思います。

それだと「実体がない=外的世界（色としての現象世界）が幻想」という誤解が生まれるわけです。

でも、ここで

「はたして「実体」として存在しないのは、僕らの頭の中にある観念としての「コップの中の水の温度」だろうか？　それとも目の前の現実の側にある「コップの中の水やその温度」のことだろうか？」

https://haruaki.shunjusha.co.jp/posts/4545
https://haruaki.shunjusha.co.jp/categories/684


と書かれてる通り、存在しない「実体」は頭の中の観念のほうなんですね。

>>22
まあ実際「空即是色」（実体性がないということが物質的存在なのである）のほうが忘れられやすいという傾向はあると思う。
そして「空即是色」の説明としてもその記事は適切だと思う。
しかし、「実体」という言葉を「外的世界の実在」という意味で用いるのは、そんなに一般的だろうか？
日常的にも「ものごとのほんとうの姿」という辞書的な意味で用いられていることのほうが多い気がするが…

>>17
実体がないことを無といいます。
無は空ではありません。

>>19
物質的存在は、自性を持ちます。

>>24
>>25
「実体がない」ことは「無」ではなく「無自性」だ。
そして「物質的存在は無自性である」というのが「色即是空」の教え。
だから「実体がないことは無」というのも「物質的存在は自性を持つ」というのも仏教（般若経）的には明確な誤り。
確かに「無は空ではない」のだが、そもそも「空」が理解できていないようだな。

>>26
無とは、実体がないことであり、無自性です。
物質的存在には、自性があります。
↑これらは、言葉の意味です。

色即是空とは、「物質的存在は無自性である」という事ではなく、「物質的存在は空である」、という教えです。

空を無自性と理解したところに誤りがあります。
空を覚えた人は稀です。

>>27
ふーん…
まあ、君がそう思うのなら、そうなのかもしれないね。
私はまったくそうは思わないし、思いたいとも感じないけれど。

いやー、やっぱり結局「空」と「無」をごっちゃにした議論になるんだなぁ。
>>26さんの理解で間違いないんだがなぁ。

ここ↓でも「有」と「無」に関する考察があるから読んでみたらいい。

https://haruaki.shunjusha.co.jp/posts/5223
https://haruaki.shunjusha.co.jp/categories/684

無自性を無と同一視するなら虚無主義になるから仏教としてはおかしいし、
物質的存在が自性を持つなら縁起を説明できなくなるからやっぱり仏教としてはおかしいんだよなあ…（呆れ）

>>28
問答は修行の一つです。
答えられなければ、修行の放棄です。

>>29
無には限定がある？
今話しているのは限定のない無です。

>>30
自性というのはモノの性質ですから、無ならば自性はありません。
これは、虚無主義などではなくモノの道理です。

自性は縁起によっても変ります。

>>31
仏語の意味を自分勝手に定義している君こそ、問答を破壊しているのではないかな？

>>33
確かに「無（なにもない）ならば無自性（実体がない）」とは言えるだろう。
それはまあ自明だ。
しかしそれだけでは「無は無自性」という君の主張（>>27）を示したことにはならない。
「無自性（実体がない）ならば無（なにもない）」も示さなければ、「無は無自性」とは言えないな。
さてそれを君はどう説明するんだ？

ちなみに、「色即是空空即是色」というのは、「あらゆるものごとは、現象であって、実体性をもたない」という教えだ。
これはつまり、「実体はなくても現象はある」と言っているわけだから、「無自性ならば無」とはまったく相容れないな。

>>33
あと、ここで問題になっている「自性」という言葉は、空思想において用いられるものだ。
だからその意味は「実体」であって「性質」ではない。
そこを混同しないでほしい。
（なんか意図的に混同しているような気もするが…）

>>35
自性というのは、モノに備わった本来の性質なのだから、自性だけで存在できません。
つまり、無自性ならば無です。

＞「あらゆるものごとは、現象であって、実体性をもたない」

これ↑は間違いです。現象ならば、実体があります。

>>36
自性が実体ならば、なおのこと、無自性は無だということになります。

>>37
>>38
モノに備わった"本来の"性質というものこそ、そのモノの実体にほかならない。
もしそうでないというのなら、君は実体という哲学用語の意味を理解していないことになる。
そして、現象にそうした"本来の"性質（もしくは実体）があるかどうかは、究極的には分からないことだ。
モノの"本来の"性質（あるいはモノの実体）と呼びうるものがあるとすれば、それは「他の影響を一切受けず、生成変化しない、そのモノに固有のもの」だということになるが、それをわれわれが観測することは不可能だからな（それこそ>>13の記事にある思考実験の通りだ）。
だから君の指摘はまったく的外れだな。

つまり、現象に実体があるとは限らないし、仮にあるとしても、それが現象とは無関係に存在できるものなのかどうかは、やはり究極的には分からない、ということだ。
そしてそう言える理由は、いま書いたように、現象の実体は観測不可能だから、だな。

で、「色即是空、空即是色」というのは、「一切は現象であり実体ではないが、現象は虚無ではなく存在する」という教えだ。
もちろんこの教えも、究極的には正しいかどうか、何とも言えない。
ただ、それが真理かどうかはともかくとして、その意味の解釈としてはこれで合っているはずだ、と私は思う。

>>39
＞モノに備わった"本来の"性質というものこそ、そのモノの実体にほかならない。

実体はそのモノ、性質はそのモノの特徴だから違います。

＞現象にそうした"本来の"性質（もしくは実体）があるかどうかは、究極的には分からないことだ。

モノには、必ず性質があります。

＞モノの"本来の"性質（あるいはモノの実体）と呼びうるものがあるとすれば、それは「他の影響を一切受けず、生成変化しない、そのモノに固有のもの」だということになるが、

性質は、（例外を除いて）変化します。

>>40
現象があれば実体があります。
実体があれば、原則として観測できます。
ですから、これは↓間違いです。

＞「色即是空、空即是色」というのは、「一切は現象であり実体ではないが、現象は虚無ではなく存在する」という教えだ。

>>41
>>42
「現象の実体は観測不可能」ということに関する反論を、具体的な根拠を挙げてどうぞ。

あとついでに、モノの性質とモノの"本来の"性質を、君がどう区別しているのか、もね。
あるモノのある性質が変化するなら、どうしてその性質がそのモノの"本来の"性質だと言えるんだい？

>>44
あなたは太陽を見ることができますが、それは太陽が光を出すという現象を観測しているのです。
その現象によって太陽という実体が分ります。
間違い↓に気づきましたか？

＞「一切は現象であり実体ではない

＞どうしてその性質がそのモノの"本来の"性質だと言えるんだい？

太陽は、あと54億年ほどすると、性質を変え、地球を呑み込みます。
それでも太陽です。

>>45
何の説明にもなっていないな。
その何十億年かするとなくなるという「光を出す」というのがなぜ太陽の”本来の”性質なのかを聞いているのだが。

うわあ…これ絶対坊さん（？）のほうが説法してる気になってるやつだわ…実際は逆に坊さんのほうが説法されてる構図なのに…

>>17私の例に話を戻しますが，

写真は時間が止まった止め絵ですので、それこそが実体のことです。

ところが被写体のほうは無常なるもので、常に停滞なく時が流れています。ゆえに被写体のほうには実体がありません。

被写体（無常なる経験以前の世界、認識の素因）は実体を欠いている。つまり空だというわけです。

有も無も観念です。そういう観念どおりの実体が対象世界にあるわけではありません。

私は観念を写真に例えました。

人は脳内から出たことなど一度もないのです。

人は脳内の写真を被写体だと勘違いしているから、その人に仏は空だと言い、被写体は言葉で表せないといいます。

>>12
あなたが撮った色の写真は色の被写体ではないから空だ。
空だけど、

>>50
色の写真は空だけど、われわれは被写体を写真に撮り色を認識する。

写真は被写体ではなく空。
そのように写真は断絶してる故空だけどその写真を使って認識する。

これで色即是空空即是色を説明しました。

有も無も観念（写真）。実体も自性も観念。


世界は私たちが思ってしまうように没時間的な観念どおりには存在してない。

無常なる一瞬の停滞もない経験以前の世界を示し、観念への執着を離れさすために、
観念に対し、空という。

>>48-52
あ、>>1氏が帰ってきたか。
じゃあ一応言っておくけど、君の「空」の説明は、それはそれで間違っているからね？
というのも、それは「空」（中観）ではなく、「識」（唯識）の説明だから。
こればかりは>>11が正しいと思う。

>>46
＞「光を出す」というのがなぜ太陽の”本来の”性質なのかを聞いているのだが。

本来の性質というものは、変化するのです。
無常といいます。

>>48
＞写真は時間が止まった止め絵ですので、それこそが実体のことです。

写真は、実体を写したものです。
被写体が実体です。

こんなこと、小学生に聞いてごらんなさい♪

>>54
"本来の"性質と呼べるものがあるのなら、それは変化しない。
変化するのなら、それは"本来の"性質とは呼びえない。
そして「無常」とは、「そのような"本来の"性質などありえない（あらゆるものごとの性質は常に既に変化している）」という教えのことだ。
君はたぶん上座部系の人なんだろうが、「無常」くらいきちんと説明できないと、子供にも笑われてしまうぞ。

>>51
＞写真は被写体ではなく空。

写真は、写真という実体です。
被写体も、実体です。

写真に写ったモノを被写体そのものだと思わない。
色即是空空即是色は、色も空もそのものです。

観念への執着

>>52
＞有も無も観念（写真）。実体も自性も観念。

＞観念に対し、空という。

色（しき）も観念だ、という事になりますね。

それは、色即是空ではなく、一切観念教ですね♪

>>55
「写真ないし被写体は実体であるか？」と問われれば、「そうではない」と答えざるをえない。
写真も被写体も現象なのであって、実体ではないのだから。
だから「被写体は実体」というのは、「捨身は実体」というのと同様、明らかな誤りだ。
（もちろん、「写真ないし被写体という現象に実体はあるか？」と問われれば、「あるともないとも言えない」という答えになるのだが…）

>>57
写真も被写体も実体ではなく現象だ。
これは現象に実体があるかどうか以前の問題で、まったく自明なことだ。
君の立場（おそらく有部）でさえ、まったく抵抗なく受け入れられることだと思うが？

で、その後の、「色即是空空即是色は色も空もそのものだ」という主張は、これはもうまったく意味不明、単なる宗教的言説だと言わざるをえないな。
仏教は世界哲学じゃなかったのか？

>>59
まあそれは仰るとおりだな。
少なくともそれは「空」の教えではない。
ただ、君は「一切観念教」と揶揄しているが、実際、彼の主張（西洋哲学でいうところの「観念実在論」、仏教では「唯識」）が真理である可能性は、依然として残されている。
だから決して馬鹿にしていい考え方でもないな。

「だな」氏は、観念の実在性への執着から、唯識的な考え方と「空」を混同してしまっている。
「空基」氏は、物質の実在性への執着から、有部的な考え方と「空」を混同してしまっている。
どちらも修行が足りないな。

>>56
＞あらゆるものごとの性質は常に既に変化している

「あらゆるものごとの性質」が有り、それが変化しているという事です。
無いものは、変化のしようがないでしょう。

>>61
＞写真も被写体も実体ではなく現象だ。

現象というのは、実体の性質なりが発現したものです。
現象があれば、実体があります。

実体のない現象などというものは、例がありません。

>>62
唯識というのは、間違いです。
現代では、機械だけでいろいろなことを成し遂げられます。

仏教の本質は結局
正しく生きる
ということだし
機械とか数学とかそもそも関係ない
仏教的なゴールで言えば
機械とか数式とか言ってる連中は
１番遠いだろうし
大抵悪いことするしな
むしろ懲役行って欲しいお(^o^)

さて今日も街に異変がないか
パトロール行くかな

いつも思うんだけど
なんで悟りと数学が関係あんのかがよくわからない(笑)

仏教がAIの話なんてしたことねーと思うんだよな

>>53
捉える仕組みを解説すれば、唯識となる。

捉えられないと言えば中観になる。

なので唯識の説明もしているが、

写真と被写体の間の断絶を説くところで中観の説明をしました。

なぜなら捉えたものは実体的観念だから。

観念どおりの実体など、時の停滞のない現象界には無く、観念つまり脳内にしか存在しないのだから。

全然関係ないと思うんだよなぁ
数学はどちらかというと単なる
コミニケーションツール
というか

>>1
>脳内の認識は対象とはちがうのです。そこには対象の存在は空っぽなことを、空だと言っているのです。
全然「空」を分かってない
それなら「すべては関わり合っているから空」の方がまだ正解に近いな

マラ洗えよいい加減

臭すぎるんだよな

>>55
ですので、被写体を実体と一般には思ってしまうのです。
しかし、実体と思っている時点で、その思いは観念な訳です。

観念は実体ではもちろんありませんし、
それは写真のように、時間が止まっています。

現象の方に観念通り時間の止まった「実体」などありません。

実体と思った時点でそれは観念です。

あなたがおもったことはもちろん観念です。

観念で現象を捉えられないことを空と言います。

>>55
>>写真は、実体を写したものです。
この考えが実体ありきの考え方なのです。

実体という言葉どおりのものは外界になく、
無常なる世界は捉えられないという空の教えを紹介しました。

ご理解、ご清聴ありがとうございました。

>>62
>>彼の主張（西洋哲学でいうところの「観念実在論」、仏教では「唯識」）

私のいうことは観念実在論ではありませんよ。

あなたが実在が「有る」とおもっているとそう聞こえるのかもしれません。

繰り返しになりますが、私は観念が実在とか言っておりません。

私がいうのは、観念は外界とイコールじゃない、ゆえに認識、観念では外界は捉えられない。

この捉えられないということを中観で空と言われている、と申しております。

これで私が唯識を説いているわけではなく、空を説いているということの説明を終わりにします。

つぎに、実体は写真と申しましたのは、皆さんのおっしゃる実体が、じつは言葉上、観念上のものでしかないことを言いました。

被写体が実体というのは世間では通るでしょう。

しかし、空の話の上では、実体という観念で被写体は捉えられないと表現されます。

実体とは変化しないものですよね。
�A 〘哲〙〔ラテン•substantiaギリシャousia〕変化しやすい多様なものの根底にある持続的・自己同一的なもの。
アリストテレスでは具体的個物（主語となって述語とならないもの）が，またデカルトではそれ自身で存在し他物を必要としないものが実体とされた。
↔属性。〔「哲学字彙」（1881年）に英語 substance の訳語として載る。その後哲学用語として定着〕 →実態（補説欄）


哲学や、一般人は実体があるという前提で考えます。ですが、空は世界に実体はありえないと説きました。
諸行無常とは、変化すら捉えられない世界です

執着ですかね。実体を想定して世界の説明ができるとしても、苦が解かれないかもしれない。宗教の導きに差し障るなら問題かもしれないけど。

>>64
「あらゆるものごとの性質」なるものこそ、あるともないとも究極的には分からない、実体（あるいは"本来の"性質）と呼ぶべきものだ。
だから反論になっていないな。

>>65
まあこれも、今までと同じように、「現象の実体は観測不可能」の一言で斬って落とせるのだが…
それを言うと、結局また「現象があれば実体がある」とか言い出されて、堂々巡りになるだろうな。
だから斬り口を変えよう。

君の議論は、「現象があれば実体がある」ということを、何の根拠もなく、自明の前提としてまず置いている。
そして、その前提から論理的に導き出される帰結をもって、相手を論駁しにかかる、というスタイルを取っているわけだ。
しかし、なぜわざわざ「現象があれば実体がある」ことを自明視しなければならないのだろうか？
言い換えれば、なぜ「実体がないと考えてはいけない」のか？
今までの君の議論には、この問いに対する答えがない。
というよりは、「「現象があれば実体がある」からそう言わなければならないのだ」というトートロジーしか語っていないな。
しかし、哲学というものは、その問いに対して、トートロジーを与えて済ませるのではなく、何らかの根拠をもって答えようとする営みのはずだ。
だから今のところ、君の議論は「神学」の域を脱していないと言わざるをえないな。
（まあ、「神学」として見るにしても、「現象があれば実体がある」という主張は、「無自性ならば無である」と言っているに等しいから、トンデモだと言うほかないが…）

陰湿で足を引っ張ることばかり考えてる連中は
何を学んでんだ?
仏教を学んでんのか?
何十年も

>>66
で、これについては、機械云々がどう関係するのか、そもそもよく分からん。
>>67の言うことがもっともらしく聞こえるのだが、君はそれにどう答えるんだ？

悪いことをしない
とかだろ
仏教の本質は
そもそも産業革命以前に機械が存在していない

>>79
端的に言えば、「脳内の観念（"写真"）と認識の対象（"被写体"）の断絶」が「空」である、というのが君の解釈だな。
そして君は、そのことをもって、「世界に実体はありえない」ということを言おうとしているわけだ。
しかし、「"写真"と"被写体"が断絶している」と言うことは、実は「"写真"は実体である」と言うことに等しい。
そのことに君は気づけているだろうか？

"写真"というものが、"被写体"というものから「断絶」しているということは、つまり"写真"は"被写体"とはまったく無関係に、独立して存在することができる、ということだ。
そして、ここでいうところの"被写体"というのは、認識の対象、すなわち生成変化する現象のことを指す。
とすると、"写真"というものは、現象とはまったく無関係に、独立して存在することができる、ということになるな。
しかし、「現象とはまったく無関係に、独立して存在することができる」というのは、まさしく実体の特徴そのものなのではないか？

確かに「空」は「世界に実体はありえない」とする教えだ。
しかし、私が言いたいのは、「空」とはそういう教えであるのにもかかわらず、君が、「空」を説明するときに、観念という実体を密輸入してしまっている、ということなのだ。
実際、君は>>48や>>71で、「"写真"は実体である」という主旨のことを言ってしまっているな。
まあそれが君の意図に基づく行為なのかどうかは分からないが（おそらく「知らず知らず」なのだろう）。
何にしろ、やはり君は、>>73の言うとおり、全然「空」を分かっていないな。
…というか君のは、ありがちな勘違いの一つなんだよ。

スレ立てお願いします
テュックワンの哲学

写真は記憶だな

あるとも言えるしないとも言える
という想定が足りないから
いけないと思う

記憶自体には実体がないが
四六時中それで発狂している

記憶（過去のこと）だけでなく、予期（未来のこと）もそうですね。
〆切なるものにも実体はないわけですが、みんなそれでいっつも右往左往しているｗ

実体のないもので脅迫してくんのが　１番達が悪い
形のないものさえ奪いあう
逆に何をあげればいいのかもよくわかんねえ(笑)

逆にそんなに実体として見えるなら
てめぇで実現すればよくね?

>>86
>>実は「"写真"は実体である」と言うことに等しい。

それはちがうんですよ。

私が言っているのは、
あなたがおっしゃる”実体”は観念のため、あなたは脳内を抜け出せていないことに気づかれておらず、
観念である以上、あなたのおっしゃる実体は、”実体という名の写真”でしかないのだ」という指摘をさせていただきました。

そのことがうまくあなたには伝わらず、

私が”実体（結局写真）”は”写真”であるというのを、
あなたに、”写真”は実体であると聞こえさせてしまっていて、残念に思いました。



>>"写真"は実体である」という主旨のことを言ってしまっているな。

上記のとおり、あなたの言われている、ここのところは、私の申したことを誤解されていますので、

「私が観念を実体」とは言っていないということをお分かりいただけたことと思います。



>>とすると、"写真"というものは、現象とはまったく無関係に、独立して存在することができる、ということになるな。

断絶の意味をもう一度申し上げれば、私が無関係に写真が生まれ、独立して存在していると申し上げていないことをご理解いただけようかと思います。

私のいう断絶は≠のいみであり、無関係とは申し上げていないことにご注意いただければ幸いです。

命令口調のやつって
金出してる風なんだけど
別に何も出してないんだよな(笑)
こんなにしてやってるんだ感は
どこから出てくるのか気になる(笑)

給料払った分は働け
ならわかるけど
何も出してないやつが
なんで命令口調なの?(笑)

こんなにしてやってるんだ感
がどこから出てくるのか気になる(笑)
世話になった記憶も特にないのに

乞食野郎って
鏡に向かって吠えてんのか?

こんだけしてやってるんだ感が
次の時代のビジネスチャンスだろ
もう実体かなさすぎて(笑)

【こんだけしてやってるんだ感】www

頼んでもねーしなぁwww

何の借りなのかが
未だによくわからない(笑)

しかし働かねえデブだよな

もっと最上級の敬語を使って喋りましょう
足りねえーんだよなぁ

注意いただければ幸いです。→☓

私のようなカスでも、話を聞いて下さって
感無量です→○

ヒエラルキーを理解しろ

仏教とかどうでもいいよ
この国のカスは
どうせ上下関係にしか興味ないんだから

お前が解説しなくてよくね?
お前が辿りついてないんだから(笑)

最終的にマウントポジションを取る為だけの
知識のツールとしてしか興味ないだろ
どいつもこいつも
そもそもがお前らの世代は一回全部捨てなきゃならない
全員センスがないから
多分今の１０歳以下の子ども達が
地球を明るくしてくれる

自分の命が１番大事
ってのは多分どの分野においても
センスないと思う
大事なのはいいけど
それに一生こだわって人を貶めたりしてる時点で
もうゴミ

私のようなカスでも
日々精進しようと一生懸命切磋琢磨しております
どうか私のようなカスでも
未来に1篇の光が抱けるように
少しでも情報を頂けたら
本当に助かります
どうか　
無理なら　構いません→○

そもそも情報を手に入れる＝成仏できる
みたいな意味不明な思考回路を
一回捨てなきゃならない
ストーカーと変わらないから
UFOと遭遇したら
人生ハッピーになるのか?
それと似ている

出発点からゴミだし
ゴールもゴミだし
そもそもが全てがお前の妄想の産物だし
人に迷惑をかけるな

ロム専だけど荒らすのやめて欲しい

お前は呼んでないよ
誰も

ロム専というか
ストーカーだろデブwww

荒らすも何も
建設的な議論をしてると思い込んでる豚が
俺が空気入れないと
何も稼働しないのがウケるんだよな

お前の居場所じゃねーよ
どっか行けよ

豚はプライベートでも俺を監視して
ネットでも俺を監視して
寝たきりの無職で
ずっと俺をみてんの
気持ち悪い　何やってんの?(笑)

文字どおり
ずっと張り付いてずっと俺を見てる豚
キモすぎてやばい【隣の部屋から】

世間には「空」と「無」の区別がつかない人が多い

だが、この２つの違いは実は単純だ

入れ物はあるけど中身がないのが「空」

入れ物すらないのが「無」だ

>>94

＞あなたのおっしゃる実体は、”実体という名の写真”でしかないのだ

どうやら君は、私が「「実体」という名の"写真"（脳内の観念）は実体である」と主張していると思っているようだ。
しかしもちろん、私は一度もそんな主張はしていない。
この論点について、私が今まで言ってきたのは、「"写真"も"被写体"（認識の対象）も現象であり、実体ではない」ということだけだ。
つまり、「「実体」という名の"写真"は実体ではない」という、君が思っている私の主張とは真逆のことしか、私は主張していないのだ。
だから君のその指摘は、>>86の私の主張（「「"写真"と"被写体"が断絶している」と言うことは「"写真"は実体である」と言うことに等しい」）に対する反論には、まったくなっていないな。


＞”実体（結局写真）”は”写真”である

おそらく、ここで君が言いたいのは、「「実体」という名の"写真"は実体ではない」ということなのだろう。
しかしこの書き方では、「実体は"写真"である」（もしくは「"写真"は実体である」）という主旨の発言だと解釈されても、日本語的には仕方がない。
というかむしろ、そういう主旨の発言だと解釈するほうが無理がないな（だから私はそう解釈した）。
このような書き方のまずさこそ、君自身でも君の言いたいことがまだうまく整理できていないということ、すなわち「空」がよく分かっていないことのあらわれではないかな？

>>94（続）

＞「私が観念を実体」とは言っていないということをお分かりいただけたことと思います

君がほんとうに言いたかったことが、「"写真"は実体である」ということではなく、「「実体」という名の"写真"は実体ではない」ということであったとして、そのことは、さっきも書いたとおり、>>86の私の主張に対する反論にはなっていない。
そして、>>86の私の主張に従えば、君は実際に「"写真"と"被写体"が断絶している」と言っているのだから、君は「"写真"は実体である」と言っていると考えざるをえない。
したがって私には、「観念を実体とは君は言っていない」だなんて、分かってあげることはできないな。

＞私のいう断絶は≠のいみであり、無関係とは申し上げていない

それでは、なぜ"写真"と"被写体"は、どちらも現象であり、実体ではないのにもかかわらず、「等しくない」（≠）と言えるのだろうか？
むしろ、"被写体"（あらゆるものごと）の中に、"写真"（あらゆる観念）が含まれる、と考えるほうが、「空」の考え方に即しているのではないか？
なぜわざわざその両者を「類と種」の関係ではなく「類同士」の関係にあると考えなければならない？
これらの疑問に対し、適切な回答がないのなら、君のその主張もまた、某氏の主張と同様、「トンデモ神学」と言わざるをえないな。

認識出来るけど実現出来ない
って逆にどういう状態なのか
教えて欲しいな

「人間の認識には限界がある」こと（あるいは「現象の実体は観測できない」こと）を説明しようとする考え方である、という点では、「空」も「識」も同じ。
しかし、その説明の仕方は、それぞれまったく異なる。

「識」は、「人間は感覚器官を通じなければ対象を認識できない」ということを根拠に、認識の限界を論じる。
つまり、もし現象の実体があるとしても、それは身体を介して"しか"把握できないのだから、現象の実体は観測できない、と考える。
これに対して、「空」は、「現象の実体があるとすれば、それは一定不変だが、一定不変なものは感覚しようがないのだから、仮にそれがあったとしても、それは認識されようがない」ということを根拠に、認識の限界を論じている。
すなわち、もし現象の実体があるとしても、それは身体を介して"さえ"把握できないのだから、現象の実体は観測できない、と考えるわけだ。

ポイントは、「識」で前提とされている「主観と客観の関係」が、「空」では前提とされていない、というところにある。
つまり、「識」の考え方は、「あらゆるものごとは主観に対する客観である」という関係性の存在を認めなければ成り立たないが、「空」の考え方は、それを認めなくても成り立つ、というわけだ。
そして、「空」の教えに従うならば、そのような「主観と客観の関係」は、認める必要がないばかりか、認めることさえできない。
というのも、「あらゆるものごとは主観に対する客観である」という関係性が存在を認めるなら、客観とは無関係に独立できる主観の存在を認めなければならなくなるのだが、しかしそのような主観というものは、「空」においてはありえない、実体にほかならないからな。
したがって、「空」の説明においては、「主観と客観の関係」にあたるものが登場できる余地は、どこにもない。
それにもかかわらず、「だな」氏による「空」の説明では、「"写真"と"被写体"の関係」として、それが登場してしまっている。
だから彼の「空」の説明はおかしいと言わざるをえないんだよな。

そもそも疑問に適切な回答とか
言ってる時点でトンデモ神学との
差異性が認められない
少なくとも自分は悩みを手放せた
という独立性が担保されなければ
少なくとも私の考えはあなたとは違うんですよ
という考えにどこに中心　光る点が
あるのかがわからない
それこそが　゛写真゛　と゛被写体゛の
意味不明な対比だ

>>76
＞観念で現象を捉えられないことを空と言います。

現象を捉えた結果が、例えば、人工衛星です。
現象は捉えられるという事です。

>>77
＞実体という言葉どおりのものは外界になく、

空即是色は、実体だということです。

識の悩みは以前より
軽減された
なら相対的にも絶対的にはわかるよ
病気が完治した
とかな
私は写真であなたは被写体です
なんてやってるうちは
何も完治してないよ
空でもない
ただ相対性を作り上げてるだけで

>>78
＞被写体が実体というのは世間では通るでしょう。
＞しかし、空の話の上では、実体という観念で被写体は捉えられないと表現されます。

空即是色とは、実体だという事ですね。

>>81
空即是色の色（しき）は、実体だという事です。

相対性を一個追加した
もしくは強引にデザインした
だけの話を
それはおそらく自我の特性だろうな
資本主義社会においての

>>82
＞言い換えれば、なぜ「実体がないと考えてはいけない」のか？

間違いだからです。
実体は、我々の世界です。

色即是空とは、実体がないという主張ではないと述べています。

>>84
機械には識はありません。

>>121
＞入れ物はあるけど中身がないのが「空」

それだと、空即是色が、中身が何か分らなくなります♪

自我をワンデザインしたら
実体っぽくなるのか
ならねえだろ
いや　ラピュタの飛行石みたいなやつか
なるかもな
永遠を保存出来る石があればな
それがdnaなのか

この世界にそもそも中身のあるものがあるのか論
楽しいこととかほとんど覚えてないしな

入れた瞬間忘れていくからな(笑)

>>133
"なぜ"間違いだと言えるのか、その根拠を述べて欲しい、と言っているのだが。
確かに、間違いだと言えるなら、そのことから、「実体は世界だ」とか「色即是空は実体がないという主張ではない」とかいった帰結は、論理的には出てくる。
ただ、そもそも間違いだと言えなければ、前提が正しいとは言えないのだから、そこからの帰結もまた、正しいとは言えなくなる。
だからその前提を正当化してほしい、と再三言っているのだ。
まだ理解できないのか？

実体がないと思われる世界の中で
相対的に実体っぽいもの【苦しみとか】
それらを寄せ集めて
総合的に判断した所
空　というものが推論によって導き出される
だが自我が消えたわけではない

>>134
確かに機械に「識」はない。
機械は「設計」に基づいて組み立てられ、「人間の操作」あるいは「プログラム」に従って動作する。
そして、「設計」も「人間の操作」も「プログラム」も、すべて人間の理性のはたらきなしには不可能だ。
したがって、人間の「識」なしには機械はそもそも成り立たない、だから機械化は「識」を否定する根拠とはなりえない。
唯識の人ならたぶんこんな感じで反論するだろうな。
この反論自体は、「空」の立場からしても妥当だと思う（「空」からすればそもそも「識」の実在が受け入れられないのだが）。

実体がないとは
自分のものに出来ないと考えるとか?
捉えられないとはどういう状態だ?
同化出来ないという意味か?
人口衛生は捉えられるけど
同化は出来ない
認識は出来るけど
記憶には大して残らない
そういう意味において
あるけどどうでもいい
空【くう】においては
これだけ何千年も議題に上がるのだから
実体があるのだろう

>>122
>君がほんとうに言いたかったことが、「"写真"は実体である」ということではなく、「「実体」という名の"写真"は実体ではない」ということであったとして、そのことは、さっきも書いたとおり、>>86の私の主張に対する反論にはなっていない。

あのう、実体視

割といる　いらないで判断したら
ほとんどの物が実体がない
猫ぐらいだろ
実体があるのは

>>131
結局これも、「現象があるなら実体もある」ということを自明視したときに論理的に出てくる、一つの帰結でしかないな。
しかしその前提がそもそも自明ではないわけだ。

人によって重要度にばらつきがなければ
多種多様な生態系が生まれなくなるのではないか
空【くう】一点集中でいいだろもはや

病気があるなら回復もある
と自明視しない理由は逆に何なのだろう

昼があるなら夜もある
の前提を崩した状態がそもそもわからない

一応夜が来なかったことはない

>>143
実体という観念から離れないと、空はわかりません。

私は写真を実体とも言ったことがありませんし、

写真が実体でないとも考えません。

およそ何についても観念通りの実体などないと思うしあげればお分かりいただけるでしょうか。

実体とは没時間的な観念です。観念上にしかない、現象の方には対応するものがないのです。

それゆえに、わたしは観念と現象は≠と言い、

現象を掴んだ、という観念は、"現象を掴んだという現象"を掴めていないことを明らかにしました。

ここの違いを区別できていると、私の話が分かってくると思います。

私は完全に現象の話をしているのですが、皆さんは実体という観念にこだわり、私の現象の話も観念で掴んでしまいわからなくなってしまったのだと拝察されます。

これがお分かり頂ければ、みなさんが観念の中で議論されているという大事なところが初めてお話できるわけなのです。

認識できるはずもないのに
認識出来るというラッキーゴールもたまにあるからなぁ

なので、観念論をいくら続けても、空の意味はわかりません。


観念は現象と≠。これが空だということです。私からの説明は以上となります。

ご清聴ありがとうございました。

おつかれ
もう説明しないでね

理論物理上肉体は完全に死んでるのに
蘇生する人だっているだろ

>>153
わかっていただけたようですね。

デブ女が寂しくて参加してきたよ(笑)

わからないということがわかったからもう来るな

お前が消えろよハナクソ(笑)

>>157
結局わからなかったんですね。残念なことでしたね。

それでは失礼致します。

むしろわかるほうが残念だと思うわね
わからなくてよかった

急に仕切り始める新人(笑)

わからない人が別に偉いわけでもないけどね

出来ない
とか
わからない
とかの人をピラミッドの頂点に置く文明
いい加減やめるべきだ
この有様を見てみろよ

急に仕切り始める新人
どこまでもついてくるな
人が嫌がってんのに
ママさんキャラですか?(笑)
てか誰お前(笑)

コンプレックスある方が偉い風潮もよくわからない

別にこいつが人格的に優れたことやってるか
って別にやってねえし
ただ出来ないことをひたすら叫んでるだけで
情熱的に　声高に

どこまでもついて来るストーカー邪魔くせえなぁ
お前とは関わりを持ちたくない
って言ったらそれで終わりなんだけどなぁ
人間社会って
まあそのうち社会の厳しさ教えてやるよ

>>150
＞写真が実体でないとも考えません

「空」に従えば、「"写真"も"被写体"も実体ではない」のだから、「"写真"が実体でないということはない」と言っている時点で、「空」が分かっていないと判断せざるをえない。
考え方としてはまあアリかもしれないが、「空」の説明としては明らかにダメだ。

＞実体とは没時間的な観念です

やはりこれも、「観念のうち没時間的なものが実体である」と、すなわち「（ある種の）観念は実体である」と言っていると、文法上は解釈できるな。
で、最大限好意的に、「「実体」という名の観念は没時間的な認識対象を指示する（がそのような認識対象は存在しない）」という意味だと、ここでは解釈してみるとしよう。
そのこと自体は概ね正しいと私も思う（「実体」は「没時間的」であるだけでなく「没空間的」でもあるので、「没時間的」の文言は「一定不変」に書き換えるべきだ、とは思うが）。
ただ、やはり「空」の説明としては、「主観と客観の関係」の存在を前提としている以上、明確な誤りだと言わざるをえない。

「識」の説明としては理解できるが、「空」の説明として出されている以上、やはり君の主張は、理解してあげたくても理解することはできないな。

他人の身体性に負荷をかけて得る
空と
自力で獲得する
空の違いなんじゃないか?
前者はまがいもんのコピーのデタラメで
後者は本物

大体人から強奪して得る仏教の悟り
とかがもうそもそもの理論上
意味がわからないから

何そのスキル(笑)
俺にもくれよ(笑)

悟りって奪えるなら
俺もやってるけど普通に(笑)

Aという人が死にます　
その人に感情移入は出来るけど
その人の意識は体験出来ません
同調は出来るけど
どんな機械使っても無理だよそもそもが
それをやった気になってるのが　
そもそもが気持ち悪い

夢見すぎなんだよな
乞食野郎は

何をもって捉えたというのか
そもそもがわからない

>>168
私はあなたが使う実体という言葉が、没時間的観念と言いましたよね。

観念は全て没時間的であるため、没時間的ではない観念などない。まずここをよくよく噛み締め、間違わないようにしなければ、とうてい空の理解まで到達できません。

そして、わたしは、あなたの使う実体という観念の否定のために、唯識を持ち出したわけです。

あなたの言われていることは観念なんですよと。

没空間的というのは言わなくていいんです。

空間などいうまでもなく観念です。認識した途端にその空間は観念なわけですから。

空間も時間も観念です。

わたしは観念をわたしのメインの主張にはしていません。ただあなたの観念を対治するために、唯識というパッチを当てたわけですよね。

ここまではご理解いただけると思います。

わたしは主観も客観も観念でしかないと断じますので、結局観念を持ち出してるのは私ではなく、いつもあなたなわけなんですね。

それゆえ、毎回あなたの観念を

では私のメインの主張はというと、空の理解とは、

>>176
それゆえ、毎回あなたの観念を唯識によって対治するわけです。それは私のメインの主張ではありません。ただあなたが観念の世界のなかにいながらそれに気づいていない（どうか気を悪くされないでくださいね💦）ことについて語りました。

では私のメインの主張はというと、空の理解とは、実体など主観にも客観にもどこにもない。

主観も客観も認めるなら、それは実体視。

>>176
それゆえ、毎回あなたの観念を唯識によって対治するわけです。それは私のメインの主張ではありません。ただあなたが観念の世界のなかにいながらそれに気づいていない（どうか気を悪くされないでくださいね💦）ことについて語りました。

では私のメインの主張はというと、空の理解とは、実体など主観にも客観にもどこにもない。

主観も客観も認めるなら、それは実体視。

>>178
主観と客観を観念で考えているなら、それは両者を実体視しているわけです。

しかし、あなたはわたしをそう理解されたようですが、それはわたしの空の説明ではなく、主観と客観を出している部分は当初から唯識だと申し上げているわけなのですが、

どうもそれをわたしの空が説いている部分だと勘違いされるようですね。

繰り返しになりますが、それは唯識を説いている部分です。空はその先の捉えられないところ、つまり、≠のことだと申し上げたわけでした。

>>178
主観と客観を観念で考えているなら、それは両者を実体視しているわけです。

しかし、あなたはわたしをそう理解されたようですが、それはわたしの空の説明ではなく、主観と客観を出している部分は当初から唯識だと申し上げているわけなのですが、

どうもそれをわたしの空が説いている部分だと勘違いされるようですね。

繰り返しになりますが、それは唯識を説いている部分です。空はその先の捉えられないところ、つまり、≠のことだと申し上げたわけでした。

>>180
不可得と言うこともできます。そのほうがわかり良いでしょうか？

龍樹は、観念、言語はすべて、実体視が前提としてあるがゆえに迷妄と断じたわけです。

現象は"それ"ではないと。

長くなってしまいました。

実体など迷妄上にしかない。

そうですよね。

人の義務を勝手に作る人達

基本的に悩みは自分で解決するものである
その辺がまず
【センスねーな】
って思う所存である
そういう奴は仏教目指さなくていいだろ
そもそもが(笑)

なんで自分でできねーこと語り始めるのかも
よくわかんねーし

>>176
＞観念は全て没時間的

はて…そんな主張、今まで君がしたことあったかな？
少なくとも私の記憶にはないし、君の発言を読み返しても見当たらないな。
「実体は没時間的な観念だ」とは言っていたが、それは「すべての観念は没時間的だ」とは読めないものだし（仮に読めるとするなら、それこそ「観念は実体だ」という前提を立てた場合だけだ）。
自分の発言内容くらい、きちんと覚えておいてほしいものだな。

まあそれはともかく、「観念はすべて没時間的だ」というのは、それ自体、果たしてほんとうだろうか？
実際、観念というものは、各人の内心で好きな時に思い浮かべることができるものではある。
しかし、何かを思い浮かべるということは、それ以前に経験した

＞空間も時間も観念です

そりゃもちろん、君に言われるまでもなく、「空間」も「時間」も、「主観」も「客観」も「実体」も、みんな観念、すなわち現象だ。
で、それがどうした？
そのことを前提としたところで（いや実際にはすでに前提とされているわけだが）、君の主張に関する私の見解の正当性は、まったく揺らがないとしか、私には思えない。
例のごとく、反論としてはまったく的外れだな。

＞わたしは、あなたの使う実体という観念の否定のために、唯識を持ち出した

「唯識」は「中観」（空）ではないのだから、それを持ちだした時点で、「空」の説明としてはやはりダメだな。
あと、「実体という観念の否定」とか、「あなたの観念を退治する」とか、そもそもどういう意味だ？
私は一貫して、「「実体」という名の観念の意味するところは「一定不変のもの」だ」という、それこそ君が>>79で言ったことと、「観念もまた現象であって実体（＝「実体」という名の観念の意味内容に合致するもの）ではない」という、「空」の教えに基づくことしか、「実体」という名の観念については主張していない。
したがって、君が「唯識」をもって私の「実体」という名の観念の使い方を否定することは、「実体」概念の無理解と、「唯識」と「空」の混同の、どちらかにしかならないな。

>>179
＞主観と客観を観念で考えているなら、それは両者を実体視しているわけです

「主観」と「客観」は、もともとどちらも観念、すなわち現象だ。
だから私はそこは別に問題視していないし、そう考えることがそれぞれを実体視することだとも思っていない。
私が言っているのは、「君の「空」の説明は、「主観と客観の関係」の存在を前提としているから、明らかに誤っている」ということだ。
なぜそう言えるのかについては、>>125で詳解したとおり。

＞主観と客観を出している部分は当初から唯識だ

それじゃダメじゃん（笑）。
「空」は「唯識」とは根本的に異なる考え方なんだから。
君の「空」の無理解を露呈しているだけだ。

＞空はその先の捉えられないところ、つまり、≠のことだと申し上げたわけでした

だから、それこそが「唯識」の考え方だと言っている（説明略）。

…龍樹の言うとおり、「観念や言語はすべて実体視が前提としてあるがゆえに迷妄」だ。
だからこそ私は、君が迷妄に陥っていると、すなわち観念や言語にとらわれていると、再三指摘しているのだが、まだ理解できないのか？

現実が凝縮されたのが空だろ
オレンジ１％とオレンジ100%の違いに過ぎない
観念上はそうなる

なぜそこから先は誰も語れないかというと
死というものを割と通過しなきゃならないし
あとまあ喋るの語るの面倒臭いみたいのもあるだろ
これから死ぬのに
地球人に空の説明して行くのも面倒臭いだろ

>>186
一つ目の「＞観念は全て没時間的」というところ、少し書き落としてしまったので、追記。

…「観念はすべて没時間的だ」というのは、それ自体、果たしてほんとうだろうか？
実際、観念というものは、各人の内心で好きな時に思い浮かべることができるものではある。
その点で（そしてその点においてのみ）時間的制約に服していないと言えるだろう。
しかし、何かを思い浮かべるということは、それ以前に経験した心的表象を、想像力によって自由に再現する、ということだろう。
とすれば、観念というものは、現象なしにはありえず、また現象によって影響を受け、さらに身体を介して現象に影響を与える、と考えられる。
こう考えると、観念は没時間的とは限らないのではないのではないか、つまりそれは現象の一種でしかないのではないか、と思えてくるが、どうだろうか？

観念は物質的だ
割とこっからここまで生物とか物質と
定義してるのも人間かもしれない
石も生物の可能性はある

時間も生き物かもしれない
ここまで来ると

時間も生き物説は最近よくある
だからこんなに嫌がらせしてくんのかなって

いやむしろ時間こそが観念の産物だろ

それを唯識というのかな

概念→？
観念→？
意識→○
思考→○

概念と観念が何を指しているのかが？
概念と観念で記憶に近いのは概念？
観念はイメージに近いのかな?

概念と観念を考え始めたら
わけわかんなくなった(笑)
思考とは違うみたいだね
思考は言葉に近くて
記憶はイメージに近い
で概念と観念って何だっけ?(笑)

記憶とは独立して飛んでくるものが
概念かな
恐怖が生み出す概念
とか
観念は何か今考え中

観念は
おまじない
みたいな感じなのかな
意図的にイメージを作り上げるもの

>>125

> 「人間の認識には限界がある」こと（あるいは「現象の実体は観測できない」こと）を説明しようとする考え方である、という点では、「空」も「識」も同じ。


それはカント哲学だよ。西洋近代の認識論だ

ショーペンハウアーがカント哲学の用語を用いて古代インド思想を語ったくらいだから、この２つに通じるものがあるのも事実だけど、さすがに「同じことを言っている」というわけではない

カント的な解釈が行きすぎると誤解を生む

仏教思想でいう「モノには実体がない」（空即是色）というのは、たとえば「家」を例にとってみると、「家」は柱とか壁とか床とかから成り立っている。木とかセメントとか鉄骨とかから成り立っている。「家」という実体があるわけではなく、そういう組み合わせから成り立っている観念上の存在である・・・というような意味

つまり、これは存在論

「人間の認識には限界があり、モノの本質を知ることはできない」・・・これはカント哲学であり、近代西洋の認識論だ

この2つは似て非なるものであり、区別しておく必要がある

仏教思想とカント哲学は、いろんな面で通じるものはあるけど、言わんとしていることが異なる

仏教思想は、この世の虚しさや自我の虚しさを強調し、無我を説こうとしている

一方、カント哲学の主題は「人間の認識の限界」だ

同じことはヒュームにも言える

ヒュームは、「自我とは、ものすごい速さで生起す無数の想念の束にすぎず、実体として存在するわけではない」という、かの有名な自我否定論を唱えた

これは一見、仏教思想の「五蘊仮和合」と似ている。でも、言ってる内容が似てるだけで、目指しているものが違う

ヒュームの主旨は、「我思う、ゆえに我あり。あらゆるモノの存在を疑ってみても、その疑っている自分自身が存在すること。これだけは否定できない」というデカルト哲学に異議を唱えるところにある

ヒュームの場合、「解脱しよう」と言ってるわけではない

こういう、ヒュームやカントのような近代西洋哲学と、古代インド思想には確かに通じるものがある

この2つを結びつけたのが、ショーペンハウアー

ショーペンハウアーの「意志と表象の世界」は、ヒュームやカントのように哲学を語っているが、その主たるテーマは「この世という幻影から解脱しよう」という古代インドそのものの思想

話が脱線したけど、このスレの議論を見ると、仏教でいう「色即是空」を「物自体は認識されない」という意味に捉えているようだ

それはカント哲学であり、近代西洋の認識論。仏教とは似て非なる思想だ

>>125

おおむね、賛同するが、やはり、一番肝心なところであらっとなりました。

あなたの反論は、どうも私の言うところが曲解されたり、わたしの言葉を早とちりして始まっています。それはなぜか？

実体が現象側にあるが、観測できないと思っていると受けとれるのですが、合ってますか？

もうずっと同じポイントについて申してきましたが、

>たとえば現象という実体があるとしても…
>現象の実体は観測できない…

実体など現象側にはないと、私は申し上げてきたわけです。

観念のなかでしか実体などないんです。

ゆえに空を説くなら、実体などない。

こういう意味になりますよね。

実体があるかもとか、

あるでもなくないでもなくとか、

有耶無耶

>>207
実体があるかもとか、

あるでもなくないでもなくとか、

有耶無耶とか、

あり得ません。

オーガニゼーションでも聞いてもちつこうぜ

>>139
実体が存在することは、自明だからです。
あなたは、そこにいて投稿しているでしょう。

>>141
識のない機械が存在するというだけで、唯識は間違いだと分る。

>>145
色即是空　空即是色　というのは、空も色もあるという前提で、その関係を述べています。

偉くないからあくまで頑張らなきゃいけない
という
それがお前らのイライラの原因だろ
謎の意味不明な優越感の自信はどこから来るのか

かわいそうとか言える立場にそもそもいないから
お前がかわいそうなんだから(笑)

>>125
> 「人間の認識には限界がある」こと（あるいは「現象の実体は観測できない」こと）を説明しようとする考え方である、という点では、「空」も「識」も同じ。


上にも書いたけど、それはカント哲学だよ。近代ヨーロッパの哲学だ

空でも識でもない。「物自体と現象」の話になっている

いくら仏教思想が古代にしては斬新とはいえ、さすがに18世紀の近代を先取りしていた、なんてことはない

その解釈は無理があるな！

>「識」は、「人間は感覚器官を通じなければ対象を認識できない」ということを根拠に、認識の限界を論じる。
つまり、もし現象の実体があるとしても、それは身体を介して"しか"把握できないのだから、現象の実体は観測できない、と考える。


その辺りが、古代インドと近代ヨーロッパにおける、似て非なるテーマなんだな。

「人間の認識の限界」は、近代ヨーロッパ人の関心だ。それはニュートン力学という、あまりにも完璧な理論体系が生まれ、かつてない科学技術文明が出現しつつあったことと無縁ではない。

似た話をしているように見えても、古代インド人の関心はそこには無かった。古代インド人の関心は、「この世は幻影である。この幻影から目を覚ませば解脱できる」というようなところにあった。

>>200-206
「「空」は存在論であって認識論ではない、だからカント哲学とは（相通じる部分は多々あるものの）別物だ」、という主旨のご指摘だと思うが…
その指摘自体はまあもっともだと思う。
そして、その観点からみると、>>125における私の説明が、存在論と認識論を混同しているかのように見えても、致し方ないだろうなとも思う。
ただ、私は>>125においては、「だな」氏（唯識の人）にも私の主張の主旨が伝わるようにするために、敢えて彼の観点（「人間の認識の限界はどこにあるのか？」という認識論的な問い方）を取り入れて、私の主張を説明しようと試みたのだ。
できればその文脈を汲み取って解釈して欲しい。

つまり、私が言っているのは、結局は「一切は現象であり実体ではないが、しかし現象は虚無ではなく存在する」ということ（そしてそれこそが「色即是空空即是色」の教えであるということ）だけだ。
これだけなら存在論であって、認識論ではないだろう？
だから、「人間の認識の限界」なんて、私は初めから主題化していない（それを主題として論じているのはこのスレだと「だな」氏だけだろう）。
ただ、>>125では、情報伝達の便宜上、一時的に取り入れてみた、というだけなのだ。
その点は分かってもらえると助かる。

要は、「色即是空」を「物自体は認識されない」という意味だと捉えているのは、このスレでは「だな」氏だけ、ということだ。

…ところで私には、ショーペンハウアーの哲学は、古代インド思想（だがその内実は「空」にかなり近い）を、近代西洋哲学（とりわけカントとプラトン）の文脈で説明することに、かなり成功しているように思えるのだが、君は彼の哲学をどう評価している？
よかったら聞かせてくれると嬉しい。

>>207
>>208

そもそも私の主張の解釈からして、君は間違っている。

まず、「実体が現象側にある」だなんて、一言も言っていない。
一貫して述べているのは、「一切（観念を含む）は現象で実体ではないが、しかし現象は虚無ではなく存在する」ということだけだ。
「実体がある」とも言っていなければ、そもそも「現象"側"」なる言葉遣いもしていない（＝「主観と客観の関係」の区別の存在を認めていない）。

次に、私は「現象の実体はあるとしても…」とは書いたものの、「現象"という"実体があるとしても…」などとは書いていない。
「現象という実体がある」（＝現象は実体である）などというのは、「有」（有部）の考え方であって、「空」（中観）の考え方ではないからな。
せめて引用くらいは正確にやってくれ。

再三言っていることだが、君は、「観念のなかでしか実体などない」という君の言葉から窺えるように、観念の実在性に固執している。
だからこそ、私の主張を歪めて理解することしかできないのではないか、と私は繰り返し指摘しているのだ。
さて、曲解や早とちりをしているのは、私と君のどちらだろうか？

なお、「有耶無耶」については、私が何をどう有耶無耶にしているのか、まったくもって分からないので、ここでは無視しておく。

>>210-212

で、君に対してはもう、「"なぜ"そうなのか？」、この一言だけで十分だろう。
あとはもう、今まで私が書いてきたレスを参照してくれ、としか言えん。

君の言い分は、まあ道徳的には正しいんだろうが、哲学的にはまったく無意味だ。
おまけに、「空」の教えの説明としても明らかに間違ってるんだから、仏僧（？）としても頼りないな。

>>216

果たして、そう言い切れるかな？

「識」とカント哲学は対応しているとも、「空」とショーペンハウアー哲学は対応しているとも、私には思えるけどね。
もちろんそれぞれ言語ゲームが違うし、背景にあった時代的要請も違う（だからこそ「使われ方」も違う）から、片方をもう片方に還元することはできない。
しかし、言語化される以前の根本的な思考の流れは同じだと考える余地は、十分にあるのではないか？
その可能性を全否定できる根拠はあるのだろうか？

哲学史は科学史とは違って、単純な進歩の歴史（後のものが前のものを完全に塗り替えてゆく歴史）である必要はないだろう。
それなら、古代の思想には近代の思想と対応する発想が見られる（が時代状況の違いから近代の思想とは異なる「使われ方」をした）と考えてもよいのではないか？

くまクッキー

くまの味がする

絶対いらないもの

くまクッキー

というか、ある時代で重宝された思想が、それから相当後の時代になって初めて支配的になった思想のアイデアを既に含んでいた、なんてことは、そう珍しくもないと思うがな。
アウグスティヌスの哲学なんかいい例だ。
彼の哲学は、キリスト教正統教義の確立と、ローマ＝カトリック教会によるヨーロッパ支配に役立ったので、彼が生きていた時代に重宝されたわけだが、まさにその哲学に含まれていた、信仰の個人主義的な側面を強調したり、教会さえも世俗的なものと看做したりする考え方は、それから相当後の時代に力を持った、教会批判や宗教改革などという、教会支配に対抗する様々な運動の、有力な論拠ともなったわけだからな。
だからこそ、古代の思想が近代の思想を先取りしていると考えたって、それほどおかしくはないはずだ。

>>219
実体はない、現象はない、自性はない・・・？

実体も現象も自性も・・・、存在する。
そのうえで、色即是空　色即是空なのだ。

皆さんの論は、色即是空を説明しようとしているが、空即是色が説明できない。

ちなみに、実体も現象も自性も・・・、存在することを諸法実相という。

>>224
>そのうえで、色即是空　色即是空なのだ。

↓訂正

そのうえで、色即是空　空即是色なのだ。

なぜ人は戦うのか

それは戦ってる時が１番楽しいからだ

>>224
実体も現象も自性も「純然たる客観事実」としては存在しない
ある特定のものの見方や考え方によって「成立し得る解釈」としてなら存在する
空即是色の説明も簡単で、空（＝実体なんてない）なのだけれど何らかの識（＝ある視点や観点による認識）があれば即ち是は色（解釈としての存在）として立ち現れる
存在とは、認識により結べば色（解釈としての存在）として生起し、認識を解けば色（解釈としての存在）は空となって消失しいくものだ

>>210
>あなたは、そこにいて投稿しているでしょう。
これも（成立し得る）解釈なのであって純然たる客観事実ではない
「あなた（彼）は、そこにいる」という色（しき）にしてみても
彼がいるというのは（成立し得る）解釈であって実際には約37兆個の細胞が結合し作用し機能した集塊があるのであって、それを私達が「彼がそこにいる」と解釈しているんだ
実体としての彼は存在しない、解釈としての彼が存在している
それなら「細胞の塊がある」のは解釈ではなく事実では？と思うかもしれないが
実体としての細胞の塊は存在しない、諸々の原子や分子の集合がありそれを私達が細胞の塊があると解釈し得るだけなんだ
それなら「原子や分子の集合がある」のは解釈ではなく事実なのでは？と思うかもしれないが
実体としての原子や分子の集合など存在しない、素粒子の集合を私達が原子や分子だと解釈している
それなら「（実体として）素粒子がある」のは事実なのでは？と思うかもしれないが素粒子は観測されるまでは（つまり識により結ばれるまでは）存在が確定しない
実体が存在することは自明ではないよ

>>227
＞素粒子は観測されるまでは（つまり識により結ばれるまでは）存在が確定しない

観測者というのは観測される前からの進化によって生まれました。
観測を認めるという事は、観測が存在する前の状態を認めることになる。
そういう実体はあったとね。

>>228
観測が存在する前の状態を認めることになっても、それが実体であるということにはならない
なぜなら「観測が存在する前の状態」は他の存在を必要とせずにそれ自体で成立している存在（つまり実体）ではなく
「観測が存在する前の状態」もまた、それが存在するためにはその状態を観測（解釈）されることを必要とする
つまり「観測が存在する前の状態＝識によって結ばれた解釈としての存在」であってこれは「実体」ではないからね

ある存在（状態）
↑
を成立させる他の存在（状態）
↑
を成立させる他の存在（状態）
↑
を成立させる他の存在（状態）
・
・
・
・
・
・
と無限後退していき永遠に根源にはたどり着けない、つまり実体はない
別の言い方をするなら
観測者（人でなくてもよい）もまた観測されることによって存在が成立するので
観測者←の観測者←の観測者←の観測者←の観測者……と無限にさかのぼるだけで実体には行きつかない（行き止まりはない）

存在を成立させるためには識の作用を必要とするから
存在は原理上、即自的（実体的）なものではなく共起的（関係的）なものでしかありえない
思惟の論理形式を実体論的パラダイムから関係論的パラダイムへシフトさせないと「空」を理解することはできないよ

>>217

> 「「空」は存在論であって認識論ではない、だからカント哲学とは（相通じる部分は多々あるものの）別物だ」、という主旨のご指摘だと思うが…


「人間の認識の限界」というのは、近代ヨーロッパ以降の近現代人に特有のテーマ

仏教思想では、悟りを開いて解脱すれば観自在力を得て、認識の限界など軽々と超えてしまうんで、そこには興味ないから

そんな目的がほとんど真逆といっていい思想が、妙に通じあってるところが面白い

>>224
「諸法実相」は「空観」によって顕現する、というのが大乗仏教の教えだ。
そしてその「空観」というのは、それこそ「一切は現象であり実体ではないが、しかし現象は虚無ではなく存在する、と見ること」だ。
だから、「諸法実相」を「実体（自性）は存在する」という教えだとする君の理解は、明らかな誤りだな。
こんな根本教理さえ理解できていないとは…

あと言っておくが、別に私は「現象がない」とは言っていないからな。
「一切は現象であり実体ではないが、しかし現象は虚無ではなく存在する」。
再三言っているが、これこそが「色即是空空即是色」の教えだな。
君みたいに、「現象があれば実体もある」ことを自明視していなければ、十分理解出来る説明だと思うぞ。

>>224
> 皆さんの論は、色即是空を説明しようとしているが、空即是色が説明できない。


色即是空と空即是色は、同じことを言い換えただけ

この世の事物 = 実体がない存在
実体がない存在 = この世の事物

等式と同じで、等号の左辺と右辺を入れ替えても意味は変わらない。「逆もまた真なり」というようなものじゃないんで

>>229
「空基」氏の主張に対する反論としては、それで十分だろうとは思う。
しかし一点だけ、その議論によって示されたのは根源への"到達不可能性"であって、根源の"不在"ではないのではないか？
つまり、その議論からは、「実体があるかどうかは究極的には分からない」ことは導き出せても、「実体がない」ことは導き出せないのではないか？

空即是色に、「実体はないけど、やっぱり存在する」というような意味があるわけではない

色即是空も空即是色も、「この世の事物には実体がない」というのを言い換えただけで意味は同じ

>>234
まあ、「空即是色」のほうは、「戒め」みたいなものだとも言えるな。
ほんとうは「色即是空」（一切は現象であり実体ではない）だけでも足りるんだけど、それだけだと「現象もないんだ」って勘違いして、虚無主義に陥る輩がいるからな。
そういう輩を戒めるために「空即是色」を付け加えた、という風に見ることは可能だろう。

仏教はよく虚無主義だと思われがちだが、実は仏教的には虚無主義は容認できない。
もしそれを容認してしまったら、仏を敬ったり、仏の教えを従ったりすることもまた、無意味になってしまうからな。

>>236
×仏の教え「を」従ったり
○仏の教え「に」従ったり
誤字失礼。

>>229
＞それが存在するためにはその状態を観測（解釈）されることを必要とする

例えば、サイコロの出目の存在は、サイコロを振る前から分かります。
観測とは無関係に、サイコロの出目が存在するという事ですね。

>>210
> 実体が存在することは、自明だからです。
> あなたは、そこにいて投稿しているでしょう。


「ここ色即是空のことを考えたり、5chに書き込んでいる自分がいる。それだけは疑う余地がない」

・・・というのは、デカルト哲学だ。これまた近代ヨーロッパの思想

古代インド人は、そんなややこしいこと考えてないよ。いくら理屈っぽい国民性とはいえ、しょせん古代人だ

>>239
たぶん彼の思想は仏教的には「有」（有部）になるんだろうけど、それはデカルトよりは、アリストテレスに近いものだと思うぞ。

しかし>>238の彼の発言は、今までにも増して意味不明だな…

ましてや、「古代インド人はアインシュタインの相対性理論を知っていた」とか、そういうのからは離れたほうが良いと思われ

>>241
哲学に進歩史観を無理矢理当てはめるよりはマシだと思うけどね。
というかそんなこと誰も言ってないし。

ショーペンハウアーは、「この世は幻影だ。目を覚まして解脱せよ」と説いた。まさしく、古代インド思想そのものだった

それでいて、「自分ほどカント哲学を深く理解してる者はいない」として、カントの正統な後継者を自認していた（確かにそうなのかもしれない）

つまり、それくらいこの両者には合い通じるものがある

それでいて、カントの場合は「神とか霊界のこととか、人間に分かるわけがない。そんな話をするだけムダだ」という結論になるところが面白い

そもそも論理的に矛盾がないから何なのって話
それをお財布にでも入れとくのか?

だが、じつは釈迦もそうだった

弟子が「死後の世界について語ってくれませんか」というようなリクエストをすると、「そんな話はするだけムダだ。ヤメとけ」と断った

>>243
ショーペンハウアーの問題意識は、「超越的領域を前提とせずに超越するにはどうすればよいか？」というものだった。
つまり彼もまた、カントと同じく、「人間理性は超越的領域に到達できない（だから神だの霊界だのはよく分からん）」としているわけだ。
だから彼とカントの違いは「神とか霊界のこととか〜」にはないな。

>>230
あとこれについてだが、少なくとも「観自在」っていうのは、「あらゆるものごとを自由自在に"正しく"見極められる」ことだからな。
別に何でもかんでも、認識の限界を超えて、好きなように見られる、って境地ではない。
大○隆法氏の言う「観自在力」（何もかも手に取るように見通す力）とは全く違う（あれはそもそも仏語じゃない）。
だからそもそも言うほど発想は違わないと見ることもできるのさ。

https://youtu.be/TTbuCM3jTF4

なかなか面白いスレッドじゃないか。

>>233
とりあえず「観測が存在する前の状態」が実体なのか実体ではないのかが論点だったのであのような説明になってしまったけど
「実体がない」ことを一般理論として導き出すには別の説明が必要ってことだね、確かにその通りだ
どうやって説明しようかな、ちゃんとした説明には時間かかりそう
申し訳ないが今は一先ず手抜きの説明をさせてもらう
存在の根源とは何か？→存在を成立させる根本原理つまりは空だ
なら空こそが実体（真の存在）ではないのか？→空は存在するとかしないとかいうよりも正確には「存在するのか？しないのか？」を問うこと自体が論理的に不可能
なぜ問えないのか？→まず存在の「問えなさ」には2種類あって�@存在論的な審級の次元が異なるときと�A存在論的な審級をそもそも持っていないときで「空」は�Aだからだ

仏道をならふことは自己をならふこと

自分の幼い頃の思い出の地を巡るだけでも
いいんじゃないか?

適当なことを喋るとまた
プロ弱者に存在を狙われる可能性があるからな

日本を終わらしてんのが割とこの
プロ弱者集団なんじゃないかって説がある
自分はわかんないです
自分は出来ないです
だから自分は偉いんです
みたいな

このプロ弱者って普通に会話成立しねーからな
励ましてる横から情報抜き取ることしか
もう頭にないから
いかにこう立場を逆転させるかしか
頭にない

観測はできるんだな。

だからなんかもう会話も成立しなければ
善意で勇気づけてる横からもう
手の平返してくる

お前には一生出来ねえだろ(笑)

一生会話もすることもねーだろうしな(笑)

何が足りないんだろう
教えて欲しい？(笑)

>>229
＞それが存在するためにはその状態を観測（解釈）されることを必要とする

例えば、サイコロの出目の存在は、サイコロを振る前から分かります。
観測とは無関係に、サイコロの出目が存在するという事ですね。

※名前を入れて再投稿です。

>>231
諸法実相とは、諸法（事物）の実相という事です。

＞「現象があれば実体もある」ことを自明視していなければ、

現象、実体という言葉は、ほとんどの人は知っています。自明だからですね。

>>232
＞この世の事物 = 実体がない存在

事物とは、実体がないことではない。
言論に矛盾があれば、間違えているという事です。

そもそもプロ弱者がなんで仏道の空に興味あるのかが
チンプンカンプンだわ
どうせ変な神通力でも手に入れて
いっちょ金儲け
みたいな感じだろ
その辺がまずもう上にいけない理由だろ(笑)

プロ弱者と空【くう】
が全然頭に結びつかないんだよな
そもそもがまず
なぜそれをチョイスした(笑)

実体がどうこう以前に
お前の実体が１番意味不明だわ
プロ弱者(笑)

プロ弱者も一応何かしらの仏教っぽいものは
観測出来るのか？
どのように見えてるか気になる

分かるというより思ってるんだろな。

そもそもてめぇに信仰心なんてねーだろ
ハナからよ(笑)
あるなら思春期ぐらいからやってるわ

自分の理論ひけらかしてるように見えて　
魚釣ってんのがクソだりぃ(笑)
何の情報が欲しんだよ?プロ弱者www

なんでその情報の先に答えがあるのか
それはどういう思考回路なんだ?
成功事例を教えてくれよ
いつそれがあった?

いつその情報を得たことによって成功した
パターンを教えてくれよ
いつそれで成功したのかを

何の成功なの？それは(笑)

解説するって
お前がお前の肉体を使って解説しろよ
何で他人をモルモットにしてんだよハナクソ(笑)
てめぇが実験台になれよ?www

>>274
いや、問題なのは、「"被写体"のほうの説明が足りない」という点ではなくて、「"写真"を"被写体"の一種として扱えていない（"写真"を結果的に実体として扱ってしまっている）」という点だと思うけどね。
これは「厳密に言えば問題がある」というレベルの話には留まらない、致命的な問題だろう。
ちょっと評価が甘すぎると思うな。
まあ「世間では〜」以下の内容については概ね同意するが。

>>260
サイコロの出目の存在もまた観測（解釈）されることを必要とする。
だから「観測とは無関係にサイコロの出目が存在する」などという主張は成り立たないな。

>>261
確かに、「諸法実相」という言葉のもとの意味は、諸法の実相、すなわち「現象として存在するあらゆるものごとの真実の姿」だ。
しかしその意味からは、「現象に実体はある」という帰結は、必ずしも導き出せない。
その「真実の姿」というものは、別に「実体がない」ことだと解釈しても、問題ないわけだからな。
だからその指摘は反論になっていないな。

>>262
あらためて聞くが、"なぜ"事物とは実体がないことではないのか？
それが説明できないのなら、前提が正しくないのだから、君の議論は矛盾がなくても間違いだということになるな。

空は縁起とはちがって、縁起や中道を一般化したようなもので
宇宙のビックバン以前の真空や対称性や保存則みたいなことだろう

佐藤勝彦（物理学専攻　教授）
宇宙が急速に膨張したのは真空にもエネルギーがあったから

「ビッグバン理論」は、いくつかの問題が指摘されていた。その問題に科学的根拠を持って回答を与えたのが、81年に佐藤が提唱した「指数関数的宇宙膨張モデル」、いわゆるインフレーション理論である。

インフレーション理論とは、宇宙創生の10のマイナス36乗秒後から10のマイナス34乗秒後までの間に、
エネルギーの高い高温の真空の状態から低温の真空に相転移し、保持されていた真空のエネルギーが熱（転移熱）となって火の玉となり、ビッグバンを引き起こしたというものである。

我々が通常理解する真空とは、エネルギーや質量が存在しない状態である。
しかし、実際には真空中では物質と反物質が生まれてはぶつかって消えていくことを繰り返し、エネルギーが変化することで「真空が揺らぐ」現象が起こるのである。
この説は「真空の相転移」と言われ、佐藤はこの「真空の相転移」論をビッグバンに応用することで、「ビッグバン理論」の矛盾を説明することができるのではないかと考えたのである。

佐藤がこのアイデアに着想したのが79年の34歳の時である。その直後にコペンハーゲンのニールス・ボーア研究所へ留学に旅だち、そこで彼のインフレーション理論は形づくられていく。

インフレーション理論はその後、NASA（米航空宇宙局）が打ち上げたCOBE衛星やWMAP衛星による宇宙背景放射の観測で、宇宙に揺らぎのあることが証明され、インフレーション時の真空の揺らぎが裏付けされている。

また宇宙には、真空のエネルギーが残っていると言われている。
今、もしかしたら第2のインフレーションが起こっているのかもしれないという。
そのことを追求していくと、目に見えない物質＝ダークマターやダークエネルギーなどの解明が求められている。
https://www.s.u-tokyo.ac.jp/ja/story/rigakuru/nbp/research/11.html

諸法実相とは、「この世のあらゆる事物には実体がない。それが諸法の実相なのである」という意味

そもそもプロ弱者がなんで仏道の空に興味あるのかが
チンプンカンプンだわ俺には
どうせ変な神通力でも手に入れて
いっちょ金儲け
みたいな感じだろそれには
その辺がまずもう上にいけない理由だろ(笑)ドレミファ
ソラシドでも数えてろよそれには

>>276
＞サイコロの出目の存在もまた観測（解釈）されることを必要とする。

これから振るサイコロの出目は、まだ観測されていませんが、あります。
人類誕生前の宇宙は、存在したという事です。

＞その「真実の姿」というものは、別に「実体がない」ことだと解釈しても、問題ないわけだからな。

書いてある通りに読まなければ、何も学習できません。
諸法実相は真実です。
そして、空も真実なのです。

＞あらためて聞くが、"なぜ"事物とは実体がないことではないのか？

事物がなければ、それを「事物」と呼べません。
何かがあるから、それを事物と呼ぶのです。

こういう↓言動を、矛盾といいます。矛盾は間違いのことです。
＞この世の事物 = 実体がない存在

>>281

> 事物がなければ、それを「事物」と呼べません。
> 何かがあるから、それを事物と呼ぶのです。
> こういう↓言動を、矛盾といいます。矛盾は間違いのことです。
> ＞この世の事物 = 実体がない存在


「実体がない存在」ってのは、例えばこういうことだ↓

立体映像

https://japan.cnet.com/storage/2021/03/08/f146ee5127d930eeff3578f26ea5d7dc/t/584/438/d/ricoh210308_1280x960.jpg

つまり、「この世の事物には実体がない」ってのは、「立体映像みたいなものだ」ってことですな

確かに、立体映像が有るんだから、「何も無い」とまでは言えんわな

何かは有るけど、実体は無い

つまり、物質とは立体映像にすぎない

それはどういうことかというと、「単なる情報でしかない」ということだ

観測している当人にとっては存在しているが、実体をもって存在しているわけではなく、幻影にすぎない存在

しかし、まったく何もないわけではない

情報としては存在している

人間は、感覚器官と脳によって情報を編集することにより、自分自身の目の前にリアルな立体映像を映し出している

それだけでなく、それぞれの事物に意味を付与している

木の板に4本の脚をつけたものは、人間にとっては「テーブル」だ。だが、それ自体に意味はない。人間がそれに意味を付与することにより、初めて意味を持って存在し始める

「存在するけど実体はない」っていうのは、そんな感じだな

>>282
それはグラフィックですね。
実体ではありません。

事物は、グラフィックだけを意味しません。

グラフィック≠実体であることに注意してください。
グラフィックは、グラフィックという実体、だと表現しなければなりません。

実体（グラフィック以外）をグラフィックととらえることは、端的な間違いです。

いや、物質には本当に実体がないよ

原子は、原子核の周囲を電子が回ることでできている

原子の大きさを東京ドームとするなら、原子核は野球のボールで、電子はビーズ玉くらいの大きさだ

あとはスカスカの虚無

でもって、原子核は陽子と中性子でできてるが、これまた原子核の大きさを東京ドームとするなら陽子は野球のボールくらいで、あとはスカスカの虚無だ

原子と原子が結合して、物質ができている

原子核を野球のボールに例えると、虚空に野球のボールが1個、浮かんでいる。その数百メートル先に、別のボールが浮かんでいる。さらに数百メートル先に、また別のボールが浮かんでいる

そんなにスカスカでも、電磁気を帯びているから、電磁波を反射する。反射された電磁波が、人間の目に入る。人間には、それが物体に見えるというわけだ

だから古代インドの哲学は、「物質には実体がない」という点に関しては、意外に正しかったと言える

もちろん、彼らが21世紀の素粒子理論を知ってたわけではない。別の観点からその結論に到達したんだが

あとは、それをどう解釈するかの問題

この世は幻影である → 幻影から目を覚ます

これが仏教に限らず、古代インド思想では決定的に重要

近代ヨーロッパの哲学者の中でも、ショーペンハウアーはこれを主題に「意志と表象の世界」を書いて主著とした

でも、それはショーペンハウアーの話。通常、近代ヨーロッパの哲学者の関心はそこにはない

人間に見えているのは現象である → 物自体を知ることはできない

近代ヨーロッパの哲学、とくにカントの場合はこれだ

この世の事物は幻影ではなく、存在している。 ただし、人間に見えている世界は、この世の事物によって生起された現象でしかない

>>293
仏教は、色即是空 空即是色と教えています。
空も色も認識です。
色とは実体です。

古代インドの本とか読んでると
定期的にウルトラマンの敵みたいなやつが
現れて神々に撃退されるというのが
パターン化されてるが
長すぎて読むの面倒臭いんたけど
要約すると
幸せの絶頂の後に毎回敵が現れる
ウルトラマンというのは人間のDNAに
組み込まれてるのではないか
アンパンマンとかも
子どもが好きなのはそういう理由かもしれない

「空」というのは、「存在しない」ってことではないんだよなあ

存在しないんだったら、「無」ということになる　

「空」とは、「存在してはいるけど、実体はない」という意味

「実体はない」とは、どういうことかというと、「一時的な仮の状態にすぎず、永遠不変ではない」ということ

たとえば、木が生えている。木が伐られて木材になる。木材が組み合わされて家具になる・・・
という感じで、常住不変のものはない。すべては一時的な状態

この世の物体は、どれも原子が集まってできている。原子は集まったり離れたりして、物体を形成している。いまは原子が集まってブタの肉体になっているが、ブタはやがて豚肉になり、人間がそれを食べて血肉となる。かつては集まってブタの肉体になってた原子たちは、いまは人間の肉体に集まっている

古代インド人は原子の存在を知らなかったが、「空」の思想を端的に表現すればそういうこと

存在とは、仮の状態にすぎない。「今はこうだ」ってだけ。そこが「実体」とは異なる。実体は永遠不変のコアな存在だ。仏教では、そういう存在を認めていない

今までのスレの流れでは、「色」つまり物質とか肉体に話が集中しているが

重要なのは、「受・想・行・識」つまり、精神もまた空であるということ

「色即是空」というのは、「諸行無常」と同じような意味だ

「空」（実体がない）というのは、「無常である」（常住不変ではない）ということ

つまり、「実体」というのは「常住不変なもの」を意味する。仏教では、そういう存在を認めない

ここで重要なのは、「物質とか肉体が常住不変ではない」というのは分かる

でも、「受想行識」（つまり、人間の精神）までがそうだと言ってるところが問題

それは、はたして何を意味するか？

>>297
存在していれば実体はあります。
矛盾すれば間違いです。

>>302
「存在していれば実体はある」は、そもそも自明でしょうか？
あるいは、仮に自明だとして、真だといえるでしょうか？

論証に矛盾がなくても、前提が真だといえなければ、結論も真だとはいえません。
また、自明だからといって、真であるとは限りません。

一定不変な実体は、現象しようがないので、自明ではありません。
それを自明だと仮定すると、それが現象している理由を説明できなくなるため、それが真であるとはいえなくなります。

現象しようがない存在は、われわれにとって事実ではないので、自明視できません。
そして、存在理由が説明できない現象は、われわれにとって事実であるとしても、真であるとは限りません。

>>303
では、存在していて実体がないモノの例を挙げてください。
そんなモノはありません。

>>304
例えば、太陽は存在していて、光を出すという現象があります。
これは自明です。

説一切有部は、「永遠不変の実体は有る」という立場だった

でも、ここでいう「永遠不変の実体」というのはダルマ（法）、つまり世界を成り立たせる原理のこと

この世の事物に実体がないという点に関しては、説一切有部も異論はない。それは当たり前で、そうでなければ仏教思想ではなくなってしまう

>>306
> 例えば、太陽は存在していて、光を出すという現象があります。
> これは自明です。


「太陽には、太陽のイデアがある」

それはプラトン哲学だな。それも１つの考え方だけど、仏教思想には発想は無い

プラトンの弟子のアリストテレスは、師の「イデア」という思想が受け入れられなかった

代わりに持ち出したのが「エイドス」（形相）だった

イデア界なんてものはない。個物のエイドスは、個物に付属している

プラトン的な発想だと、イデア界には太陽のイデアかある。それは永遠不変の実体だ。この世の太陽は、それの映し絵のような仮の存在にすぎない

仏教的な発想では、太陽はたまたま水素原子やヘリウム原子が集まって、核融合反応を起こしているにすぎない。いつかはバラバラになって消滅する（だいぶ先だが）

「水素原子やヘリウム原子がたまたま集まってるだけだ。太陽という実体があるわけではない」

こういう考え方が、仏教思想の「空」

水素原子やヘリウム原子がたまたま集まってるだけだ。そのうちバラバラになって消滅する

こういうのが仏教の「空」なんであって、「永遠不変ではない」というのがポイント

つまり「色即是空」というのは、「諸行無常」と表裏一体の関係にある

「相対性理論によれば、物質は真空から生まれたエネルギーのカタマリなのである」

・・・というようなのが、「色即是空」の解釈として語られることがよくある

これはもちろん現代人がつけた後付けの理屈で、古代インド人がそんなこと考えてたわけではない

でも、これが不思議なほどシックリくるのも事実だ(笑)

>>307
仏教は、諸法実相です。
実体があるということですね。

>>313
空と無常を混同してはいけません。
仏教は、量子力学を説いていませんよ。

>>305
一切のモノは、存在していますが、実体がありません。
なぜそういえるのかは、論理的に説明できます。

実体は非現象ゆえに実体の存在は自明ではないです。
実体の存在の仮定は実体の自明性ゆえに矛盾します。
したがって実体は存在しないのです。
現象は依然として存在していますが。

このようなテーマでは、どうしても「物質」が関心の中心になりやすい

というのも、「色即是空」という仏教思想と、近代のロックやカントの認識論、現代の相対性理論や量子論が妙に符合しているように感じられるからだ

でも、問題は物質だけではない

「五蘊皆空」というのが重要だ

五蘊とは、色受想行識の5つ

最初な色が物質／肉体で、あとの4つが精神作用だ

五蘊を分かりやすく解説しているサイトがあった

https://www.mitsuzoin.com/nanda_hannya03.html

仏さまにあげられたロウソク（色）があります。それを私たちは目で見ますよね。この「見るということ」が「受」です。まず眼球の網膜でロウソクの形を受けるからです。

つぎに網膜で受けた（受じゅ）ロウソクという形（色しき）は、脳に信号として送られます。この脳に送られることを「想」といいます。だからロウソクの像を脳に思うことを「想像」といいます。

しかしこれは、私たちが「こうしよう」と思ってやっていることではなく、目と脳が機械的に勝手にしてくれている作業です。
たとえば、赤ちゃんにロウソクを見せても、それがロウソクだとは思いません。ロウソクの形は脳に届いているはずですが、それをロウソクだとは思いません。

それをロウソクだと思うことを「行」といいます。「心の行為」なので「行」です。ですから色は白であると判断するのも「行」なのです。この時点では、ロウソクは単なる物体としてのロウソクです。熱いとか、仏さまにあげるものということは考えません。

色受想行識の最後の「識」は、ロウソクに関して私たちがいろいろと思うことです。
「これはロウソクというものだ」「ふつうは白い」「火をつけて使うもの」「溶けるもの」「停電の時に役立つもの」「仏さまにあげる」「誕生日のケーキに仏壇で使うロウソクを使うと怒られる」などと思うのはすべて「識しき」です。過去の経験から蓄積された知識から出てくるから「識」です。

ですから、最初から仏さまにあげる火をつけるロウソクがあるわけではないのです。
ロウソクという形（色）があり、それを目で見て眼球の奥にある網膜が像を受けて（受）、それが脳に送られます（想）。脳が勝手に認識したロウソクを、ロウソクだと思い（行）、これは仏さまにあげるものだ（識）と分かるのです。

般若心経にも

照見五蘊皆空 度一切苦厄

とある

「古代インド人は相対性理論を知っていた！」もいいが、それだと物質（色）しか見ていない

「五蘊皆空」というのが重要だ

こうしてみると、やはり、カントに代表される近代ヨーロッパの哲学に通じるものがあるのがよく分かる

ただし、カントの場合は、「人間が見ているモノは、その本当の姿ではない。人間には物自体を知ることはできない」というところに重点がある

これに対して仏教では、「モノには実体がない」というところに重点がある

「モノには実体がない」

↑正確には「人間が見ているモノには実体がない」というべきでしょうな

しかし、人間にとっては、人間に見えているモノがすべてだ

それ以外のモノなど存在しないか、もし存在していたとしても知るよしもない

だから結局のところ、「モノには実体がない」ということになる

スレ読んだけど
「空」がカントと符合するとはこのスレでは誰も言ってないね
「識」がカントと符合すると言ってる人はいるけど
連投してる人は誰と戦っているんだろうかw

>>316
実体が非現象というのは、自明ではないので説明が必要です。
太陽は光を出すという現象があります。

元クニのスレ

ここは哲学板なので西洋哲学のマニアが多いから、どうしても「カントの物自体」との関連に関心が集まることになるが

でも仏教思想の場合、「色即是空」もさることながら、もっと重要なのは「五蘊皆空」

五蘊とは色受想行識

色というのは、肉体だ。受想行識は精神を構成する要素。要するに、五蘊というのは人間のこと（世界と解釈することも可能だが）

つまり、「人間には実体がない」というのが重要

「五蘊仮和合」ともいう

われわれ人間は、五蘊が組み合わさってできた仮の姿

>>325
実体が非現象というのは、実体という概念の「定義」に過ぎないので、説明を必要としません。
もちろん、実体を現象として定義してみることも、可能ではあります。
しかしそうしてみると、最終的に、実体を非現象として定義しなおさざるをえなくなる。
そのことを>>316では指摘しているのです。

>>314
> 仏教は、諸法実相です。
> 実体があるということですね。


「諸法実相」に、やけにこだわるね

創価学会の信者さんなのかな？

「諸法実相」にこだわるのは創価学会に限らず、日蓮宗系・正宗系の人にアリガチな傾向

（だからどうだってわけじゃないけど）

>>330
実体というのは、モノの根底にあって持続的なものです。
非現象ではありません。

実体=現象という思弁の足踏みが続きます

>>333
ですから、そのようなものの存在を仮定すると、結果として、その仮定を放棄せざるをえなくなる、と指摘しています。

お釈迦様は、我の代わりに、実際在るものは、五蘊（ごうん）でありそれが仮和合している（仮に結び付いている）と説いた。

五蘊とは、

色…肉体

受…感受作用

想…表象作用

行…意思作用

識…認識作用

を表す。それらが、その時一瞬一瞬に、仮に（一時的に）和合して生まれては消えている。それが仮の自分を作っているとおっしゃった。常に五蘊は変化し、消えては生まれを繰り返している。ただ人間は大雑把で、五蘊の細かい変化を無視する傾向があり、変わらない我（自分）が存在すると錯覚するということだ。要は細かい差は無視するという条件の下では、我が存在するということになる。

仏教では、この肉体と４つの精神作用が仮に一緒になったものが人間だと認識します。
相応部経典では、
「人の肉体は渦巻のごとくである、
その感覚は泡沫のごとくである。
その表象はかげろうのごとくである、
その意志は芭蕉のごとくである、
その意識はまぼろしのごとくである。」としています。
肉体も心の動きもすべて

仏教は、無我の思想

「物自体と現象」はカント哲学であり、仏教ではない

仏教で重要なのは、「自分には実体が無い」ということ

デカルトは、「この世のすべては夢なのかもしれない」と疑った。「これは悪霊が自分に見せている夢なのかもしれない」とまで疑った。（正確には、デカルトがそう疑ったというより、17世紀の欧州とくに先進国のフランスでは懐疑論や無神論が盛んになり、デカルトはむしろそれに反論しようとしていた）

しかし、デカルトは考えた。「この疑っている自分。これだけは確実に存在する。自分が存在しないのなら、疑うことすらできないではないか。だから、それには疑う余地がない」

でも仏教では、そうではない。この自分こそが「五薀仮和合」であり、今はたまたま条件つきで存在しているだけの仮の姿だ。それは「実体」ではなく、「状態」にすぎない

この仏教的な自我否定論を展開した西洋哲学者といえば、デイビッド・ヒュームだ

コピペ

デヴィッド・ヒューム David Hume (1711-1776) は、ロックが始めた経験論的なアプローチを究極まで突き詰めることによって、そこから奇妙な帰結を引き出した。彼は、形而上学者たちがいう実体なるものの虚構性を改めて証明したばかりか、人間の精神活動を支えているもう一つの実体、つまり自我の存在まで否定したのである。

ロックは実体の概念そのものを否定したわけではなかった。ただ彼はそれを、我々が対象を認識する際に、さまざまな現象の背後にあって、その基体となっていると考えられるものに、人間が便宜上与えた名称であって、それ自体が客観的なものとして存在するかどうかは、知ることができないとした。

バークリーは一歩進んで、認識の対象となっているものが客観的で独立した存在であることを否定して、すべては人間の心の中で起きているに過ぎないとし、したがって存在するのは人間の心のみであると主張した。この限りでバークリーは、心の実体性を信じていたわけである。

だがヒュームは人間の心からも実体性を剥奪した。というより、そもそも心というものの存在を否定したといったほうが正確かもしれない。この点で彼の主張は、デカルト流哲学への強烈なアンチテーゼである。

ヒュームの自我否定論は、基本的に仏教の無我論と同じだ

つまり、人間の心の中では、ものすごい速さで思考や感情が生気している。だから、それは連続した実体のように感じられてくる

パラパラアニメと同じだ。本当は１枚１枚のバラバラに分かれた絵なんだけど、ものすごい速さで連続して見せられると、つながった動きに見える

ヒュームによると、自我はそれと同じような錯覚の産物だということだ

生気じゃなかった、生起

ていうか、ちと書きすぎた(笑)

改めて見てみると、>>1は正しいな

まさしく、その通りに思えてきた(笑)

だが、>>8は違うな

> 空は、そもそもが仏教における認識論がたどり着いた、
> 認識には限界があるということを一言で表した言葉です。
　

それは18世紀のドイツが生んだカント哲学だ

古代インド人の関心は、そこには無い

古代インド人がそこに関心なかったとまでは言いすぎだけど、「認識の限界」は彼らの関心の中心ではないな

般若心経の「色即是空　空即是色」でいう色というのは、物質存在の中でも、とくに「身体」を指している

観自在菩薩は、「五薀は皆空」と照見することにより、一切の苦厄を度したわけで

五薀とは、色受想行識。つまり、「自分自身の身体も精神も、永遠不変の実体ではなかった。我は無いのだ」と看破することにより、この世の苦しみから脱したということを意味する

「諸法実相」に戻ると、日蓮大聖人は「実相とは妙法蓮華経である」と断言した。だから、日蓮宗系の人にとっては、「諸法実相」は大事な真理とされている

でも、このスレは「色即是空 空即是色」なのだから、般若心経の話だろう

般若心経は、「舎利子 是諸法空相 不生不滅 不垢不浄・・・」と続く

つまり、「諸法は空相である」というのが般若心経のテーマ

舎利子よ、是の諸法は空相にして、不生にして不滅、不垢にして不浄、不増にして不減なり。 


・・・ここでいう「諸法」というのは、色受想行識の五蘊を指している

つまり、「諸法空相」は「五蘊皆空」と同じ意味で使われている

ついつい長い連投になってしまうが、1つや2つのレスで語れるようなことではないから仕方ない(笑)

>>335
実体を辞書で引いてみなさい。

>>349
空即是色 が、皆さんの課題ですね。
実体だということです。

西洋のものは、浅いように感じます。
仏教は、無常、空、諸法実相と奥が深い。

>>351

「空には実体がある。空には自性がある」と言い張るのは無意味だ

なぜなら、「存在するけど実体がない」、「存在するけど自性がない」というのが、仏教用語としての「空」の意味であり定義だからだ

存在しないのは「無」だ。それに対して、存在するけど実体や自性がないのが「空」

他の意味で使うから、「空」ではなくて他の用語を使うべきでしょうな。そうしないと、仏教の話ではなくなる

「他の意味で使うなら」だな

もちろん、「不生不滅　不増不減　不垢不浄」というくらいだから、そこにパルメニデスやプラトンのような永遠不変の普遍存在を見ることは可能だ

でも、それは存在するとしても、あくまで普遍の法則みたいなもの（そういうものが存在するかどうかは、古代から連綿と続く仏教界で最大の論争のひとつ。存在するという立場が説一切有部）

たが、個物に実体や自性を認めることは、どの教派でもあり得ない。それだと、仏教ではなくなる。仏教思想という枠からは外れることになる

個物には実体や自性がない。あらゆるものは条件つきの現存在であり、いつか散り散りになって消滅する。

個物といってもいろいろあるが、ここで最も重要なのは「自分」だ。自分自身。「我思う、ゆえに我あり」のデカルト的な自分だ。

自分自身が、いろんな材料が集まってできた寄せ集めの仮和合（けわごう）であり、いつかは消滅する現存在にすぎない・・・というのが、最大のポイント

>>350
あなたが参照したのはおそらくこの定義でしょう：「"さまざまに変化してゆく"物の根底にあって持続的だと考えるもの」（Oxford Languagesより、強調筆者）。
「ここに実体は現象だと書かれているではないか」と、あなたは仰りたいようですが、しかし、「物の根底にあって持続的だと考えるもの」が現象であるということは、この文言からは読み取れません。
むしろ、その文言中の「物」という語に、強調部分（" "内）がかかっている以上、「物の根底にあって持続的だと考えるもの」には、現象と対比されるもの、すなわち非現象であるというニュアンスが含まれると解したほうが、読み方としては自然だと思います。
もちろん、「実体は現象か非現象か」というのは、哲学的論点であり、議論の余地があるのですが、しかしそうであるからこそ、その是非について「辞書を引け」という態度を取ることは、まったく哲学的ではない、「問答の放棄」にあたる蛮行だと言わざるをえません。

>>351
「実体は現象だ」というのは、アリストテレスに典型的に見られる発想ですね。
そういう発想の宗派が仏教にないわけではないですが（説一切有部はこの発想だと考えられるでしょう）、しかし仏教というものは、それ以外にも様々な発想の宗派がある、まことに奥が深いものであるはずです。

アリストテレスの場合は、個物に実体がある

プラトンはこの世の外に「イデア界」という普遍存在を想定したが、アリストテレスはそれを認めなかった

普遍のイデアはない。その代わり、個物にそれぞれのエイドス（形相）があり、実体をもって存在している

>>355
仏教は、空即是色とも唱えています。
実体だということです。

この考察が不足しています。

>>357
空のような覚ることが必要な言葉とは違い、
一般に使われる言葉は、辞書通りにつかわなければ、コミニュケーションができません。

あなたも、空即是色の考察が必要ですね。

>>359
> 仏教は、空即是色とも唱えています。
> 実体だということです。


色即是空は、「物質存在には実体がない」という意味

空即是色は、「実体がないのが物質存在だ」という意味

意味は同じだよ

色即是空 空即是色

これは般若心経の句。般若心経は釈迦の入滅後だいぶたってからできたもので、もともとの釈迦のオリジナルな教えより、インド哲学らしさが前面に出てきている

「この世は幻影である。幻影から目を覚ませ」というインド的な思想が、もとの釈迦の教えより、ぐっと強化されている

そういうことも踏まえて見ていくべき

仏教だけでなく、その背景にあるインド哲学に目を向けると分かってくる

>>360
>>355の通り、言葉を辞書通りに使っていないのは、あなたのほうです。
そしてもちろん、「空」の教えそのものは、少なくとも仏教徒であれば、「覚る」までもなく、理解可能なものでしょう。

>>363
失礼、>>355ではなく、>>356ですね。

>>358
「空基」氏は、>>33で、「自性は縁起によって変わる」と言っています。
つまり、実体の不変性を認めていませんので、それを認めるプラトンの議論とは相容れないんですね。
しかしながら、実体の基礎性は認めている。
これらを両立させるとなると、アリストテレスの議論に則るくらいしか、整合的に理解できないと思います。

>>361
物質存在=実体がない

これは端的に間違いです。
辞書引いてくださいね。

>>366
それを間違いと断ずる辞書などおそらくないでしょう。
少なくとも、あなたが挙げたOxfordの定義は、そうしていませんね。

>>365
太陽の光を出すという自性は、あと56億年ほどで変わります。
今の話しではありません。