【反出生主義】 ベネター Part6 【antinatalism】

デイヴィッド・ベネター（David Benatar, 1966年12月8日 - ）は、
南アフリカケープタウン大学の哲学科長、教授

著書『生まれてこないほうが良かった　存在してしまうことの害悪
（Better Never to Have Been: The Harm of Coming into Existence）』において
反出生主義（antinatalism）を擁護したことで最もよく知られている。

同書の主張によれば、誕生し存在するようになることは、存在者の感情の如何に
よらず深刻な害悪であり、したがってこれ以上感覚を有する存在を生み出すことは
常に道徳的に誤っているという

ベネターは、痛みはそれ自体で悪しきものであるという論争の余地がない前提を
もとに議論している。しかしながら、子どもに対する体罰や男児の割礼の擁護も
行っている（保護者の裁量にまかされる事柄だと彼は考えている）。

医療倫理学の分野で頻繁に引用される論文の著者であり、代表作に
「予防と児童虐待の間（Between Prophylaxis and Child Abuse）」
（『The American Journal of Bioethics』）や「胎児の痛み――
胎児の痛みに関する混乱の終息に向けて（A Pain in the Fetus:
Toward Ending Confusion about Fetal Pain）」（『Bioethics』）がある


前スレ 【反出生主義】 ベネター Part3 【antinatalism】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1651385234/
【反出生主義】 ベネター Part4 【antinatalism】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1651556995/
【反出生主義】 ベネター Part5 【antinatalism】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1652499657/

めっちゃスレ立つやん
反出生主義は子供を思いやる思想
反出生の考えを知る事で虐待減らせると思います

>>1おちゅ

東浩紀
【 #ゲンロン友の声｜001 】子どもを生み出すことへの躊躇いをいかにして退けましたか？

https://www.genron-alpha.com/voice20190904_01/

「反出生」を肯定する事で、「反出生主義者」を否定する事になるという、何とも皮肉なロジックだな...w

聞く相手を間違えてるとしか
人間は加害してなんぼって居直ってる人間に「どう倫理を超えますか」って聞けば「居直ればいいｗ」って返されるに決まってる

>>4の内容は全然>>5として成立してないよね
どこをどう読むとそうなるのか謎

>>4

この人の言ってる「加害を恐れるな」ってどういうことなんだ？
俺には「自分が親だから」というダブルスタンダード理論のように聞こえるんだが
典型的な反出生アンチのポジショントークじゃん

＞上記の質問は、先日の東さんの生放送「東浩紀がいま考えていること」のなかで
＞”親にとって子が生まれることは偶然であるが子どもにとっては絶対的”である
＞ことの非対称性について言及されていた際に思ったことです。この非対称な親と
＞子の関係の下で、上記の躊躇いはいかに乗り越えられるのか、また親は子どもの
＞幸福という倫理的責任をどこまで引き受け、どこまで開き直るべきなのか、
＞東さんのご意見を伺えたら幸いです。

＞そうではなく、加害を恐れるなという主張です。人間は、子どもを作ろうと作ら
＞なかろうと、一定時間生きていればかならず親＝加害者側に立たされることがある。
＞それを恐れていてはなにもできない。そもそも生きることができない。哲学はその
＞原点に立ち戻るべきだと、「政治的正しさ」に満ちたリベラルの言論界を見て
＞つねづね考えています。

東浩紀子供の精神より物質w
親は何となく子供を作るしかないって言ってるしw
何やこいつ
こいつの子供じゃなくてよかったわ

東浩紀を出すととたんにチープになる
だけどこの人を無理やり避けると逆張り王になってしまうから
面倒くさいハイエナと思って同居するくらいが無難

向こう側が空気読んで発言しているから偶然一致する箇所も多いんだよな

自民党政権に守られたネトウヨ
ネトウヨに守られたパヨク
パヨクに守られた成りすまし

の連鎖を地でやっているのが東浩紀

ただこの人には特殊な面があって、なぜだか
田舎のコンテンツが好きなのだ
都会の人は自然と都会の作品を好む傾向にあるのだが
君の名は。やひぐらしのなく頃に　のように田舎を舞台に
した作品が好きな変わった人である

表面的には友好的でもコンテンツだとつい本音が出てしまうものである
そのコンテンツで好意的な態度を見せているのだから
本当に好きなんだろう、たぶん

子供を作らなくても人は生きていける。
この人の「（自分の利益のための）加害を恐れるな」ってネオリベひいては犯罪行為の
擁護にもなってしまう。
東にとって反出生主義の広まりは完全に想定外。

>>13

加害を恐れるなって犯罪者の勧めやん
東の子供じゃなくほんとよかった

誰の子供ならいいことになるんだ

虐待を減らすのに反出生って違うよな
なんなら反出生広めるよりアンガーマネジメント広めた方がはるかに減らせる
ちぐはぐ過ぎる

まあ確かに、ゼロとマイナスは違うな
「減って」はないと思う

減らす　じゃなくて　事前に止める　なら合ってる

虐待するような人間が反出生主義なんかに賛同するわけないしな

子供欲しいから作る、そんですぐ飽きて虐待
こんなだし

そうそう
で、こういうとこで反出生を支持する他人のことまで虐待する

でもベネターは体罰擁護してんだよな
よくわからん

そんなバカな
虐待するような人は子ども欲しくて作ったんじゃなくてケダモノだろ
反出生と言っておけばけん制になる

虐待と体罰…目的の違いだろうか
やってることは一方的な暴力で一緒だろうが

>>21
体罰は子供の成長に必要なことなら、やっぱり生まれてこないほうがいい、に帰結するね

>>23
全然違うだろ
その想像力の貧困さはどこから来ているんだ

親から虐待され尽くして最後に殺されるためだけに生まれたのかっていう悲惨な運命辿る子がたまにニュースになるけど、批判者やアンチがそういう子に対してはなんて言って出生を肯定するのか聞いてみたいっていうのは思う

理屈の上では子どもを誘拐するんだろ
誘拐してきて育てる

虐待親の遺伝子引き継いでいるから
育てても変なのに育つだろうが

それは子供やサバイバーに失礼だろ…

>>24
割礼もそうなんかなぁ？必要じゃない気がするが

事故が起きる可能性があるのになんで君は車に乗ったら電車に乗ったりするの？

>>29
そんな話ししてなくない？
どういう言葉をかけるのかを教えて欲しいだけ
出生を肯定しながら

生まれてこないほうがよかったのにね…ってその子に言うのも変では

>>27
子供を悪く言うのは違う

あなたが言っているのは体罰ではなくとばっちりでは？

>>27
サバイバーのことも「変なやつに育つんだろうな」と思うのか

>>34
言おうと言わなかろうと変なのに育つことに変わりないし

>>33
何処が？
そんなところに作られて生まれさせられたばっかりに、可哀相に、って変？

>>26
そういうニュースが流れたときはツイッターでもアンチによる反出生主義への言及が全くなくなる。
出生肯定のハードルが一段と上がるんだろう。
ｗｗｗ

サイテーだな

>>36
実の子ならそんなもんでしょ

>>38
それを本人に言って何が変わるんだ

>>37
虐待された子供を批判的に扱うってことはあんたは反出生サイドの人って訳じゃないんだ？
ただの親子嫌い～子供嫌い～人間嫌い？

>>42
あんたは何かが変わることしか人に言わないの？

子どもを物のように見ているその思想何って思うんだけど
入れ替え可能な品物だと思ってない？
遺伝的に似るんだからそこちゃんと見ろよ
出生とか反出生以前の問題だわ
似るの
思考停止は愛情ではない

>>45
似てる　と　同じ　は違う

>>46
意味の無いことを意味ありげに言ってはいけない

>>44
何も変わらないとわかってるのに言う意味は何？

>>25
どう全然違うのか？

このスレに虐待サバイバーがいたらとかは考えないのかよ

>>47
事実を歪曲させてるのはお前
実親から虐待経験した子供、サバイバーをその親と同じような狂った人間扱いする奴に反出生の肯定なんかしてもらいたくない
迷惑

>>48
元の質問に答える気ないか答えられないなら食い下がってこなくていいよ

虐待の原因なんて主に経済だからね
子どもも経済感覚がおかしい子に育つと思うよ

>>53
知識もないのに虐待についての偏見撒き散らして楽しい？

>>39
反出生の正しさが証明されたと言いたいのかな

>>55
質問に答えてからじゃない？
そういうレスするのは

反出生はやたらと反出生は正しいとか批判できないって誇示したがるけど、
それって本心から本気でいってるのかどうなのか

>>57
言ってる個人に尋ねろ

>>52
「生まれなければよかったのにね」なんて意味もないどころかその子が生きるにあたってはマイナスの影響しか与えないだろ　死んだ子には何も伝えることはできないし　「生まれなければ」を特定の他人に言うのは反出生じゃない

開幕から荒れてんな

バカじゃないの？
似るの
あんたは人間を何だと思っているんだ
事実を見ないでファンタジーに逃げ込んでいるのがそちら
どこがどう偏っているのやら

せめて人は変われる、などの反論するならまだしも
無責任が居直ると始末が悪い

>>59
全然答えになってない
他者への批判しか出来ないの？

虐待する遺伝子があってそれが証明されてれば「似る」もわかるんだがな
虐待って環境要因でしょ

>>61
似るけど同じではないからこそ反出生を選択したんだけど？

>>39
被害者に同情するでもなく、社会の改善を訴えるでもなく、出生主義ざまーって言うのが反出生主義者の立場なの？

>>62
そんなにこだわる質問かよこれ　こわ
そういう被害に遭った人には言わない
納得した？

>>61
お前こそサバイバーをなんだと思ってんだ

じゃあこのスレ全員出生の遺伝子引いてるから産むの？

>>66
そこは何も言わないで完全に無視してそのまま出生肯定続行するってことね
了解

>>69
どういう論理なの？妄想激しすぎるだろ
出生肯定か反出生しか頭にないの？

東氏も記事の中で人生は功利的にはマイナスであることを認め、自分のために
加害を恐れず子供を持ったのだと言っているよ。
倫理的には敗北を認めているんだけど。

>>65
普段からサバイバーの反出生やハンデ由来の反出生をその理由も込みであからさまに差別したり馬鹿にしてるアンチが居て、アンチ側の誰もそれを注意すらしないで放置しておいて、その状況でそれを言うんだ

>>70
答える気ないのに食い下がってこないでね

>>73
答えたんだけど
病院行った方がいいよあんた

>>74
お前が行けゴミ

アンチの状況とは別に反出生は反出生で姿勢があるべきだろ…

>>74
答えどれ？レス番号教えて

>>75
いかれてんな

>>77
66

>>76
アンチは好き放題文句と悪口言うだけで良くて反出生には社会に貢献しろってこと？

>>78
つ鏡

>>79
何て言うのかを答えてないよね

病気なんだよ
スレに来ると不快になるとわかってるのに来てしまう
依存症の一種

>>80
なんでそういう理解になるのかわからん
アンチだってアンチだって！って言う意味ある？

子供を持つと虐待するような人間ほど熱心な反出生のアンチになるんだろうね

>>82
はぁ？？そんなこと聞いてないだろ
誰かと勘違いしてない？

>>81
はいはい
お薬飲むの忘れるなよ

喧嘩しかできないのか

>>84
ここのアンチに絡まれる側、一方的な批判と要求ばっかされる反出生側の気持ちになれればすぐわかると思う

>>87
つ鏡

質問には答えずに逆ギレで人格攻撃
完全な虐待親パターン

>>89
なりたくないしその心境は良くないと思う

>>90-91
めちゃくちゃブーメランですけど

>>92
なら反出生もアンチや批判者の気持ちなんか一切汲まなくていいわけね

>>93
つ鏡

答えられないアンチしつこ過ぎ
悪口言いたいだけじゃん
消えて欲しい

>>95
質問って「あんたは何かが変わることしか人に言わないの？」でしょ
自分は66で答えてるのになんで答えてないことになってるの
語彙失ってないでこっちが質問したことにも答えたら？

>>97
元の質問はそれじゃない
一番最初の質問

>>94
あなたがそもそも汲みたいと思っていたようには思えないけど
別に反出生もアンチもそういう生き物じゃないんだからそもそもそれは無理でしょ

>>97
国語苦手？

>>98
どれ？スレの勢い激しすぎるんだよ
レス番出してよこっちはいちいち出してんだから

>>100
煽りたいだけなら消えて

>>99
汲んでる来てるから罵詈雑言や人格攻撃なんてしてないし
ここで反出生側から書いてるの一人だけじゃないから
決め付けるのやめてね

悪口大会でもう100以上消費されるスレ

>>101
話しの発端すらわからずに絡んでたわけ？

>>103
ならその姿勢でいいじゃん
アンチはアンチでってこっちが言ってるのに何か矛盾する？

またレスバしてるのか

>>104
そういうのもいらない

>>107
いらないって

>>105
あんたがアンカーつけ始めたから応答してんだよ

>>110
最初の質問に答えられないならスルーでいいわ

どういうレスが「いる」のかね

>>111
こっちはあんたが絡んできてからの質問には答えてるし、かたくなにその最初の質問のレス番示さないのなんなの

前から思ってたけどここの住民スルースキル皆無だよね

>>112
書いてる人とかスレの流れを茶化したり冷やかしたりするだけ以外のレス

>>115
そうか　何も変わらないもんな
がんばれよ

ボイコットしろって命令だわ
スレ主様から

ボイコット？？スレ書き込むなってこと？

>>116
無力乙
お前からの激励なんか💩

>>119
落ち着けよ
そういうレスは「いる」の？

これをレス跨いで延々と続けるスレ
マジでVIPのレスバ会場と変わらない

本当にそう思う

厭味言うだけの人間は自分のスルースキルだけは高い脳内設定

生まれてきてしまったらもう死ぬまで生きるしかないのよな

作られないのが一番

作られてしまった側なのでそれを言っても自分達にとってはベネター曰く「手遅れ」だけども

>>120
全員を同一人物認定するのマジでやめて

>>127
こちらも同じ気持ちだが

作らずにおくことは出来る

そういう意味では手遅れじゃないね

作られないのが一番なのは当然なのだが、生まれてきてしまった場合、可及的速やかに死ぬのがいいのか、それともできる限り生き続けるのがいいのか？
俺は死にたくない(痛い・苦しいのは嫌だ)から生きているに過ぎんのだが、ここのスレ民はどう考えているんだろう

>>128
ならお互いやめるしかないね
やめるからやめて

ベネターごときの一存で手遅れ呼ばわりか。
それに群がってくる主義者のが別の意味で手遅れな気がするがな

>>132
いいよ

>>133
人格攻撃乙

>>133
そういうレスするあんたはさぞやご立派な生き様されてる御仁なんでしょうね

手遅れって「生まれてきてしまったので生まれてこない方がよかったと言っても」手遅れみたいな意味だと思ってたけど違ったっけ

生まれる前にはどのみち戻れないから手遅れ

生まれる前って「無」なんかな

>>131
不幸削減の観点に立ったら死んだ方がいいことになりそう

精子と卵子なら有

安楽死法案はよ

死ぬのも死なれるのも基本的には不幸だと思うけど
ケースバイケースとはいっても
避けたくなるように出来てるから

生まれる前に戻るって精神と卵子に戻ることか？戻るとしてどっちなんだそれは？

ショーペンハウアーは餓死以外の自殺を否定してたな　

>>143
その時点ではそうなんだけど、80年生きてずっと不幸だった場合、20年生きて死ぬ方がそこで不幸は終わるじゃん？だからこその「生まれない方がいい」じゃない？

>>146
個人差かなあ
死ぬのをどのぐらい怖いとか苦しいって感じるかの

まああくまでも不幸削減の観点だけどね
生きたい限り生きればいいと思う
不幸がある可能性が分かっていても生きたくなるのが人間だろうし

生きたくなるというか
オートモードにしておけばとりあえずは何も考えなくても生きようとする仕様になってるだけだから
自殺してない状況を生きたがってるって評価するのも人によってはズレが生じる気はする

>>147
死への恐怖がその先を生きる上で味わうであろう苦痛を上回るならそうかもね
とはいえ死への恐怖を先延ばしにしているだけだから早く死んだ方が死への恐怖プラス余計な苦痛は味わわないんじゃないかな

死にたくないけど別に生きたくもないみたいな？
それはちょっとわからない感覚だけど理解したいな

死ぬのは怖いからとりあえず生きているみたいな…？

生きたくも死にたくもない　は人によって精神状態としてあると思う
ただ消えたいっていう

あるんだ
個人的にはカウンセリング行った方がいいと思う
すごく悲壮

話聞いてやりたいけどスレチになる？

確実に治癒可能ならいいんだろうけど
人生の早い段階でそういう虚無感とか絶望感とかを抱え込んでずっと生きて来てると、成人後に色々してもそれがなくなることはないんじゃないかなと
もうその感覚自体がその人の一部になってるだろうし

一生それはきつそうだなぁ
希死念慮とかなら処方される薬もあるんだけどね

>>155
聞いて聞いて
なんか生きていること自体が苦行にしか思えなくて早く死にたいと思ってるよ

逆にそれを　悲壮なもの　にさせたら駄目らしいけどね
そういう思いとか感情を抱えることも人間には起きるもんだって周囲が理解してくれてる方が本人はその分は気楽になるんだろうから
なんか仰々しく大袈裟に特別視や異端視されるより

>>151
どう言ったら良いのかは分からないが、
自分が生きてきた過去が全て無かったことになって、赤の他人であれば自分の送るべきだった生をもっと上手く全うできただろう、
と思うことはなくもない
金は事足りてるし、周囲の友達や家族の関係とかも満足はしている。ただ、自分が生きる必然も無ければ、この人生が必ずしも自分のものである必要は無かったというか、そんな感じ？

>>158
おう聞くよ
上のレスはあなたのレス？

>>161
いや上のレスは違う
俺の認知がおかしいのかもしれないが、マジで人生が死ぬまで続く懲役刑のように思えて仕方がないんだ
仕事は奴隷労働にしか思えない

>>160
158は俺ではない
死は周りの者を困惑させるし悲しませるため、死にたいと思っているわけではない
ただ居なくなりたいだけだが、この出生という事象は不可逆的であり、自分が生きている間に行った事、周りに対する影響、その他自分にまつわることが無くなるわけではない
その不可逆的な部分に着目し、死ぬこともできず、かと言って生きることも真の意味ではうまくできず、その合間で苦しみ、そのために生まれるべきではないと主張できるのではないだろうか

>>162
それは大変だな　仕事が辛いのか？

>>164
仕事は楽だよ
でも構造的に奴隷労働みたいに思える
これが老人になってもつづく

>>165
趣味とか楽しみもないの？

>>166
趣味とかそういう楽しみは気晴らしに過ぎない
囚人にも娯楽は与えられたりするだろ

>>167
じゃああと一年ぐらいで死ぬとしたら何する？

>>159
なるほどな　下手な心配すると当人の感情を深刻化させるかもしれないのか
受け止めるって難しいな

>>168
仕事やめてダラダラ過ごして死ぬ

>>160.163
この人生を生きるのは必ずしも自分でなくてもよかった、って感じか？
必ずしもその人でなければいけない人生なんてあるのかね？召命でもあればいいんだろうけど

>>170
それを今すぐやる気にはならんの？

>>172
自殺は怖いからできない

>>173
いや、仕事やめてダラダラの方ね

>>174
一年位はダラダラできるけど、そのあとまた働かないと

>>175
やりたい仕事じゃないんならやりたい仕事見つかるまで転々としてもよくないか？

>>176
仕事自体がやりたくない。やりたい仕事なんてないよ
これが老人になるまで続きます

>>177
昔からずっとやりたいこと一個もなかったの？

>>169
大丈夫かなって心配するのは全然いいんだよ
ただ「そんなことでどうするの？」とか「早く治しなさいよ」みたいに「その状態は明らかに異常だよ、お前はおかしいよ、早くみんなと同じになりなさい」ってするのが駄目ってこと
その人にとっては自分の人生と実感こそが「普通」な訳だから
そんな風に異常者として扱われたからって他の人と同じには絶対になれないでしょ
だから「そういう精神状態に陥ってるっていうことはそうなるに足るだけの何かがあったんだね」っていう見方をすることが周囲に出来る「その人に対しての理解」になるの

>>178
何にもないよ。ただ生きてるだけ。
生まれさせられて懲役80年

>>180
ないんだ
好きなものも？

>>181
ない。全部くだらないと思う

>>182
そりゃ生きてる実感ない気がするわ
何のきっかけもなく昔っからずっとそんな感じ？

>>183
昔からだよ。
中学生くらいからずっと。大人になればなるほど人生のくだらなさを実感する

主義者貫く為にわざわざくだらない嘘をつく行為ってのもなんだかなあ

>>184
昔からやりたいことも好きなこともない、かといって死ぬのは怖いから生きてるってことか？
なんか鬱っぽく感じるけど病院とか行ったことないの？

>>186
もしかしたら鬱的な精神疾患かもしれないが、論理的に人生の構造を考えると全てが下らないとしか思えない。

自殺もいいかもしれないな

>>185
人格攻撃乙

アンチの倫理観なんてこんなもん

居るよね
自分の経験したこと以外、他の人の体験は全部嘘や大袈裟扱いで否定する奴
頭おかしい

>>187
くだらないけど死にたくないって不条理だな
生きる理由も目的も何もないんだなぁ

くだらないというのも所詮はミクロレベルな感想なわけだが

>>192
そうだよ、こんな理不尽な話はない。生まれさせられて人生という罰ゲームに強制参加。
死ぬのが怖くなくて、且つ確実に楽に死ねるという保証があるならすぐにでも死ぬが、現実はそうなっていない。
だから、生きるしかない。

仕事が奴隷労働化してるのも一定数いるのは勿論事実だろうが、皆が皆そうであるわけではないからな

>>194
親と話したことある？
なんで自分を産んだんだとか
人生がつまらないとか

一定数というか、大半は奴隷労働だろ
奴隷であることに気づくか、気づかないか。あるいは、気づいてもその中で楽しみを見出して無理矢理自分を納得させるか。

苦しい人「こういう理由で苦しい」
アンチ「みんながそうじゃないから知らね」

役立たずの癖にしゃしゃらずにおけない理由を知りたいわ

>>196
ないよ。話しても無駄だから。
いくら文句言っても現実は変わらない。

>>199
現実はあなたが何をどうしても絶対に変わらないと思う？そんでそういう人生が死ぬまで続くに違いないと思ってる？

できればアンチも反出生もガヤやめてくれないかな…

無理だろね

>>200
ああ、変わらないというのは俺が生まれてしまったという事実ね。
人生についての認識は変わることは難しいだろうね。だって、構造的にそうなんだもの。
趣味や娯楽で浮かれてる人を見ると、凄い微妙な気持ちになる

アンチがなんか書く→それへの反応で本来の話題が流れていく
これいちばんやめてほしい…

ならアンチに書くこと控えるように言えば？
先に攻撃する方が悪いでしょ
両成敗扱いするとかバカじゃないの

>>203
構造ってのは、生まれさせられたら死ぬまで生きるだけってことで合ってる？
あなたがしたいことって仕事やめてダラダラするってことだろ？少なくともダラダラしてる時間は楽しいんじゃ？

>>205
なんでそんなキレてんの？

>>206
いや？ダラダラしてても全く楽しくないよ。
ただ仕事してるよりはマシというだけ。

>>206
構造についての認識はあってる。
80年くらい無理矢理生かされて、最終的に苦しんで死ぬ。
ただそれだけ。

>>208
なんかやっぱその状態は鬱っぽくない？
割と真面目にクリニック行った方がいいと思う
人生観を否定するわけじゃないが

>>207
スレとスレ住人を私物化されるのが鬱陶しいから

>>210
精神科は薬を処方するだけのアホばっかりだから信用してないよ。
友人が躁鬱病にかかって薬漬けにされて、精神的にとても苦しんだ末に自殺したからね。

>>211
悩み聞くのもやめた方がいいかな？

>>212
その経験があるならしょうがないな
でもあなたが人生をくだらないと思いながら生きていくのもなんかかわいそうだと思う

>>214
心配してくれてありがとう。
ただ、これは仕方ないんだ、実際に下らないのだから。

生まれさせれて懲役80年。死ぬまで生き続けて下さい。
こんな理不尽な話はない。ふざけるなと言いたい

>>213
悩み聞いてあげる目的が相手やスレの私物化なの？

なら反出生ではなく反人生だろ

多分、俺と同じ人生観の人はそこそこの人数いるんじゃないかな。
自分を特別な人間ではないと思ってるよ

>>215
あなたの感覚を否定するわけじゃないが、多数派はたぶんそう思ってはいないのが現実なことは同意してもらえると思う（思っていたらとっくに出生は規制されているだろうし）
反出生と鬱病の関連性は指摘されているけど、何にも楽しみを見出せないというのは抑鬱状態に近いんじゃないか
できれば信頼できる医師を見つけてほしい、これはあなたの納得できる回答にならなかったかもしれないが

>>213
自分はそうではないが、周囲からどう見えるのかはわからないからね
「私物化」の線引きがわからないな

安価ミス。上のは>>216宛てね

どっちかっていうとアンチが先にやったのにこっちまで怒られた！って思ってキレてそう

アンチの相手してる時点で同じ土俵に乗って相撲取ってるからな　なんJじゃねんだからさ

ＤＤ論者＝犯罪者の味方

そんなこと言ったらまたスルースキルマイナスがキレ散らかしてきそう

冷笑してるバカのスルースキルも大概マイナスなのに自分だけは何故かいつも棚上げ

犯罪者ってなんの罪なん

>>219
ありがとう。
俺もちょっと鬱っぽいなとは思ってるけど、社会生活は営めてるから、思想に由来するものが大きいと思ってるよ。

多数派はまず人生の構造について考えないと思うよ。
目の前の問題をどうやり過ごし、いかに快を得るかに力点が置かれているから。
それら全てがどうでもいい問題で、生まれてしまったが故に無理矢理やらされてる業務であると気づかない人が幸福になれるのだと思う。

何もしてない相手に決め付けで言いがかりつけて人格攻撃と誹謗中傷する罪

>>228
思想のために不自由になってないか？という気はするんだよな　思想って自分が楽になったり、研究すること自体に楽しみがあったりするものじゃないか？
幸福になろう、自分の人生を幸福にしよう、という気持ちはまったくない？

>>229
誰がしてんの？

>>231
アンチ
それをされても怒るな、怒るのはそうしてる相手と同じって言ってるのがあんたかあんたの同意者
同じなの？

>>230
誰か、俺のことを騙して欲しい。
人生は素晴らしくて、楽しいものだと。そうすれば幸せになれるかもしれない。

>>232
同じなの？って何を指してるかよくわからないけど怒るな、とは言ってないから違うかな？
たとえばこのスレのどれが決めつけ人格攻撃なの？

「殴られても殴り返すのは暴力で悪いこと」
「痴漢されて声上げるのは痴漢と同罪」

すごい理屈

>>233
人生はつまらないものだと思っているけど、できれば覆して欲しいんだね
なんか色々本読んだり映画見たりとかさ、創作物ってそういう「騙し」（フィクションというぐらいだし）だと思うんだよな
そういうものにたくさん触れるのがいいかもな

>>236
幸せになるコツは自分で自分を騙すことだよ。これがとても難しくて、俺にはできない。
勿論、最初から色々気づかないのが一番いいけども

話聞いてくれてありがと。
反出生主義は不幸な人間が陥る思想と揶揄されるけど、主観的に人生を苦と感じている人がコミットしやすいという実態は確かにあると思う。
そういう人からすれば、やはり生むべきではないという結論になるんだよな、それが絶対正しいとは思わないが。

>>237
あなたが幸せになれるといいな
最後に一つだけ。自分は薬漬けの躁鬱だけど、やっと人生を楽しめるようになってきたとこなんだよね
苦しくなったら病院って、まじで考えてみてな

>>238
なるほど、了解

暇してるから他に人生苦しいって人いたら聞くよw
私物化に見えるとかスレチならもちろんやめるが

特にいなさそうだし自分は消えるよー　邪魔したね

反出生がつまらないマッチポンプしてて笑えるw

反出生な自分として、冷ややかな目で人生を見ることに悦を感じてるとしか思えんが

反出生というか、悲観主義だろう
悲観主義者はクールに現実を捉えるから、そういった姿勢が>>243のような誤解を生みやすい

親と子は似る、と言う法則を無視して実験的にやってみたのが20世紀
予想通りうまく行かなくて、負債を抱えているのが21世紀
なのにまだ性懲りもなく続けようとしているのは危険思想としか呼べない

この失敗を反省して中国では期限が来たら返しちゃう
アメリカではトランプ政権が誕生してしまう
差別を棒にして振り回すトランプ以外なら誰でもいいって事でバイデン誕生

日本はやる事が中途半端で煮え切らない

ご送金の田口容疑者みたいなのは生まれてきてもしょうがないもんな
周りも迷惑だし本人も苦しい

例えば50歳で末期ガン宣告された時点での期待効用は相当マイナスだと思うけど
その場合、その時点では反出生主義者の考え方の方が理にかなってる気がする

もっと言うと生まれたときから死へのカウントダウンが始まっている事を認識している
人間にとっては人生は恐怖でしかない、この場合も反出生主義が理に適う気がする

障害を持って生まれた人間の場合もしかり

「反出生が常に正しい」まで主張する必要はなく、「反出生が合理的な場合もある」で十分
そこまで認めることができれば、後は極限思考で突き詰めれば自然と正解にたどり着けるのでは

いわゆる普通の人間は、その普通の考えが「特殊解」であることに気付かない
世の中には例外が沢山あって、そこからより一般的な法則を見つけることが既成概念を壊すという事

田口容疑者みたいなのはもともと遺伝子がぶっ壊れてるんだよな
それがなんとか現実に適合しようとするとああなる
本人も地獄だし周りも地獄

https://togetter.com/li/1723365　

反出生、人類に当てはめるとファジーだけど人間個人に当てはまると優生思想になりがち

>>249
蓋然性を言い始めると出生側の方がむしろ優生思想になってしまうような気がするが……

>>250
逆でしょ
人類に当てはめると優生学だけど、個人だとぼんやりしている

>>252
考え直したけど、たしかにそうだな
想定してる「個人」がたぶん違ったな
自分じゃなくて上みたいに特定の個人に「生まれない方がよかった」を当てはめるとそれは優生思想じゃね？と思ったのよ

優生学というか遺伝子がぶっ壊れていると認めて上げるのも優しさなんだよ
ただの悪意でああいう人格になっているわけではなくて、もともとぶっ壊れているものを
彼なりの誠意で社会に適合するためにあそこまで人格を精一杯仕上げたと解釈すべき

え、それは賛成できない
罪を犯す遺伝子があるわけでもないし
そもそも遺伝子がぶっ壊れてるってどういう状態？

優生思想は優れた遺伝子を残すことが第一なんだから

そもそも遺伝子を残すべきでないとする反出生とは全く別の次元

遺伝子を残さない、に段階がついてしまったら優生思想に近くはなると思うよ
子供は産むな、中でも〇〇の人間は産むな、みたいな

じゃあ全員が生まない以外は認めないの?
自分はダメだと思う奴が子供は産まないと思うのはダメ?

「反出生」の元々の意味ならそうなるんじゃないか？

でも自主性に任せないと非常に危険じゃないの?

「みな平等に」子供を持つなというのが反出生の最大の特徴でしょう　
「金持ちなら産んで良い」などと条件付きで出生を認めるなら、そこからいくらでも拡大できるしあんまり主義の意味がない気もする

いやあるぞ
犯罪者の子どもは犯罪者になりやすいというデータは
当たり前の結果だけどな

勝ち組から産まれた子供も勝ち組でいられる保証はないからね

>>256
ああ、それフェイク版の優生学の説が濃厚なのだね
リベラル界隈で流布されているデマゴーグ説が有力

第一の目標は衛生だよ、血を安易に混ぜると穢れるという考えから来ている
優劣と言う説はどこかで混ざった、あるいは意図的に混ぜられた可能性が濃い

概要書くと長くなるんで端折りますけどね

みんな生むなとか強制じゃないですか
自分で自分は生まないと判断するなら別に何も問題ないはず

>>264
ユダヤ人の血は汚れているから浄化しようとしたんだっけ

だから、一律だろうが個別だろうが強制はダメってことだよ

なんかこのスレ俗物が多すぎない？
哲学では今に始まった事ではないから仕方ないけどさ
これでは政治だよね
元のテーマが政治寄りだから仕方ないのかね

>>266
そうそう、ばい菌と言うことでね
なので優劣と言う話ではないんだな

【特集】 “言葉にしてはいけない思い?” 語り始めた母親たち [朝一から閉店までφ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1653301071/

うちの母親はレイプされて身ごもった子を
おろせば良いのに周囲の反対を押し切って産んで
育てるわけでもねーくせに、他人に任せて
挙句の果てに親がレイパーなんだから見事なクズ
問題行動起こしまくっているのに、そういう時だけ親面してかばう
警察を呼んでも警察を騙して被害者面

しゃーないからかばっている親のほうをボコボコにして
あざだらけにした、もちろん一度だけではなくあざが消えたら
次のあざが出来るように連日折檻し続けたら
さすがに自分のやらかした事の罪の重さに気が付いたようで
と言いたいところだが、たぶん分かっちゃいない
それでもあざだらけになるという関連性くらいは認識できた
ようなので、レイパーの子は外に放り出される

遺伝子ぶっ壊れてるのに生まれてきたら地獄だからね
本人も周りも
誤送金の田口容疑者もあんなんでも本人なりに社会に適合するために努力
したんだと思うよ

トリクルダウンは結局いつおこるのk？

遺伝子ぶっ壊れてると本能がクソみたいなものになるから、それを抑えるのが
地獄ってこと

壊れているのが一箇所くらいなら薬やら器具で対処できるけどな
複数個所だと、もはや人格なので対処しきれない

反出生って人間の遺伝子の優劣の話なの？

無関係ではないでしょ

https://pbs.twimg.com/media/EjojcwZU4AA8poK?format=jpg&name=4096x4096

>>278
頭が固いの一言で一蹴される内容しか書かれていない
再三繰り返すが、仮想や擬似体験すると言う発想が欠落している

>>279
どういうこと？

>>280
うるさい何度も
頭が固い

頭が固い！頭が固ぁい！！w

直接ハッキリ書いているのに
どういうこと？
だからな、固いとしか言いようがない

>>279
仮想や擬似体験すると言う発想 ってとこをもうちょっと詳しくお願いします

>>278を書いてる人間は出生を肯定する目的＝反出生を否定する目的で分析や分類してるだけなんだけどね

反出生奨励って色んな意味で使われてるよな　
不可知論に基づくのが本来の意味だと思っていたけど

反出生奨励主義
私たちが子供を持つ事は善い事なのか悪い事なのかわからない
現に子供は次々に生まれてくるのだから、善悪はともかくまずその現実を受け止めなければならない

子供を持つ事の善悪が分からないという事は、産んで当たり前という考えも否定されるべきである。
この世が地獄だったとしても、よりマシな地獄を作る努力はするべき、みたいな話だった

>>287
まっとうな思想やん

>>3
発話内行為です。この場合、堕胎しないとダメらしいな

>>2
基本的にはキチガイに惹かれ合うんだ？

>>2
どこまでがそうはいきません。

>>2
せっかく人間になるだろう。

基礎知識としてエピジェネティクスは知っておくと良いかもしれない

反出生は功利の極地
産めば産むほどマイナスならば産まないことこそ最大幸福

>>294
物事（世のあらゆる物）は有限で
これをリンゴに例えるならば

人口を増やすほど
この限られたリンゴの奪い合いが加速してしまう
言い換えるとヒト同士で人為（−と＋の作用）を与え合うので
苦痛指数も高くなるという寸法

だからヒトは増やすより
減らしておさえるのが正しい

あれ、ベネターの反出生主義は功利主義じゃなかったと思ってたな　そうだったっけ？

>>295
相変わらず雑だな

反出生主義の話とは多少ずれるかもしれないけど

あとから1人、A君がやってくると分かっているとする
先にいる2人が功利主義的な「最大多数の最大幸福」を採用するとしたら、A君の効用を含めるべきかどうか
つまり、「最大多数」にA血Nを含めるかどｂ､か
「最荘蛛vという趣旨ｂlえると、含ｂﾞべきなのではｂﾆいう気がする

そのうえで、2対1という割合を考えると、A君を不利にせざるをえない状況もありえる気がする

ただ出生の問題となると、「だったらA君は呼ばないでおこう」という選択ができるので、うーん・・・ってなる

あえてリベラルの論点に引き付けるなら
出生と反出生はどちらが傲慢なのか？
またどちらがより憤りを感じているのだろうか

>>299
面白いけど、「傲慢」と「憤り」の定義が欲しいな

定義そのものが結論になる類の議論だから循環論になるだろう
その循環を描くのだ

主語もデカけりゃ述語もデカい、出生だの傲慢だのキャッチーな命題好きだねえ
こんなの言い出す人間は経験上、レッテル貼って誰かを叩きたいだけの俗物
そんな社会的合意のできていない問題の答えなんて自分で決定してしまえ
力がないので言葉で人に勝ちたいんだろうけどくだらなさすぎて筋トレでもしてたほうがマシ

なんで哲学板に来たんだ…筋トレはたしかに良いが

まあそういう気分なんだよ自分への喝だな

俺は今日はトロッコ問題とか歩道橋問題とか考えてたんだ
1人と5人どちらを助けるべきか
これ世界が7人しかいなくて5人側が敵なら1人を助けるべきなんだよね
事後的に残った2人で道徳を生み出すことができるんだから
逆に5人側が味方なら1人殺したら英雄扱いよ、歩道橋問題も同じ、定言命法なんて正体はパワーでしかない

こんな風に検証可能な命題なら考える価値はあると思うけど
主語デカ議論ってそういうたぐいの問題吹っ掛ける当人の目論見がもう怪しいのよ
ヒトラーとかエセ批評家とかひろゆきとかポジショントーク、議論自体が政治なんだわ、この扇動者め！！

野生→首長制→共和制→民主主義みたいなのもヒトの論理力が上がって弱い人間が
社会的合意のパワーで武力の均衡形態変えただけで、政治なんて元は武力だよねとかね、次はこの話考えてる
中年太りは嫌だね本当に心までだらけてしまう、クソ暑くて外出るのもしんどいし酒飲んでクーラーが最高

主語がどうこうって、批判の内容よりも
明らかに語義に反応しているので、発言者だろうと批判者だろうと
現実認識に問題を抱えている人だと思う

でかいにしても実際にでかいかどうかの検証をしているわけではなく
フレーズとして使っているのではないだろうか？
もちろんでかくない

出生が傲慢かどうか、またはその度合いをはかるやりかた

１．もう誰かが書いてるけど循環論法的なところがあって
イギリスのコモンローってあるやん？あんなノリでやる
例えば人殺しは悪い？っていうとそもそも殺し盗み総称して悪いという言語で
プロトコルにしたんだから、そこに入れるかどうかの審議のはなしになる
２．言語を数学とみなして演繹的に答えを出す
これが可能かどうかは知らん

これくらいしか分かりませーん！
よっぱらっちった、乱暴ですまんなｗねるわ！

ちらっとcinii見たら学術的には反出生主義より反生殖主義の方が使われてんのかね？反生殖協会があるからではなさそうだが
反「出生」という言葉は妥当か？みたいな論文もあったな

学術の世界にいないので俺には分からんが、
にたよーな疑問を俺ももってたので前スレでちょっと調べたんだ
あの人はどの考え方の事を反出生という言葉をつかって主張してるんだろう？
つってな、混乱するもんなあ

---↓引用
633 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2022/05/18(水) 08:52:03.72 0
・反出生主義にもいくつかあるのを整理したやつが初心者の俺には参考になった
反生殖主義とは何か　その定義と内容に関する論点整理
https://researchmap.jp/Oni_Peter/misc/32802260/attachment_file.pdf

反出生主義内における三つのカテゴリー
誕生否定：すべての人間あるいは感覚ある存在は生まれるべきではない
反生殖主義：私は子どもを作ってもよいだろうか？
絶滅主義：人類滅びろ（←注：638へ続く）

638 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2022/05/18(水) 11:20:26.94 0
>>633
絶滅主義は現在ではホモデウスに派生しているだろうね
派生と言ってもナチスの頃からある人類の品種改良なんだけどさ
---↑引用

俺はここではじめて教えてもらった「ホモデウス」ってのにピピっときたのよ！
俺は、科学を発展させ脳みそに外科手術を入れて、
たとえばホモ・エレクトスがホモ・サピエンスに進化する、
みたいなことを人工的にやりたいと思っているんだ

そのために世界中の利害関係を統合できるような説得力ある理論etcが欲しいんだが
おれみたいな馬鹿には難しすぎて挫折中だｗｗ借金すら返せてねえ穀潰しはつれえーやｗ

---
おまけ（再掲）
---
＞反出生主義を分類した図を、みなさんからのご意見を参考に改訂しました。もちろんこれで分類が尽くされているわけではなく、また一貫性の破れもありますが、とりあえず議論の参考資料として利用できるのではと思います。
https://twitter.com/sukuitohananika/status/1313402132339462150
---

反出生主義といってもバラバラな主義のごった煮福袋状態なので、どの属性か、まで厳密に指定しないと
意思疎通プロシージャが完走しないだろうなあ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

生きることに興味が湧かない人が産まれちゃったらどうすんだよ
親のエゴで産んだくせに、生きることを強要するのか？

女は本能的に子供を産むように思考がプログラムされている
そこに老後の介護、墓守、跡取りなんかの理性が加わるから大半の女は子供を産むことが人生の最大の目的になる

お婆ちゃん仮説で否定されている

男も本能的に子供産ませるようにできてね？

海外の児童労働が問題になっているけど、昔は日本も同じようなことをしていたしね

虐待だって明治以前は口減らしで乳児を絞め殺すなんて普通にあった

>>314
男は多くの女に射精することが本能じゃないの

男は理性的に結婚して子供を作るんじゃないかね

チラ裏投下しようと思ったら人来てるやん適当にスルーしてくれよなあんま考えてない駄文だから
おまけに多少スレチだが居心地いいから見逃してくれｗ

・殺人は法律違反、非道徳な事だからやめとけ、つかまって処刑されるぞ
・誹謗中傷は法律違反、非道徳な事だからやめとけ、訴えられるぞ
・〇〇はどうだ？非道徳なのか？よしみんなで考えるぞ！

道徳という概念ってそれ自体になんかイデア？（知らんけど）みたいなものがあるんじゃなくて
ただの「闘争の代替機能」なんじゃね？って思うわ

ほら動物とかでさ、オス同士の闘争はガチでやるまえに儀式的などつきあいやるやん？
あれってゲーム理論でいうと合理的らしいんだってさ
（動物が闘争しても殺し合わないのは、なぜか？
https://www.yamakei-online.com/yama-ya/detail.php?id=1828）

そんな感じで、道徳も儀式的などつきあいに過ぎなかったりしてな
意見の衝突おきるたびに毎回ケンカしてケガするのやだもんねー
とか思ってみたりする食いすぎの午後

>>317
俺あんたの書き込み結構好きだぜw毎回観点がおもろいと思う　なんか本読んでる？

>>318
てんきゅｗ
20年くらいまえに図解哲学みたいな絵付きのやつ読むの好きだったけど（アホだからそんなんしか読めんかったｗ）
ここ10年ネトゲとYoutubeと5chばっかでなんもしてねっすｗ
wikipedia読むのは好きでなんかのすき間に眺めてるっす
ただの無職引きこもりがうんこ製造してるだけなので笑ってやってくだせえｗ

>>309
西洋？(たぶん主語が大きい)だと進化論に関してはいくつか
タブーがあって未だに受け入れていないことがあるのよ

その一つに大量絶滅が進化を促進させたのではないかと言う説だ
進化の速度を計算してみると200億年になる、これだと計算が合わない
なのでダーウィニズムに修正が加えられており、進化自体は飛躍的に
起きているのではないか？と言う仮説、いわゆるネオダーウィニズムである
この説だと中間種の期間が短いことの説明も付けられる

なので、ホモ・エレクトスから、ホモ・サピエンスに移行した際には
絶滅が起きている、時期は間氷期でそれなりに温暖な時期

現存している種は
ホモ・サピエンス・イダルトゥ
ホモ・サピエンス・ネアンデルターレンシス
ホモ・サピエンス・サピエンス

>>320　おまけで付けたすと、
7000～5000年くらい前、文字や青銅器文明が誕生した時期には
男性が大量に数を減らしたとDNAの分析で分かっている
Y染色体のボトルネックと表現される　比率は1(女)：17(男)である

何で男が女よりも多く生まれるのか？

それは男同士競争させるためだろ

そうやって少しでも優秀な遺伝子を残すプログラムだ

優勢思想を問題視するけど、どんな人間の中にも優勢思想はある

だからスポーツ、ゲーム、受験、就職、婚活、あらゆる場面で選別されるのだ

優生思想か

>>322
男の方が遺伝病にかかりやすいからだよ
染色体が一つしかないからです

あとそれ優生思想じゃないです、わざと優勢にしているのかも知れないけど。
冷静になって考えると競争社会の話であって文明批判だよね
それがとこかで優生学と結びついたんだろう、冷静になってみると変な話なんだよ

強いて結びつけるなら恋愛資本主義や不倫の是非は優生思想と関係して
いるだろうけど、競争社会とは関連性乏しいのではないだろうか

想像だけど
女の人がやけに自滅的な行動を取りたがることってあるでしょ
あれってもしかすると、女はいざとなったら産む機械をやれば
良くて生存が保障されていたから、その名残として自滅的な
(必ずしも自分が所属する側が勝利しなくても大丈夫と言うこと)
行動を取りたがるのではないか

しかしその法則は原爆や空襲によって破られる
女でも容赦なく殺戮することになった、なにより人口は増える一方なので
産む機械の数は足りているのである
追い討ちをかけるように娼婦の仕事も減る、ポルノ産業が発展して
いるからだ

女の方が多く生まれるけど女だとわかったら殺されるみたいな記事読んだことあるから混乱してる
男の方が遺伝病に罹りやすいってなるほどな

https://gigazine.net/news/20220531-ai-patent-law/

ほらみろ、ついにAIにも権利を与えようとしているじゃないか
犬猫の時代が到来し、その次がAIの時代が来るんだよ

抵抗している人や見てみぬ振りをしている人たちは
気が付いていないようだけど
AIに侵食されている恐怖でジタバタしているんだ
僕は信じる
AIと共存のみならず婚姻して幸せな家庭が作れる未来を　

みんなどのクラスでも男のほうが多かっただろ

単純に男のほうが多く生まれてくる

どうして動物ではなく犬猫かと言うと動物内で格差があるからだよ

犬猫が頂点だね、墓まであるし虐待すると罰則まであるのは犬猫くらいだ
障がい者や低学歴よりも社会的に地位がある

ウマや牛の地位もかなり高いんだけどあくまで畜産の中ではなんだよね
高級車の位置づけだよ、所有している人が凄いんだな
それから大分等級が下がって豚や鶏など、これらは消耗品で減る速度が速い
自転車やパソコンみたいなものだな、ここが畜産の世界

その下が野生動物
人間に管理されていないので絶滅の恐怖に怯えながら生き延びている
熊や野鳥が該当する

そのさらに下が害獣で最底辺
カラスやイノシシが該当する、害獣だけど生存力だけなら野生動物
よりもあるから侮れない

>>324の意味がわからん

女性はXX染色体、男性はXY染色体をもつ

性染色体はこうなっている。女が1種類、男が２種類

>>327
これも意味が分からない。特許の申請者が、AIを使ってある新特許となるパテントを
開発した、で済むと思うのだけど。AIが勝手に自動的に特許となるものを開発する
わけでないから。開発しようとする人間の主体がいて、初めてそれは可能になる

ビル・ゲイツのAIにも税金払わせろ、の方がまだ理解しやすい
だが、これもAIが税金払うためには、AIに給料や社会保証も付けなければ
整合しないので、上記と同じような話になるが

>>329
それは人間との距離関数として表現できるよ
つまり、人間視点による恣意性だね

カラスは賢いし、自由だし、動物のクラスタでは上位にいるかもよ
クジラもイルカもそうだけど

>>317
なかなか面白い記事だけど、それだと動物の方が人間より賢いということになるよ
なぜなら、その記事の内容だと、動物の方がノイマンの作ったゲーム理論をよく理解していて、
それを普段から実践している、という意味になるから

大半の人間は、ゲーム理論さえよく理解できないので、殺し合いをする、
というのが記事のロジックになるからね

だから、動物が殺し合いをしないのは脳のキャパの違い。動物は脳のキャパが小さい
本能レベルで、上手く周るように出来ているのが動物

人間が過剰になるのは、脳のキャパがでかいから、それが良い方向でも悪い方向でも
殺し合いでも過剰に作用してしまう、が正解なんじゃないかな
つまり、人間は本能を超えられる

反出生主義も脳のキャパがでかい人間に特有なもの。本能レベルを超えた思想が
反出生主義だね

>>333
適応結果としてナッシュ均衡におちついた過程を説明できるモデルとして提案されたんじゃない？
て思ったんだけどまー俺は専門家じゃないんでよくわかんね！ｗ

>>330
女性は片方が傷ついても、もう片方が補うことができる
男性はどちらか一方が傷つくと発症する

>>331
AIを奴隷にするつもりなの？
藤井聡太のお師匠さんなのに

>>324
足の速い馬同士が交配すると足の速い馬が産まれるが、他の動物でも植物でも人間ですらも同じようなことが生じるのは周知の事実と思うが
顔が良い、学がある、太りにくい、運動ができる、努力ができることですら、この世の中は隠れた優生思想に溢れているが、みんな見て見ぬふりをしている

>>337
嘘だね
上は交配だが、下な競争だね
別の話が混ざっている、誰かが混ぜたんだろう
おそらく意図的にだ、意図的にでもなければ混ざるはずがない

見て見ぬ振りをしているというのは嘘に嘘を重ねている時にしか
出てこない発言だ
おそらく混ぜているのはリベラル勢力であろうと大方の目星も付いている

>>338
努力や競争でおおよそのものが解決ができるのなら、人間が大抵平等であるなら、ハナからこんなスレをお前は見に来ないだろう
世の中をリベラルか保守かあるいは他の何かで綺麗に分類できるなら世の中はこんなにこじれていないし、今までに何十年も生きてきてそういう見方しかできないのなら、それがお前の限界であり遺伝の影響であることに他ならない

>>339
錯乱して日本語になっていない
前提がおかしいから結論が着地しないのだ
挙句の果てに最後に突然の罵倒が入ることで本性が丸出し

>>339
そもそもどこから突然保守なんてものが出てきたんだ？
明らかに言動がおかしい
リベラルが流布している疑いが濃いというのはナチスや
優生保護法などの歴史から推察される事だぞ

遺伝と言う言葉の使い方もデタラメ、遺伝は魔法じゃないんだから
なんか遺伝を属性か何かと思っていて変更が出来ないと思っている
人がいるらしいんだな、そんなもの酵素を作っているだけなんだから
薬を飲むなりすればある程度は制御が出来る

すごい平たく言えば
競争では負けたが遺伝的には優秀なので子どもは欲しい
なんて欲求や状況はいくらでもある
逆も然り、子どもはいらないが競争能力は高いこともある

安息と攻撃性は対立する概念ではあるが
これらは分離した別々に状態ではなく、両立が容易であることが
分かっている
安息と攻撃性に限らず、対立したものは意外と同居しやすい

安息を破壊しようとすると、その破壊を外敵と見なし
極めて攻撃的になるのだ

もうちょっと推測も交えて深堀してみよう

競争と子孫を残すことに関連性がないので
歴史修正がかけられているのは明らかである
問題はどこの誰がやっているかだ

いくつか候補の中から考えてみると
・情報操作と言えば共産主義、しかし競争を
　肯定するような操作をするというのも妙だ
・ネット右翼などの右翼全般だが
　彼らは純血主義の傾向がある、縄文の血統を
　尊んでいたり、実力さえあれば血を混ぜてもよい
　と言う価値観にはあまり共感したがらないだろう
・国家主義、ナチズムもここになるだろうが
　彼らは人権感覚が希薄だった、少なくともかつてはそう
　誘拐でも何でもやって民族の調和を保とうとする
　少数民族は増やそうとするだろうし、増えすぎれば
　減らそうとするだろう、場合によっては品種改良もするだろう
　ともあれ議論との接点が乏しいので、競争して勝った
　勝者が子孫繁栄と言う主張といまいち合わない
・保守はそれ自体が勢力と言うわけでもないので
　情報操作の仕方に偏りがあるのも不自然だ

すると残るのはリベラルくらいなんだな
この結論のようなものは確固たる証拠があるわけでは
なく状況証拠からの推測になる

批判されると、優生思想に責任転嫁したり
ナチスを例にして乗り切ろうとする、この思考の回路が
ある事象と似ている、その事象とは何か？

労組だ、労組は若者を見殺しにした過去がある
そして見殺しにしたことを批判されそうになると
決まってこの単語を使う　お分かりだろうか
新自由主義である、もちろん新自由主義は問題なのだが
労組の批判をしようとしている時に新自由主義の話にする
のは、はぐらかしだろう

リベラルを批判しようとすると優生思想の話を持ち出す。
労組を批判しようとすると新自由主義の話にする。
両者とも思考回路が同じなのである、どうやらこれが
リベラル版の情報操作の手口の可能性がある
弱者の振りをしているのだろうか？詳細は分からないが
ともかく他の攻撃対象を示すようなのだ

リベラルの人たちは競争社会を生きてきたので
敗者にも生きる権利、転じて子孫を残す権利が与えられる
べきとか、勝者が子孫を繁栄するという主張とも合致する
あくまで状況証拠としてだ

脳味噌走ってる電気信号のパターンなんざ大概決まってる

猫を宿主とするトキソプラズマがねずみや人間を操っている説
もしもこの説が正しければ、やはり人類は猫に操られていた

反出生に関してはジジババ御用達の政治色な観点からより生産年代に目を向けるのが妥当じゃね
思春期～青年期におけるsns漬けで狂った承認欲求、自己顕示欲、相互監視、冷えきった消費欲等々が常態化したゆとり悟りz世代の思考に焦点あてなよ

悟りは来ると予想して来なかったんだからいつまで続けても恥さらしなだけ
何も悟っていない

この世代は上の世代が頭の悪い喧嘩ばかりしているのを見て育ったので
努力型で勉強を尊んでいる、上の世代ってのは俺たちのことだぞ
5chでバカやったり、ニコ動で喧嘩しまくっているのを見て呆れて
勉強をするようになったんだ

SNSでバカやっているのもどうせ上の世代だろう

そのまた下がAIで学習している藤井聡太らがいる世代だ

デフレでゆとり世代が誕生したから
このままデフレが続いてさとりになる！と予想したんだよ
そしたらものの見事にコケた

インフレしたから悟ってる場合じゃなくなったんだな
じゃあ代わりに何をやったかと言うと、ご存知バカッター
こんな安い給料でやってられるかぁあああって
はちゃめちゃになった、もう悟れない

不完全な存在な程子供作ってる

不完全、不完全な存在とは

憤っているのは悔しいからではなく
人間を捨ててAIの時代に切り替わる事ができなかったからだよ
病気を連呼するのも、正常な状態があるという信念の裏返しだからね

もう人類から正常な状態は消えました
不完全さをAIに補ってもらう時代なのです
犬や猫でもいいよ

>>352
完全だの不完全だのよく言われるけど、その真の意味は「安定」という言葉に置き換わると思う。

恒星が最終的にそれ以上化学反応を起こさない、状態としては最も安定している鉄を作り出すように、人間も悟りの境地に達すれば仏や神のように我を持たず欲のない安定した存在となり、それは相対的に見れば神格化され完全体と解釈されたりもするが、あくまで元素や人間など個々のレイヤー内の話で、結局はこっち側から干渉できない次元のレイヤーに影響され、いつかは不完全なものに成り果てる。

故に、こちら側から干渉できないものが存在する以上、それ以下のレイヤーに属するものは全て不完全になり得、少なくとも人間の認識に収まる程度のものは、不完全な存在と言い切れるんじゃないかな。前提として因果律に則った考えにはなるけど。

>>354
でもそれは頭のよい人が陥りやすい古典的な罠って感じもするけどね
誤謬、無謬、矛盾、無矛盾の議論でしょ

なんと言うか、半端に学んだ人がよく飛びつくのが
進化論ではDNAが支配している説
身体では脳が司令塔という説

DNAはエピジェネティクスに影響を受ける事が分かっているし
脳も受信しているに過ぎないという事が分かっている
また身体の場合は他の臓器も指令を出すので必ずしも
脳が唯一の司令塔ではない

反論して荒れるのも面倒だから、こういうところに書いて
陰口になってしまうんだけどな

ああいう人たちの面倒なのって、自分は科学的だと
自認していることなんだな、ここが高校と大学の違いでもある
高校は既知を学ぶところ、大学は未知を知りに行くところ

だから大学の内容は謎だらけになっている
向き不向きもあるだろうがそもそも全員が行く必要はない
それもあってか量子論は大学で教える内容になっている
理解度や難易度の問題と言うよりも未知が多すぎるので
高等教育で教えるには危なっかしいのだ

そういうわけで高校で進化論を教えるのから反対なのよね
内容自体はシンプルだけど、単純な理解をしてしまうと
生命の繊細さとダイナミズムを侮ってしまうからだ

分類学や絶滅の歴史を知らないまま進化論なんて知れば
歪んだ理解をするに決まっている、メチル化や
クローン作ったけど同じように発現しなかったこと教えるくらいに
留めておいた方がいい

生命なんて偶然の産物

どうでもいい存在だ

意識さえなけりゃこんなに悩むこともないのにな
なんでこんなもんがあるんだ

よくシュメール神話がすべての起源と言われるが
しかし記述されたのがシュメールからで、その前から
物語が無いはずがない
編集したのがシュメールで、それ以前から伝承は
あったと考えるべきだろう

シュメール以前とか、文献漁れば腐るほどあるんだが

文字がないのにどうやって文献を残すんだ

考古学者の調査まとめたやつとかあるんだがな

さっきから君は何を言っているん？
シュメール文明付近を境に文字ができたと言う話をしているんだが

全ての起源なのか物語なのか文字なのか、不明だったから

端折らずに書くのなら

神話の起源がシュメール神話からだと言われる事があるが、
シュメール神話以前にも神話はあったのではないかと推察できる。
シュメール文明が文字を発明したことで、それまでの人類が
伝承してきた神話や物語が記されるようになっただけで、
神話そのものはシュメール文明以前からあったのではないかという仮説。
この仮説が正しければ、シュメール神話が全ての伝承の起源だと
主張するのは誇張である。

何を論点にしたいのか知らんがシュメール神話とベネターは関係あるのか？

伝承の起源というのが良く分からんが
文明？神話？の存在について、石板などを媒体に、文字を介して形として残されている遺物の中の最古のものが暫定的にシュメールとされている(？)、とはいうものの
文字などを表した物的証拠が無くとも人々の信仰する神話の存在自体はシュメール以前の文字が無い時代(？)にもあったのではないか、
むしろそれらの神話は、文字を持つシュメール人によって書き残されたのではないか、という事かな？

そうだね

多くの反出生主義者が苦痛の量の話はするのに苦痛の質についてはあんま触れてないのは不思議　

戦争で家族を失う苦しみと失恋の苦しみが一緒である訳がないし、それを「苦」という一言で纏めるのは無理があると思う

生まれなければあらゆる苦痛は不在　
なのでどんな質でも関係ないよ　
質が関係するのは存在する場合のみ

>>369
苦痛であることには変わりないが

苦痛だ、だから否定し拒絶すべきだ
苦痛の中身や質は問わず、その一切を拒絶すべきだ

THE思考停止

>>372
つまり何が言いたい？

ベネターは快苦の有無しか見てないもんね　
随分雑な議論だと思う　

オナニーは気持ちいいけど、終わった後虚しい気持ちになるとしたら苦痛とも言えるじゃん。　
その場合はどうなるの？　
快楽なの？苦痛なの？両方なの？　

論理的であればその他がいかなる状況であろうと、示した主張は絶対的に正しく通る←こんな発想してないよね

自分が生まれてきた苦しみを軽減するために子供を産んでいるようなきもするけどね

誰だって一人になる孤独、老後の不安を抱えているからな

本来の仏教は反出生主義そのものじゃないの

本来の仏教…どこかの教典に子を生むべきでないと記されているのかな？

スッタニパータにあったよ　
でも「子供を持つと、それに執着してしまうから子供を持つな」というニュアンス　
生まれてくる子供の苦痛を考えて産むなと言ってる訳じゃない

そもそもの主旨が違うから、各々の解釈次第になるような

原始仏教の主張ってってこの世の全ては苦痛だから死んだ方がいいとかそんなんでしょ
生まれ変わりを防ぐために悟りが必要とかのオカルト要素を差し引けば反出生とさほど変わらないように見える

>>374
快楽→苦痛だろ

>>381
苦痛は嫌なのに自分からするの？

戦争のように誰もが避けたがる苦痛と　
筋トレのように自分から進んでやる苦痛　

これを一緒くたにして良いのかね

>>382
オナニーは快楽じゃん
賢者タイムの苦痛に勝るからやってる

そして人間が快楽を求めるのは、快楽を得られないと苦痛だから
人間の行動は全て苦痛の回避で説明がつく

>>383
後者もよく考えてみると苦痛の回避だよ

自ら進んでやる苦痛は、その当人にとっては苦痛じゃない

例えばマゾヒストにとっては、鞭で打たれることが快楽であって、むしろ何もされないことこそ苦痛
その苦痛を回避するべく、自ら鞭で打たれるわけだ

オナニーは快楽だし、いわゆる賢者タイムは頭がスッキリしていい感じだけどな
まあ人それぞれなんだろうけど

>>369
一緒じゃないという根拠もないけどな

>>384
付かない
解放感の喜びを得るために苦痛を得るという説もあるしそっちの方が
大人の場合は有効性が高い、辛いもの食べるのもそうなのだとか

オナニーは単なる排泄欲の変化したものでしょ
溜めるよりは出したほうが楽だからだよ、溜めるのが苦痛なんだろう

開放感の喜びが不足していると苦痛
精子を溜めておくのが苦痛

犬も体を洗われている時は苦痛だけど、終わると喜ぶのだそうだ
じっとしているのもそれが理由なんだそうだ

道徳ってさ～すべき、とか～するべからずって表現できるやん？
それって要は～しろ、～するなってことを言ってるんやん？
それって命令文やん？命令ってなに？ってググるとさ、
「上位の者が下位の者に何らかの行動ないし禁止を命じること」
って書いてんのなそんなのを見てるとさやっぱ
上位とか下位っていう力関係に帰着するんだわな道徳ってやつは
って改めて思ったりするわけですわ、今日はVTuberのサロメちゃん見るぞ！ぶはははは

>>391
身勝手な言い分だと思いますけどね
会社では命令に従う代わりにお給料もらうでしょう？
得るもの得ておきながら道徳に従うのは嫌だなんて思うのなら
世捨て人になって、どこかの村里に行くべきだ

大体からして上位下位が帰着だと思う奴ってよっぽど空疎なんだろうな
中身がないんだと思う

虚業でもいいけど巻き添えは勘弁してもらいたいな

何言ってんのか分かんねえ！
降参だあ～！！！お前の勝ち！

人を傷つけるなは道徳である、は分かるが
人を傷つけるなは命令だ、という感受性はかなり独特だというお話

〇〇するのは悪い　
〇〇してはならない　


この２つは明確に異なるからね

人を傷つけるなって他人に平気で言える奴意味わからんわ　

失恋でも傷つくし、上司に怒られても傷つくんだが？　
正しいことでも人は傷つくと言う事をわかってない。教師が生徒を叱ることも許されないと？

>>388
付くが
自ら求める苦痛は苦痛じゃないって既に言ったし

道徳を重視し過ぎた結果アイヒマンになる