インキャインセル=反出生の哲学part2

前スレが伸びたので必要と判断して建てました
反出生アンチスレとしてご活用ください
どうせ反出生主義者は凸するので議論してあげてください

前スレ→インキャインセル=反出生の哲学
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1642688862/

いちおつ

前スレは1000が近づいた途端に反出生側の書き込みが増えたな　本スレに書き込まずにわざわざアンチスレに持論を展開しにきたのはなんなんだろう

前スレの話題度が反出生のおかげで伸びてて草

反出生にめちゃくちゃ監視されててこわE

発言も思うがままに捻じ曲げられてんな
本当に反出生は文字が読めない

で、反出生主義的に自殺はどうなの？

前スレでは自殺肯定派の反出生がいたけど、ああいう人は珍しいのか

俺は自殺は否定しない
どうしても苦痛に耐えられない時は自殺も仕方ないと思ってる
何にせよ生まれてこないほうがいいということには変わらん

個人的には、マトモに議論できる反出生主義者は来てほしいと思う
スレタイがよくないのだろうか

もうコピーミススレはアンチの悪口大会会場だな
スレタイをアンチ悪口会場にした方がいいと思う

まともに議論できる反出生は本スレに行けよとも思うけど、せめて文脈の読める罵倒をしない反出生なら凸してもいいよ

スレタイなぁ　特に思いつかなかったから引き継いだけど何がよかったかな

コピーミススレでベネターと関係のない動画連投してるやついたんだけど、それ指摘されたらめちゃくちゃヒスってて手がつけられなくなってる
こわい

まあ自殺は反出生の文脈で肯定されるか否定されるかの洗い直しでもしようか

コピーミスって何のこと？

>>16
ベネタースレはパート3が２つあるけど、１つがスレタイをコピーミスして今はアンチの悪口会場になってる

>>17
なるほど

反出生思想について他の住人と話してると横から脇からアンチ呼ばわりで嘲りの対象にして攻撃してくる人間を論客としてリスペクトするのは無理だなぁ…

>>9みたいに生まれない方が良いとしながら、自殺を否定しない反出生もいるんだな
死にたければ死ねが通る理由は何だろう
ショーペンハウアーは一つの方法を除いて自死を否定しているけど

なぜ反出生はアンチに感情のケアを求めるんだろうか……親か医療機関に言ってくれ

生まれない方がいいけれど死ぬことは任意ですよ、とすると「生まれない方がいい」の根拠がぐらついてくるように思うけどな

>>22
というと？

>>23
生まれても嫌になったら死ねばいいじゃん？が導けてしまう

自殺を禁止しないと「生むべきではない」は成立しないのか？

禁止することはできないと思うが否定的に捉えているべきではないかな

生まなければ自殺しないですむ

凸ってくる反出生には話す相手を頭ごなしに馬鹿にしてかからない、最低限の礼節を保つってことを覚えてから議論して欲しい

>>24
生まれてから死ぬまでに発生した苦痛は取り返しがつかないじゃん
必ず治るからって病気や怪我をするのは嫌でしょ

>>27
自殺自体の是非はやはり非ということ？

ケースバイケース
一律に非とは言えない

しかし、自殺に至る過程にそれ相応の苦痛があることは確か
生まなければその苦痛は経験せずにすんだ

「死ねばいいじゃん？」とかよく簡単に言えるなぁと、ただただ吃驚する

>>32
「～が導けてしまう」 ってとこまで読んで

>>33
導けてしまうのも吃驚する
論理の話じゃないよ

反出生さん、仮題として話してるのに本意のように受け止める癖はどうにかならない？

私見だけど、中途半端な理想主義が一番悪質だと思っている
理想主義は突き詰めれば必ず底が見え現実の空虚さに気付かせてくれるからね
生に対してがむしゃらにしがみ付く姿勢が賛美されているのは正直見苦しいと感じる

死にたい人は自由に死ねばいいよ

いわゆる冷笑系の賛美かぁ　

>>29
自分は完治するならなってみてもいいかな
経験になるから

>>31
非と言える場合ってどんなのを想定している？

生まれてしまったが故に「生をどう取り扱うか？」という課題について喧々諤々の議論をしなければならない。
最初のインプットである「出生」を絶てば、少なくとも自分の子供をこの議論の対象にすることは回避できる

>>41
議論が苦痛なのかな

>>41
まあたしかに後何十年も生きるのは苦痛だわな

マッチポンプに過ぎない。

マッチとポンプの持ち主が違うから違うのでは？

国家のために何が何でも全員産みなさい！なんて思っているナタリストとやらはいないと思うんだけどね　いたとしても個人なら何の力もない
同じように何が何でも全員産むな！と思っているアンチナタリストがいたとしても何の力もないが

生まれない(生まない)のが最善、死が次善。
これに尽きる。

確かにここで議論しても何の力もないな

産まない方が良かったと生まれない方が良かったって違うよな
生まれない（生まない）ってなんか違和感あるな

死が善だと反出生主義者が蛇蝎の如く嫌う「なんで死なないの？」もそりゃ聞かれると思うよ

>>49
生まれないってのは子ども視点で子どもにその選択権は与えられてないからな

>>51
そうだね　主体の違う「産まない」と「生まれない」がかっこ書きで同列扱いなのが気になるんだよね

産まないってのは親の苦痛回避の手段であってあくまで親の視点
反出生の観点に立てば苦痛回避は善だから仕方無い

「なんで死なないの？」って愚問ではないか？
生きる苦痛より死の恐怖の方が強いからだろう、強弱の関係が逆転すれば人に言われなくても勝手に死ぬから放っておけばよい

胎児が産まれてくることは胎児にとっての苦痛回避という同意は前スレで反出生とも形成されたけどね

>>55
流産痛い？

そもそも胎児を作らなければ済む話だな。

なにが「済む」んだろう

>>58
苦痛回避だよ？

>>59
卓袱台返しにしかなってないよ

>>60
？
苦痛回避をやらなくて済むということだよ？

議論を進めているときに「生まれなければいい」はやめてくれないかな…それを最強だと思っているのかもしれないが、こちらは叩き台をつくろうとしているんだよ

>>61
そうだね
でもそれはまさに苦痛回避しようとしている存在には適用できないんだよ

今生きている人の苦痛回避についての議論がしたいの？

生まれなければ良いじゃなくて生まなければ良いなんだよな

「生まれなければ」ってそもそも哲学的に言えるのか疑問なんだよな

>>66
実現不可能な願望を突き付けられても困るよなw

何の議論がしたいのか。
今生きている人間の苦痛回避となると、反出生主義の射程からは外れるけど。

>>68
そう言われると別にその議論はしたくないな
ただ「生まれなければ最強！」を持ち出されるとうんざりするだけで

「生まれなければよかった」は言い得るか？の議論でもするかね　

>>70
ifの話なのは確かだわな

観測できない世界線の話だからなぁ

もはやニューロンが生み出した脳内妄想の世界

>>69
それはあなたの捉え方の問題でしょう。こちらは単なる事実を説明したに過ぎない。
生まなければ少なくとも自分の子は苦痛回避などという非合理的な行為をせずにすむ。

反出生主義の議論だとこういう話になってくるのは必然では？嫌なら何か他の話を俎上に上げなよ

>>74
苦痛回避は生きている限り合理的だろう
親が苦痛回避の手段として産まない事を促すしかない

>>53
苦痛回避は他人との折り合いも考えなきゃいけない

快楽殺人鬼は殺人行為が苦痛の回避だけど、それは殺される人間の苦痛を考慮すれば許されない

同じように、出産も苦痛回避ではあるけど、生まれさせられる人間の苦痛も考慮すれば生んではならないというのが反出生主義では

>>76
快楽殺人鬼は処罰されるしそれが抑止力にも繋がる
産む側からすれば地方によって出産祝い金や育児支援金なんかも貰えたりするし寧ろ好都合な環境に置かれていたりする

>>77
いや、そうじゃなくて
下手に例え話はするもんじゃないな

苦痛を回避することは善ではあるけど、そのために他人に苦痛を与えるのは駄目だろってこと

たとえ快楽(＝苦痛回避)でも殺人が禁止されてるのは、それによって他人が苦痛を被るからでしょう

全ては苦痛の回避であるとして、人によって何を苦痛とするか相対化されてしまえば、絶対的な苦痛というのがなくなってしまうよね。
死が最大の苦痛としながら、自殺を選ぶ人もいるというのが端的に分かりやすい例だけども。
死や様々な苦痛は相対化されるということは了解できるの？

>>75
生きてる限りはね
でも、生まなければ苦痛を回避する必要すらなかった
苦痛回避というか、生きることが非合理と言った方がよかったか、失礼。

苦は忌避されるが、何を苦とするかは人それぞれ

ここまで生を否定されてるのに、生を肯定する意見がないのか

最高司令官と上千鶴にデータとられてる苦なのか！？

>>79
何を苦痛に感じるかは違っても、苦痛を感じているという事実は共通してるじゃん

>>82
これがここのアンチさん達の実力
他人の書き込みについて「あの表現は変だよねー」って言うくらいが精一杯で意味のある主張はできない

https://i.imgur.com/w84MQnv.jpg
https://i.imgur.com/uPzl7fC.jpg
https://i.imgur.com/VMkwzNX.jpg

>>86
「幸せが無くても悪くない」なら、生まれてくる子どもの幸せを気にする必要はない。しかし暗黙裡に「幸せが無いのは悪である」という意思が隠れているからこれは矛盾している。

反出生主義にもいろいろあってよく分からないな

また生の肯定か、反出生とそれ以外じゃ捉え方(選好)が変わるから
生の肯定を議題にしても霧散する
切り札のつもりなのかな

>>87
それ意味を読み違えてるよ
批判はしたいらしいけど何もわかってないんだね
お話しにならないレベル

>>84
別に苦痛は感じててもいいんです。
大事なのあなたや私が人の苦痛を決定できないということです。
死すらも相対化されるによって、生まれてくる存在にとって～のような苦痛があるから、生むことができないという理由は無効化されます。

すると生むか生まないかを苦痛の回避する理由で生むこともあるし、生まないこともあり得るということになります。反出生的な生むべきでないは導けないということになるのではないでしょうか？

>>70
「私」が生まれないことは誰にとって良いのか？を考えたとき、それは今生きている「私」にとって良い、になるから矛盾するんだよな

逆に反出生ってひとつも生を肯定できない人生なんだろうか

森岡氏の定義わかりやすいな
賢い人は違うわ

>>90
全体的によくわからない
苦痛を感じない人間が生まれるかもしれないから生んでもいいってこと？

違うくね

マジで仮題から導出される一つの帰結をその人の本意として勝手に受け止めて「反出生は自殺しろって言ったああ！！！」ってパニックになるのやめてくれませんか反出生の皆さん

生む／生まないの選択も選好による苦痛回避だよ
「生むべきではない」という主張は「生みたくない」という選好から導かれているよ

苦痛が相対化されても、全く苦痛を感じない存在なんているわけない。具体的に定義はできないが何かしらの苦痛を感じるのは当然だから、「苦痛を感じる存在を作るのは悪」は成立すると思うけど

>>7
誰かに自殺しろとか死ねとかいう話では全くなく、そもそも実際的な思想の話でなく、純粋な論理の話としてですが、ベネター風の理屈に従う限り、どこの誰であろうと「即刻死ぬのがその人にとって最善である」という結論は、避けようがないと思います。

生まれないことと死ぬことの間に、本質的な違いは何一つありません。
「死に方」も問題ではないし、よく言われますが、死に苦痛が伴うかどうかも問題ではありません。
別のところ？に書きましたが、
1.丸一日拷問されて、百億円もらって百歳まで健康で幸せに生きる。
2.丸一日拷問されて、死ぬ。
の2つを比較すれば、べネターの理屈なら2のほうが良いということにならざるを得ません。
要は、拷問が終わった時点で「生まれるか、生まれないか」の違いなので、べネターの理屈なら、「無に優る未来の生はない」という結論になります。生まれるのが0歳の人でも30歳や50歳の人でも、何ら変わりはありません。

ただ、反出生主義に賛成反対に関係なく、この話はまず理解されないんですがw

それと、スレがいろいろあって関係もルールもよくわからないので、不適当ならご容赦ください。

「仮題から導出される一つの帰結」ってなんなんだ…

>>99
ただの論理の話であって別にそれを言った本人の思ってることじゃないよ！ということ

>>98
確かにそうなるな
なんでか反出生は自殺教唆だ！って言い出すけど

>>100
悪いけど、仮題ってなに？

>>102
すまん調べたらうちの大学で使われてる言葉だったわ　哲学における架空の問題とか問題提起の意味で使ってた　そら通じないわな　それはすまん

書き直すか
反出生の皆さんは論理上の話を発言者からの要請だと思い込むのはやめてください　

>>98
たしかに前スレでも死ぬことと生まれないことは同一って言ってた反出生いたし、このスレにも死ぬことが次善って主張の反出生が来てるね
そうなると反出生的には即時に死ぬ方が現時点で存在している人間にとって論理の上では善になるわけか、なるほど

生まれないほうがいいことには変わらなくね？

初めから生まれなければ生きる必要も死ぬ必要もない

生きている人間の死は選好による。「死にたい」と選好する人は自由に死ねばいい

現存在にとっての自殺についての話をしているんだが…

選好の話じゃなくて、反出生の論理で行くと即時死んだ方がいいことになるよねって話だよ

>>108
だから、書いてあるじゃん。
死にたいと選好する人は自由に死ねばいいよ

>>110
「死にたい人は死ねばいい」じゃなくて「全員今すぐ死んだ方が善」という論理の話だよ

生きている人間の苦痛のすべては選好によるし他者が苦痛を決定することはできないから、産むべきでないを導けないって話が上に出てたね

「生まれない方が良い」は言い得るのかって話も出てたな

>>111
反出生主義は生きている人間についての生を取り扱わないよ　
「生むべきではない」。これだけだから。
強引に生きている人間にまで射程を拡張するからおかしな話になる

>>112
それ全く理解できない
何が苦痛に感じるかは人それぞれでも「苦痛を感じる」ということは事実じゃん

>>114
おかしくないよ。「産むべきではない」という結論を導くのは今生きている人間の生の観測だろう

>>115
まあ俺も横なんで理解しきれているかは知らんが、苦痛はあってもいいし、「他人の苦痛を決定できない」ことが主眼なんじゃ？と思う

>>116
生を観測した結果、「新たに生むべきではない」という話であって、今の生をどうこうしようという思想ではないよ。

全体的に話を拡張しすぎ。「今生きている人間はどうするべきか？」、なんて議題は反出生主義とは全く関係ない

>>118
横失礼
「反出生の『生まれない方が良い』という結論は結果として『死んだ方が良い』をも導く」という話でしょ？

>>118
議題を新たに建設したわけではないよ
最初から反出生主義にとって自殺は肯定されるか？って議題のもとで話してる　今生きている人に何かを要請しているわけではない

>>120
反出生主義は自殺は射程ではないよ。
ここでどう議論しても、反出生主義は「生むべきではない」という思想以外の何物でもない。

個人的には自殺は肯定するけど、それは反出生思想とは関係ないんだよな

>>121
なんか噛み合わないな　ここでは反出生の結論ではなく文脈の話をしていると言えば伝わるかな
あなたが反出生とは関係なく個人的に自殺を肯定するのはなぜ？

>>122
何を話したいのか全然わからない。
いくら論理を捏ねくり回しても反出生主義の価値判断は生きている人間に適用できないから。

自殺の話をしたいなら【自殺は肯定されるのか？】というスレ建ててやればいいよ

>>123
うん、わからなさそうだなと思ったよ
反出生のこの結論はすなわちこういう結論にもなるのでは？という話であるにも関わらず、あなたは「反出生は生きている人間に干渉しない」の一点張りで主眼の矛盾を指摘できていないんだよ
個人的には「産むべきでない」という主張は生きている人間に干渉していると思うけどね

>>98の論理の話なんだから>>98を読もうよ、とりあえず

生きている人間の行動ではなくて、生は射程範囲外といってるね
そりゃそうだ

「生まれる前の状態」と「死んだ後の状態」は同じだとして、
「生まれない」と「死ぬ」は違う気がするが

>>127
どう違う？

>>128
「生まれない」は初めから無
「死ぬ」は有→無

有→無の過程で主観が生じる

>>129
生まれないと死ぬはどちらの方が望ましい、あるいは善い？

>>98は「生まれないことと死ぬことに本質的な違いはない」としているね

死ぬにあたって主観が生じるので、いくら「死んだ方がよい」と言っても、本人が「死にたくない」と思ってしまうこともあるから、それを無視することはできないからなぁ
思考実験としてはイマイチ。

産むべきでない、と言うときに産みたい人の気持ちは無視するべきでない？

>>133
無視すべきではないよ。
反出生主義の主張する「生むべきではない」は選好の発露だから。
「生みたい」と選好する人に強制できるわけがない

今生きている人間は、選好を充足させることを目指すべきだ。
生まれた瞬間からもう反出生主義の射程からは外れるのだから、あとは本人の選好に任せて自由にやらせればいい

>>98のケースでも、拷問したあとに本人に「このまま死にたいか？それとも100億円貰って100歳まで幸福に生きたいか？」と聞いて本人に選ばせればいいよ

>>134
なるほど　反出生は思考実験ではない？

生きている人にまったく影響できない、となると反出生ってなんの意味があるんだ？個人の選好にしか留まらないんだよね？

現実的に考えればわかる話。生まないことを強制なんてできるわけがない。だから、反出生主義に共感できない人を説得するなんて無意味。
ネットなり書籍などで反出生主義に触れて、それを選好する人が反出生という選択をすればいいよ。

産むべきも産まないべきも押し付けることはできないということだね　同意する

こういうことを言うと「なら反出生主義って意味なくね？」と言う人か現れるまでがテンプレだね

言っといた方がいい？

>>141
もう言ってる人がいるからいらないよ
様式美がみれて安心した

>>142
意味なくね？への応答側の様式美も見たい

『ベネター反出生主義は決定的な害を示すことができるか』って論文読んだ人いる？「生まれてくることは常に害悪である」という主張は棄 却されるべきであるって結論だったけど

出生肯定側への暴言が止まっているようには思えないが、何を止めてきたんだろうな
そもそも書き込みしてる人がアンチのこと決めつけでマザコンだのニートだの人格攻撃してた人じゃん

144
無料で読めるのありがたいなこれ

反出生は自殺しろなんて書き込みは少なくともこのアンチスレ二つでは見当たらんのだが
10年前で時が止まっててそのアンチとここの住民が同一人物に見えてんのかな
迷惑

ベネターの言う「針で突かれる痛み」ってすでに生まれてきた人間にとって実際に生まれてきたことを否定するほどの害ではないよな
そりゃ悲惨な出来事はあるが、全員がそれを経験するわけじゃないからベネターの言う「苦痛」には普遍性がない

なんならたとえばナチス政権下で収容所に容れられた人物が全員「生まれてこなければよかった」と言うわけでもないわな　収容所を経験したフランクルは「それでも人生にイエスと言う」と著作を残しているし　「苦痛があるから産むな」をベネターは誰の目線で言ってるんだろうか　

反出生の皆さんはコピーミススレでアンチの決めつけ人格否定するかここと交換日記するか凸って「生まれてこないの最強！」の卓袱台返しをやりたいかだけで全然議論しないな　哲学板なのに

まあある種アンチと反出生は似たもの同士なんだろうな　お互い殴られたら殴り返さずにはいられないし、お互いを最初に殴ってきた相手だと勝手に思っている　仮想敵同士だから永遠に許しあうことはないんだろうな

議論して下さい
はい、どうぞ

なるほど反出生は過去のアンチに言われた言葉をいつまでも根に持ってるからここの住民を敵認定してるんだな　藁人形やめてほしい

>>152
運動会の司会？

親の我儘に付き合わされて産まれ生きてるだけ
寒さ暑さ痛さ感じるつらさと歩いたりご飯食べたり服着替えたり身嗜み疲れる
ただ普通に生活するのも面倒臭い
楽しいこと見つけろって言われて仮に見つけてそれを生き甲斐にするのも割に合わない
産まれなきゃ面倒臭いことしなくて済んだ
つらいことも感じなくて済んだ
楽しい事もわざわざ生まれてくる程でもない

はやく議論しなよ
反出生VSアンチの話とかいつまでやってんだ

>>155
それをここで言われても
本スレかコピーミスでよちよちしてもらったらいいんじゃないか？してくれると思うぞ

>>156
じゃあ148-149についてご意見どうぞ
隗より始めよと言うしな

悲惨な出来事を体感するかどうかは生んでみないとわからない
生んでみてそれが起きたら「まぁ仕方ないよね…」で終わり
初めから生まないに越したことはない

>>159
ベネターの言う「苦痛」は普遍性がないにも関わらず苦痛を根拠に出生を否定してるって話なんですが

例えば、>>155のような人はどうだろう
この人は客観的には特に大きな苦痛がないように見えても、生きること自体を苦痛に感じてる。これは悲惨な出来事といえるだろう
つまり、苦痛の定義は全く重要ではなく、本人が主観的に苦を感じてしまう可能性を否定できないことが問題なのである

議論しろしろ言う奴がいちばんできてねえじゃねえか…

そもそも、苦痛というは主観である
主観に客観的、普遍的な定義が定まらないのは当然で、そんなことは全く論点ではない
主観的に苦を感じる、ということが重大なのである

>>161
一意見を根拠にすべての行為を停止すべきであると？

>>163
そう、生きている人間の主観だよ。生きている人間の普遍的でない主観をもとに出生をすべての人類が止めるべきであるとは言えないだろ、って話をしてるんだよ

観察すると、>>155のように生きる事自体を苦痛に感じている人は相当するいると思われる。
SNS、掲示板などには「生きている意味がない、死にたい」という感情の発露が散見される。
「主観に普遍性がない」というのは定義の話はで、苦痛そのものは多種多様な形態で確実に存在するのである。

>>166
「相当数」のデータを出さないと感想でしかないよ

訂正
相当する→相当数

>>166
苦痛が存在することなんて折り込み済みで話してるんだけど

「苦痛があってもいい、そんなもの知らない。生みたいから生む」という倫理観の人とは話が噛み合わないのは当然で、
そういう人を説得するのは不可能だろう。

>>170
説得しろとも言ってないし、産みたいから産むともこのスレの誰も言ってないけどそうだろうね

前提がよくわかっていないようにしか見えない
ちゃんと148-149を読んでくれ

「悲惨な出来事はあるが、自分の子供がそれを体験するかはわからないから生む」という話なら、もうそれを止めることはできない。
反出生主義としては「悲惨な出来事を体験する可能性があるならば生むべきではない」という思想なのだから、そこで話は平行線だろうね
勿論、悲惨な出来事の定義は人それぞれだが。

>>173
産む人産まない人の感覚の話なんてしてないよ
ベネターは苦痛の普遍性を示せていないという話であり、それは出生を悪だと断じるには不十分な根拠だと言ってる
そこに反論はないの？そうである/そうでないの話だから平行線にはならないと思うよ

これだけ説明しても理解できない。
普遍性というのは定義の話だろう、主観に普遍的な定義ができないのは当然で、どんなことであれ「苦痛を感じる感覚を有している」という普遍的な事実が問題であり、事象の定義はどうでもいいのである

何を苦痛に感じるかは人それぞれで、>>155のように「生きるのが苦痛」という人もいるだろう
「苦痛を感じる存在を新たに作るのが悪」と主張しているのである。

ただし、これはあくまで価値観に過ぎないので「そんなの知らない関係ない、生みたいから生む」と言われればそれまで。

>>175
つまりあなたは普遍性のない定義であっても関連行為のすべてを停止すべきだ、と言う意見なわけだ
極論、それは「私が苦痛だからこの人のことを殺すべきだ」に繋がるわけだけど

>>176
だからさ……その「苦痛」が決定的な害であるとベネターは示せていないと言っているんだよ

苦痛が害でないなら何をやってもいいことになるな
加害行為もありだろう。
アウトローに「法律を守れ」と指示するのと同じくらい馬鹿げた話だな。

つまり、「苦痛があっても別によくない？」ということなのだろう。
そういう人を前にしては無力な思想だから。

>>179
最初のレス読めてるか？
苦痛は害だよ　でもそれは出生を禁止するほどか？と繰り返し繰り返し繰り返し言ってる

>>180
無力でいいのか！？がんばれよ！！！

想像を絶する地獄のような苦痛を体感する可能性もあるわけだが、そういう可能性を考慮しない人には何を言っても無駄だな。

>>182
それは意味がわからない。
俺は君たちを説得するつもりなんてないから頑張らないよ

再三引き合いに出して申し訳ないが、>>155はかなり悲惨な出来事といえるな。
このような被害者を発生させる可能性が出生にはある。
それに対して「別にいいんじゃないの？」と言われればそれまでだよ。価値観の違いとしかいいようがない

>>183
そうした人間が全員「生まれない方が良かった」と思うわけでもないということは既に書いてるよ

産まれた後全てが面倒
幸せに生きてても別に生まれてきて良かったと思った事一度もない
親の我儘に付き合わされ産まれたから惰性で生きてるだけ
産まれなければ疲れることしなくて済んだ

>>184
じゃあ何しにきてんだよ！！！

>>155は普通に精神科行った方が良いと思う
煽りでなく
苦痛は転じることが往々にしてあるものだから

「生まれない方がよかったと思わない人」だけを示して、
>>155のような人を無視するのは現実否認としかいいようがないな。

>>185
だからその一データはすべてを停止すべきだに対して「論理的に」結びつかないのでは？

>>190
無視してないけど出生を禁止するに足るとも思わない　あなたが産まないのは別に止めない

>>192
そうでしょ？
だからそういう人にとって反出生主義は全く無意味だから、距離を置いた方がいいのでは？とすら思う。
何も得るものがないだろう。

>>193
あなたもアンチスレと距離をおいた方がいいんじゃないか？得るものがあると思えない

>>159
そうだよその不幸にする可能性が少しでもあるなら
子供の事思うのであれば産まないってか産めない

>>194
それは完全にお互い様だったね
確かに、このやり取りをしても何の意味もないのは確かだね

>>195
どうぞ本スレで好きなだけ個人の決意表明してくれ
今はベネターの話してるからさ……

>>196
あなたは終始「産むべきでない」という結論しか述べていなかったね
別にこちらはあなたの支持したいという姿勢自体には反対していないんだよ、ベネターのここがおかしくない？って話だから
もしまた議論したいのなら一度その結論から離れて俯瞰してみてほしい　反出生主義者には難しいかもしれないが

>>198
普遍性の話？

まだ理解できていなかったのか

>>199
苦痛に普遍性などない、けれど出生は悪であると断じられる、とあなたは主張したいのであろうけど>>177に対してはどう思うの？

>>200
例が極論すぎる
答えるに値しないからスルーした

無駄だったな

>>201
では、堕胎はどうだろう？アメリカでは州によって禁止されているし、カトリック教会も原則として禁じているが日本では合法だね
普遍的でない価値観があるわけだが、このとき全面的な禁止あるいは解禁をすることは何によってできると考える？

>>148
>>149
「生まれてこなければ良かったとは思わない」人がいることが、出生を肯定できる理由にはならない

それは博打だから

>>204
では彼らの存在は無視して出生は全面的に禁止されるべき？

全面禁止とかだれもいってないけどな

じゃあ産んでもいいのかよ

>>149
これってさ苦痛があるから産むなはどう考えても子供目線でしょ？

>>208
子供目線か？神様目線に思える

だれも「生むな」とは強制していないし、仮に「生むな」といっても効果がないのでそんな無駄なことはしない
このスレ民は見えない敵と戦っている

>>186
全員がそうじゃないから何？っていう

「全員がそうじゃないから生んでもいいよね、もし不幸になったらごめんね…」

こういうことだぞ

>>205
彼らの存在？何度も言うけど生まれた後の人の生死は反出生主義は扱わないんだけど
生まれて良かったならそのままどうぞ天寿を全うしてください

>>210
何と戦いにきた人？

>>211
だからベネターは生まれてくることの決定的な害を示せていないよねーって話だよ

>>213
生まれてよかった人が産むことは？

生まれたことで苦痛を感じてしまう
生きることに向かない犠牲者をそもそも生み出さないわけだから
それこそ文化人的な考えと思ってんだけどな
何も後先考えずポンポン無鉄砲に産むのは文化人じゃないやん？
弱者も強者も救われて
楽しい人つらい人も救われて
障害者も健常者も全員救うこと考えるのが文化人ってもんじゃないか？
現実的に考えたら実現難しいこともあるから結果的に
反出生主義に行き着いた

>>216
生まれて良かったですね、でもあなたの子供があなたと同じように思えるかはわかりませんよね

>>217
自分のことを文化人だと思っていることはわかったから本スレで好きなだけ表明したらいいと思う
何か議論になるのそれ？「反出生主義者は文化人であるかどうか」とか？

>>218
わかりませんが、幸せにしたいと思います

決定的な害を示せていないというか、それを決定的な害とは認識しないという認識の違いの問題でしかない

>>218
確率を減らそうって話だよ
理解力ｗ

>>217
「障害者も健常者も全員救う」って具体的に何をしたの？

>>221
ではベネターの言う「針でつかれたような痛み」は決定的な害？

つまり、「不幸になる可能性は考慮しないでいい」ということなんだよな
絶対に噛み合うわけないよ

>>221
出生についての害って理解できる奴とできない奴がいんのかもね

>>225
ベネターの示す「苦痛」は「出生は常に害悪である」とは断言するには足りないのではと言っている
不幸になる可能性があっても産もうとは言っていない

>>226
どうぞ理解できるように出生における決定的な害を説明してくれ

>>223
具体的にってあげてもきりないぞｗ
あげあしとりはやめよーぜ？ｗ
健常者が当たり前にできてることもできないのが障害者なんだから
ハンデをカバーするのは当然のことだよね
私らが野生の弱肉強食社会にしちゃだめだと思うぜ？

「人生は絶対に悪い」と言えないと決定的な出生の害は示せないと思う

>>228
何度説明してもらっても理解できない頭なら
それは仕方がないことだと思うよ

>>229
具体的な救済は何もしてないんかーい

「不幸になる可能性があっても生もうとはいってない」
↑
これは何かのギャグですか？出生に不幸になる可能性は必ずありますが、この人は反出生を選択するのでしょうか

もうメチャクチャですね、自分で何言ってるのかすらよくわかってないのでしょう

>>231
決定的な害は示せないと
そりゃそうか　ベネターは示せていないという指摘があるわけだから

>>233
言っていないことを言っていないと言っただけなんだが

「害を受けるのは決定的ではないから生んでもいいよね、不幸になったらごめんね…」

これでしかない

普遍的でない価値観によって出生を否定できると思うのはなぜ？

>>236
まったく違う
「出生の決定的な害を示せていない」だよ

決定的な害ってどう言う意味でいってんだろうな

>>239
「出生は常に必ず害悪である」と断言するに足る害悪のことだよ

>>230
出生は子を不幸にする可能性も秘めてる
だが反出生はその確率はゼロ

例えばギャンブルってやれば不幸になる可能性も秘めてるだろ？
でもやらなけりゃギャンブルで不幸になることは絶対ない

これ、ギャンブルを出生に当てはめて考えてみて

ちなみにギャンブルは自己責任自己完結できるが
出生に関しては他人を巻き込んで
子供に責任と完結を強制的に押し付けてるわけだからね？
これを理解できない親はおそろしい

>>239
「苦痛を感じる感覚を有していること」が決定的な害と説明したけど、理解できないみたいだよ

>>241
それ、「人生は必ず悪い」を言えてないよ

「人生は必ず悪い」とか誰もいってない

もう理解力の問題としか言えないな

>>242
では苦痛を感受しない存在なら生まれてもいい？
逆に苦痛を感受する動物も生まれるべきでない？

>>244
出生の決定的な害を示すにはそれが必要なんじゃ？という文脈で言ってるんだけど

書き込みの数が本スレを抜きそうだな
本スレ放置してなんでアンチスレで議論してんの

>>241
横だけど、この人にいくら説明しても無駄だよ
>>243のように「生まれた人間の人生は必ず悪い」ということを証明しないと不足だと駄々を捏ねてるだけだから

>>244

それなｗあっぱれｗ
少しでも不幸の確率を減らすことを重点に置いているのにｗ
ここまで説明しても理解できない人がいるんだって勉強にはなったｗ
理解できなかった人の子供は不幸になる確率高いと思うが
まあ頑張ってもらうしかないよね子供には

>>248
ですよねｗここまでとは思わなかったｗ

>>250
やばいよね
まぁ俺もある意味で勉強になったわ

はいはい
出生を否定するに足る決定的な害はないと

>>252
それに対する答えは書いてあるよ、探してごらんよ
君に何を言っても「人間全員が不幸というわけではない！示せてない！！」で強弁垂れて突っぱねるだけでしょう

馬鹿スレ乙

要するに博打がやりたい、ということ
これで結果として子供が不幸になっても「決定的な不幸とは何だろうか？」って逃げそう

>>253
苦痛を感受するから、というのなら示せていないよ
苦痛を感受するのなら快も感受するだろう
そしてその大小は不可知だ

>>254
煽りたいだけならコピーミススレでやってくれ
そういうスレだろ？

>>255
見事に全文妄想だな　妄想垂れてないで議論したらいいんじゃないか

>>256
快楽はあってもなくてもいいものだよ

苦痛があるのが悪いという話なのに、それを快楽で相殺しようというのか…話になんねぇ…

>>259
そうではなくて、苦痛を感受する器官は同様に快楽も感受する器官だろう　つまり苦痛の大小は不可知なんだと言ってる

>>260
さっきから理解できていないのに入ってくるの不愉快だから148-149でも読み直しててくれ

苦痛があることは出生を否定するに足る決定的な害ではない、という話ではなくて
出生を否定するに足る決定的な害をベネターは示していない、という話を混同しないでくれ

148 考える名無しさん[sage] 2022/05/29(日) 17:14:51.89 ID:0
ベネターの言う「針で突かれる痛み」ってすでに生まれてきた人間にとって実際に生まれてきたことを否定するほどの害ではないよな
そりゃ悲惨な出来事はあるが、全員がそれを経験するわけじゃないからベネターの言う「苦痛」には普遍性がない

>そりゃ悲惨な出来事はあるが、全員がそれを経験するわけじゃない

つまり、「不幸になる可能性はあるが、別にいいよね…」ってことじゃねーか…

また、害と利 益の非対称性の話でベネターは「存在は非存在よりも悪い」としているけれど、相対的な悪さは 存在することの絶対的悪さを示せていなければ主張できないだろ。存在者も含めた上で「生ま れてくることは常に害悪である」と結論付けるためには決定的な害を示す必 要があるだろう、と言ってる

>>264
読んでくれてありがとう
あとは言ってないことを妄想することをやめてくれ
「ベネターの言う苦痛」を手持ちの著書で確認してきてくれたらもっと助かるんだがな

また普遍性の話してるのか。

>>267
どこ読んでその感想なんだろう
してもいいけど

>>261
不可知だからなに？

苦痛を感じる感覚を有する存在をつくることが道徳的に誤っているとベネターは述べているし、
生まれてくる存在が苦痛を感じる感覚を有していることは普遍性がある。
これを以て「生まれてくる事は常に害悪である」としてるのだろう

何をごねてるのか。「自分はそれだけでは納得できない」というだけの話だろう

>>269
不可知なものは決定的な害にはならない

いつもの「苦痛があって何が悪いんですかぁ？(ｽｯﾄﾎﾞｹｰ)」かよ

>>270
ベネターは害と利益の非対称性から「存在は非存在よりも悪い」という結論を述べているが、その結論への移行の中で「生まれてくることは常に害悪である」という主張をしている。生まれてくる存在が苦痛を感じるからではないよ

>>272
そう読めてしまったのならいつも通り論破すればいいんじゃないか

>>273
感覚を持つ存在に生まれてくることは害悪に他ならず、生まれてくることは生まれてこないことに比べて悪いといってるよ。

ベネターはこう言ってた！言ってない！について白黒つける言い合いをしたいのか。思想の中身について議論がしたいのか。
後者の方が建設的だと思うがね。

ま、がんばれって。俺は抜けるわ
おつかれさん

>>275
後者に行くためにはベネターが何を言っていたかを整理した上で論じないとできない面はあるんじゃないか
自分が整理したいのは「出生は常に害悪である」の部分だけど

>>274
どう読んでほしかったのかわからん

>>278
それは分かりづらかったようですまなかった
どのレスが？スレの流れが早くて自分も整理しきれず書いていた面はあるかもしれない

>>279
・苦痛を感じる器官は快楽も感じる
・苦痛は不可知
・苦痛の決定的な害を証明できない

あたり
俺は未だに何が言いたいのかわからない

>>280
面倒かもしれないが、レス番を追いきれていないので書いてくれると助かる

>>281
じゃあとりあえずこのレスとか↓

261 考える名無しさん sage 2022/05/29(日) 20:29:12.41 0
>>259
そうではなくて、苦痛を感受する器官は同様に快楽も感受する器官だろう　つまり苦痛の大小は不可知なんだと言ってる

>>282
書いてくれたのにすまん！眠い！宿題にさせてくれ

苦痛の大小とやらが不可知なのはそうだけど、死にたくなるほどの苦痛を感じながら生きている人々がいる事実はどう認識してるの

自己紹介

あー、なるほどね
そういう人達が新たに生まれるのはどうでもいいと言うことか

記念カキコ✌

年間数万人の自殺者がいる国だからなぁ、自殺願望を抱えて生きている人も含めるとそれ以上の人数になる
自分の子がそうなるリスクとかは考慮しないのかね

>>284
事実って自分のこと？
死にたくなるほどの苦痛ってどんなことを言ってるの？

>>289
自殺者が年間3万人もいるんだからそれが事実だよ
死にたくなる理由なんて知らないよ

生む人はネガティブな現実を判断に取り入れない
本質的に生まれてくる子供がどうなろうと関係ないのだろね

「自分の子供は幸福になる！(錯乱)」で生むからすげぇよなぁ
よくやるわ

議題にならんつぶやきはコピーミススレでやってくれ

コピーミススレのアンチなんか釣りくさいんだよな
まあこっちでやる分には歓迎だからこっち来りゃいいのに

ここまでの流れを追ってたけど、ベネターの述べる苦痛には普遍性があるようだし(>>270)、批判者サイドが劣勢という印象だなぁ

>>282
気に入らない発言は排除するんだね
その姿勢だと反出生主義について議論するのは難しいんじゃないの？必ずこういう話になってくるよ、それに耐えられないなら君には無理だよ、多分

>>294の後半アンカー部分は>>292へ

評論する人物まできたぞ
なんだこのアンチスレの盛り上がりは
本スレには頑なにいかない理由は何なんだ

排除じゃねえ〜！自論があって別に反論もいらないつぶやきなら本スレの方が良くないですか！？という配慮だよ！

反出生主義について議論したがってる割に反出生主義的な思想に基づく発言を嫌う人は昨日もいたよね
「反出生主義は論破不能！最強！は聞きたくない！！」とか。
こちらはそんなことは言ってるつもりなくて、反出生サイドからの主張を述べようとしただけなんだけどね
「じゃあ何について議論したいの？」と突っ込んでみたら、その人は何について議論したいのか自分でもわかっていなかったらしく、リアルで失笑したわ

>>297
嘘つき
「議題にならない呟きはいらんから辞めろ」って意味だろ
お前は何様なんだよ、ここはお前の部屋ですか？

そしてその議題はお前のお好みに沿ったものでないといけないんだろう

○ね、自己中のゴミ

めちゃ荒れててワロタ

>>300
>>298

>>294
排除？
レス番追いきれてないから書いてくれ言って、俺が具体的なレスを出して詳細を聞くことが排除なのか

>>303
申し訳なかった
それはあなたへのレスじゃないんだ、アンカーを間違えていた
>>295で訂正したつもりだった

反出生さんが凸するのはもうみんな諦めているから荒らすのはやめてね

自称「反出生主義者」の発言まとめ
https://togetter.com/li/1724197

【恐怖】自閉症の息子を持つ母親の垢に粘着する反出生系ツイフェミ界隈が凶暴すぎる件。
https://togetter.com/li/1840863

>>299-300
妄想でキレ散らかすのまじめに病気の可能性あるぞ

>>282
苦痛を感じることは否定しないが、その苦痛が出生を否定するほどの苦痛かは不可知である、と言い直すよ　そこに快楽の根拠を付け加えるとたしかに元の文脈からズレてしまうな、ご指摘ありがとう

>>282
書き直してもいいか？
感受する苦痛が出生を否定するほどの苦痛であるかは不可知である、と言いたかった
快楽の根拠はたしかに元の文脈からズレるな、ご指摘ありがとう

あ？なんか修正前のものが送られてるな
慣れてなくてすまん

整理しよう。
・ベネターは苦痛を感じることを根拠にすべての出生を害悪であるとしているが、その苦痛が出生を否定するほどのものかは不可知であり、現実に多大な苦痛を被った人間もまた必ず出生を否定しているわけではない（苦痛に決定的な普遍性がない）
・存在することで何らかの苦痛を被るということと、被った苦痛が当人にとって出生を否定するほどの苦痛かどうかは異なる位相にある
・だから、すべての出生を苦痛という根拠によって一律に否定していいとは思えない

んー？
つまり、普遍性とは「全ての存在が苦痛により自分の誕生を否定すること」を指していて、それが不足してると言ってるの？

それはいくらなんでも求め過ぎとしか言えないなー
「そうではないと私は納得しません。」という意思表明としては成立するけどね

>>313
逆に、すべての存在が間違いなく出生を否定するに足る苦痛があるならそれは普遍性のある苦痛だと思うよ
ベネターの「出生は常に害悪である」という結論には必要な根拠だろうし、それがなければ「常に害悪」とは断言できない
「求め過ぎ」だと思うのはなぜ？

刺で掲示板までまとめてるのって規約違反なんじゃないの

>>315
規約のどれに抵触することになるんだ？

え？ここ纏められてるの？
なんか気分悪いな

掲示板自体がまとめる時にライセンス取ること求めてるから
無断でまとめたり転載することは禁止してるってたまに書き込みの前の確認でも出てる

そういうまとめよく見るけど規約違反なのかね？消されてるのも見たことないな

そもそもメンサロは精神疾患を抱えてる人のための板だし
そこでの書き込みを外部に転載して、そうでもしなければそれを目にすることもなかった人にわざわざ公開して見せようとするのも普遍的な倫理、常識と照らしてもどうかと

キモ過ぎる…

>>310
>>312
そう言われたらもう敵わない

この世界で意識を持ってるのは俺だけかもしれないし、他の人間は全員哲学的ゾンビで、今苦しそうな人もただの電気信号で表情が歪んでるだけで、苦痛なんて感じてないのかもしれない

まとめの内容についてはないのか…

ベネターは神の目線で俯瞰している
そうすると、当事者の主観とは無関係に「出生は常に害悪」という結論が導かれるのである

まとめの内容というか、まとめるな
気持ち悪い🤮

アカウント作ってまとめた人間に抗議してくれ

>>325
だがベネターは神ではなく生まれてきた側の当事者だよ　神の目線には限界がある

生は苦痛回避で成り立っている以上、反出生が絶えず苦痛を訴える姿勢は奴隷的に生を賛美していると言える

哲学するものが人間であるというのはただの自明で、事物の原理を解き明かし、その構造を上層レイヤーから俯瞰する試みが重要
ベネターが自身が「存在者の感情は問わず」としているのはそういうことなのである
一度、人間の主観的を考慮から度外視しましょう。
まだ追いついていない

330の誤字訂正
誤：主観的
正：主観

「存在者の感情を問わ」ないなら、苦痛が悪であり、出生が悪であるそもそもの理由は？
未存在は苦痛を悪だと断じないだろ

快と苦の比較はそもそも存在者の感情ありき、ひいてはベネターの主観ありきだと思うけどな

ベネターの宇宙的視座は恣意的に使用されているという指摘をする論文があったな…どこやったかな

神の目線で俯瞰しているから正しい、とはちょっとならんだろ　まして神の目線には誰も完全にはなり得ない

>>330
御説御尤もなんだが、大事なのはベネターもまた「生まれさせられた」側ということだよ
ベネターはどうやってこの立場から離れることができる？逆に、離れてしまったら論じられないんじゃ？

きもーたコンシャスネス文章だけでくってきた自負はある

皆さん、まず人間の生の構造を分析し、それをメタ的、あるいは俯瞰的な視点から捉えることから始めて下さい
哲学板にあるスレッドなのですから、あれこれ論理で考える前に、根本的な思考法をトレーニングしましょう

とはいえ、ベネターの非対称性論は正直なところ穴だらけですw
しかし、それを崩したからといって反出生主義自体が瓦解するわけではありません
偶にベネターが反出生主義という思想をつくりだしたオリジネーターと誤解されている人がいますが、彼は反出生主義の一擁護者に過ぎない

で、現時点の可能な範囲で俯瞰して捉えたからと言って一体なにがどうなるというのだろう

>>107
〉生きている人間の死は選好による
>>135
〉今生きている人間は、選好を充足させることを目指すべきだ。

根本的な誤解があるようですが、反出生主義は人間が現実に何をするか、の話ではなく、何をする「べき」か、という「当為・倫理」の話なのです。
>>135を文字通りに「倫理」として理解するなら、「子供を生みたい人は生むべきであり、生みたくない人は生むべきでない」という結論になり、話は終わりです。残念ながら反出生主義には全くなりませんw

そもそも生まれる前の胎児には「選好」はないんですから、倫理としての反出生主義の根拠づけと「選好」は関係しようがありません。

べネターの理屈は
1.未来に存在する可能性のある快を存在させない選択をすることは、悪くない。
2.未来に存在する可能性のある苦痛を存在させない選択をすることは、良い。
という2つの前提を根拠にしています。
反出生主義の話ですから、本人の選好も選択も一切関係ありません。本人がどう考えようが考えまいが、客観的に良い（悪くない）という意味です。
（ちなみに、この前提の根拠は、さっぱりわかりませんw）

この2つの前提から導き出される必然的帰結は
「その子が未来にどんなに幸せな人生を送るとしても、そこに微かにでも苦痛が含まれている可能性があるなら、その子を生むべきではない。その子を生むことは、倫理的に悪である。」
となります。
仮に、その子が未来にいかなる苦痛も含まない完全に幸福な「幸福のイデアw」のような人生を送ることが確実である場合はどうかというと、
「その子を生んでも生まなくてもどちらでもいい。その子を生むことは、倫理的には善でも悪でもない」となります。

べネターは実際そういう意味のことを書いていますし、先の2つを前提にすれば、論理的にそういう結論になることは当然なのです。

で、このような論理に従うなら、>>114その他が強調するように、それを「生きている人間には適用しない」理由は、一切ありません。上記の論理をいくらこねくり回しても、そんな限定をつける理由がないのです。そもそも、人間に選択が可能なのは「未来」だけであって、その点ではその人が生まれていようといまいと、どんな過去を持っていようといまいと、一切変わりはありません。
人生を80年と仮定すれば、その人が0歳未満であれば80年分が選択可能であり、30歳なら50年分、50歳なら30年分となります。違いといったら、ただそれだけです。
未来に微かにでも苦痛が含まれるなら、その未来は「無」にするべきである、という帰結は、必然です。>>98でいうなら、いくら100億円もらって100歳まで充実して生きようと、苦痛が一切ない人生など想像不能ですから、「死ぬ方がいい、死ぬべきである」という結論になります

もしもこの結論に納得できないのであれば、その人は、上記の2つの前提やべネター風の論理に賛成でない、ということなんですから、そちらを見直すのが当然なのです。（ちなみに、反出生主義をやめるということでは全くありません。）

なんでそうしないで、本当は信じてもいないべネター風論理を擁護しようとする人が多いのか、どうにもさっぱりわかりません。かつてマルクス主義者はどんなことをしてもマルクスの権威を擁護しようとして無理に無理を重ねましたが、べネターなんてマルクスとは比較するべくもない小物であって、別に歴史的な権威でも何でもないんですから、そんなことをする意味は全然ないと思われます。

倫理は人間の恣意的な選好で定まるので、そこに大した意味はない

「〜すべき」、「〜すべからず」は人間の好みの問題でしかない
いくら反出生主義者が「生むべからず」と主張しようが、それは普遍の原理原則でも何でもなく、ただ「そうしたいから」という願望に過ぎない
法などによる強制力がない限り、「生みたい」と願う者がそれに従うことはない

差し詰恣意でしかないものを、ベネター論理で粉飾してるのが問題

>>344
「すべきすべからず」に強制力を持たせたものが法律

>>346
そう！👍

コピーミススレやばいな
アンチはゴミなハズレ親だのアンチフェミだのとっとと死ねばいいだとかしか言ってない　
大丈夫かこいつら

ということで、反出生主義を含む様々な倫理規範はあまり本気にし過ぎない方がよいだろう
本質的にはその程度のものだから

いちいち報告するやつママに泣きつく幼稚園児みたい

なにイライラしてんの　母乳飲むか？

こっちでやらないで欲しい

報告するバカに言おう

来ないでー

どこでやってほしいんだ　コピーミス？

こっちは少し荒れたりしたが、割とまともな議論してたんだよ
とにかくこっち来んな

内容スッカラカンだけどな

アンチスレなのにすげーな
スレタイと違って真摯だなおまえら　感動した
悪かったよ、もう議論は妨げない

>>357

このスレも終わり

そもそも誕生と同時に死も与えてる
楽しいことつらいこと色々あって人生を経験して
でも別に生まれてくる程のことでもなくないか？
事故や自殺や他殺や病気などで無残な最後迎える人もいるんだ

日本語整理してから書き込んでくれ

ギャンブル行為でしかないね
やるべきではないと思う

ただの感想だな

感想だよ
だから？

🙊

ww

ギャンブルといえば、ギャンブル論はどうなのだろう

wwww

ベネターによる「ほんの僅かな苦しみでもあるならば、生むべきではない」という論は流石に理解できない
しかし、自らの存在を否定したり、耐え難い苦しみで自殺を選択してしまうような辛い人生を送る人々を生みだすことは是認されるのだろうか？新たな存在が彼ら／彼女らのような被害者になり得る可能性を否定できない以上、出生はやめるべきではないだろうか

出生を止めるべきって口で言うのは簡単だよな

どうやって実現すんの？

実現ってなんだよw
倫理的に是認されるのか？話

倫理的に是認されてるならとっくに皆出生止めてんじゃね？

その話はもう>>312でされてないか？

>>374
それが実は間違ってるんじゃね？

>>375
おまえヤバそうだな
全然違う話だぞ

>>376
語尾合わせてくんなキモい

>>377
おまえうまそうだなみたいに言うのやめて　
なつかしい

>>370
被害者になり得る可能性を生じさせないように社会を良いものにしていこう！ならわかる
なんで出生をやめよう！なんだ

出生を止める事が倫理的にただしくてそれが分からない奴は間違ってる！

駄目だついてけないわ

やはり、こうなるよなw

有難うございました。

勧誘失敗😵💧

>>380
んー、無理だろうねw

不幸な人が存在しない世界なんて実現不可能に決まってる
世界平和を願う気持ちはわかるが、世界は平和にならない

>>384
実現性で言ったら全人類が産まなくなることの方が無理だと思う

このように、倫理とは相対的なもので、それを選好しない人にとって全くの無意味ということです

ちなみに、俺は反出生主義者ではありません

まあ端から見るとそうだわな

反出生怖いなが結論

>>385
人類滅亡なんて話をしてないが？
不幸になる可能性を持った存在を減らそうという話だよ

って、言われたらどう応答するの？
ネタバラしは終わってるけどもw

>>388
ベネターの論でいくと些細な苦痛でも産むべきではない訳だから、人類滅亡しても可笑しくないな

アンチは嗜虐愛好家集団

>>389
人類滅亡しちゃうの？ダメじゃんw
反出生主義はベネター型が全てじゃないんだよ、今はベネター型とは違うタイプの論。

ま、応答しづらいと思うよ、この問いは。
因みに、俺は「生みたいから生む、リスクは無視する」で突っぱねた。ま、その後フルボッコにされたけどな

人類滅亡の話になると突如焦りだす反出生

焦る理由ないけど

インセルはいってる

>>388
あなたも私も今生きている現存在は全員「不幸になる可能性を持った存在」だよ
減らした方がいいなら全員即死ぬのが一番良いことになるんじゃないの

アンチにはいってるんだよね
はいはい

反出生は加虐趣味の高慢ナルシストだから嫌い

やっと巣に戻った
バカアンチ

そうだな
今議論してるから後でゆっくり聞くよ

>>395
そうなるね
でも死にたくないから仕方ないよね

反出生は三度の飯よりアンチスレ監視だから嫌い

荒らしたい放題荒らしておいてよく言うわ

反出生の皆さんの巣ではないから本スレ行くといいよ　ここの方が居心地いいならいてもいいけど議論の妨げはしないでね

倫理より目先の苦痛回避を優先する似非反出生

議論こそ本スレですればいいのに
ここバカアンチ隔離用じゃないの？

アンチはなんだろ似非出生

出生肯定したいわけじゃないらしい
ただ反出生が気に入らないから殴りたいんだとさ

倫理とか抜かしといてこのザマ

>>400
仕方ないで済むんだ
つまり現状のままだと不幸になる可能性を持った存在は減らない
むしろ生まれてくる存在が私たちを幸せにしてくれる可能性を持った存在だとしたら不幸は減るんじゃ？

バカアンチ隔離用スレだと思うならなんで来たんだろうか　バカアンチなのかな

暴力的な人間の言いなりになるのが倫理じゃないよ
むしろ暴力には厳しくあたるのも倫理

バカアンチのアンチかも

はいはい恣意的

本スレで反出生の納得いかない点について議論すると反出生さんが「アンチはアンチスレに帰れ」って誘導してきてたやん

バカアンチのバカアンチ隔離スレが必要になってきたと

数年前に女子中学生の自殺して遺書に「楽しいまま終わりたい」ってのこして死んだ事件あったよね
賢いなと思った、大概の人は色々考えてそれはできない

そこにすかさず人格攻撃織り交ぜるからでしょ
荒らし同然のアンチも居るの見てわかんない？

倫理的だなぁ

恣意的アレルギーは草　何度も出てないのにお気の毒だ

>>409
「不幸になる可能性を持った存在を増やさない」に訂正するわ
減らすだと語弊があるね

倫理を掲げたり守ろうとする人がバカを見る世界にしたいのがアンチなんだね