インキャインセル=反出生の哲学part2

前スレが伸びたので必要と判断して建てました
反出生アンチスレとしてご活用ください
どうせ反出生主義者は凸するので議論してあげてください

前スレ→インキャインセル=反出生の哲学
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1642688862/

なるほど反出生は過去のアンチに言われた言葉をいつまでも根に持ってるからここの住民を敵認定してるんだな　藁人形やめてほしい

>>152
運動会の司会？

親の我儘に付き合わされて産まれ生きてるだけ
寒さ暑さ痛さ感じるつらさと歩いたりご飯食べたり服着替えたり身嗜み疲れる
ただ普通に生活するのも面倒臭い
楽しいこと見つけろって言われて仮に見つけてそれを生き甲斐にするのも割に合わない
産まれなきゃ面倒臭いことしなくて済んだ
つらいことも感じなくて済んだ
楽しい事もわざわざ生まれてくる程でもない

はやく議論しなよ
反出生VSアンチの話とかいつまでやってんだ

>>155
それをここで言われても
本スレかコピーミスでよちよちしてもらったらいいんじゃないか？してくれると思うぞ

>>156
じゃあ148-149についてご意見どうぞ
隗より始めよと言うしな

悲惨な出来事を体感するかどうかは生んでみないとわからない
生んでみてそれが起きたら「まぁ仕方ないよね…」で終わり
初めから生まないに越したことはない

>>159
ベネターの言う「苦痛」は普遍性がないにも関わらず苦痛を根拠に出生を否定してるって話なんですが

例えば、>>155のような人はどうだろう
この人は客観的には特に大きな苦痛がないように見えても、生きること自体を苦痛に感じてる。これは悲惨な出来事といえるだろう
つまり、苦痛の定義は全く重要ではなく、本人が主観的に苦を感じてしまう可能性を否定できないことが問題なのである

議論しろしろ言う奴がいちばんできてねえじゃねえか…

そもそも、苦痛というは主観である
主観に客観的、普遍的な定義が定まらないのは当然で、そんなことは全く論点ではない
主観的に苦を感じる、ということが重大なのである

>>161
一意見を根拠にすべての行為を停止すべきであると？

>>163
そう、生きている人間の主観だよ。生きている人間の普遍的でない主観をもとに出生をすべての人類が止めるべきであるとは言えないだろ、って話をしてるんだよ

観察すると、>>155のように生きる事自体を苦痛に感じている人は相当するいると思われる。
SNS、掲示板などには「生きている意味がない、死にたい」という感情の発露が散見される。
「主観に普遍性がない」というのは定義の話はで、苦痛そのものは多種多様な形態で確実に存在するのである。

>>166
「相当数」のデータを出さないと感想でしかないよ

訂正
相当する→相当数

>>166
苦痛が存在することなんて折り込み済みで話してるんだけど

「苦痛があってもいい、そんなもの知らない。生みたいから生む」という倫理観の人とは話が噛み合わないのは当然で、
そういう人を説得するのは不可能だろう。

>>170
説得しろとも言ってないし、産みたいから産むともこのスレの誰も言ってないけどそうだろうね

前提がよくわかっていないようにしか見えない
ちゃんと148-149を読んでくれ

「悲惨な出来事はあるが、自分の子供がそれを体験するかはわからないから生む」という話なら、もうそれを止めることはできない。
反出生主義としては「悲惨な出来事を体験する可能性があるならば生むべきではない」という思想なのだから、そこで話は平行線だろうね
勿論、悲惨な出来事の定義は人それぞれだが。

>>173
産む人産まない人の感覚の話なんてしてないよ
ベネターは苦痛の普遍性を示せていないという話であり、それは出生を悪だと断じるには不十分な根拠だと言ってる
そこに反論はないの？そうである/そうでないの話だから平行線にはならないと思うよ

これだけ説明しても理解できない。
普遍性というのは定義の話だろう、主観に普遍的な定義ができないのは当然で、どんなことであれ「苦痛を感じる感覚を有している」という普遍的な事実が問題であり、事象の定義はどうでもいいのである

何を苦痛に感じるかは人それぞれで、>>155のように「生きるのが苦痛」という人もいるだろう
「苦痛を感じる存在を新たに作るのが悪」と主張しているのである。

ただし、これはあくまで価値観に過ぎないので「そんなの知らない関係ない、生みたいから生む」と言われればそれまで。

>>175
つまりあなたは普遍性のない定義であっても関連行為のすべてを停止すべきだ、と言う意見なわけだ
極論、それは「私が苦痛だからこの人のことを殺すべきだ」に繋がるわけだけど

>>176
だからさ……その「苦痛」が決定的な害であるとベネターは示せていないと言っているんだよ

苦痛が害でないなら何をやってもいいことになるな
加害行為もありだろう。
アウトローに「法律を守れ」と指示するのと同じくらい馬鹿げた話だな。

つまり、「苦痛があっても別によくない？」ということなのだろう。
そういう人を前にしては無力な思想だから。

>>179
最初のレス読めてるか？
苦痛は害だよ　でもそれは出生を禁止するほどか？と繰り返し繰り返し繰り返し言ってる

>>180
無力でいいのか！？がんばれよ！！！

想像を絶する地獄のような苦痛を体感する可能性もあるわけだが、そういう可能性を考慮しない人には何を言っても無駄だな。

>>182
それは意味がわからない。
俺は君たちを説得するつもりなんてないから頑張らないよ

再三引き合いに出して申し訳ないが、>>155はかなり悲惨な出来事といえるな。
このような被害者を発生させる可能性が出生にはある。
それに対して「別にいいんじゃないの？」と言われればそれまでだよ。価値観の違いとしかいいようがない

>>183
そうした人間が全員「生まれない方が良かった」と思うわけでもないということは既に書いてるよ

産まれた後全てが面倒
幸せに生きてても別に生まれてきて良かったと思った事一度もない
親の我儘に付き合わされ産まれたから惰性で生きてるだけ
産まれなければ疲れることしなくて済んだ

>>184
じゃあ何しにきてんだよ！！！

>>155は普通に精神科行った方が良いと思う
煽りでなく
苦痛は転じることが往々にしてあるものだから

「生まれない方がよかったと思わない人」だけを示して、
>>155のような人を無視するのは現実否認としかいいようがないな。

>>185
だからその一データはすべてを停止すべきだに対して「論理的に」結びつかないのでは？

>>190
無視してないけど出生を禁止するに足るとも思わない　あなたが産まないのは別に止めない

>>192
そうでしょ？
だからそういう人にとって反出生主義は全く無意味だから、距離を置いた方がいいのでは？とすら思う。
何も得るものがないだろう。

>>193
あなたもアンチスレと距離をおいた方がいいんじゃないか？得るものがあると思えない

>>159
そうだよその不幸にする可能性が少しでもあるなら
子供の事思うのであれば産まないってか産めない

>>194
それは完全にお互い様だったね
確かに、このやり取りをしても何の意味もないのは確かだね

>>195
どうぞ本スレで好きなだけ個人の決意表明してくれ
今はベネターの話してるからさ……

>>196
あなたは終始「産むべきでない」という結論しか述べていなかったね
別にこちらはあなたの支持したいという姿勢自体には反対していないんだよ、ベネターのここがおかしくない？って話だから
もしまた議論したいのなら一度その結論から離れて俯瞰してみてほしい　反出生主義者には難しいかもしれないが

>>198
普遍性の話？

まだ理解できていなかったのか

>>199
苦痛に普遍性などない、けれど出生は悪であると断じられる、とあなたは主張したいのであろうけど>>177に対してはどう思うの？

>>200
例が極論すぎる
答えるに値しないからスルーした

無駄だったな

>>201
では、堕胎はどうだろう？アメリカでは州によって禁止されているし、カトリック教会も原則として禁じているが日本では合法だね
普遍的でない価値観があるわけだが、このとき全面的な禁止あるいは解禁をすることは何によってできると考える？

>>148
>>149
「生まれてこなければ良かったとは思わない」人がいることが、出生を肯定できる理由にはならない

それは博打だから

>>204
では彼らの存在は無視して出生は全面的に禁止されるべき？

全面禁止とかだれもいってないけどな

じゃあ産んでもいいのかよ

>>149
これってさ苦痛があるから産むなはどう考えても子供目線でしょ？

>>208
子供目線か？神様目線に思える

だれも「生むな」とは強制していないし、仮に「生むな」といっても効果がないのでそんな無駄なことはしない
このスレ民は見えない敵と戦っている

>>186
全員がそうじゃないから何？っていう

「全員がそうじゃないから生んでもいいよね、もし不幸になったらごめんね…」

こういうことだぞ

>>205
彼らの存在？何度も言うけど生まれた後の人の生死は反出生主義は扱わないんだけど
生まれて良かったならそのままどうぞ天寿を全うしてください

>>210
何と戦いにきた人？

>>211
だからベネターは生まれてくることの決定的な害を示せていないよねーって話だよ

>>213
生まれてよかった人が産むことは？

生まれたことで苦痛を感じてしまう
生きることに向かない犠牲者をそもそも生み出さないわけだから
それこそ文化人的な考えと思ってんだけどな
何も後先考えずポンポン無鉄砲に産むのは文化人じゃないやん？
弱者も強者も救われて
楽しい人つらい人も救われて
障害者も健常者も全員救うこと考えるのが文化人ってもんじゃないか？
現実的に考えたら実現難しいこともあるから結果的に
反出生主義に行き着いた

>>216
生まれて良かったですね、でもあなたの子供があなたと同じように思えるかはわかりませんよね

>>217
自分のことを文化人だと思っていることはわかったから本スレで好きなだけ表明したらいいと思う
何か議論になるのそれ？「反出生主義者は文化人であるかどうか」とか？

>>218
わかりませんが、幸せにしたいと思います

決定的な害を示せていないというか、それを決定的な害とは認識しないという認識の違いの問題でしかない

>>218
確率を減らそうって話だよ
理解力ｗ

>>217
「障害者も健常者も全員救う」って具体的に何をしたの？

>>221
ではベネターの言う「針でつかれたような痛み」は決定的な害？

つまり、「不幸になる可能性は考慮しないでいい」ということなんだよな
絶対に噛み合うわけないよ

>>221
出生についての害って理解できる奴とできない奴がいんのかもね

>>225
ベネターの示す「苦痛」は「出生は常に害悪である」とは断言するには足りないのではと言っている
不幸になる可能性があっても産もうとは言っていない

>>226
どうぞ理解できるように出生における決定的な害を説明してくれ

>>223
具体的にってあげてもきりないぞｗ
あげあしとりはやめよーぜ？ｗ
健常者が当たり前にできてることもできないのが障害者なんだから
ハンデをカバーするのは当然のことだよね
私らが野生の弱肉強食社会にしちゃだめだと思うぜ？

「人生は絶対に悪い」と言えないと決定的な出生の害は示せないと思う

>>228
何度説明してもらっても理解できない頭なら
それは仕方がないことだと思うよ

>>229
具体的な救済は何もしてないんかーい

「不幸になる可能性があっても生もうとはいってない」
↑
これは何かのギャグですか？出生に不幸になる可能性は必ずありますが、この人は反出生を選択するのでしょうか

もうメチャクチャですね、自分で何言ってるのかすらよくわかってないのでしょう

>>231
決定的な害は示せないと
そりゃそうか　ベネターは示せていないという指摘があるわけだから

>>233
言っていないことを言っていないと言っただけなんだが

「害を受けるのは決定的ではないから生んでもいいよね、不幸になったらごめんね…」

これでしかない

普遍的でない価値観によって出生を否定できると思うのはなぜ？

>>236
まったく違う
「出生の決定的な害を示せていない」だよ

決定的な害ってどう言う意味でいってんだろうな

>>239
「出生は常に必ず害悪である」と断言するに足る害悪のことだよ

>>230
出生は子を不幸にする可能性も秘めてる
だが反出生はその確率はゼロ

例えばギャンブルってやれば不幸になる可能性も秘めてるだろ？
でもやらなけりゃギャンブルで不幸になることは絶対ない

これ、ギャンブルを出生に当てはめて考えてみて

ちなみにギャンブルは自己責任自己完結できるが
出生に関しては他人を巻き込んで
子供に責任と完結を強制的に押し付けてるわけだからね？
これを理解できない親はおそろしい

>>239
「苦痛を感じる感覚を有していること」が決定的な害と説明したけど、理解できないみたいだよ

>>241
それ、「人生は必ず悪い」を言えてないよ

「人生は必ず悪い」とか誰もいってない

もう理解力の問題としか言えないな

>>242
では苦痛を感受しない存在なら生まれてもいい？
逆に苦痛を感受する動物も生まれるべきでない？

>>244
出生の決定的な害を示すにはそれが必要なんじゃ？という文脈で言ってるんだけど

書き込みの数が本スレを抜きそうだな
本スレ放置してなんでアンチスレで議論してんの

>>241
横だけど、この人にいくら説明しても無駄だよ
>>243のように「生まれた人間の人生は必ず悪い」ということを証明しないと不足だと駄々を捏ねてるだけだから

>>244

それなｗあっぱれｗ
少しでも不幸の確率を減らすことを重点に置いているのにｗ
ここまで説明しても理解できない人がいるんだって勉強にはなったｗ
理解できなかった人の子供は不幸になる確率高いと思うが
まあ頑張ってもらうしかないよね子供には

>>248
ですよねｗここまでとは思わなかったｗ

>>250
やばいよね
まぁ俺もある意味で勉強になったわ

はいはい
出生を否定するに足る決定的な害はないと