インキャインセル=反出生の哲学part2

前スレが伸びたので必要と判断して建てました
反出生アンチスレとしてご活用ください
どうせ反出生主義者は凸するので議論してあげてください

前スレ→インキャインセル=反出生の哲学
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1642688862/

>>229
具体的な救済は何もしてないんかーい

「不幸になる可能性があっても生もうとはいってない」
↑
これは何かのギャグですか？出生に不幸になる可能性は必ずありますが、この人は反出生を選択するのでしょうか

もうメチャクチャですね、自分で何言ってるのかすらよくわかってないのでしょう

>>231
決定的な害は示せないと
そりゃそうか　ベネターは示せていないという指摘があるわけだから

>>233
言っていないことを言っていないと言っただけなんだが

「害を受けるのは決定的ではないから生んでもいいよね、不幸になったらごめんね…」

これでしかない

普遍的でない価値観によって出生を否定できると思うのはなぜ？

>>236
まったく違う
「出生の決定的な害を示せていない」だよ

決定的な害ってどう言う意味でいってんだろうな

>>239
「出生は常に必ず害悪である」と断言するに足る害悪のことだよ

>>230
出生は子を不幸にする可能性も秘めてる
だが反出生はその確率はゼロ

例えばギャンブルってやれば不幸になる可能性も秘めてるだろ？
でもやらなけりゃギャンブルで不幸になることは絶対ない

これ、ギャンブルを出生に当てはめて考えてみて

ちなみにギャンブルは自己責任自己完結できるが
出生に関しては他人を巻き込んで
子供に責任と完結を強制的に押し付けてるわけだからね？
これを理解できない親はおそろしい

>>239
「苦痛を感じる感覚を有していること」が決定的な害と説明したけど、理解できないみたいだよ

>>241
それ、「人生は必ず悪い」を言えてないよ

「人生は必ず悪い」とか誰もいってない

もう理解力の問題としか言えないな

>>242
では苦痛を感受しない存在なら生まれてもいい？
逆に苦痛を感受する動物も生まれるべきでない？

>>244
出生の決定的な害を示すにはそれが必要なんじゃ？という文脈で言ってるんだけど

書き込みの数が本スレを抜きそうだな
本スレ放置してなんでアンチスレで議論してんの

>>241
横だけど、この人にいくら説明しても無駄だよ
>>243のように「生まれた人間の人生は必ず悪い」ということを証明しないと不足だと駄々を捏ねてるだけだから

>>244

それなｗあっぱれｗ
少しでも不幸の確率を減らすことを重点に置いているのにｗ
ここまで説明しても理解できない人がいるんだって勉強にはなったｗ
理解できなかった人の子供は不幸になる確率高いと思うが
まあ頑張ってもらうしかないよね子供には

>>248
ですよねｗここまでとは思わなかったｗ

>>250
やばいよね
まぁ俺もある意味で勉強になったわ

はいはい
出生を否定するに足る決定的な害はないと

>>252
それに対する答えは書いてあるよ、探してごらんよ
君に何を言っても「人間全員が不幸というわけではない！示せてない！！」で強弁垂れて突っぱねるだけでしょう

馬鹿スレ乙

要するに博打がやりたい、ということ
これで結果として子供が不幸になっても「決定的な不幸とは何だろうか？」って逃げそう

>>253
苦痛を感受するから、というのなら示せていないよ
苦痛を感受するのなら快も感受するだろう
そしてその大小は不可知だ

>>254
煽りたいだけならコピーミススレでやってくれ
そういうスレだろ？

>>255
見事に全文妄想だな　妄想垂れてないで議論したらいいんじゃないか

>>256
快楽はあってもなくてもいいものだよ

苦痛があるのが悪いという話なのに、それを快楽で相殺しようというのか…話になんねぇ…

>>259
そうではなくて、苦痛を感受する器官は同様に快楽も感受する器官だろう　つまり苦痛の大小は不可知なんだと言ってる

>>260
さっきから理解できていないのに入ってくるの不愉快だから148-149でも読み直しててくれ

苦痛があることは出生を否定するに足る決定的な害ではない、という話ではなくて
出生を否定するに足る決定的な害をベネターは示していない、という話を混同しないでくれ

148 考える名無しさん[sage] 2022/05/29(日) 17:14:51.89 ID:0
ベネターの言う「針で突かれる痛み」ってすでに生まれてきた人間にとって実際に生まれてきたことを否定するほどの害ではないよな
そりゃ悲惨な出来事はあるが、全員がそれを経験するわけじゃないからベネターの言う「苦痛」には普遍性がない

>そりゃ悲惨な出来事はあるが、全員がそれを経験するわけじゃない

つまり、「不幸になる可能性はあるが、別にいいよね…」ってことじゃねーか…

また、害と利 益の非対称性の話でベネターは「存在は非存在よりも悪い」としているけれど、相対的な悪さは 存在することの絶対的悪さを示せていなければ主張できないだろ。存在者も含めた上で「生ま れてくることは常に害悪である」と結論付けるためには決定的な害を示す必 要があるだろう、と言ってる

>>264
読んでくれてありがとう
あとは言ってないことを妄想することをやめてくれ
「ベネターの言う苦痛」を手持ちの著書で確認してきてくれたらもっと助かるんだがな

また普遍性の話してるのか。

>>267
どこ読んでその感想なんだろう
してもいいけど

>>261
不可知だからなに？

苦痛を感じる感覚を有する存在をつくることが道徳的に誤っているとベネターは述べているし、
生まれてくる存在が苦痛を感じる感覚を有していることは普遍性がある。
これを以て「生まれてくる事は常に害悪である」としてるのだろう

何をごねてるのか。「自分はそれだけでは納得できない」というだけの話だろう

>>269
不可知なものは決定的な害にはならない

いつもの「苦痛があって何が悪いんですかぁ？(ｽｯﾄﾎﾞｹｰ)」かよ

>>270
ベネターは害と利益の非対称性から「存在は非存在よりも悪い」という結論を述べているが、その結論への移行の中で「生まれてくることは常に害悪である」という主張をしている。生まれてくる存在が苦痛を感じるからではないよ

>>272
そう読めてしまったのならいつも通り論破すればいいんじゃないか

>>273
感覚を持つ存在に生まれてくることは害悪に他ならず、生まれてくることは生まれてこないことに比べて悪いといってるよ。

ベネターはこう言ってた！言ってない！について白黒つける言い合いをしたいのか。思想の中身について議論がしたいのか。
後者の方が建設的だと思うがね。

ま、がんばれって。俺は抜けるわ
おつかれさん

>>275
後者に行くためにはベネターが何を言っていたかを整理した上で論じないとできない面はあるんじゃないか
自分が整理したいのは「出生は常に害悪である」の部分だけど

>>274
どう読んでほしかったのかわからん

>>278
それは分かりづらかったようですまなかった
どのレスが？スレの流れが早くて自分も整理しきれず書いていた面はあるかもしれない

>>279
・苦痛を感じる器官は快楽も感じる
・苦痛は不可知
・苦痛の決定的な害を証明できない

あたり
俺は未だに何が言いたいのかわからない

>>280
面倒かもしれないが、レス番を追いきれていないので書いてくれると助かる

>>281
じゃあとりあえずこのレスとか↓

261 考える名無しさん sage 2022/05/29(日) 20:29:12.41 0
>>259
そうではなくて、苦痛を感受する器官は同様に快楽も感受する器官だろう　つまり苦痛の大小は不可知なんだと言ってる

>>282
書いてくれたのにすまん！眠い！宿題にさせてくれ

苦痛の大小とやらが不可知なのはそうだけど、死にたくなるほどの苦痛を感じながら生きている人々がいる事実はどう認識してるの

自己紹介

あー、なるほどね
そういう人達が新たに生まれるのはどうでもいいと言うことか

記念カキコ✌

年間数万人の自殺者がいる国だからなぁ、自殺願望を抱えて生きている人も含めるとそれ以上の人数になる
自分の子がそうなるリスクとかは考慮しないのかね

>>284
事実って自分のこと？
死にたくなるほどの苦痛ってどんなことを言ってるの？

>>289
自殺者が年間3万人もいるんだからそれが事実だよ
死にたくなる理由なんて知らないよ

生む人はネガティブな現実を判断に取り入れない
本質的に生まれてくる子供がどうなろうと関係ないのだろね

「自分の子供は幸福になる！(錯乱)」で生むからすげぇよなぁ
よくやるわ

議題にならんつぶやきはコピーミススレでやってくれ

コピーミススレのアンチなんか釣りくさいんだよな
まあこっちでやる分には歓迎だからこっち来りゃいいのに

ここまでの流れを追ってたけど、ベネターの述べる苦痛には普遍性があるようだし(>>270)、批判者サイドが劣勢という印象だなぁ

>>282
気に入らない発言は排除するんだね
その姿勢だと反出生主義について議論するのは難しいんじゃないの？必ずこういう話になってくるよ、それに耐えられないなら君には無理だよ、多分

>>294の後半アンカー部分は>>292へ

評論する人物まできたぞ
なんだこのアンチスレの盛り上がりは
本スレには頑なにいかない理由は何なんだ

排除じゃねえ〜！自論があって別に反論もいらないつぶやきなら本スレの方が良くないですか！？という配慮だよ！

反出生主義について議論したがってる割に反出生主義的な思想に基づく発言を嫌う人は昨日もいたよね
「反出生主義は論破不能！最強！は聞きたくない！！」とか。
こちらはそんなことは言ってるつもりなくて、反出生サイドからの主張を述べようとしただけなんだけどね
「じゃあ何について議論したいの？」と突っ込んでみたら、その人は何について議論したいのか自分でもわかっていなかったらしく、リアルで失笑したわ

>>297
嘘つき
「議題にならない呟きはいらんから辞めろ」って意味だろ
お前は何様なんだよ、ここはお前の部屋ですか？

そしてその議題はお前のお好みに沿ったものでないといけないんだろう

○ね、自己中のゴミ

めちゃ荒れててワロタ

>>300
>>298

>>294
排除？
レス番追いきれてないから書いてくれ言って、俺が具体的なレスを出して詳細を聞くことが排除なのか

>>303
申し訳なかった
それはあなたへのレスじゃないんだ、アンカーを間違えていた
>>295で訂正したつもりだった

反出生さんが凸するのはもうみんな諦めているから荒らすのはやめてね

自称「反出生主義者」の発言まとめ
https://togetter.com/li/1724197

【恐怖】自閉症の息子を持つ母親の垢に粘着する反出生系ツイフェミ界隈が凶暴すぎる件。
https://togetter.com/li/1840863

>>299-300
妄想でキレ散らかすのまじめに病気の可能性あるぞ

>>282
苦痛を感じることは否定しないが、その苦痛が出生を否定するほどの苦痛かは不可知である、と言い直すよ　そこに快楽の根拠を付け加えるとたしかに元の文脈からズレてしまうな、ご指摘ありがとう

>>282
書き直してもいいか？
感受する苦痛が出生を否定するほどの苦痛であるかは不可知である、と言いたかった
快楽の根拠はたしかに元の文脈からズレるな、ご指摘ありがとう

あ？なんか修正前のものが送られてるな
慣れてなくてすまん

整理しよう。
・ベネターは苦痛を感じることを根拠にすべての出生を害悪であるとしているが、その苦痛が出生を否定するほどのものかは不可知であり、現実に多大な苦痛を被った人間もまた必ず出生を否定しているわけではない（苦痛に決定的な普遍性がない）
・存在することで何らかの苦痛を被るということと、被った苦痛が当人にとって出生を否定するほどの苦痛かどうかは異なる位相にある
・だから、すべての出生を苦痛という根拠によって一律に否定していいとは思えない

んー？
つまり、普遍性とは「全ての存在が苦痛により自分の誕生を否定すること」を指していて、それが不足してると言ってるの？

それはいくらなんでも求め過ぎとしか言えないなー
「そうではないと私は納得しません。」という意思表明としては成立するけどね

>>313
逆に、すべての存在が間違いなく出生を否定するに足る苦痛があるならそれは普遍性のある苦痛だと思うよ
ベネターの「出生は常に害悪である」という結論には必要な根拠だろうし、それがなければ「常に害悪」とは断言できない
「求め過ぎ」だと思うのはなぜ？

刺で掲示板までまとめてるのって規約違反なんじゃないの

>>315
規約のどれに抵触することになるんだ？

え？ここ纏められてるの？
なんか気分悪いな

掲示板自体がまとめる時にライセンス取ること求めてるから
無断でまとめたり転載することは禁止してるってたまに書き込みの前の確認でも出てる

そういうまとめよく見るけど規約違反なのかね？消されてるのも見たことないな

そもそもメンサロは精神疾患を抱えてる人のための板だし
そこでの書き込みを外部に転載して、そうでもしなければそれを目にすることもなかった人にわざわざ公開して見せようとするのも普遍的な倫理、常識と照らしてもどうかと

キモ過ぎる…

>>310
>>312
そう言われたらもう敵わない

この世界で意識を持ってるのは俺だけかもしれないし、他の人間は全員哲学的ゾンビで、今苦しそうな人もただの電気信号で表情が歪んでるだけで、苦痛なんて感じてないのかもしれない

まとめの内容についてはないのか…

ベネターは神の目線で俯瞰している
そうすると、当事者の主観とは無関係に「出生は常に害悪」という結論が導かれるのである

まとめの内容というか、まとめるな
気持ち悪い🤮

アカウント作ってまとめた人間に抗議してくれ

>>325
だがベネターは神ではなく生まれてきた側の当事者だよ　神の目線には限界がある

生は苦痛回避で成り立っている以上、反出生が絶えず苦痛を訴える姿勢は奴隷的に生を賛美していると言える

哲学するものが人間であるというのはただの自明で、事物の原理を解き明かし、その構造を上層レイヤーから俯瞰する試みが重要
ベネターが自身が「存在者の感情は問わず」としているのはそういうことなのである
一度、人間の主観的を考慮から度外視しましょう。
まだ追いついていない

330の誤字訂正
誤：主観的
正：主観