カール・マルクス 48

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

前スレ
カール・マルクス 47
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北朝鮮は建国者個人崇拝の国なので特殊だな
ロシアはプーチンいなくても国体が機能するから

それ考えると台湾のモダニゼーションは
やっぱり東アジアの中で希望の光だな
同じように発展できると想像することができる

>>147
言語としての言葉というよりはもっと抽象的な共有されるコモンとしてのコトバ。
神話とか象徴も含む。

>>150
たとえが意味不明だな
なんでゼレンスキーなのか

>>151
言葉があれば実態があると思うのが君たち愛国愛好家w
ソ連も中国も、たぶん北朝鮮も、共産党という実権力を支持し従っている。

ソ連も中国も”国家”という幻想ではないことは、複数の”国家”の共同体であることからもわかる。
アメリカもまたEUと同様に複数の”国家”により成り立っていて、実権力としての大統領を支持し従っている。

>>154
それをイリュージョンといい、マジックというｗ

>>155
非資本主義（ロシア）への憎悪によって、ロシア人居住地域に武力攻撃をし、自分たちが攻撃されると国民を盾にした。

>>152
歴史上最高とは一言も書いてないよ。
相対的にマシというだけ。
歴史上最高という表現と他の体制を除いて最悪という表現には大きな開きがある。

>>158
ロシアは資本主義だけどなにを言っているのかわからない
俺の友人の親父もロシアで中古車販売の経営者だぞ

>>159
だから、君は歴史上資本主義より優れた体制がない、と言い切ったんだから、逃げるなよ。
ありもしないきれいな資本主義像を描くのは自由だが、それは共産主義を夢物語だと非難してきた君に似合わないw

>>158
はぁ？オリガルヒ新興財閥のはびこるロシアのどこが非資本主義なの？
バカなの？

>>160
では言い換えよう。
非アメリカ資本主義、だよｗ

>>162
そうだよな。
ロシアは資本主義国。
ウクライナとロシアの戦争は資本主義国同士の戦争。

>>156
じゃあ、あなたは、
はじめにモノありき
の唯物論者？

>>161
きれいな資本主義なんて誰も言ってない。

資本主義には可塑性があるからよりマシな体制を徐々に実現していける可能性があるというだけ。

>>165
そうだよ。

いまの社会でうまくいっている人の大半はマルクス主義に
無知でもなんらトラブルないわけだが、
原理的なマルクス主義者はいまある社会を無知な大衆だらけの憎悪の対象としているわけで

それって生きるの辛いよね
なんでそんなに憎悪するのか
たとえばあなたの母親はマルクス主義を理解せずに
死んでいったのだろうけど不幸だったのかな

>>166
それは共産主義も同じｗ
いまの共産主義（？）国に悪いところがあっても、将来は修正して行けるというのと何も変わらない。

>>164
ロシアの場合帝国主義と言えるだろうね。
もう社会主義的帝国主義ですらない古びた19世紀型帝国主義。

>>163
いや言い換えじゃなくて変更やん
おかしいじゃん
不誠実だよ

そもそも中古車販売が成立するのは日本からクルマを
持ってくるのだから日本の産業と繋がっているしね

>>168
母親はまだ生きてるが、祖母の時代にマルクス主義が浸透していればWW2は起きなかったかもしれないね。
祖母は戦争中はとても不幸だったと、よく言ってたね。

>>167
宇宙の始まりはビッグバンというのは、
唯物論には合う？

>>170
ウクライナを革命によって親米政権にしたのはアメリカだぞ？
アメリカが武力によって資本と市場を拡大していく帝国主義であることは確かだが。

>>169
現実には可塑性が低くそれ故崩壊した。

理屈じゃなく歴史上実証された

>>171
くだらないなw
君たちはいつもそうやって話を逸らす。
中国だって北朝鮮だって、民間企業はあるよw

>>173
ビックバンは宇宙の始まりではなく、一通過点というのが昨今の宇宙学らしいよ？ｗ

>>175
共産党政権の中国は崩壊してないけど？

ロシアを非資本主義だなんて
どういう世界観なんだろうか
いろいろおかしいひとだな

>>177
マルクス主義を極めるには物理屋的にあらねばならないのか…

>>172
それは個人的な感想でしかないよね？
近所のお祖父さんは昔、戦友会をすごく楽しみにして戦争行ったことを誇りにしてた。

またハベルはじめソ連東欧の人々で社会主義時代はとても不幸だったという告白も多い。

>>176
いや北朝鮮の非資本主義的な規制と
ロシアはまるでちがうから

だからいつも例示がダメすぎるんだよ
もうちょっときちんと考えてよ

>>181
君が個人の感想を書いたんじゃないかw
なんで君たち反共君はそういうズルばかりするの？ｗ

>>182
また関係のない話w
君たち反共君は、ウソと捏造とズルしか書かないんだよねｗ

憎悪でめちゃくちゃ言い出しちゃうからなこの人は

巨大製薬会社の問題点でも憎悪のあまりに
大規模治験が嘘だと言い出しちゃう
でそれが引っ込められずに
効果は現場の医者が処方すれば分かるとかいいだす

憎悪で何年もアタマが混乱しちゃってる

>>178
中国は改革、解放という名目で資本主義化を図る事で生き延びた。
特に1997年共産党大会で資本主義化だという保守派の反対押しきって国営企業完全民営化方針打ち出して日本を抜いて第二位の経済大国に躍進した。

>>186
それもまた、共産主義の可塑性だよ？ｗ

だから本もたくさん読んでるし家族もあるわけで
標準的な日本人の年金生活者なわけで
通信費もたとえばJCOMとかwにまじめに払っているんだろう

ただおかしくなる時はきまってて
多弁な時に激しい憎悪がわきおこると
変なことを書いてそれが更なる言い訳につながる
悪循環だよ

日本共産党は天皇を否定はしないスタンスだけど、反共主義者は形だけだと思っている事と、天皇を認めるというのは公金で養うことで、ここは譲れない。根本的には価値に大・小があって、それに応じて貨幣が集まり・傾斜するのを良しとし、国家は大きな価値があると考えている。

都合の良い時は共産主義の成果だといい
悪いとマルクスのテキストにないから
それは正統ではないから失敗したという

この思考法の幼稚さが見抜かれているのにね

>>189
予算分配するのが国家なら、政権（及び官僚）が国家ということだね？

エンゲルスの自然弁証法や廣松渉の相対性理論の本でも読むか。

>>190
中国は成功してるんじゃない？
マルクス主義かどうかは別として、君たちのいう共産主義国家なんだから。

>>187
もはや共産主義とは言えない。
中国やソ連を批判するとき共産主義者として批判してきたアメリカですら共産主義という言葉を使うのが憚られるので専制主義と言ってるくらい。

中国とロシアとのアメリカとの対立も誰も社会主義と自由主義のイデオロギー対立だと思ってない。

単に長く続いた冷戦による分断の後遺症がひどく出ただけ。

最近指摘されて減った論法に
アメリカもやっているだろっていうのがある

反アメリカならアメリカと同レベルだと言うことは
対象がアメリカ並みに低いという指摘になってしまうのだが
そんな単純な図式に気が付かずにずっとそればっかだったな

自分の用いる図式にたいして無頓着というか
いい加減で場当たり的

>>189
世界共和国も国家だしね

>>194
個人に行政や軍事の権力が集中することを専制というなら、アメリカも同じだよ？

>>195
アメリカもやっている、じゃなくて、アメリカがやったことの後始末、だもんなｗ

ww2で投獄された共産主義者達は終戦時、英雄視され新聞にも出たが、アメリカ上げ、天皇糾弾、国体否定で、大衆の気持ちが放れちゃった。

>>193
中国は資本主義になったから別になんでもない
強権的な独裁制や共産主義の看板を関連づけて
言っているだけでな

そこに謎はないんだよ

>>197
権腐八年というが任期が最高八年で一党支配でなく議会による制約がある点でアメリカ大統領の権限には制約がある。

アメリカ大統領は議会の承認がなければ戦争もできない。
中国やロシアは違う。

>>200
では、君たち反共君の敵国認定はどうするの？

>>201
アメリカ大統領は戦争を起こせる。
議会は後追いで予算承認の可否を討議するだけ。
まあ、WW2後の世界で、もっとも多く大規模な戦争を起こしているのがアメリカだしねw

>>203
戦争そのものの承認が議会でいるの知らない？

>>204
後追いの予算審議しか知らない。
アメリカはそもそも国家対国家としての戦争の形はとらないしねｗ

>>141
この告白にこそ切実なものを感じる。共産主義者は理屈を突き詰める為に、反共的幻想を甘く見る節がある。しかもマルクス以降の哲学及びフォイエルバッハ学会においてさえ、人間の不合理を支持する解釈が無くはない（分析が足りないが）。

その上で「社会」が許容する幻想（価値観の具体）は如何なるものかを「個」を踏まえて整理する必要があるだろう。

こんな幻想だって在るのだ→神霊教↓

>昭和40年代には共産主義の崩壊を予言している[8]。 1955年（昭和30年）東京医師会の代表団が来訪し、奇跡的治癒の存在を認めている[5]。

>1973年（昭和48年） - 東京大学に神霊教研究会発足。

信者に主婦多し。

>>206
霊体験者の僕が言うけど霊は存在するよ。
霊体験するまで霊なんかいないと思ってたけど違った。
胡散臭い新興宗教の霊体験は眉唾だけど。
寺院生まれだけどうちの宗派は霊的なものはほとんど重視しないけどね。

>>207
日本は八百万の神といわれるように、神社に参詣し、キリストにも嫌われず、先祖を敬い、仏を信仰する。

それは多くの人は口にして明瞭に意識するものではないが、

このことが、むしろ国家に潜在する愛国精神、天皇なのだ。

マルクスが目指すのは、この「無批判な利害」の外ですね。

>>126
> 僕は基本的に個人の尊厳を重視する自由主義者。
> ただし財産権については社会的連帯を重視する。

自由主義や右派リバタリアニズムは個人の財産権を人権と同一視する。
社会主義は社会権を重視し、それを個人の人権のベースと考える。
そういう伝統があるはず。

>>126
> 国については大抵の人が持つ自国の言語や文化、伝統についてのプライドや郷愁を重んじるべきだし教育すべきだと考える。

民族主義的全体主義だけを特別に依怙贔屓する理由が分からない。
北欧モデル実現のために日本をいくつかの国に分割すべきだくらいの意見が出てきても良いww

歴史的には帝国と国との境界を確定するのは難しいと思う。
日本だってかつては複数の主権国家から成り立っていて異なる民族文化があり、
領土拡大の侵略戦争によってそれが併合されていき、文化的にも画一化が進んだだけ。

言語方言の多様性や少数民族問題を考慮すると現代でもかろうじてそれが分かる。
現代の民族国家をそれほど自明な前提にはできない。

> 地球環境はこれらが成立する前提。

地球環境問題も政治倫理的には人権問題の遠回しな立場を表していると思うけどね。

>>115
生産関係の社会的再生産を考慮するとそうとも言えないです。
今でも開発途上国はもちろん、先進国でも完全なプロレタリアート化は実現していない。
中産階級は確実に減っているもののその過程は現在進行形です。

それに先進国では少子化などによって社会的再生産の問題が再び顕在化しつつあります。
資本主義とそれを持続させる社会的再生産との間にも深い溝が生じつつあるのです。

あのミシェル・フーコーが狂気の歴史や監視と処罰で論じたのも
マルクスの原始的蓄積でしたが、
あれだって資本主義の前史というか創生期にかぎった話ではなく現在進行形だと思います。
資本主義下で発達した社会的再生産の権力構造をフーコーは論じたのです。

>>190
マルクス主義者の間で見解の一致がないことをもって、
複数人の意見の食い違いがあることをもって、
それがあたかも個人の中での考えの矛盾であるかのように
混同したり臭わせて批判するのは印象操作のストローマン論法( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>212
思い違いをしている
言及対象はこのスレのお爺ちゃん個人であって
マルクス主義者の一例として語ってるのみ

そのくらい理解しろよ

農民革命の指導者毛沢東は教条的マルクス主義を嫌っていたし、
レーニンだって厳密に言えばマルクス主義者ではない。
社会革命党とこんがらがったせいぜいのところ修正主義者。

マルクス主義者は農民による社会主義革命を提唱していなかった。
それが一種の社会主義革命ではあったとしてもマルクス主義とは異質。

今の中国の政権は毛沢東が「走資派」と批判した人たちによるもの。
こちらのほうが毛沢東主義よりも本来のマルクス主義にむしろ近い。

マルクスは資本主義の批評家だったけれども、
話はそう単純ではないんだよね。

資本主義以前の封建的社会よりは資本主義のほうがマシであり
進歩であると見なしていた進歩主義者でもあったのがマルクス。

ライン新聞のころのマルクスは今でいうリベラル派や進歩的知識人だった。

マルクスは資本主義の残酷にして革命的な側面に注目し、
資本主義のその属性がいずれは資本主義の限界を顕わにして
資本主義そのものを凌駕するものを生み出すことになるだろう
といった予測をした未来学者でもあったんだよね。

資本主義の限界がどこか具体的に明示しないと煽りの予言者になっちゃうけどね

>>168
うーむ、でもそれを言ったら、多くの人たちにとって
学校で教えられている知識の大半が人生で使われていないことと等しい。

資本主義段階ではブルジョワ・イデオロギーが支配的になるのであり、
マルクス主義が支配的でないことがマルクス主義の正しさを証明してきたww

ただし資本主義が未発達な国や資本主義が発展しすぎた国では
ブルジョワ・イデオロギーはその支配力を確保できない確率が高まるかもしれない。

経済決定論ではなくイデオロギー決定論をも考慮した場合、
経済学にいう「ルーカス批判」と同様の問題が絡んできて予測は途端に難しくなる。

それでも「経済的審級」が最終的には強力な制約条件になるだろうというのが
マルクス主義的観点。

つまりロシア十月革命はマルクス主義の主流の理論を反証したが、
それが困難な革命であり、あのような形に終わったという意味で
主流のマルクス主義の正しさが長期的には証明されたと言えることになる。

とはいえソ連の崩壊が本当は何を意味していたのかもまだはっきりしていない。
今のロシアを見ているとますますそう思う。

>>216
マルクス主義の伝統ではその1つが利潤率の下降傾向による収益性の危機。
資本主義はこの収益性のインセンティブを原動力にしているので
どの動力が弱まると、様々な局面で機能不全を起こすようになってくる。

>>218
だからその閾をどれだけ超えるとなぜダメなのか
で何が起こるのか

やっぱり運動と歴史法則の矛盾がどこまでいってもつきまとう
正しい運動なんて認識不明でも歴史の革命は起きたよね

たとえば法律を変えて理想の社会をつくりたい運動はわかるわけだ
しかしそれは限界がどうのは関係ないじゃん
変えた方が幸せに感じるんだから

ケインズ主義はこの危機への対処療法として役立つけれども、
資本主義システムの中での改良案であるかぎり、
資本家を肥やせばその利益が労働者階級にもこぼれおちてくる
というトリクルダウン仮説に長期的には依拠せざるをえない。

だから仮にスターリニズムが世界を覆ってたら
資本主義限界地点が「公的に」20世紀中葉に設定されてたわけだ

こういうのはズルじゃん

トリクルダウンだってあるだろそりゃ
程度効果がどれだけかっていう評価は大きく異なるが

素朴な話だよ

>>219
社会科学においてそこまで精密に予測できる法則があったら教えてほしい。

>>223
それなのになんで資本主義限界って延々と言い続けることができるのか
単なる枕なのかよw

唯一正しい理論なら明示的に定義で圧倒しろよ

都内みると思うんだよな
びっしり建築で覆われていて限界感あるんだよ
東京物語の風景は

でも90年代の容積率緩和でいまも再開発でビルがボコボコたって儲かってる
この開発は半世紀以上続くしビルそのものも半世紀はもつ
じゃあ2070年に限界来るのか？

なわけねーだろ
無論波乱はあるだろうが理論通りじゃねえよ

普通に考えて実体経済における収益性が弱まると、
実体経済における投資のインセンティブが弱まる。

今の資本主義経済で起こっているのは日本も含めてこれ。

投資のインセンティブは実体経済に流れず、
マルクスが「架空の資本」と呼んだ金融資本市場に流れる。
しかし金融市場がそれ自体で価値創造できないかぎり
それは投機的なバブル経済にしかならない。

>>226
その限界がどこかわからんからな
限界つうのはその先がそれまでと全く違うフェイズに
なるってことだ

今の社会システムが永遠に続くわけないんだから
理論の正しさは実際の予測能力にかかってる

資本主義は資本家の儲け欲で成り立っている。
投資のインセンティブは収益率の高いところに集まる。
これが成り立たなくなると、資本主義はもう好循環を起こせなくなる。
そこで登場したのが新自由主義。
労働賃金を抑制して搾取率を上げることで資本主義を維持している。
この状態のまま資本主義が社会的政治的安定性をどこまで保てるかだね。

>>227
だから利益率が下降するのに相関するように投資が弱まり、
それが大きな要因となって資本主義の回転率が滞り、
様々なところに経済の不調が出てくることをデータが示していれば、
マルクスの理論の蓋然性はそのぶん高まってきたと言えるだろうね。

利益率下降傾向の法則は、置塩もその有名な定理にもかかわらず、
数学的にシミュレーションして証明している。
確率的な問題になるが長期的には利潤率はゼロにかぎりなく近づいていく。

マルクスの予測は超長期波動を扱っているのでなかなか実証が難しかった。
だからといって無視できるものでもない。
その兆候はすでに現れているように見え、知識人の一部も気がつき始めている。

>>229
いやその不調が恒常化しても、マルクスの描いた社会に
移行すると限らない

停滞が千年続いたあとに
今誰も構想していない社会が暫定的な正解になるかもわからん

その遥か先に共産社会があると主張するならもう何も言わんがw

>>231
余談だけど、あなたは「マルクスごっこ君」と呼ばれていた方かな？

>>232
たぶん違うと思うな

これについては日本ではまだほとんど話題にのぼることがないね。
10年後、20年後、30年後かなあ。

日本では数理マル経の吉原氏が論文の中でちらほら触れている。

共産社会が仮に出現するとしても、
マルクスが言うように資本主義の中で共有経済が十分に
発達してからだろうね。
それなしに急激に共産社会に移行できないとマルクスは認めていた。
マルクスは共産社会が必然的だとは言っていないはず。
そのあたりはかなり不透明。

>>233
あの人らしき人は資本論の中には利潤率の下降法則などないと断言していたよね？
マルクス研究者の中にも否定論は少なくない。
マルクスは晩年にこの法則を諦めて放棄したと主張する研究者もいる。
その人のほうが日本では人気がある。

このスレッドでマルクスの学説をマジで受け止めている（マルクス主義学徒）のは自分だけか。
その他はもしかしたらアンチによるなりすましの自演だったのかもね。

プーチンはヒトラーとまったく同じメンタリティで行動してる。

ヒトラーには「ワイマールコンプレックス」があった。

ビスマルクにより形成され世界一の科学力と覇権国であるイギリスを凌駕する経済力を誇ったドイツ帝国。
これが第一次大戦の敗北と多額の賠償金で混乱と貧困に追いやられた。

ヒトラーはこれを当時世界最大の財閥だったロスチャイルドをはじめとするユダヤ系財閥を中心とした陰謀だと考えた。

栄光のドイツ帝国が崩壊し、混乱と貧困のワイマール共和国が生まれた。

このコンプレックスがドイツ帝国の栄光を取り戻したいというヒトラーのワイマールコンプレックス。

プーチンもまったく同じ。

世界一の科学力と覇権国アメリカと対等の超大国ソ連が崩壊し、貧困と混乱のロシアが生まれた。

そのコンプレックスがプーチンを突き動かした。
プーチンの心性はファシストだから似たような心性のトランプや安倍晋三はプーチンに好意的だった。

>>239
コンプレックスは知らないが、元テレビ芸人ゼレンスキー大統領は完全なファシストだよね？
国民の国外脱出を拒否してるんだもんね。

僕はリベラルな市民社会を信じている。

リベラルな市民社会を破壊するのは原理主義だ。

自由原理主義は現実には無政府状態を生み出すアナーキズムでソマリアのように政府不在の状態は市民社会を破壊し万人の万人に対する闘争を生み出す。

社会主義的原理主義は共産主義で監視と密告が横行しリベラル(寛容)とはまったく相容れない社会ができる。

ファシズムのような国家原理主義も共産主義とまったく同じ社会になる。

イスラム原理主義やオウムのような宗教原理主義は違う考え方への攻撃とテロを引き起こす。

新自由主義のような原理主義的資本主義は格差と不平等で今まさに市民社会を破壊している。

>>240
君は安倍晋三やトランプのようにプーチンが好きなんだね？

>>242
ゼレンスキー大統領は、元テレビ芸人のファシストだから嫌いだな。

>>243
君はトランプや安倍晋三と心情的に同類という事で良いんだね？

>>244
ゼレンスキー大統領はヒトラーと同類なの？

>>245
プーチンがヒトラーと同類。

どちらも強大だった祖国が三流以下に落ちぶれたことへのコンプレックスが行動原理の根底にある。

ナチスはビスマルクの鉄血政治の後継者を名乗っていたでしょ？

>>246
元テレビ芸人のゼレンスキー大統領はファシストに見えるけど、誰と同類？
日本の天皇を批判をしてたから、天皇には敵対心を持ってるみたいだけど。

このまま社会が行き詰まるとして、どこで旗を立てるか。党が乞食の票待ちしてる傍ら、颯爽と旗を奪取するファシストが現れたら、そちらに魅力されることは考えられる。社会のあらゆる部面で崩壊し、殺伐し、閉塞感が蔓延する段階で、貧困層の受け皿を差し出しても、頑なに拒む人は多い。プライドとコンプレックスの表裏。

フリーメイソンを完全絶滅させる政党を立ち上げれば政権獲得間違いなし

剰余価値のマルクスと例外状態のカール・シュミットが説得力を持つ世界になっている。

マルクスを基礎にした共産主義(脳内妄想じゃないヤツ)は残酷な粛清を生み出しオルタナティブとしては無効。

カール・シュミットがコミットしたナチスは残虐な民族浄化を生み出しこれもオルタナティブとしては無効。

だがマルクスとカール・シュミットの問いは無効になるどころかますます説得力を持つ。

マルクス主義の本来の唯物史観もますます有効だけどね。
マルクス主義の理解について世間には多くの無知と混乱が見られるだけで。