【誕生肯定】反出生主義批判・分析スレ【森岡正博】

反出生主義を批判的に分析したい方はこちらへどうぞ
反出生主義者は住民への攻撃と荒らし、過去に荒らされた恨みをぶつけるのはやめてね
関連スレ→https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1654653479/

別板で好きなだけ罵倒したい人はこっちね
反出生は凸禁止　
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/mog2/1654774876/

ツイッターの過激派をヲチしたい人はこちらで

過激な反出生主義アカウントヲチスレ★11
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/twwatch/1650416226/

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過激な反出生主義アカウントヲチスレ★11
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おや？連投すまんすまん

ルッキズム批判女芸人のミカタ

森岡氏は誕生肯定したぐらいでネット上の反出生主義者にバチくそ嫌われてて可哀想
出産否定については反論が特になかったはずだが

アンチスレがすげー良い終わり方してて草

スレ建て慣れてないんでところどころスレの名前が抜けてるな、すまん

森岡氏は反出生を誕生否定/出産否定の二つに分けた点がまず功績だと思う　なぜかされてこなかったよな

リヴカ・ワインバーグって女性なんだろうか？

http://www.philosophyoflife.org/jp/seimei202102.pdf

20ページくらいの反出生の問題点のところだけでも見てみれば？

>>12
すげーなやっぱ教授だわ　読みやすいわ
貼ってくれてありがとな

・「子産みは親のエゴである」という反論が反出生主義者からなされることがあるが、社会の中で我々は他人の福利を下げる可能性のある様々なエゴ(たと えば、私がある賃貸物件に住むことは、そこに住むことではじめて文化的な生活を送れるかもしれなかった未知の人の福利を下げる、あるいは入試で合格す ることは誰かを蹴落とすことになる等)の一部を現に許容しており、子産みが なぜその許容範囲に入らないのかを説明しなければならない。

あー確かにな　なんで反出生主義において産むことのエゴだけが悪にされてんだろうな

そもそもエゴって必ず悪なんすか、という

あらゆる罪を犯した
父親になるという罪だけを除いて
『生誕の災厄』

シオランスレと間違えてるぞー

さっそくベネタースレでは森岡氏の誹謗中傷が行われているようですが…なんでそんなに敵視するんだろうか

森岡氏ってワインバーグの出産許容性原理に対して批判的な論文出してるんだし、別に必ずしも反出生の敵って感じではないのになぁ　そもそも敵ってなんだよという気もするが

出産を親のエゴとして、だから悪だ、だからやめるべきだ、とすると他の自己都合の行動も全部エゴで悪だからやめるべきになるけど反出生主義は出産以外のエゴについて言及も糾弾もしていないのが矛盾ってことか？

生まれない方がよかった、は古代からある考え方だけど（子供のために）産むべきでない、は類似を思いつかんな　仏典に子を持つことは自身の愛着になるからよくない、みたいなのはあったけど自分のためだしな
地球環境とかの観点から「産むべきでない」ならまだわかるんだが「その子のために」となるとなんかなぁ　誰？って感じだ

「産む」ことが親自身のエゴだとしても「産み育てる」ことはエゴとは言い切れないんじゃ？と思う
産むことと育てることを完全に分けていいのかね？

産むことはエゴ！という主張からエゴは悪！やめろ！という帰結にしようとするとそれ以外のエゴもやめなきゃならんわけね　なるほど

出生は新たな存在を作り上げるという点において、他に類を見ない特殊な行為
作り出された存在が自分自身の存在を否定する可能性がある以上、出生は控えるべきだろうね
エゴでやるにしては問題が重大過ぎる

反出生主義は「エゴは悪」とは主張していないよ
勘違いなのか、藁人形論法なのか知らないけど、まずどういう思想なのかを理解してから批判した方がいいんじゃないの？って思った

>>24
「他者を巻き込む」から出産のエゴだけがダメなの？よく例に上がる車の運転は？

>>25
ではエゴはエゴであって悪ではない？

みんなわかってるもんだと思って1に反出生主義についてとか貼らなかったけど確かになー
住民の理解のためにwikiのコピペでも貼っておくか

とりあえずまず「反出生主義」についてコピペ
次スレからは1でよろしく　長いか？

反出生主義（はんしゅっしょうしゅぎ、はんしゅっせいしゅぎ）またはアンチナタリズム（英: antinatalism、アンティネイタリズム）とは、人々が子供を持つことは不道徳だという信念。哲学事典では「反出生主義は極端に挑発的な観点であり、生殖を常時または通常許されないこととする」との記載がある。出産行為は生まれてくる子供への暴力・親のエゴであるとし、この世に生まれることおよび子を持つことを否定的に価値づける倫理的見解。誰も産まないことが良いという価値観を普及させることで人類を段階的に絶滅させていき、それによって生きるという苦痛を味わうことも無くなり、全てが解決するという考え方である
この種の考え方は、古今東西の哲学・宗教・文学において綿々と説かれてきた。とりわけ、アルトゥル・ショーペンハウアー、エミール・シオラン、デイヴィッド・ベネターが反出生主義の擁護者として知られる。
一方、人間を生み出すことに対して肯定的な意見を持つ立場は出生主義と呼ばれる。医療科学、特に産婦人科学・生殖補助医学では、より健康な妊娠・出産・救命・福祉などが増進されていて、反出生主義に対立的である。精神医学・心理学では、反出生主義がうつ病などの精神障害と強く関連しているとする研究・考察がある。

森岡正博氏の簡単な紹介→
森岡 正博（もりおか まさひろ、1958年9月25日 - ）は、日本の哲学者。早稲田大学人間科学部教授。生と死を総合的に探求する生命学を提唱。2006年より「生命の哲学」という新しい哲学ジャンルを提唱している。代表的な著作は『無痛文明論』『感じない男』など。

「誕生肯定」について→
「生命の哲学」のキー概念のひとつである。「誕生肯定」とは、自分が生まれてきたことに対して、生まれてきて本当によかったと心の底から言えることである。森岡は「誕生肯定」を、「生の肯定」や「人生まるごとの肯定」などの概念から区別する。また、「誕生否定」への強制をもっともひどい悪とみなしている。

>>26
>出生は新たな存在を作り上げるという点において、他に類を見ない特殊な行為

車の運転に例えるなんて矮小化も甚だしい
森岡の論文とか噴飯ものだわ、賃貸住宅とか受験とか、下らないと思う。
ここの住人はあんなゴミみたいな論文を参考にしないで自分で哲学すればいいよ

森岡氏の誕生肯定についての論文はこちら（pdf）

https://opera.repo.nii.ac.jp/

リンク貼れてなかったら教えてくれ　初心者ですまんな

貼れてなかったわすまん　こうか
森岡正博　『誕生肯定とは何か』
https://opera.repo.nii.ac.jp/index.php?action=repository_action_common_download&item_id=2848&item_no=1&attribute_id=19&file_no=1&page_id=13&block_id=21

>>31
「出生は新たな存在を作り上げるという点において、他に類を見ない特殊な」行為だからエゴによって行われてはならんの？それ以外のエゴがスルーされていい理由ってそれだけ？逆にそれだと動物の出生もアウトじゃね？

森岡氏が嫌いならなんでこのスレに来たんだろうか

エゴによって「新たな他者を存在させること」はその行為が「特殊」だからダメなん？
運転は事故を起こして他者を巻き込むかもしれないけど特殊じゃないからオッケー？

国家の存続のために産むのは良いの？

やっぱ反出生主義者って森岡氏が嫌いなんだな
それも蛇蝎の如く　なんでかは知らんけど

単純に論文の内容がゴミだと感じた
嫌いというか、そもそもその人のことはよく知らない

生まれてきた子が「生まれてこなければよかった」と思うかもしれないからダメってなー
私もそう思ってた時期あったけど、もう思ってないから一時期のそれを根拠に「じゃあ産まないでおこう」って親が選択できたとしたら困るわ　生きたい

>>39
なんで森岡氏の名前が冠してあるこのスレにきたん
誰か好きな哲学者いる？

>>33
今見たらアクセスできなくなってたわ
誰か興味ある人いたら代わりに貼っておいてくれ
色々わかってなくてすまん

自殺者やその予備軍が大量にいるからね

自殺者や予備軍がいることは出生の問題じゃなくね？直接行動させる事象の問題じゃね？

感じない男は面白かったぞ　

まじで？『感じない男』読んでないから掻い摘んで教えてくれないか？

割とフェミニズム的な人というか、男性主義的ではないような印象だな森岡氏
ベネターはむしろ男性主義的に感じる

>>43
自殺するくらいの耐え難い不幸、苦痛が間違いなくあるということだからな
ミクロな個々の現象の問題はあるにしても、生の構造をマクロで捉えると、そのような理不尽な現象の存在を前提に成立しているということになる

個人の精神衛生の話になると誕生否定よりは誕生肯定できるに越したことはない気がするな　

生まれなきゃよかったー！って生きるよりはそりゃなぁ

ルワンダのルポだったかな。ジェノサイドがあったときにレイプもあったんだが、その被害者には妊娠した人もいて、国がそんな状況だから中絶もできず生まれた子もいるわけ。で、とある母親はその子が性暴力の結果としか思えなくて愛せず虐待するんだが、その母子を救ったのは「子供は神様からの贈り物」というキリストの教えだったのね。それからは支え合って暮らすようになって、互いに今は幸せなんだと。
私はこういう既に実際に起きてしまった不幸を救済するのは（キリスト教でないにしても）誕生肯定じゃないかなぁと思う

性暴力の結果で中絶もできずに産まれるパターンのことはあんまり論じられてないね、そういえば

未来においては全ての人間は生老病死による不幸や苦痛を克服しており、現在はその過程にある。
克服した以降に誕生する人間は生の幸福のみ享受し続けることができ、やがては不幸や苦痛といった概念も忘れ去られるのである。
つまり、今日は華金なので我々の子孫の末永い発展と幸福を祈念して乾杯しようということである。

また、週末は配偶者や恋人といっぱいイチャイチャし、家族サービスもいっぱいしようということである。

「未来は幸福である」と断じてしまえば確かにそこに子孫を向かわせないことは悪になるのかもねえ

華金www

>>21
苦痛を感じる存在を作り出すことに何も思わないほうが理解できないな

>>34
本来なら動物も生まれないほうがいい

>>40
何度言ったらわかる
反出生主義は誕生を否定してるのであって生存を否定してるんじゃない
生きたいならどうぞ天寿を全うしてくれ

>>55
何も悪じゃない

幸福は次善に過ぎない
幸福を味わえないこと自体に何も問題はない

この世界には出産以外にもエゴがあるだろ！って言われてもなあ
だったら尚更そんな世界には生まれないほうがいいとなるだけ

人間は知能が高いのでバースコントロールができる
犬や猫に反出生主義は理解できないが、人間には理解できる

>>62
「犬や猫に反出生主義は理解できない」
いや、ちょっと待ってみてほしい
犬や猫は反出生主義を理解しながらあえて実践しないことを選んだのではなかろうか？
多種族の意見については反出生主義者諸兄も気になるところであろう
しかしながら我々は未だ犬や猫と思想について語り合えるほど高度なコミュニケーション手段を持たない
というわけで、この問題の解決は未来の人類に託したいと思う
以上

あほくさ

えらい必死な反出生主義者が来たな
ここは誕生肯定スレなんでベネターでもシオランでも好きなスレに行くといいぞ

>>60
その上のレスではその未来は苦痛がないとしてるだろ？苦痛がなく幸福である未来だと仮定したら産むことは別に悪じゃないだろ

>>59
いやだから、きみは「産まれる前に戻れるスイッチ」みたいなものがあったら押して欲しいの？という話ね

>>58
なんで？エゴだから？

>>57
苦痛だけじゃないからなぁ人生
きみの親御さんはなんできみを産んだの？

犬や猫は反出生主義を超克していたのか…なんてこった

別にいいんだけど、なんで反出生主義者はこういう批判的なスレに必ず来るんだろうか
ベネタースレもシオランスレもあるんだからそこで好きなだけ肯定してもらえばいいのに

反出生主義に目覚めた賢い俺様が反出生主義を理解できていない貴様らに教えてやろう！って感じかな
正直やめてほしい　棲み分けてくれ

>>66
話ずれてる

あなたはさっき「子孫を作らないこと」が悪だと言ったでしょ
仮に幸福な人生が保証されてたとしても、子供を作らないことは「悪にはならない」と言ってる

野生動物でも弱い個体は子孫を残さなかったりするから「子孫を残さない」という行為自体も「子孫を残す」という行為ぐらい本能に根付いたものなんだよな

>>68
苦痛を感じるから

>>69
快楽と苦痛の非対称性
快楽はあってもなくても問題ないもの

>>73
苦痛を経験させないことが善だとしたら、苦痛がないことが確約された未来で幸福を経験させないことは悪じゃね？

>>75
どんな苦痛？動物が「生まれてこなければよかった」と感じることがあるの？

>>76
親御さんはなんて？

>>77
どこが悪なの？非存在が幸福を味わえないことに何の問題があるの？
生まれていない人間が「幸福を味わいたい」なんて思わないけど

じゃあ動物に苦痛を与える畜産や食肉もダメじゃん、反出生主義的に

>>80
生まれていない人間の「苦痛を味わいたくない」は聞いてるの？

>>78
数えきれないほどあるだろ
暑い寒い痛い苦しい飢え渇き恐怖

>>79
「そういうもんだと思ってた」と
てかいっつも自分は答えないよな

>>83
それらの苦痛は動物に「生まれてこなければよかった」と思わせているの？

>>82
聞いてないけど生まれたらそう思うことになるだろ
それを何とも思わない人間は作るんだろうが

>>84
そういうもんとは？
何に答えてほしいの？

>>86
なら生まれたら「幸福を味わいたい」と思うんじゃない？

>>85
動物は「生まれてこなければ」なんて思いもしない
それが何？苦痛はないほうがいいに決まってるだろ

>>89
生まれてこなければよかったと思わない生き物を人間が生まれてこない方がよかったと判じられるの？

>>88
生まれたらね
生まれなければそんなこと思わない
よって生まれてない人間に幸福を味わわせる必要はない

>>87
何故子供を作るか

>>90
生まれなければ苦痛を感じずに済むからな

>>91
でも苦痛がない未来なんだぜ？生まれたら幸福を味わいたいと思うなら生まれさせる方が善になるんじゃない？

>>92
人間が？私が？

>>94
じゃあもし幸福な人生が確約されてるにも関わらず生まないという判断をしたらどうなると思う？

>>93
その苦痛によって「生まれなければよかった」と自分の出生を否定するわけでもないのに？

>>95
じゃあなたは何故子供を作るのか聞きたいな

>>96
個人の選択なら「自由」の範囲では？生むも生まないも

>>97
苦痛は避けるから苦痛であって、避けなくていい苦痛は苦痛じゃないよ

そして、その苦痛を味わわずに済むんだから生まれないほうがいいだろ

>>98
作らないよ　思い込みやめてね

>>101
じゃ あなた以外の子供を作る人が

>>100
避けなくていい苦痛とは？

>>99
あれ？
「苦痛を経験させないことが善だとしたら、苦痛がないことが確約された未来で幸福を経験させないことは悪」なんじゃないの？

>>102
それは私以外に聞くしかないんじゃない？私は代表者じゃないし

>>103
そんなもんないから言ってる

>>104
そうだよ
でもその悪は選択してもいい悪だと思わない？

>>105
あ そう
だったら最初からこんなレスせんでくれるかな

69 考える名無しさん sage 2022/06/10(金) 20:02:52.54 0
>>57
苦痛だけじゃないからなぁ人生
きみの親御さんはなんできみを産んだの？

>>106
動物が生まれない方がいいとして、何ができるの？

>>108
なんで？

>>107
まあ俺はそもそも悪だと思わないけどな

>>109
何も出来ないけど

>>111
そう？価値観の違いだね

>>110
人生は苦痛だけじゃないってつまり何が言いたいの？それを言わずに相手に回答を求めるっておかしいよね

>>112
全く何一つも？本当に何も浮かばない？

>>114
え？人生は苦痛だけじゃないと言ってるんだけど
どういう補足を求めてるの？

>>116
まあ快楽もたくさんあるけど、それが何？っていう
快楽は味わっても味わわなくてもどちらでもいいものだし

「人生は苦痛だけじゃない」

そりゃそうだ笑

>>117
え？きみの人生は苦痛だけでいいの？

人生はチョコレートの箱だよ

>>119
いいわけないじゃん
快楽を味わないのは苦痛だろ
何食べても味がしない何見ても喜べない
そんな人生は御免だね

そもそもなんで人生で経験することに苦痛と快楽しかないの？もっとグラデーションあることない？

生まれたから幸福や快楽を求めざるを得ないという構造があるよね
そして、それが手に入らないと苦しむ

>>121
そうそう　快楽を味わえないことは苦痛だよな

>>122
突き詰めれば全部快楽と苦痛に分類される
それに当てはまらないことがあるなら教えてほしい

>>124
で、その苦痛は非存在が味わいますか？生まれてない人間が「快楽を味わえないから苦痛だ」と思いますか？と

幸福や快楽と不幸や苦痛がそれぞれにあるからこそ人生って意味を成すように思うけどなぁ

>>127
こういう格好いい発言も、実際苦痛を味わえば泣いて撤回するんだよ

>>126
さあ？非存在が生まれたくないと思うかどうかぐらいわからないな

>>129
思うわけないよね
思ったらその時点で生まれてるし

>>125
「無関心」はどうだ？

>>128
褒めてもらってありがとう
まるで私が苦痛を体験したことないみたいだけど知り合い？

苦痛を過小評価しているような気がするのだよね
耐え難い苦痛や不幸は存在するから

>>130
そうだね
非存在は常に何も思わないんだろうな

>>131
確かに、快楽でも苦痛でもない、という状態があるか
でもそれが何？っていう
その状態の存在が生まれなければならない理由にはなり得ない

>>135
え、経験にはグラデーションがあるよねって言っただけだよ
なんでそんなに結論を急いでるんだ？

>>132
喉元過ぎれば熱さを忘れるってやつか
だとしても、だ
例え苦痛を克服したとしても苦痛を感じる事実は同じ
必ず治るからといって拷問は受けたくないね

>>133
ほんと
苦痛を舐めてる

>>136
グラデーションはあるけどそれも快楽か苦痛かどちらでもないかに分類できるじゃん

>>137
忘れてないよ　覚えているからこそ人生の裾野が広がるわけよ　なんで拷問？条約違反だぜ

苦痛のスペシャリストがいらしたようで

>>139
うん、できるよなって話だよ
今までこの「どちらでもない」は論じられてこなかっただろ？それはなんでだ？と思うわけよ

>>140
生まれた人間には多少の苦痛は必要とは思うよ？良薬は口に苦しと言うくらいだし
1の苦痛を味わうことで10の苦痛を避けられることがある
受験勉強とかワクチン接種とか

でも生まれてない人間にその苦痛は必要ないよね

苦痛ソムリエか　どんな人生だったのか興味あるな

>>142
うっかり忘れてた

>>143
生まれてない人間に必要なものがあるのか？

苦痛の耐性やそれを乗り越えられる精神力には個人差があるからね
苦痛をバネにして強く生きられる人はいいかもしれないが、苦痛に身も心もズタズタにされて絶望のうちに自殺してしまう人もいる

>>146
ないのに「生んで快楽を味わわせてやる」なんて言うんだぜ

>>145
うっかりさんめ
このスレで論じていこうぜ

>>148
いいんじゃないか？子供を産むにあたって立派だと思うぞ

個体差を論じたいのか、自殺を論じたいのか

>>150
だから、生まれてない人間が快楽を味わう必要なんてないけど

>>151
苦痛や不幸に耐えられず自殺してしまうような人がいる以上、生むのは控えるべきという話だよ

>>152
生まれてない人間だった時にそう思ったのか？

>>154
生まれる前は何も思わないだろ

>>153
一部がそうだから全員須く？

>>155
まったくそうだな！　でも人間はどっかで生まれてくるもんだよ　それを止められる方法はないだろ？

反出生主義者が来ると伸びるなぁ…

>>156
そうだよ
快楽と苦痛の非対称性に基づいてね
「幸福になるはずだった人間」が生まれないことに何の問題もないから

>>157
ないねぇ

>>159
こっちが言ってるのは、「一部の問題を基にして一律に適用するべきなのか」って話だよ

>>161
うん、だから適用するべきだと言ってる

>>160
だろ？なら「幸せにしてやるぜ！」って思って生む人間は心構えとして立派じゃないか？たぶんきみのご両親もそうだったと思うが

>>162
きみが言ってるのは事故があった交差点は無くすべきみたいな話だぜ

>>161
大体、子供を作るときは皆、その子が幸せになると思って作るんだよ

>>163
心構えとしてはね
でも結果として不幸になったらどうするの？っていう

>>165
そうか？そうでない人もいるんじゃないか？

自殺者や、常に希死念慮を抱えて生きている人はいるからなぁ
「自分の子はそうならないだろう、幸せになる」というのは無根拠な希望的観測でしかない
子を産む幸福や快楽で脳内麻薬が分泌されてるのか、現実が見えてない

>>166
その心構えがある親が子の不幸を前にみすみす見ているだけとは思わないな

希死念慮を抱えて生きている人は病院に行ってくれ

>>164
その例えはおかしい
出生に関しては、生まれないことで困る人なんていないから
もし困ったとしたら、それはもうその時点で生まれてるよねっていう

いいんじゃない？希望的観測でも

残念ながら、親の心構えではどうにもならないことがある

>>171
一部の問題を基にして一律に適用するべきなんだろ？

>>169
見てるだけじゃないだろうが、それが何になるんだ？同情されれば苦痛はなくなるのか？毎日看病すれば病の痛みもなくなるのか？違うだろ

たとえば？

>>174
出生に関してはな

>>175
同情されれば軽減される、看病があれば治りたいと思うようになるだろ
それがあることは悪いことか？

>>169
それに、たとえ本気で子供を愛する立派な親でも、親が死んだらどうする？

>>177
なぜ出生だけなんだ？

>>179
立派な親から別れを学んで子は大人になるってわけよ

>>179
親は死ぬもんだろう　立派でなくてもそうでなくても

>>178
治してやりたい、と願う心は悪ではないだろうが、苦痛は依然として存在する

>>180
生まれないことで困る人間などいないから
困るのは生まれた後の人間
世継ぎがどうとか

生まれていない人間が生まれないことを嘆かない

スレの流れだけ無駄に早いな

>>183
その苦痛があることは悲しいことだな　世の中、心だけではどうにもできないことはあるな
でもその状況の当人が必ず出生を否定するとは限らないぜ　その状況に置かれた全員が全員出生を否定するわけでもない
それでも人生にイエスと言おうぜ　フランクルを読もう

>>181
>>182
うん
さっきも言ったけど人生には苦痛も必要だよね
苦痛は成長の元だ

でも成長する必要があるのは生まれた後の人間だけで、生まれていない人間が成長する必要はないよね

172 考える名無しさん[sage] 2022/06/10(金) 21:00:56.48 ID:0
いいんじゃない？希望的観測でも

生んだ結果、子供が耐え難い苦痛に見舞われる可能性は普通にあるが、「それでも生みたいから生む」という人は仕方ないね

>>184
当人の意思がわからないからではなく、当人が困らないから生まなくていいということ？

>>186
本人が出生を否定しなければ、その人間は生まれてよかったと言える

…としよう

だとしても、だ
全員がそう思えるわけじゃないだろ
仮にたった数人でも、生まれてこなければ、と思う人間は生まれてしまう

>>189
そう
しかも生まれてない人間に意思はない

>>187
だが人間は生まれてくるだろう？だからどう生きるかの方が大事じゃないか？

>>191
つまり、出生は当人にとっては別に必要のない行為だと？

苦痛を受けても生を肯定できる人は何の問題もないので、それを反証にだされてもね
問題はそうではないタイプの人がいるという事実

>>192
生まれてしまう以上は仕方ない
でも生まれてこないほうがいいということには変わりない

「正しいか間違ってるか」という話が「実現できるかできないか」に変わっていくのは反出生主義に限らずだなぁ

>>193
必要ない
なんなら「当人」さえいないんだからね

>>190
オメラスを歩み去っても苦痛がなくなるわけじゃないだろ？大事なのはオメラスで苦しんでいる子供を救うことだと思わないか？

>>194
「自分は生まれてよかった」「自分は生きてて楽しい」と突っかかられても困るんだよね

良かったですね、そのまま天寿を全うしてください、としか言えん

>>195
そりゃあそうだろ　どんなに善なることでも実現できなければまるで意味がないじゃないか
生まれてこない方が「良い」のは誰にとって「良い」んだ？

また論点がずれてきてるね
現存の苦痛の除去は反出生主義とは全く異なる話なんだよ
政治や慈善活動でもやればいい

そもそも誕生肯定スレです…

>>196
「当人」がいないのになぜ当人にとっての必要を論じているんだろうな

>>199
その「良い(yoi)」という言葉に拘られても

苦痛を味わわせないのは良いことじゃないか

森岡正博スレで快苦の非対称性から出産否定してる〜

>>201
非存在が生まれないことに何の問題があるのか全く理解できないな
ていうか問題だってんならこんなスレにいないで子作りしろよと

今この瞬間にも何千何億何兆もの「生まれていない人間」が快楽を味わえてないんだろ？

>>203
どんな苦痛を想定してるんだ？

>>205
なんでそんな喧嘩腰なの？誕生肯定と出産肯定は違うものだよ

>>206
タンスの角に小指ぶつける痛みから死別の悲しみまで
人間が生きてて味わう嫌な思いの全て

>>208
タンスの角に小指ぶつけたらその人は自らの出生を否定するのか？

伸びるなぁ

成長には苦痛も必要！

…うん必要だと思うよ
でも成長する必要があるのは生まれた人間だけで、生まれてない人間が成長する必要はないよね

>>209
する人もいるし、しない人もいる

苦痛は主観だからね
本人にとっての耐え難い苦痛としか

>>211
生まれてない人間に何が必要かって話は無駄じゃないか？生まれてくる人間ならまだしも

>>212
いや、しないだろ　

>>213
他人の人生を勝手に苦痛と決めつけるな！って常套句だよね
現に苦痛だと感じてる人がいるのが問題なのに

>>212
しない人もいるのに一律に出生を禁じる根拠にして良いのか？タンスに小指をぶつける苦痛を

>>217
人生における苦痛ってそれだけなんだ
へぇ～杞憂だったな

>>216
問題はその当人のものだろ？それを非存在にまで適用していいのか？

「生まれなければ良かったと思わない人もいる」

…いるから何？別にそういう人が生まれなかったところでそういう人が悲しむわけじゃないだろ

>>218
じゃ、全員が全員出生を必ず否定する苦痛を教えてくれ

>>219
苦痛を感じさせないということのどこに悪があるというのだね

何回でもいうが、子供が耐え難い苦痛を体感する可能性を肯定した上で、自らの「生みたい」という欲求を優先させるのだから、根本的に話が噛み合わないのは当然だろうね

>>221
何で全員に拘るの？あんたの理屈だと、1人でも生まれて良かったという人間が生まれてくるなら、1000人の生まれなければ良かったと思う人間が生まれてもいいということになるけど

>>223
せめてエゴであることくらいは認めてほしいよな
この分だと「生んでやったんだから感謝しろ！」みたいなマッチポンプ発言も平気で我が子にするんだろうな

>>222
話がずれてるぞ
「苦痛を感じる人がいる」の問題は今まさに「苦痛を感じる人」のものだろ　「そういう人がいるから」全員出生するなと言うのは通らないだろと言ってる

>>224
「全員」に拘ってるのは反出生の方だろ？「全員」生むべきでないと言うからにはそのぐらいの根拠がいるだろ

>>226
通るわ
苦痛を感じるのは本人の自業自得ってか？

>>228
全文なんでだよ
事故が起こるから車に乗るなとは言わんだろ

>>227
どんな金持ちでも美男美女でも、子供が絶対「耐え難い苦痛」を味わうことはないという保証ができない以上は作るべきじゃない

>>229
つまり自分の子供が不幸になる可能性を知っておきながら作ると認めるんだな？

>>231
私は作らないんだが

>>230
その「耐え難い苦痛」って何？と聞いてるんだが

反出生ってすぐ凸って思い込みで荒らす〜

誕生肯定ぐらいさせてくれよ
棲み分けの話もう忘れたのか

苦痛の種類をしつこく聞いてる人は如何に無意味なことを言ってるのか理解したほうがいいよ
苦痛は主観だから

>>233
それを味わう人の数だけあるだろ
普遍的な苦痛はないし

ただし苦痛を感じるという点では同じ
はたから見たら「そんなことでそこまで悲しむ？」っていうようなことで悲しむ人もいるように

あんだけ要求飲ましといてまだ凸るからすごいな

>>237
普遍的でないものを基に一律禁止してもいいと？

※ベネタースレをアンチが荒らしているわけではありません

>>239
ため息が出る…もしかして俺のレスが全文表示されてないのかな

223 考える名無しさん[sage] 2022/06/10(金) 21:27:14.72 ID:0
何回でもいうが、子供が耐え難い苦痛を体感する可能性を肯定した上で、自らの「生みたい」という欲求を優先させるのだから、根本的に話が噛み合わないのは当然だろうね

病的なまでに反出生主義を批判されるのが嫌なんだな…

>>241
くさい

産まないひともいるのになんで生む欲求の話してんだ

なんでおまえらベネタースレ放置して誕生肯定スレ来てんの？

何を苦痛に感じるかは普遍的じゃなくても苦痛を感じることは普遍的だろ

>>245
生む人の話をしているよ

誕生肯定は結局のところギャンブルなんだよ
それも他人の命を使った

そのバラバラな苦痛は全員必ず出生を否定しているわけじゃないだろと言ってる

誕生肯定と出産肯定は別です
ちゃんと著者読んでこい

ああん著書って書きたかったのに

誕生肯定はまったくギャンブルではないし他人の命も使ってないぞ

せめてスレ全部読んでから凸れよ！！

>>250
仮に「生まれてこなければ良かった」とさえ思わければ、生まれて良かったと言って良いことにするとしよう

だとしても、実際「生まれてこなければ良かった」と思う人が発生する以上は生まないほうが良いだろ

たとえ100人中１人でもだ

>>242
可能性とか言い出したら絶対に苦痛は0にはできないし
潔癖症すぎるでしょう

>>256
生まなければ0だ

>>255
99人の生まれてよかったより1人の生まれてこなければよかったが「全員生むべきでない」の根拠？

「子供がとんでもない苦痛に見舞われて絶望のうちに自殺する可能性があるのは知ってるけど、生みたいから生む」

生む人の心理としてはこういうことかな

>>255
確率の話なん？99人でそいつを応援してやろうぜ

>>258
そうだよ
何故なら、99人の幸福な人間が生まれなかったところで99人が嘆くことはないから

>>259
親がそう言ってたの？

>>255
お前は絶対に料理で火を使うなよ
火事になって隣の家が巻き込まれるかもしれない

>>261
100人の子供がいないのは損失じゃね？

>>263
またその的外れな例え…事故る可能性があるから車乗るな論

俺が料理しなかったら俺が不便を被るだろ

でも幸福な人間が生まれなくても幸福な人間は困らないだろ

>>264
誰にとって？

車にも乗ってないんだろうな　刃物も使わないだろうし　出かけることもしないかもしれない
誰かを不幸な目に遭わせる可能性があるものな

>>267
またその的外れな例え…事故る可能性があるから車乗るな論

俺が料理しなかったら俺が不便を被るだろ

でも幸福な人間が生まれなくても幸福な人間は困らないだろ

>>266
人類かな？社会でも良いよ

>>269
生まれた後の人類・社会だろ？つまりエゴだってこと

生まれない人間の気持ちを考えるのは別に良いんだが、子供が欲しくて欲しくてたまらない人もいるわけじゃん？不妊治療があるぐらいだし
そういう人たちの気持ちは？

>>270
社会はエゴありきじゃん？エゴで俺もお前もいろんな保障によって生かされてる
エゴだからなんなんだ？

>>271
エゴには変わりない

俺が言いたいのは、子供を作ることは親のエゴっとこと

>>273
エゴだからなんなんだ？

>>272
エゴが悪いかはその先の話
俺がまず言いたいのは、子作りは親のエゴってこと

>>262
反出生主義を知ったり、世界の在り方を理解したうえで生む人はそういうことになるでしょう
もしくは、子を生む快楽、幸福感で頭がホワーンとして現実が見えていないか

俺の親は知らないが、生みたいから生んだんだろ

善悪なんて相対的なもんだからな
なんなら殺人だって絶対的な悪ではないし

>>275
うんだから、エゴだとして、なに？

>>278
エゴであることをまず認めるべき

>>240
荒らしてたよ

>>276
知らないことを語るなよ　親と話してこい

>>280
今誕生肯定スレを荒らしてるのが反出生だって意味だよ

>>279
なんで認めさせたいの？

反出生「生みたいから生むだけだろ？」

アンチ「それだけじゃない！」

反出生「なら他に何がある？」

アンチ「……親に聞いてこい」

このやり取り別のスレでもあったぞ

エゴで凸してる奴らがエゴを認めさせたい構図

>>281
俺の親の話はしていないのだが？

276 考える名無しさん[sage] 2022/06/10(金) 21:52:46.54 ID:0
>>262
反出生主義を知ったり、世界の在り方を理解したうえで生む人はそういうことになるでしょう
もしくは、子を生む快楽、幸福感で頭がホワーンとして現実が見えていないか

>>284
ここ反出生アンチスレじゃないんでそういうのいらないです

本当にベネタースレ行ってこいよ　本当に

誕生肯定すら気に食わないってどういうこと
クソほどスレチなんだが

ベネタースレやシオランスレで好きなだけ「生むのは親のエゴ！」ってやってりゃいいじゃん

なんでここのスレでやりたいんだ

誕生肯定スレだっつってんだろ

反出生主義批判とスレタイに書いてあるので、それに対する応答が反出生側からあるのは普通だと思うけど
反論されるのが嫌ならスレタイに【反論お断り】と目立つように書かないとね

森岡氏が著書で言ってるのって「俺は俺の誕生を否定してもどうせ生まれなかったことにならないんだから辛い経験も含めて肯定するぜ」って解釈でいい？

ならベネタースレで反出生サイドらしきレスに言論封殺するようなレスすることもやめようよ
それをした人がここの住人かどうかはわからないけど
念のためというか

ベネタースレで森岡氏への批判や悪感情の発露を封じておいて、ここで誕生肯定への批判をやられることも許さないっていうのは筋が通ってない

反出生サイドの人も批判派と無理に絡まなくても持論の展開は出来るはずだから棲み分けてベネタースレでやる方が自分自身も他の人も快適だと思うよ

すげえ！前スレ荒らしまくられた上で要求飲んで立ったスレにまだ言うか　ほんとにすげえな

え、個人への批判と主義への批判って同じものなの？

このスレのどこに反出生主義への悪感情があったよ……

前スレで荒らされて要求飲んだってなんの話だ
そんなの知らない

>>299
関連スレ良かったら見てきてね

マジ棲み分けしようぜ本当に
そういう約束の上で建ったスレだろう
誕生肯定スレで出産否定の議論するなとはもう言わんよ　どうせするし　生む人は〜に違いないみたいな論でもなんでもない決めつけは不愉快だし無意味だからやめてくれ

決め付けではなく事実を述べた迄
それを不愉快に感じるのは耳が痛いからかもしれない

ベネタースレ見てきたけど森岡氏を中傷してる奴が批判されてるだけじゃねえか
個人の中傷を止められたからこっち来てもいいっておかしいだろ

反論すると荒らし扱いされるのかこのスレは

>>302
私、子宮ないから子供産まないんだけど普通に不愉快だよ　ただの悪口じゃん

>>305
こん！

>>304
凸扱いはするよ

>>306
は？

>>304
そりゃ内容によるよ……

なんでベネターとかシオランのスレで好きなだけ自論語れるのに誕生肯定スレに来たいんだろう？

259 考える名無しさん[sage] 2022/06/10(金) 21:44:24.30 ID:0
「子供がとんでもない苦痛に見舞われて絶望のうちに自殺する可能性があるのは知ってるけど、生みたいから生む」


276 考える名無しさん[sage] 2022/06/10(金) 21:52:46.54 ID:0
反出生主義を知ったり、世界の在り方を理解したうえで生む人はそういうことになるでしょう
もしくは、子を生む快楽、幸福感で頭がホワーンとして現実が見えていないか

うん、そうだね

>>311
そういうのもいらん　「そうだね」に至る論を語ってくれよ

>>312
論も何もないよ
君が仮に子供を生むとして、そういう可能性を肯定した上で生むわけでしょ？

>>313
子宮ないんだわ

>>314
であれば、君でなくてもよいよ
「生む人は」って話だから

「そんなことは自分の子供には起きない、必ず幸せになる、幸せにする」というのは、言い換えれば現実否認なんだよね

森岡氏の著者でも紹介されてたヨナスの「汝の行為のもたらす因果的結果が地球上で真に人間の名に値する生命が永続することと折り合うように行為せよ」って命法の話しない？

>>315
「生む人」の意識は集合しないでしょ？何が言えるの？

不幸になるに違いない、産まないでおこうが現実的な判断とも別に思わないが

>>318
自分の子供が不幸になる可能性を認めた上で生む
もしくは、その現実を直視しないで生む

このどちらじゃない？そんな難しい話していないよ

誕生肯定なら>>51らへんの話がしたいな

>>320
そうね　産む人の意識の問題がどういう論理に結びつくの？

あー、「産む」って望んで産む場合だけじゃないもんなぁ

>>322
>>311はただの事実ということ

産みたくなくても産むしかない場合の意識はどう言語化するのかね、頭お花畑ホワーンって？

>>324
で、それを認めさせて何を論じたいの？

産む行為が産む側の希望に満ちたものだとナチュラルに前提を置けるのって平和の証だな
或いは男性主義的なのかもしれんが

>>326
事実を述べたまでだけど？
事実を述べただけで不愉快になるあなたの気持ちがわからない

何も考えずに産むって不可能じゃない？
生殖！出産！しかないと思ってんのか

>>328
あなたが人の気持ちをわからないひとなのはわかったから今後は控えてくれる？

>>328
何も論じることはないのかよ　言いたいだけなんだ

>>331
ここまでスレの流れをまたやり直すのか

「死ぬのが一番合理的じゃん」って言われて発狂してた反出生スレの様子を思い出したよ

出生否定されると不愉快なのか

>>332
いや？帰ってくれれば良いよ

>>334
誕生肯定スレだからねえ
言い方もあるし

>>335
じゃあ論じることがどうこうとか言う必要ないよね

>>337
論じたいことがあるなら論じて良いよ

>>338
もう散々論じたが？またやるの？
めんどくさいな

>>336

293 考える名無しさん[sage] 2022/06/10(金) 22:03:20.32 ID:0
反出生主義批判とスレタイに書いてあるので、それに対する応答が反出生側からあるのは普通だと思うけど
反論されるのが嫌ならスレタイに【反論お断り】と目立つように書かないとね

はい
さいなら

>>339
がんばれよ　俺は寝るけど

承認欲求を満たすためあるいは自己の不満の発露の道具として反出生主義を利用してるだけで実際は主義者でもなんでもないんだろうなぁ
だから構ってもらえる誕生肯定スレにわざわざ居着く

>>51
誕生肯定に関する本ってどんなのがあるの？
サティアス・メッツには興味あるけど英語版しかなさそう

反出生主義者じゃなくて反出生主義に反対する人と話したいんだなと言うことはわかった

>>344
誕生肯定自体が森岡氏の唱え始めたものじゃない？メッツは書評しか知らないな、申し訳ないけど

>>343
本当は反出生主義を論破してくれる相手を探して彷徨ってる感があるよね

ニーチェは誕生肯定？

ニーチェは苦痛の肯定はしてるし、確かに「全く同じ人生を望みなさい」という言葉は誕生肯定ととれないことはないかも？

https://chuokoron.jp/culture/116723.html

てか続編出るんだね

森岡がよく名前を挙げる哲学者にアーレントやヨナスとかがいるけど
反出生主義と直接的な関係は無いっぽいね
「出生」の意味も微妙に違うっぽいし

>>350
そうなんだ！続刊は出産肯定について掘り下げられてたらいいなぁ

>>351
そうそう　2人ともいちおうの出生主義と呼べないことはないのではないか？って感じのポジションという印象

確か発売当時Amazonの哲学書ランキング一位とってたから相当売れたんだろうなぁ

関連スレのこれが気になってる↓
・ベネターは苦痛を感じることを根拠にすべての出生を害悪であるとしているが、その苦痛が出生を否定するほどのものかは不可知であり、現実に多大な苦痛を被った人間もまた必ず出生を否定しているわけではない（苦痛に決定的な普遍性がない）
・存在することで何らかの苦痛を被るということと、被った苦痛が当人にとって出生を否定するほどの苦痛かどうかは異なる位相にある
・だから、すべての出生を苦痛という根拠によって一律に否定していいとは思えない

ベネターを論破して気持ちよくなりたいです！ということは伝わったからもういいぞ

はよ誕生肯定の議論しろ
ロムってるから

>>356
気持ち悪い　指図される謂れもないしレスを最初から読んできたらいいんじゃないですか

寝よ寝よ

>>357
誕生肯定したいのか、反出生主義批判したいのか
前者については全然だねこのスレ

評価者の方がきたようだ
昨日今日建ったスレに採点付け始めたぞ

じゃあ隗より始めよということでよろしく

私は寝るけど　おやすみー

>>355
見たわそれ
不可知不可知の一点張りで話にならなかった
当人が出生を否定してない＝生まれて良かった っていう理屈もおかしいし、仮にそれが正しいとしても出生を否定してる人間がいる以上は子供を作るべきじゃないだろって反論した

「自分の子供に限っては出生を否定しないかもしれない」なんてギャンブルでしかない

ベネターは反出生主義者目線でも暴論だからね
俺でも突っ込みたくなるわ

突っ込むスレではあるんだよ…

突っ込みやすいところには突っ込むが、反論しづらい話をされると不機嫌になって耳を塞ぐ

http://www.philosophyoflife.org/jpl2019si_book.pdf

英語論文も書いてるのね

勝手に貼ってしまったけど、ご本人がTwitterで紹介してるからええよな

反出生主義者だけの集落を作ったらやっぱ絶滅するんかな？
それとも集落維持を優先して子ども作り始めるんかな？
苦痛を極端に忌避する性質上、生活の不便や最後の一人になる不安に耐えかねて結局子ども作りそうな気がするけど

>>255
快が「なくても良い」ものである限り、それは成り立つ。

環境ファシストの屁理屈まんまやなw

反出生主義＝ただの詭弁、以上。

dearuka

>>363
多くの人が出生を否定してないことはその通りやんけ
出生を禁じるって出生の否定なしにやっていいことなん

他スレにコピペしてアンチ反さん呼ばわりした反出生さんへ
他スレに私のことをアンチ反出生扱いで引用するのはやめてください　私は産まないって何度も言ってるしアンチ反出生でもない、それにここは誕生肯定スレです　

そんなことするんだな　気持ち悪い

事実を指摘されると困るらしいとか言われたよ
言い方が不愉快だからやめてって言ったのに何も通じてなかったわ　二度と来ないでほしい

ニーチェを誕生肯定主義として扱うのは面白そうだな　人生肯定というか苦痛肯定のように思っていたけど

ニーチェの思想というかメンタリズムみるとひたすら反出生が哀れになってくるね

ニーチェは永劫回帰をもとに絶対的な生の肯定をしてるからたしかに誕生肯定かもな
エリアーデは読んだことないけどどうなんだ？

生を肯定して生きるか否定して生きるかって言われたら前者でいたいよなぁ　否定しても生まれる前には戻らんし

>>374
だからそれがギャンブルだって言ってる
多くの人だろ？全員が出生を肯定できるわけじゃない

>>382
だからギャンブルを禁じる理由足りえてないと言ってるんや

>>383
なら、足りえるには確率としてどれだけあればいいんだろうな

生まれた子供が出生を肯定できる確率が1%でもあれば作っていい？50%ならいい？

259 考える名無しさん[sage] 2022/06/10(金) 21:44:24.30 ID:0
「子供がとんでもない苦痛に見舞われて絶望のうちに自殺する可能性があるのは知ってるけど、生みたいから生む」

生む人はこれでしかないから何を言っても通用しないよ

全員が出生を否定するわけじゃない、という理屈なら、もし99%の確率で出生を否定するとしても「1%に賭ける」と言って子供を作れてしまうことになるが

誕生を肯定するのか否定するのかって、人の自律性の問題でしょ？
人が自由な判断を持つことをギャンブルだと言ってるの？

>>384
確率自体を導出できないから苦痛は根拠足り得ないと言ってる

>>385
きみを産んだ人はそうだったんだろう…

>>387
今してる話は作る側のこと

>>386
99%出生を否定する「もし」ってなに？

>>389
生む人はみんなそうだよ
君らは俺の親の話をするのが好きだな、そんなミクロな話はしていないのだよ

>>388
導出できないなら尚更作るのは否倫理的だろ

作る側が生まれた子のせいで損することがあるという前提ならギャンブル呼びもまだわかるんだが
子の視点なのか親の視点なのか

>>391
仮定

>>393
導出できないのに確実な悪さとしての苦痛を根拠にして出生の禁止はできない、と言ってるんや

>>395
誰が予測してんの？

>>392
「みんな」に聞いたんですか？ご苦労様です

誕生肯定しようと思ってできる人はある意味幸せなのかもしれない
そんな思考法や哲学なんぞではどうにもならない不幸や苦痛なんていくらでもある

>>396
だから作ってよし、と？

>>399
きみは不幸なのか

>>400
禁止はできないだよ

>>398
現実が見えてないくらい残念な頭の人は除外したよ

「子供が不幸になる可能性は肯定するが子が欲しいから生む」
この価値判断には普遍性がある

>>402
その「できない」というのは「現実として不可能」という意味合いなの？「作ることは倫理的に正しい」という意味合いなの？

>>403
昨日も話題になってたけど、産みたくないけど産まなければならない人の価値判断は？

>>401
また俺の話か
そんな大した不幸はないけど、生まれたから仕方なく生きてる感じだな

>>404
「不可能」でもあるし決定的な説得力に欠けるという意味でもあるかな

>>406
そりゃきみも「人」だからな
生まれてきたくなかったの？大変だな

>>407
決定的な説得力に欠ける、とは？俺には「不幸になるかもしれないけど、確率はわからないので作ってよし」に聞こえるんだが

>>409
作ってよし！も作ってはいけない！も無条件に言えないのは同意してると思ってたな　そんな権限誰にもないし

>>409
不幸になるかもしれないけど子供は作っていいよ　
100%不幸になるならダメだと思うけど　

じゃあなん%ならいいのかは分からないが

作ってよし！は強制ではないから言える

>>390
だから作る側が、生まれてくる人間の自律性を阻害していいって根拠が、その人が否定的な判断するかもしれないから、自律性は与えない方がいいって度を超えたパターナリズムじゃない？

>>413
誰が生まれた「後」の人間の自律性を阻害してる？

>>408
どういう状況を想定してるか知らないけど
「子供が不幸になる可能性を肯定するが、生まなければならないから生む」だろ
そういうパターンもあるのか

>>415は>>405へ
あんかミスった

>>414
生むか生まないかを判断する側

>>417
生まれる前の時点では自律性も糞もないけど
まあ胎内記憶とでも言うなら別だが