意識のハードプロブレムの答え19

1の考え。
客観はある種の主観である。
意識を除いて全ての事物は客観化可能である。
クオリアは「立ち止まり」として客観化可能である。
脳神経系を含む私の客体は、私の主観的意識の精緻な表現である。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側に存在する。
主観、意識、クオリア、私……
何か一つ「そのようなこと」を示す記号が必要である。
私は意識という言葉を使う。

意識のハードプロブレムの答え18
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1650219890/

意識のハード・プロブレム（いしきのハード・プロブレム、英：Hard problem of consciousness）とは、物質および電気的・化学的反応の集合体である脳から、どのようにして主観的な意識体験（現象意識、クオリア）というものが生まれるのかという問題のこと。
https://www.weblio.jp/content/%E6%84%8F%E8%AD%98%E3%81%AE%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%A0

問題設定が所与としている前提から間違っている

なんでも熱量は説得力があるな。

>>2-3
私は、私の脳に関して知ることは、精密化だと思うのです。
他者の脳を介して知ることですが。

意識としてのクオリアを、矛盾の許容と考える。
これには、なんらかの「身体」（あるいは「肉体」？）のようなものが必要になる。
「身体」が先にあるのか「身体」ができてしまうのか、ということは先送りするw
矛盾の許容を「封印」（あるいは「結界」）とするならば、
「身体」(body)とは「封印」のことだろう。

ここで「存在」（あるいは「アイデンティティ」）というものの双対性を考える。
とりあえず昼飯。

>>5
1では精緻と言っていますね。精緻に統一しようかと思います。

>>6
昼飯、早いですね。:)
私はあらゆる哲学は不安を抱えているような気がしていて、
それが「封印」だったり「結界」だったりするのかな。

正四面体と正四面体自身の双対。
低次元微分トポロジーの奇妙なところは、そこに原因があるとみた。

身体が「封印」だとしても身体の内部に精神などが封印されているわけではない。
精神活動は封印の表面付近で行われるだろう。
「封印」は防衛機制でいう、いわゆる「抑圧」に相当する。
これが「クオリア」の素/元/基...だとすれば...
数学や科学全般も「封印/抑制」であって「クオリア」の一種だろう。
数式は「クオリア」であるw

クオリアの素となる身体（肉体）をつくあげているのは「矛盾許容」であり、
それは数学でいえば「公理」（＝矛盾許容）である。
「公理」も蒸発wするし、
封印といってもエネルギー障壁による壺上のものあり密閉されているわけではないので、
角度を変えれば溢れるし、トンネル効果もある。

全て説よりは矛盾説の方がいくらか理論的な気はする

>>9
数式は「クオリア」ですか。ただただ不思議ですわ。

>>10
クオリアの素となる身体（肉体）とは？

>>12
その前にある、
数学や科学全般も「封印／抑制」であって……
の部分の方が不思議かな。

とかなんとか書いていたら重大な問題に気づいた。
「公理」も「蒸発」する！
となると、待望されている次世代の非古典的な数学は、より生命的なものであって、
動的（ダイナミズム）である。
ぎゃーていぎゃーてい　はーらーぎゃーてい　はらそうぎゃーてい　ぼーじーそわか

つい、ぎゃーてぃ...などと漏れてしまったが、
ま、これは掛け声であって、意訳すれば「さあさいこうぜ悟りの世界へ」ということであって、
どちらかとえば「ええじゃないか」とも同じですw

すべては、公理や理論などというものも、「矛盾許容」なのです。
ただ、これらも「蒸発」し、それを避けることはできない。
アルコール添加につき、ちょいとごろごろ。

つぎは実体論やな。

私は超球面さんとは別に哲学における根源的矛盾を感じていて、
クオリアに関しては、それが端的にあらわれると考えています。
クオリアを主観的なものだと考えると、他者のクオリアは存在しませんが、
客観化されたクオリア、例えば立ち止まり、は他者に存在します。
私は、意識という言葉、概念をその矛盾から救おうと考えています。
矛盾の許容ならぬ矛盾の救済です。

加法・乗法とはなにか、
とりあえず基本的な演算をブール代数にしたがって
∨(join)と∧(meet)にする。
前者が加法で、後者が乗法っぽいが、双対性を考えるならどっちがどっちでもよいw
これらも矛盾許容（という対象）だとしてしまうとわけがわからなくなるので、
とりあえず、なんかしらんけど「ある」ということにする。
これらは二項演算子であって、２つの対象が必要だが、そこは先送りして○と●にしておく。
値として、これも詳細を先送りするがTRUE/FALSEを与える。
まず、同じものなど存在しないのだ、とすれば、二項は○と●だ。この順番は、とりあえず問わない。
○∨●＝●
○∧●＝○
右辺の●○は逆でもよいが、どちらかの組み合わせとなる。
このようになる○●は¬（否定）の関係にある。
これでブール代数に必要な{∨,∧,¬,○,●}の５つ組が揃う。
ブール代数と異なるのは∨,∧,○,●の「意味」がFALSE/TRUEに固定されていないとうこと。
そして、¬も関係であって二項演算子である、ということだ。
おそらく、ブール代数未満の数学的構造としてすでに存在するのだろうが、
数学屋でないわたしにはわからない/どうでもよいw
さて、このお膳立てのもとで矛盾許容を少しずつ考えてみたい。
補遺
¬を二項演算子としたとき、
○¬●は、=○か、=●のどちらかである。
○●に「意味は与えない」。
ということは、=○か、=●のどちらかに固定することが「意味」である。

同じものは二項演算の２つの項にない、とする。
なぜなら同じものが２つあるということは「ない」のであるw
もし同じものを二項演算してしまうと、「意味」が発生してしまう。
これを、同じものが２つあるということを矛盾とし、
これを許容することで「意味」が発生してしまうのだと考えてみる。
矛盾許容は「意味」をつくりだすw

数学は矛盾許容によって無矛盾な体系と「意味」をつくりだす。
じゃあ哲学はなんなんだというと、矛盾を許容せず（見せかけの）「意味」を破壊するw

>>18
時計さんの主観主義的には、「立ち止まり」の表現で客観化している事になっているようですが、立ち止まりの現れ方を論述しないことには実は客観化意識の矛盾は解けなさそうですね。

>>21
現時点では、立ち止まりに関しては、
Bという神経の活動が、Aという少し前の神経の活動を打ち消している、
つまり、「A-B=0」と考えています。

>>19
私は、「¬A」は「A→無」と考えています。
つまり、「¬」は根源的ではないと。

>>22
敢えて論理的記号に優先順位を付けると、

無　∧　→　有　=　¬　∨

かな。ある程度、恣意性はあると思います。

>>23
これもいいかもしれません。

無　→　有　∧　∨　¬　=

私的には、絶対的なのは最初の2つです。
そして、語られていない「空白」は……

無は無ゆえに無い（存在しない）のです。
¬も二項演算とした場合、
∨、∧、¬の３つは、そのうち２つが決まれば残りの１つが得られるので、
３つあっても情報としては２つ分です。
まあ、「無」と「無」と記述してしまうならば、その「無」は「ある」ので、
○¬●＝（○か●のどちらか）です。
{∨,∧,¬}と{○,●}で、2-3チューリングマシンになれるかもしれません。
しかも「意味無きまま」に（万能）チューリングマシンに...
意味無きままのチューリングマシン＝無秩序チューリングマシン＝チューリング無秩序？

絶対性という「意味」を排除したチューリングマシンです。

>>25
>>24に書いたように、私の考えでも情報は2つ分です。
あまり考えたことはないのですが、2つあれば十分なのかな。

>>25-26
チューリングマシンですか……
「無」を記述しない論理、あるいはマシンは面白いですね。

集合論と言えばタヒミュラー理論が望月教授によって更新されたようだけど
解説がないからさっぱり分からん、変なオカルト臭い人しかいない

IQは20違うと会話が通じないと言うけど
高IQの話題をいきなり理解しようとしても無理なんだ
だから少しずつ分かるようにしていくものだけど、まだ分からない
そろそろIQ140向けの解説くらいならあっても良い時期だろう

>>22
> 現時点では、立ち止まりに関しては、 Bという神経の活動が、Aという少し前の神経の活動を打ち消している、「A-B=0」と考えています。

どのような物理条件が、それぞれの神経活動を引き起こし、そして打ち消すのかについてはどうですか？

>>30
物理条件ですか。様々じゃないでしょうか。
「机の上に林檎がある」ことは、その脳神経系の状態を
知らずに知ることが可能であるように、
「クオリアする」こともまた、そうであると考えます。
「クオリア」は「立ち止まり」であるという考えは、
「赤」は「ある周波数の光」であるように、
物理的に少し進んだ考えであると考えます。
「打ち消し」はさらに進んだ考えですが、
唯一の答えではないような気はしています。
尚、「A-B=0」は「A=B」でもあり、
それは打ち消しがクオリアであると考える所以です。

>>31
細かいですが統一感のため。
正：それは「打ち消し」がクオリアであると考える所以です。
誤：それは打ち消しがクオリアであると考える所以です。

意識が幻想だとすると、それを使って統治してきた勢力の地位は
没落するだろうね

>>32
さらに言えばこうだった。
それは「打ち消し」が「クオリア」であると考える所以です。

>>33
意識は幻想であるという意識は幻想ではない、というのはどうでしょうか。

>>35
そういう話じゃないんだわ
別の駆動原理による統治方法が確立するだろうから

>>36
ふーん、統治方法と意識の概念はどう関わるのかな。

>>37
その発言は近代化された地域で住んでいる人から
出てくる発言ではないな

置き換わるだろうねの一言で終わるし、具体例を上げるだろう

>>38
近代化されていると思うけど。:)

>>38
無意識が社会を駆動しているみたいな話なのかな。

主に警察、医療、政治、とかじゃないかな
教員もそうだけど教育現場の場合は相手が子どもだから
残る可能性はある

>>41
なるほど。具体的なんですね。

健康を意識するとか、治安を意識するわけだよ
でも意識したところで体が勝手に動くんだったら意味ない
そもそも意識する事でアル中が防げるなら世話ない

>>43
アル中は意識の異常で、正常に意識できないのでは？

>>29
IQ140でも凄いと思います。:)

>>44
それが意識すれば治るなら
いくらでも制御が可能と言うことになる
しかし現実はそうなっていない

>>45
IQ140向けならIQ120ががんばれば読める事になるでしょ
IQ160向けだと手が出せなくなっちゃうんだよ

>>46
意識の異常は意識しても治らないでしょうね……

>>47
ああ、なるほど。IQ120なら、何とかなりそうな気はしますね。

IQ上がれば上がるほど短文だからなｗ

>>49
長文は親切ではあるけどね……

常識で考えれば短文のほうが馬鹿だろ
短い量しか書けないんだから

じゃあどうして短文は頭が良いんだという主張があるのか？
煽てるためだろ、頭悪いから煽てられやすいんだよ

あとは妄想の世界に逃げ込んで、長い文章だから俺の勝利
と思っている、短い文章の俺には余裕があると思い込む
これは操りやすい

>>50
そういう勘違いしたバランス感覚はやってはダメだな
根拠がない事を書かないように、と吐き捨てれば良い
短文は高IQと言う根拠がない

>>48
意識が異常なんだから、意識が正常になれば正常になる
意識が支配しているという立場ならば

酔っている最中の意識と、酔う前の意識が混ざっているのでは？

>>51
ところが、学術の世界では、
わかりにくい長文というものは存在すると思います。
私は学術を職業とするものではありませんが。

煽てるというか、煽りでしょう。字面が似ていますね。:)
つまり、私に対してじゃなくて、他の人への言葉だと思います。
>>49さんは多分かなり以前からいますから。

>>52
なるほど。確かに、そうですね。
端的に批判ができていませんでしたね。

>>53
私は、アル中ではありませんから、気持ちはわかりませんが、
アル中は、アルコールが切れた時、異常にアルコールを渇望し、
アルコールが入ると、性格が豹変する、そういうイメージはあります。

>>54
最後のレスに追記させて下さい。
つまり、アル中は、酔っている最中も酔う前も
異常性が見られるということです。

>>51
蛇足ながら、そうわけですから、私の頭が悪いというのは、
文章が読めていないということになります。

>>55
なので意識でコントロールできるなら
酔わない状態にならない様に意識するだけで可能になるはずだけど
実際そうなっていない事からも、そう単純なものでもない

酔っている状態が意識混濁なのは言うまでもないから省略してある

>>57
ああ、そういうことですか。
私は欲求することも意識だと考えていました。
私は、57さんのいう意識は、理性と呼んでもいいかなと思います。

漢字って一文字である程度のことが理解できるだろアホｗ
意思疎通は短いに越したことがないぞアホｗ
そこから話を広げたかったら長文でくどくどやれよアホｗ

>>59
3行とは珍しいね。
短文は書きづらかったのかな？ :)

>>60
ま、人違いの可能性は常にある。

ユージュアリーアホの時計は匿名になりすましてスレを消費しようとしたりコテを暗に批判したりしおるｗ

何故か→生きづまってるからｗｗｗ

>>62
それは、しません。:)

>>63
行き詰まりではなく、生きづまりですか。
意味はわかっていると思います。
寧ろ、「生き」の方がいいんじゃないかという気さえします。:)
生きづまる時は、ゆっくり深呼吸して仕切り直してはいかがでしょうか。

>>64
ん？　生きづまっているって私のことかな。
私は生きづまっていないですよ。

>>65
曖昧ですね。

>>66
ま、生きづまりは解消しないとね。

酔うとものが二重に見え、バカにもなる。

二つ同じものがあるのみならず、二重構造となるか、二重に理解する意味はどういうものか。

「理性が一切の経験から無関係に得る全認識に関する理性能力一般の批判」

カントの理性的認識（概念のみ）に対する理性能力を批判し、もって理性の条件的な矛盾を解消する論理に、批判的な唯物論者も「批判」の枠組みだけは踏襲する。

「個々の現物から「猫」という表象が得られたら「猫というもの」が外に存在する「実体」であり、猫にとっては猫であることが非本質である」

という風に現象に即して「理性能力一般の批判」をするわけである。

こうして人間も閉じ、科学（概念を直観に適用し得られる認識、またその自然に対する適用）も閉じたら、神話のような世界観と紙一重だわ。

>>68
私はものが二重に見える経験はしたことはありませんが、
面白い経験ですね。
最近、私は、唯心論と唯物論の境界が揺らいでいます。
カントの著作ももいつかチャレンジしたいと思いました。

>>69
しかし、物自体は存在するということと、
全ては経験であるということは、同じようなことを言っている気はします。

>>69
おまえはどっちでもないだろｗ

>>71
それが煽りになっていなくて、
両者が統合されるような地点に向かっている気はしています。:)
唯識という考えもありますね。
まだまだ先は遠い……

68=71かどうか気になりますが、まあ、違う人かな。

と言うか、酔っている状態の意識を全部同じにするのも変だけどね
缶ビール一本と、泥酔は違うでしょう

もしも全部同じならほろ酔いの人の行動がみんな無秩序になるけど
そうはなっていない、意識レベルに差があると見なせる

>>74
私は、お酒をあまり飲めませんから、
泥酔したことはほとんどありません。
泥酔する前に、気分が悪くなります。
泥酔状態を想像すると、全てがふわふわした感じかなと思います。
なかなか楽しそうですね。
酔っている状態を全て同じと見ることは
変だいということには同意です。

>>75
正：変だということ
誤：変だいということ

私としては、意識のハードプロブレムに答えを出すためには
先ず存在論を考えておくのが順番だと考えます。
どのようなものがどのようにして存在しているのか、
何故そういうものが存在しているのかなどの答えが先決だと思うのです。
ただ、そもそもそれ以前に「考える」というのがどういうことなのか
という問題があると考えます。
「考える」というのもこの世界の中で起こっている現象のひとつであり、
「存在（世界）」を説明するためにはその現象とも整合しなければならない
と考えるためです。
近代的な文化に影響を受けている私としては
どのような流れで「考える」という現象が始まったのか
といったことが気になったりします。

さて、そのことをふまえてクオリアが「立ち止まり」だとすると、
私たちは何故立ち止まることができるのかという問題が生じます。
この問題はけっこう意識のハードプロブレムの核心
かも知れない気がしたりしなかったりします。

缶ビール一本でも泥酔するやつはするｗ
こいつら先入観の前提からおかしいわｗ

>>77
そうはいっても疑似問題で処理されてる意識によって意識のハードプロブレムの答えを出すことは叶わないかも知れないような気がしないでもありません、リテラシーの問題でしょうか。

>>79
個々のリテラシーの問題だなｗ
アホには無理って話だｗ

>>80
確かに「答え」というのはさも、正解を前提にしているようで、実は曖昧模糊でどういった記述でも、その方の意識が答えれば良いことですから、詰まるところ、このスレは意識のハードプロブレムを解明しなくても構わないと言えそうです。（もちろん解明しても良いのですが）

>>81
このスレはアホのループを見守るスレだぞｗ
意識レベルが変化して常にループに浜っとるｗ

>>78
だったら缶ビール一口にすればいいだけじゃん
量の話をしていることに違いはない

ほろ酔いと泥酔は違うってアホは言ってるんだろ文盲ｗ

>>82
主観や客観それ自体が意識現象の中で生じる作用ですから、それらで観測する意識のハードプロブレムが解せないのは致し方ないでしょうね、抜け出せなさを垣間見ているのなかなか面白いですが。

アホとか文盲とか罵倒だらけだな
変な笑いもしているし

因果の起点はおまえらだろｗ

意識が混濁しても、その混濁する前の状態では意識があるわけです
お酒を飲む前も、お酒を飲んだら酔うぞと言う意識はあります

この事から推測するにアル中の人は気が付くとお酒を飲んでいると
考えられます

>>82
螺旋状に緩やかに進化していればいいんじゃない。
何か荒れているみたいだが、おやすみ。:)

どこに螺旋的な連続性があるねんアホｗ

他人を罵倒する瞬間は意識が消えているんだろうな
普通は相手を傷つけてしまう事に躊躇って罵倒が出来ない
なおかつ、笑った瞬間も意識が飛ぶのだろう

これは検証の事実からも導き出される
意識は自発性にはならないが、抑制としては機能するそうだ
つまり笑いながら他人を罵倒できる人は堪え性がないことになる

>>77
確かに「考える」ということはブラックボックスの感はありますね。
よく考えないと。

>>85
全ての事物は意識の精緻な表現だというのは現時点の私の答えです。
詳細は>>1に。

>>88
混濁した意識でも意識はあると言えるのでは。

>>90
ループから次のループへ離散的に飛ぶ、
それもありかもね。
ループを安定性だと解します。

>>91
何が楽しいのでしょうね。よくわかりません。
私は意識は自発的であったりすると思いますが。

>>93
でも自発的な意識って矛盾した主張なんだけど分かっている？
デカルトの心身二元論になるよ、デカルトは近代的自我の起源だから
近代主義者は意識を特別視したがるのかも知れない

意識は受動に過ぎないという実験結果は一見奇抜なように見えて
普段の感覚には近い
意識という超越的な立場を作る必要がないからだ

それだけではない意識が先見的に世界に先立って物事を
決定しているとすると、世界を認識する前に、意識が世界を知って
いることになる、こうした考えの延長では未来予知すら出来ることになる
妄想と現実の一致や、偶発性ではないとすると、予言者が実在することになる

それに実験結果と異なる主張なので、実験の誤りを指摘する必要がある
脳波が出る前に、意識は脳波が出る任意性を支配している事になる

>>94
自由意志は存在するのかという問題ですよね。
私は存在すると思います。
私は判断は基本的に意識的だと思います。
ただ、意識に上らない情報というのはたくさんあると思います。
歩く時の、足の筋肉の細やかな運動などがそれです。
意識するのは、歩いて水を飲みに行こうなど、
抽象的なレベルだと思います。

>>95
それは反射ではありませんが、それに近い行為なのではないでしょうか。

>>79
意識によって「意識」は解明可能なのか、
これは「自分の靴紐を摘んで自分を持ち上げることはできるのか」
に通じるわけですが、私としてはつまり基本的には無理そうだと感じています。
ようするに具体的な論証はできません、ただのイメージです。

私はそもそも（ここで案の定以前の繰り返しになるわけですが）
「問答」というのがある種の倒錯だと考えています。
「１＋１＝２」は左辺と右辺とのすり替えであり、
「１＝１」ですら「１＝ｘ（ｘは変数）」のバリエーションのひとつ
に過ぎないものなのであって、それが唯一の真理であることの絶対的根拠は
無いはずです。
「１＝１」を前提にした公理系は不完全であろうと、
ただし個人的に証明はできませんが、しかし直観的にはそうだろうと感じるし、
実際にそれはそういうことのようです。
「１＝１」というのは客観的事実というより、むしろ人間が決めた定義です。

「ナゾ」というのはシュールレアリスムの謎めいた絵画に象徴されるように、
実際には謎が無かったとしてもそれは成立しているかもしれない、
一方では例えば病気の原因を究明することによって治療方法が確立される
というようなことがあるにしても、その経緯はざっくり「たまたま」であって、
本質的にはすべては　気のせい　というのが私の印象です。
意識のハードプロブレムについても、本当の答えは理解できない、
そもそもそのようなものは構造的にあり得ない、
じつは本質的には皆んなで分かった気になる（共同幻想の獲得）のが目的
だと私は考えます。
つまりすべての「答え」は構造的には倒錯と同様のものだということです。

（今回も伝わったかどうかは微妙な気がする←リベンジがあることの予告です）

>>96
だからそれが誤り出るという検証結果があるのに意固地になってどうする
脳が水を飲もうと考え、体を動かしてから、水を飲もうと思ったから
飲みに向かっていると意識が後付で認識しているという実験結果がある

あなたの願望的理想を聞いているのではなく、事実としてないのだ
なぜか議論の水準を昭和に戻したがっているようだけど

【ゆっくり解説】ベンジャミン・リベット
https://www.youtube.com/watch?v=yafAvZVKcVA&t=71s

1983年だから昭和末期にあたる
「人間には自発的な意思、いわゆる自由意志など存在しない」と発表

>>97
例えば武漢風邪の原因は何でしょう？
いくつかの可能性が指摘できると思います。
例えばタタリ、天罰、前世の因縁、ウィルスなどが考えられます。
私たちはウィルスだと思っていますが、
けっこう御払いで治ることがあるかもしれませんし、
実際にウィルスに感染したこと自体が何者かのタタリだったのかもしれません。

私たちは整合するものを「正解」だと考えます。
しかし整合したものを正解とする根拠はどのようなものでしょう？
その根拠をＡ-１とします。
Ａ-１が正しい根拠はどのようなものでしょう？その根拠をＡ-２とします。
Ａ-２が正しい根拠はどのようなものでしょう？その根拠をＡ-３とします。
Ａ-３が正しい根拠は…
私には究極の根拠には到達しない気がします。
そもそも「根拠」なるものを疑ったりもします。
誰もいない森の中には「根拠」は無い気がするのです。

>>98
例えば主観主義者の前にマジシャンが現れたとします
（この主観主義者が時計さんとは限りません）。
そしてマジシャンが「お好きなカードをお選び下さい」と言ったとします。
この状況では得てして主観主義者がマジシャンのコントロールを受けていて、
当の主観主義者にしてみれば自分の意志で選んだ気がしていても
傍から見ている人からすればそれは実際には選ばされている様子です。
しかし、それでもなお主観主義者には自由意志を主張することが可能
だと私（でこすけ）には思えます。
自分で選んだ気持ちがあれば、それはその時点で自分で選んだということだ、
実際にはそうでないように見えるのは解釈の問題であり
不自由はさしづめ意識現象によって具象化された後付的な世界像
としての理解を試みる、
主観主義は主観からすべてが始まると考える「主義」だ、
ひょっとするとリベットの実験の結果などは主観が暗黙のうちに望んだことだ、
そういうかんじの解釈もあり得る気がしますが如何でしょうか。

解脱をした人には二通りあって、
向こう側の世界を真実だと思う人と、向こう側の世界を虚構だと思う人です。
向こう側を虚構だと思った人は、得てしてこちら側も虚構だと思い始めるようです。
つまり毎度お馴染みの胡蝶の夢です。
チープな言い回しになりますが、すべては相対的に決まるというカンジです。
私個人は自由意志は無いと考えたほうがすっきりするのですが、
しかしこれは解釈の問題という気もするのです。

>>101
少なくとも現状の検証結果からは無理があると言わざるをえない
その脳波すら予め施された教育や思想の影響であり
脳すら支配的ではないと主張するほうがまだいくらか筋が通っている

今のところ意識の地位は大没落してしまった

意識があるとエピソード記憶が出来るという説も怪しげだ
そもそもエピソードになっていない状態でも意識はあるからだ

検証検証っておまえらのファントムが絶対的なものなのかよアホｗ

絶対だろ
相対なんて怪しげなものよりは確かだ

堪え性がないアホ発見ｗ
で、検証方法は絶対なのか？ｗ

>>102
>意識の地位は大没落してしまった
この表現には説得力があるというか、
むしろ個人的には目から鱗が落ちたような気さえするくらいなんですが
（私が思っていた以上に意識はたいしたものではなさそうだ、、、）、
しかしその上で敢えて無理を通すために道理を引っ込めるというスタンスも
あり得るのではないか、つまり滅茶苦茶です。
しかし、つまりそこで私は、じつはこちら側も滅茶苦茶なんじゃないか、
にわかに我が身を振り返ってしまったりするのです。
そうは言ってどう考えても私が正常のような気がする、
しかしそれは典型的な狂気だということも知っています。
そこで次に問題になるのは、如何にしてこの状況を変えるのかです。
あるいは何をもって「答え」とするのか、
真相の探究はそこから始める必要がある気がするのです
（私は自分の答えを解釈としています答えはひとつではないかもしれません）。

こいつ時計やんけｗ

自分が意識できる認識（イメージ）をどれだけ精密に表現しても
それはその人の認識を出ないので、認識している人の
意識のハードプロブレムに通じているのは当たり前ではないかな

例えば現実に整合するものを「正解」だと考えるた?100ですが
「私たちは」と、みんながそう考えるように認識（イメージ）して
表現し、意識化することはできても

その、イメージされた「私たち」なる人たちに確認をとって
ないので、現実には正解かどうかが基より誰にもわかりません
＞私たちは整合するものを「正解」だと考えます。
この認識自体が意識レベルにおいて不正解でしょう

整合するものを「正解」だとする根拠、それは??100が
認識した意識でしょう
疑似問題で処理されてる意識よってはやはり
意識のハードプロブレムを解明するのは叶いませんね

>>106（補足）
問題はさらに広がります。
例えば105君は、自分の言葉が他者からどのような評価を受けるのかという視点
がないように見受けるうえに、自分は特別な存在だと思いこんでいる傾向もある
ように感じます。
攻撃性も特徴ですが、いわゆるアスペとか厨二病とかの典型です。
で、問題は、じつはこのタイプは昔からいて
むしろ多数派だということです。
この人たちは誤った世界観を持っていたとしても
キリスト教徒が進化論を拒んだように真実を拒むことになるのでしょう。
仮に彼らが信じていることこそが真実だったとしても
構造的には排除の論理が根底にあるため相互理解はありません。
このことは私にとっては、意識のハードプロブレムの答えで共通理解に至る
ということはないということです。
彼らにしてみれば、その必要はないということでしょうが、
その上で何を論じる？というはなしになります。
私としてはなるべく扉を開いておきたい気持ちがあります。
そのほうが得のような気がするためです。

にしても原子固まりである私たちに何故そのような精神が成り立つのか
これも課題のように思えます。

>>108
「私たちは整合するものを「正解」だと考えます」のポイントは
「私たち」や「整合」という曖昧な表現をしているところのつもりでした。
例えばコロナ禍について、ふしだらな日本人にバチが当たった
みたいなことを言った人がいたようですが、それはその人にとって「整合」
だったのだろうと思います。
何をもって「整合」とするのかは微妙です。
ただ、説明が失敗という印象は否めません。失礼しました。

なお、このことについては確かに私個人で社会学的な検証をしたわけでは
ありません。
意味の階層論に基づく予測です。

>>108
>意識のハードプロブレムを解明するのは叶いません
これまたいつもの繰り返しで恐縮ですが、
私にはその前提になっている物心二元論に問題があるような気がして
なりません。
物心二元論は、例えば宇宙人も普通にそれはそうなんでしょうか。
知性の必然でしょうか。
私にはそのあたりは自然環境や社会環境に影響を受けて、たまたま偶然
つまり例えば心も物質の一種だという一元論がはじめからある文化も
あり得る気がするのです。
物心二元論は近代社会独特で、ひょっとすると産業革命の影響があったの
かもしれないとか思います。
いずれにしても空想です。

はいはいループループｗ

こいつら感情で意識が鈍るからいつまでたってもループループｗ
元々低そうな意識だけどなｗ

厨二というより中一ですらないｗ

情報の更新はされているからループって事はない
させたがっている人以外は

受け売りばっかりだろアホｗ

受け売りでいいじゃん
ループにはなっていないだろ
僕は恥ずかしがらずに堂々と師事を受けるよ

頑張れよスレ主ｗ

前に進んでいるように見えて無駄な情報が多すぎて後退してるように見えるがなｗ

>>1にどこまでアプローチできたのか一回よく考えろアホｗ

>>115
実際に本人にはループしているようにしか見えていない気がします。
アスペルガー的傾向というのはそういう特徴もあるようです。
私としては、ツッコミどころ満載の私の主張に直接は突っ込んではこずに
「ループしている」の一点張りとなると
本当に患っているのかなとか思ってしまったりするわけです。

後退しているならループじゃないじゃん
どっちなんだよ

他者の意識は存在しない
世界は私の意識がすべてである
よって意識は脳によって生み出されたものではない
脳として認識されているものは意識的現象による精緻な表現である

今日は大勢湧いてきとるのｗ

お前笑いぐせがあるけど
そんなに笑っているのは、顎と首周りが疲労しているんだぜ
疲れているから思考もおかしくなっているんだ

>>121
おまえは手遅れと思ってるだけだアホｗ

>>122
おまえらがループでも前に進むって言ってるから後ろに進んでると言ったまでだアホｗ

>>125
どこがどうおかしいか言ってみろよアホｗ

何言っているんだよ
笑っているから楽しくて、泣き顔しているから悲しくなると
心理学の実験でも結果が出ている

お前のそれは楽しんでいるんではなく、表情筋と
周辺の筋肉の疲れだ、ほぐして来い思考が変わるぞ

手遅れｗｗｗｗｗ

>>125
どこがどうおかしいか言ってみろよアホｗ

>>122
どっちかわかったのかアホｗ
スレ流さずに返事しろよアホｗ

ループの正体も分かっている
意識っていうのは反響に過ぎないから、ずっと反響させている状態
それがループの正体

何で反響するのか？の問いにはまだ答えがないけど
正体は分かっている

>>125
どこがどうおかしいか言ってみろよアホｗ

そしてアホたちは芯を喰った質問には答えられずに心を閉ざしてケツのなめ合いを始めるｗ

>>98
非言語的思考とは何か？ それは鍵であるような気はします。

>>136
超言語的思考と言った方がいいかもしれない。

>>107
否定しておきます。:)

まぁ意識に対しての意識が、一元的に自らの意味に従う認識になるのが一元論者ゆえの意識の答えですね、当然の帰結ですが。

>>139
当然の帰結などないと思うな。

>>140
そう思えるのも主観主義的に当然の帰結ではないでしょうか

>>141
それもないんじゃない。

>>142
> それもないんじゃない。
と思えるのも……

>>143
ないでしょうね。:)

そうですね。

>>145
私の考えでは、非言語的思考は速いし、ここが重要なのだが、
言葉によって変わる。

>>146
だから、そのような条件付きの非言語性だ。

>>146
そうですか。

>>148
それは、当然でもないでしょ。:)

>>147
理解できて何よりです

>>149
それってどれですか

>>150
そう？

>>151
>>146の文章です。

>>150
例えば、ダイエットすると言葉にすることで、
非言語的な思考に影響し、本当にダイエットできたりする。
しかし、それは本心からでないとダメだね。

>>152

> >>150
> そう？

主観的にそうかはんだんできないんでしょうね。
> >>151
> >>146の文章です。
随分主観的で具体的でない表現ですね。

>>154
ん？
よくわからん。:)

>>155
非言語的な思考が速いのは主観的かな……

>>156
2人の意見じゃわからないね。:)

>>156
思考はなんにせよ主観ですね

>>156
純粋に主観的かなということです。

>>158
なるほどね。私の考えでは思考は客観化可能ですよ。

>>159
純粋じゃない主観と純粋な主観で主観的かそうでないかどうやって判断してるかによるのでは

>>161
純粋に主観的であるとは、客観的でないことです。
例を挙げるのは、骨が折れますが、神の観念などがそうかな。

>>162
神の観念というより、信仰だな。

>>135
君が芯を食った質問するとこなんて見たことないけどな
懐疑論の亜種を無自覚にやっているだけだよね
全てを疑うを　→　全てを笑う　に読み替えている
我笑う、故に我あり

>>163
神の観念は、ないかもしれないから。

>>160
主観主義者ならその思考は主観ですから、客観化と表現すれば客観化可能なのは当たり前です

>>166
うーん、当たり前とは思わないが。

>>166
>>153についてはどうかな。非言語的な思考をよく説明していると思うけど。

>>166
まあ、客観的な思考は、AIとか脳科学のことで、
全然当たり前ではないんだけどね。

>>167
どう主観的に思うかは主観主義の任意ですから構いませんよ

>>125
どこがどうおかしいか言ってみろよアホｗ

>>170
何か誤解しているようだな。

>>153
ダイエットすると言葉にすることで影響を受ける非言語的な' 思考' とは？

>>122
どっちかわかったのかアホｗ
スレ流さずに返事しろよアホｗ

>>173
例えば、コンビニでお茶を買う時に、お菓子を買おうと思わなくなるとか。

ただのQ&Aで二つも芯喰ってるだろアホｗ

>>175
それ非言語的に思考しないで思わなくなります？

>>125さん返事してあげて。

>>177
非言語的な思考において、お菓子のことが浮かばないということかな。

>>179
ダイエットすると言葉にしたぐらいでお菓子のことが浮かばなくなるほど主観に影響力あるでしょうか

>>180
本心から言葉にしたら、非言語的な思考に影響あると思う。

>>97
＞「１＝１」というのは客観的事実というより、むしろ人間が決めた定義です。

もし「1=1」が偽であるなら、その命題は矛盾概念か無意味なものとしか思えないか、
あるいは数学自体が成立たなくなってだろうなぁ。
（もちろんn進数での1何たらとかのツッコミはなしね）

いずれにしろ純粋な意味で「1=1」が成り立たない事例などは何一つ見つかっていないし、
客観的事実よりは経験的事実と言えるだろうか。

厳密にいえば、右辺と左辺にわかれるので、
１≠１
です。
これを1=1のように、同じとみなす技術が数学であって、
それが矛盾許容です。
量子論の場合は、１＝１、かつ、１≠１です。重ね合わせですw

数学は、公理や定理により矛盾を許容しています。
その点、量子論は矛盾律そのものを爆発として許容していると考えられますw
しかし、存在確率半径１という制約があります。
この制約によって爆発はくりこまれるんじゃないかと...

>>126
私は手遅れとは言ってませんが

>>133
私はループというのは、あらゆる意味で仕組みとしてあり得ない気がします。
「知」というのは開放系であるように思えるためです。
そこにループを感じるのは、認識者がそこにループを見出すからであって、
それはあくまでも見かけ上のループに過ぎないものだと考えます。
では何故認識者がそこにループを見出そうとするのかというと
意味化することによって意味媒体を安定させるためです。
安定すると維持されますが、安定しなければ消失することになります。
維持されたものはさらなる上位を獲得することによって更に安定しますが
上位を獲得できなければ消失の可能性があります。
維持されたものは残りますが、消失したものは残りません。
上位の獲得がつまり「創発」ですが
この世界で起こっているのは創発の連続だけ
と解釈すると見通しが良くなる気がします。
認識も直観も考察も想像も理解も誤解も
すべて創発という原因のない現象として理解可能です。

>>139
私としては、物心二元論に疑問を持たないのが不思議に思えます。
意識のハードプロブレムは物心二元論の破綻にさえ思います。

本当は皆んな二元論に内心では疑問を持ってはいて、
しかし同調圧力か何かによって無意識にその違和感を
押し殺しているのではないか、
私としては、いいんやで、いいんやで、気持ちに素直でいいんやで、
と言いたいくらいなんですが、
しかし唯心論のイメージが悪いのも原因のひとつだとは思います。
かと言って唯心論の「心」が人間限定という常識を覆すのは
よっぽどのことのようにも感じます。

>>178
横ですが、アホwさんは私の質問には何も答えないわりに
他人に対しては執拗に回答を要求する
このことをひとつとっても…

>>182
例えば「１＝０」は私たちの日常では無意味ですが
仏教では真理とされることがあります。
少なくとも「１＝１」は普遍ではないと言えると思います。

>>186
逆に意識のハードプロブレムは疑似問題だという一元論者が、好奇心なのか猜疑心なのか、ハードプロブレムに意識を掻き立てられている心の正体と向き合わずが、ハードプロブレムは存在しないとみじから心を閉ざせるのでしょう

一元論を支持してれば、物心二元論に疑問を持つでしょうから、持たないのが不思議に思えて当然だと思います
二元論でイメージできない一元論者が意識のハードプロブレムは破綻
> 意識のハードプロブレムは物心二元論の破綻にさえ思います。
>
> 本当は皆んな二元論に内心では疑問を持ってはいて、
> しかし同調圧力か何かによって無意識にその違和感を
> 押し殺しているのではないか、
> 私としては、いいんやで、いいんやで、気持ちに素直でいいんやで、
> と言いたいくらいなんですが、
> しかし唯心論のイメージが悪いのも原因のひとつだとは思います。
> かと言って唯心論の「心」が人間限定という常識を覆すのは
> よっぽどのことのようにも感じます。

途中書き込みを押したらしいですすみません、続きは又今度

言葉に対する我々の認識が「実体の写し」であるなら、抽象的な身体の意識を分析するのが形而上学。

その意識のふるまいの考察は、とても実践的（認識上）にもかかわらず、少なくとも意識の類型である理性を検討する場合、哲学趣味人は理由もなく、カントのいうような消極性な理性の積極的な"効用"を副産物のように捉えてしまう。

「"そっち"がダメでもまぁ」というわけだ。しかし、否定するにしても、そんなことはあり得ない。

この点は、倫理哲学の遊戯スレでも一度覗くといい。

結局しれっと非を認めないアホばかりだなｗ
だから言い訳ばかりする長文人間になるということだｗ

アホ坊主は相変わらず話がかみ合ってないようだから放置だアホｗ

｢ドラゴンへの道｣

>>189
言語は実体の写しより自由だと思います。
空想、虚言、矛盾など。

>>190
誰も長文で言い訳などしていないと思うよ。

「燃えよドラゴン」

青3

>>187
例えば物理学者は相互作用が四種類あるとか、基本粒子が二十数種類あるとか、
そういうことがあればそれらの統一を試みます。
私には基本的な実態が二種類あるとされることに違和感がありますが、
普通はそうでもないのでしょうか。
物質と精神とを統一するという試みは
もうちょっと一般的でもいい気がします。

>>153
言葉が意識に影響を与えるのは、それが刺激だからだろうか？では刺激のない発話はある？

その場合は、熱々の鉄鍋に手を触れた時に「アチッ！」っと叫ぶような神経反射に附随するようなものか？

そうして、その際の叫びには言葉の意味がないだろうか。それでは意味のない言葉とは、

もっといえば、意味とは？

>>197
ダイエットの例は、言葉が信念を形成する例だと思います。
信念を言語化しているという可能性もあるかもしれませんが、
私は前者を想定していました。
だから「アチッ！」という言葉とは質的に異なると考えます。
その場合の意味は想像力だと思います。
意味が先にあるのではなく、後にあるからです。

>>97を見て改めて思ったのですが、
でこすけさんは数学や論理学、真理論の分野でもいわゆる心理主義の立場でしょうか？
数学・論理の諸法則定理や命題の真偽も人間の思考・心理によって創造されると。

まあ心理主義はポストモダンとともに時代遅れになってると思いますけどね。

>>196
私は、カントの物自体は、有るというより、
有るとしても認識できない、と考えるのが良いかなと思っています。
哲学的な捨て石ですね。
カントを好きな人たちには申し訳ないですけど。

>>198
ダイエットをするのは自然界の中ではヒトだけでしょうから
普通に考えれば言葉や表層意識が関連している気がします。
ただし本当に人だけなのかどうかは未確認です。

>>199
この問題は以前このスレッドでも話題になった
宇宙は存在しなくても、つまり時間や空間が無かったとしても
自然法則はあるのか、という問題に通じるものがあります。
つまり199さんがこのスレを読み始めたのは比較的最近なのではないか
と察するのですが（もちろん過去スレを読む必要はありません）、
いずれにしてもその問題に対する私の答えはややこしいです。
本来であれば私の世界観からご説明しなければ
ようするに結論だけだとわかりにくいのですが、
それでもざっくり結論だけ言わせていただくと、
数学的云々は人間によって選ばれた、というニュアンスだと思います。
あらかじめ無限にあった可能性の中から自然選択によって残った
というニュアンスかもしれません。
アプリオリに決定されていたわけではないけれども
かと言ってヒトが創ったというのとはちょっと違う気がします。

>>202
>数学的云々は人間によって選ばれた
人間によってではなくて、主体とか精神とか何らかの意識とか
ちょっと範囲を広げておきたい気持ちがあります。
つまり選択に参加しているのは人間だけではないということです。

このスレはゆるゆるガバガバが売りなんだよ

>>200
>有るとしても認識できない
何だか意外な気がします。
私はもちろん物自体は存在としては無いと思っています。
テレビに写っているドラえもんは存在しているわけではない、
情報を映像に変換したものであるように、
目の前にあるテレビは実際に存在しているわけではない、
その映像は何らかの情報を変換したものだと考えます。
だから認識しなければ存在しないというよりも
認識していても存在しているわけではない
というニュアンスだったのかもしれません。

>>205
誰もいない森の中で木が倒れたとき音はしているのか
この話を突き詰めるとそういうことになると思うんだけどなあ
音とは何なのか
空気とは何なのか
素粒子とは何なのか
素粒子が空間的な広がりを持たないというのはどういうことなのか
最終的に情報になるという発想はそれほど突飛ではないと思うんだけどなあ

今日もアホがゆるゆるガバガバやっとるなｗ
>>193
そもそも>>1の文言が毎回変化しないのは何故だ？
それは継続的な糞コテが無能だからだろｗ

ループさせているのは一部の声だろ、全員同じにされても困る
起点になっているのは、自由意志はあると思うって言うの
ここが起点

私は世界は全て水で出来ていると思うと主張する古代の哲学者
みたいなもの

おまえら昔の哲学者引っ張り出していろいろ乗っかってるが、今の進歩した科学の中で同じことを言うと思ってるのか。

>>208
コテ忘れてるぞアホｗ

>>205
「有るとしても認識できない」は「有る」とは言っていませんよ。

>>207
>>1の文言は、たまに変えているよ。
君は相変わらず激しいね。

>>208
私も自由意志はあると思います。
全ては意志、みたいなことはショーペンハウアーが言っています。
私は、非言語的思考は自由意志の鍵だと思っています。

>>209
古代風ということじゃないかな。

>>211
変遷を見せてくれｗ

>>213
面倒だから嫌だ。:)

>>209
宗教も然りだなｗ
キリスト教が進化論でバグったみたいなことが仏教でも起こっとるｗ
疫病退散のための神事がコロナで自粛とかアホもいいところだｗ
ただの伝統産業だろｗ

>>214
変化したところが記憶にも残らない程度のゆるゆるガバガバということだなｗ

>>215-216
君の笑いのスタイルもそこまで行くとゆるゆるガバガバではないか。
私も>>1の文言の変遷など覚えていないよ。

>>217
その論理は意味不明だアホｗ
根拠を言えよアホｗ

>>218
ゆるガバに、適当に「ｗ」付けているんじゃないのということ。

>>219
ほとんどの文に付いているからな。:)

>>219-220
おまえは平静を装ってる風で激しいなｗ
ちんすけとかいうやつも粘着体質な怒りを感じるわｗ
けどそこに冷静さはないなｗ

>>221
私もゆるガバで行きたいよ。
この言葉、気に入ったわ。:)
冷静であれ、熱くあれ、見失わなければいいよ。

>>210
意識とは全然関係ない話題している人たちと同じ扱いされる理由はない
これがループの一部なら、君もループの一部でいいよ
きっと前の宇宙でも同じ事やっていたんだろう

自由意志があると思う前に
脳が思ったと掲示板に書けと命令を出して
それから自由意志があると思ったと書いているのに
どこにあるんだ、後付だよ

>>224
私は、それは非言語的思考だと思っています。

>>211
起点と書いているから誤解されてしまったが
ループの接続点が　自由意志があるという主張でしょう
自由意志はないとすればループしなくなる

それに自由意志の問題と意識の問題も違わなくない？

>>226
私は、ループの所以は、不完全性定理かなと思います。
自由意志の問題は、意識の問題と関係していると思います。

>>227
不完全性定理かなと想像します、とゆるい表現に直させて下さい。

ゆとり哲学けｗ

>>208
承点はどこだ？

>>229
はっきり思うことと、そうではないことは、メリハリを付けないとね。

>>225
非言語だからなんじゃ？

思います思いますじゃなくて根拠を出せと言っているんだよ
なに言っているんだこの人は？

自由意志があることになっているならまだしも、あると言い張って
その根拠が示せてない

>>230
思います　でしょうね
思ってないのか、思っているのか、不確かなんだから

>>232
非言語的思考は、何よりも速いです。

>>233
リベットの実験にはあまり興味はありませんが、
非言語的思考を測定しなければ、反自由意志は示せないでしょう。

>>235
例えば、ダイエットの例であれば、
そう言えばあの時お菓子のことは浮かばなかったな、
と気付くのは後のことだったりするでしょう。

>>186
パソコンや森や林檎という物（物質）や場の実在を示す言葉を使わなければならない
それが現実ですが、唯心論の一元論では現実を言葉で処理しきれないのでは

実際、言葉でそれらの物質を指し示しつつ、その物質は存在しないというのですから
それを例えば幻想とか仮想という、想いで済ませるのが唯心論なのかもしれませんが

意識のハードプロブレムが存在しないなら、その幻想や仮想という存在を意識なくして
どうやって心に思い描き、それを現実に文章という形を持った物質に具現化できるのか？

一元論なら、心だけで破綻しない解決が可能だ、だから二元論に疑問を持つ
ということでしたらテレパシーで、是非私にその方法を送って下さい。
こういうクレイジーな方向にいってしまうのではないでしょうか？
こうなってくると、意識のハードプロブレムの答えどころの沙汰じゃないですが・・・

>>235
非言語的思考が何を示しているのかいまいち分からないが
ループを脱する事はできているな

漫画みたいな話だけどね
コスモを燃やす、意識を超えた、セブンセンシズに目覚めれば
脳波は世界よりも早く体に指示を出し、その身体は意識よりも先に
動くことで、宇宙を支配する事ができるのだ

みたいな話でしょ

>>238
セブンセンシズかどうかはわかりませんが……
大体そういうような話ですね。
しかし、非言語的思考は顕在化し得ると考えています。
一方で、無意識なるものもあると思います。
素人考えですが、小脳にある情報は無意識的である気はしています。

>>239
ああ、大脳にも無意識的機能はありますね。

脳みそ自体には痛覚がありませんから

>>241
しかし、幻肢とか麻酔のことを考えると、
脳の役割は大きいでしょう。

>>242
脳以外に論点の関連性が特にないような

>>243
抹消系と中枢系の両方があって、
いわゆる意識はあるということでしょうか。

>>244
それで意識はあるというより、それも意識を有する条件でしょう、所謂意識っていってもどういう意識レベルを所謂に想定してるのか知りませんけど。

まずデカルト的な二元論なのか
一元論なのかをハッキリすべきだと思う

>>245
当然、条件ですよね。

>>246
私のことであれば、私は一元論者です。
唯心論と唯物論、それぞれの問題を解消すると、
1つに統合されると考えて（予想して）います。

だけど自由意志はあると、一元論で自由はあるって
無謀な挑戦だけど、どんな論理構造を構築するつもりなのか

>>248
自由意志はないという考えの方が、茨の道だと思いますよ。
何せ、自由がないということですから。

問題があっても唯心論と唯物論の二元を認めるなら物心二元論と思ってたけど違うのか

>>249
自由意志がないだけで自由はなにもないと考えてます？

>>250
一元論ですね。
人は同じようなことを心とか物とか言ったりするのかなと考えています。

>>249
ないない
普通は自由が無いという主張のほうが唯物論になるから楽なんだよ

>>251
自由意志≒自由、と考えていました。
どういうところが異なるのでしょうか。

>>253
なるほど。唯物論と相性がいいんですね。

>>254
勿論、この文脈で、ということです。

>>252
二元で考え論じざるを得ないのに二元論ではないのはなぜなんでしょう？

>>257
林檎は2つに割れるが、1つである時こそ林檎という感じかな。

>>258
例えば何か物があった時、それは心的現象でもあるし、勿論、物でもあります。

>>258
なるほど学術的な知見ではそのように判断されているという知識ではなく持論ですか。

>>260
そうですね。:)

>>261
2つに割るということ。これは人の思考の傾向と言えるのではないでしょうか。

リンゴはカットされていても丸ごとでもあのリンゴもこのリンゴも、そもそもリンゴ以外の物質でないなら一元ですね

>>263
逆転的発想ですね。まさに林檎と言えるのは丸い林檎ではないでしょうか。

>>264
とは言え、>>263さんの指摘は御尤だと思います。

>>264
その「まさに」のような恣意性は自由意志ではなく、個人の自由意思による意志決定でしょうね
カットされたリンゴと丸ごとリンゴの両方を並べ、A「どちらもまさにリンゴである」B「どちらかはまさにリンゴではない」論理的に正しいのはAではないでしょうか。

>>266
2つに割れた林檎は、事物を心と物に分けることの喩えですから、
あまり追求されても困りますが。:)
もっと上手い喩えの方が良かったですね。
質問に対しては、確かに個人の自由意志によると思います。

>>267
自由な意思で決定した持論ですから、それを一元論と表現するのは構わないと思います

>>268
自由意思でしたね。
まあ、私にとって、まさに林檎であるのは丸い林檎だということで。

よくいって十七世紀にやった形象論。質感が別になるから一元論にならない。見通し混乱しまくりじゃねーか。はやく意識できるといいね。

>>270
それは、よくあるクオリア主義の誤解です。
クオリアを特別視しないゆえの一元論なのです。

>>271
クオリア主義的二元論は、チャーマーズが散々説明していますが、
要するに、物理学でクオリアは論拠付けされないということでしょう。
私は、>>1にあるように全ての客体は、主体の精緻な表現だと考えます。
それゆえに主観主義という一元論が開かれると考えます。

>>271
誤解っつうのは理解してから使うんだぜ、覚えときな。論拠もなく物理学を論拠にしないとか、寝言だろ。すべて主観も言ってるだけなら、クオリア主義とか名乗るなっつうの。

>>273
クオリア主義に深みなどないな。論拠のないことの論拠はあるだろ、よく読みな。クオリア主義は名乗っているわけじゃねーよ。

>>273
クオリア主義は、アンタのことだよ。:)

>質感が別になるから一元論にならない。

>>273
論拠を求めるのなら、この形象論とやらの論拠を示してもらおうか。

>よくいって十七世紀にやった形象論

>>276
無理強いはしない。クオリア主義に興味はないからな。

>>277
「クオリア主義に興味はない」は「アンタに興味はない」に
訂正させてもらう。丁寧なクオリア主義者ならアリだ。

ま、俺もタメ口にしたけど、:)
礼節は大事だろ。

>>275
アホか、こっちのスタンスじゃねーよ。てめーが「林檎が2つに」割ってとか形の分割で主観とやらを説明してっからだろ、あー

>>280
わかりづれーよ。:)

>>186
＞「１＝０」は私たちの日常では無意味ですが仏教では真理とされる

そういう話初めて聞いた。
検索調べてみても見当たらないが。

>>282
仏教の色即是空のアドリブ表現とか

アドリブ

>>237
率直なご意見ありがとうございます。
ところで237さんは、どのようなものを物質としてお考えですか？
私は「物理学的空間に依存して存在しているもの」としてきました。
そして物理学的空間は実在しない故に物質は存在しないと考えます。
つまりいささか解説が必要な展開になりますが、
今は時間がないため詳細はまたの機会にさせていただきます。
質問がありましたら以前の繰り返しになることであったとしても
なるべくお答えしたいとは思っているつもりです。よろしくお願いします。

>>282
私としても色即是空を想定しているつもりです。
Ａ＝非Ａとも表現したことがあります。

このアホも
でこすけ＝非でこすけだからなｗ

>>285
色即是空は、A∧¬Aの方が近いような気はします。

おまえはリンゴ割っとけｗ

>>288
>>267で今一つの喩えだったと言っているだろ。:)

>>288
君はネガティブばかりで、何のアイデアも出さないな。:)

>>290
この世界に、物と心があることをどう表現するかだな。
たまには、ポジティブな意見も聞きたいものだ。

>>291
正：ポジティブな意見を
誤：ポジティブな意見も
細かいが厳密に言えばネガティブな意見はあまり聞きたくはない。

>>291
ウロボロスの蛇をまっすぐにしてやること。
しかし、蛇は嫌だな。:)

>>293
太極図の陰を無化すること。
何かカントの物自体みたいだな。

>>286
ま、でこすけ=非でこすけ、は君のアイデアか。
しょーもないけど。:)

>>293や>>294のような思考法は結論ありきで、
いわゆるアブダクションになるのかな。
それもないことはないと思うが、
メタファーは、思考においてとても大切だと思う。

不的確な喩えで失敗するより結論ありきというか、結論を描けた上で適宜用い、気付を与えられてこそ隠喩の大切さが発揮されるというものって気も、しないでもない。

[∨,∧,¬,○,●}
¬を二項演算子とみなしても、∨∧がor/andであればorとandから¬を作り出すには
結構卑怯wな手を使うしか無い。
∨,∧,¬の３つで、そのうち２つが決まれば残りのひとつも「組み立て」られなければならない。
制約として、２つあれば３つめが決まる、ではなく、２つあれば３つめが組み立てられる、としたい。
ゲートで回路をつくろうとしているわけだ。

実際には量子にすべきなので情報が足りないのだが、簡単に可逆ゲートだけを考える。
その可逆ゲートを○で表すなら、３本の手があり、そのうちひとつがNOTであればよい。
これが正と反の２つあるならば、[∨,∧,¬,○,●}を実現できる。

>>290
ネガティブ＝非ネガティブだろアホｗ
ゆるガバで何求めてんだアホｗ

>>295
アホかｗ
真理だろｗ

細かいことはさておいて、正（３本の手のうち１つがNOT）と
反（３本の手のうち２つがNOT）でなくとも、数は増えるが正または反だけでもよい。
これを拡大した量子ゲート版が...量子コンピュータとして機能でするであろう。
（考え中。整合性とれるかどうか検証中）

量子版なら、その量子世界内にユニマトリックス・ゼロのような聖域がつくれるかもしれないけど、
通常の電子回路版は...なにができるんだろう。
ま、無限のメモリがあれば万能チューリングマシンにはなるだろう。
とりあえずシリコン上に実作しながら考えよう。ライフゲームだね。
あくまでも「意識」だといいはりたいので「意識ゲーム」。

>>297
そうですね。良い喩えにはその力はあると思います。

>>298
2項演算子としての¬は何を示しているのでしょうか。
2項演算子の種類は2^4ですよね。違ったかな。

>>299-300
確かに、ゆるガバはいいね。
真理が何かわからなくなってきたよ。

>>287
A→¬Aの方が近いかな。
そうすると、逆も真であるA=¬Aは言えますね。

>>301
意識ゲーム、見てみたいな。
ブラウザとかで無理ですか？

>>302
ネガティブ=非ネガティブは、そうだな、
それを言うなら、殺人は良いことであるし悪いことでもあるとか、
何でも言えそうだな。

>>303
仏教は危ないな……
色即是空、空即是色と倫理の組み合わせってどうなんだろう。

ずっとデリダみたいなこと言ってんな君ら

みんなアホさんに影響うけすぎ

>>305
デリダはよく知らないけど、反権威主義的な人だと思うんだ。
源エクリチュールのこととかを聞いていると。
そこは共感するなあ。

>>306
素直に反省するよ。

>>307
あるいは、反感することで、共感する。

やっている事が政治だもんな
もしも自由がないとすると責任を取らせることが出来ないので
自由はあるという前提で司法は運用されていると言うことだが
その自由が怪しいと言う話なのに、新しい司法の大系に
作り変えても良いくらいだ

ではどうしてデリダ風になるのかを説明しよう

デリダは某批評家の東浩紀の影響が国内では大きすぎて歪んでいるけど
彼はフーコーを脱構築したことで怒らせてしまい反論された、そこでの議論で、
では、脱構築している主体は脱構築できるのか？と問われて
出来ないと言う主旨で応えている

この事からも脱構築には主体が必要であり、あくまで近代主義の一部で
ある事が分かる、デカルトの懐疑論の系譜であると半ば認めている
だから全てを疑う懐疑論と、全てを脱構築するって似ているでしょ

また、かろうじて主体を打ち消そうとした反論としては、全ては夢かもしれない
と応えている。デカルトも、もしかすると自分は狂気かもしれないと考えていて、
仮に狂気に取り憑かれているとすれば全てを疑う事はできているのか？
主体が成り立っているのかが分からない事になる

要するに心身二元論を採用する限り、デカルトになるし、デリダの脱構築に
なるし、狂気や夢や妄想の議論にも繋がっていく
実は二元論の方が厄介なんだけど、どうやら分かっていないようなんだよな

よく神が人を造ったのか
人が神を作ったのかと言う議論あるでしょ

では造ったり作る前は何があったのと疑問には答えられるかな？
人が神を作ったかどうかはともかく、仮にそうだとして議論を進行すると
いつ作ったのか、少なくとも文字が誕生した5000年前頃にはあった

しかしおかしい
文字が誕生する前に果たして本当に神は作られていなかったのか？
口伝、模様、模型、壁画などで神が作られていたかもしれない
だとすると、1万年前には文字こそないが、既に人類は神様を作って
いたのかもしれない

人が神を記した時と、人が神を作ったときは厳密には異なるはずである
つい、神を記した時点を神が作られた時点だと考えてしまうのだが
真に作られたのはいつだろうか

>>307
原エクリチュールが正しいです。

>>309
機械にも責任を取らせることはできると思います。
マイナスの評価に対して、
原因となった機械のパーツを修繕する。

>>310
確かに、懐疑論と脱構築は似ていますね。
二元論の厄介さなど、議論が深まるといいですね。
図書館で、『ジャック・デリダとの交歓』という本を予約しました。

>>310
私は神が人間そして世界を創造したと思います。
信仰です。

ああ分かった
ループしているのは自由意志じゃないわ
それは巧妙に作られたカモフラージュだな
この人がループさせている心因は雑談したいと言う欲求だな
このままではただの荒らしの亜種だぞ

雑談としても窮屈なんだよな
どうせ居直るなら梅雨らしく気象学の話でもしてしまえばいい

>>313
この人とは私のことかな？
私は>>1に見られるように、
哲学をしたいと思っています。
対話が実りあるものであれば、
雑談もいいと思います。

>>313
しかし、またその話題にループですか。
荒らしはどちらやら……

>>316
ループさせているのは、不完全性定理だと想像します。

>>317
超球面さんが言うところの、
一般的な不完全性定理ですね。
直観です。

君のいう実りってなんなんだ？
少なくとも実ってないよね、ループしているだけだもん
害にはなっていないけどさ、迷惑ではあるよね

>>319
実りとはポジティブな考えが生み出されることです。
それなりに実っていますよ。:)

なんだか嘘だと思う
同じことの繰り返しでポジティブな考えが実るはずないし
ポジティブにこだわるのも哲学的と言うよりは政治的だ

>>321
私は、繰り返しているようで、進化しています。
ポジティブがいいというのは、要するに、
アホとかバカだとかの罵倒を除いてということです。

哲学なら罵倒も哲学すべきだと思う

>>323
善処しています。

いきなり矛盾させなくていいでしょ
そこは善処ではなく、反発しなさいな
ふらふらしすぎだよ

>>325
事実、善処していますから。

善処ではなく日和見でしょ
数レスで意見変える善処ってなんなのじゃ

>>327
アホだとかバカだとか言う人が、
そう言いたくなくなるように、と考えています。
数レスでもね。

>>328
それに自由も大切だと思います。

>>328
もう本性隠す気すらなくなっているな
政治は他所でやれよ

考えていますじゃねーよ、居直りじゃねーか

>>330
ま、落ち着いて。
考えていますから。

落ち着くとかって話じゃねーんだわ
君がやっている事はミイラ取りがミイラになるだよ

>>332
私は、ネガティブではなくポジティブな考えが
生まれるような場を作りたいのです。

いくるなよ

>>334
生きます。:)

>>333
それをここでやるのは場違いだね
スピリチュアルだろう
板にもスレにも合っていないわけでして

哲学関連の場には君みたいな人は頻繁に来るから
今さらではあるけれども

>>336
ま、大目に見てね。

>>337
ポジティブというのは、勿論、哲学的にポジティブということです。

>>338
ここでのポジティブは、建設的だとも言える。

>>339
ポジティブ - 建設的
ネガティブ - 破壊的
勿論、建設的な破壊はあるという意見には賛同する。

つまんねー雑談はそろそろ切り上げるわ。

主体とか客体とかって結局不確かなもので、絶対的に捉えない方が良いんじゃないの

大目に見る理由が分からんな
とりあえず君は破壊されたほうが建設的な気がするぞ

おまえも気がするって根拠書けよアホｗ
アホと言われるのは罵倒であると何故か絶対的に決めつけるアホｗ

くだらなすぎる
相対的だとしても相対的にアホになるんだから
アホだろうよ
アホの可能性を排除しなければ言い訳にすらなっていない
両義性は言い訳にならない

根拠は知らんが、論拠は>>338で哲学的にポジティブ
本人曰く建設的とのことらしいが

哲学をやる気はないらしいので建設はされていかないだろう
だとすると破壊したほうが建設されていくんじゃないのか

じゃあおまえの哲学語れやアホｗ

お前って自分の事は棚に上げてニタニタ笑いながら他人を罵倒するよな
まずはお前がやれよ

根拠を書けと言って、文章を読解できていないのもお前だ
中身がないくせに威張るなうざい

しかも　お前の哲学を語れ　という指示に
接続がされていない、何がどうじゃあなんだか

学級崩壊させているガキと同じメンタルなんじゃないか

おこちゃまかこいつｗ

俺の一行は余裕の証と思っていたら末期的

アンカー忘れたｗ
>>341
じゃあおまえの哲学語れやアホｗ

承認欲求の塊ですな笑

というわけで、スピンネットワークを簡略化したようなNANDでもNORでもないような
一般化したfunctional completenessな抽象論理ゲートが作成できた。
最終的には量子を流す予定だが、とりあえずはON/OFF、true/falseのような二値を流す。
このネットワークに局所的な矛盾が発生すれば、ネットワーク自身がそれを解消する。
決めなければならないものが２つ残った。
１．局所的な矛盾がどうやって発生するのか。
２．矛盾解消のルール群。
このスピンネットワークに類似したネットワーク上での共変/反変の伝播が「（人工）意識」である。
３つのゲートに囲まれば部分がメモリとして機能し、そこに４つの力（相互作用）に類似したものが発生する。
いまのところ「論理ゲートネットワーク」だが、最終的には、これが時空間や物質や生命になるだろう。
いまのところ、量子効果は確率的に考えるしかないだろうが...量子デバイスがあれば...

この抽象論理ゲートを２入力１出力あるいは１入力２出力、ではなくて、
３出力と考えるなら、それと対称的な３入力反抽象論理ゲートとペアになる。
二面性のある一元論ですね。
この正と反の抽象論理ゲートが３つのエッジで結ばれている。
これをもっとも単純な「混沌」と考える。すべてはここから発生する。
１の問題、局所的矛盾。
この２つのノード（抽象論理ゲート）と３つのエッジとの間に超対称性があるとすれば、
そこで局所的矛盾を発生させられるかもしれない。
２と３を入れ換える。
３つのものを２つでつなぐ。難問だ。２ｘ３＝６なので６つのなにかがあればよいのだが...

抽象化しすぎると該当者が増えすぎて
誰に対して言っているのかよく分からない事例

客体には、机の上のスマホのような物質的なものと、
ある波長の光である赤のような物理学的なものとがあると思う。
紛らわしいしが、とりあえずこの2つを押さえればいいと思う。
主体は、私の考えでは、全ての事物が存在し得る場のようなものだ。
主体=客体だと語りたい。
客体→主体はいいとして、主体→客体なのか。
ここで、客観化という>>1のアイデアが出てくる。
全ての事物は客観化し得るというのは、この矢印を示すものだ。

アホには見えないレスの進行ｗ

名無しは自分のことはわかっているから、
その分、有利なのだ。

>>357
正：紛らわしいが
誤：紛らわしいしが

>>360
「紛らわしいし」と、「紛らわしいが」が混ざったんだろうな……

>>358
君はわかりやすい。9割は特定できると思う。:)

よく寝たわ。

>>357
物質的な客体は、表層的な客体と呼んだ方がいいかもしれない。
スマホ、机、林檎、書籍などが、そのようなものだ。
その場合、物理学的な客体は、深層的な客体などと呼べるかもしれない。
異論があれば、建設的な意見を聞いてみたい。

3演算2stateにおいて、3と2の交換には成功した。
生成/消滅もできた。
これを最も単純な「混沌」としたのは早計だったとも気づいた。
2演算1stateにおいても、2と1が交換できる。
生成/消滅より基本的なものもみいだせた。
そしてこれが最も単純な「混沌」かと考えたら、
1演算0stateがあり、1と0の交換すらも可能だ。
1=0にたどり着いてしまった。
これが最も単純な「混沌」だ。
さらに負領域にふみこんでもよいのだがそれはたいした意味を持たないだろう。
1=0が基本的な「混沌」あるいは（局所的）「矛盾」だ。もはやそれ自身なので局所的といってよいのかどうかもわからないw
そして、生成演算子/消滅演算子に相当するものは1=0自身である。
さらには、値を持たない演算子が、「大きさのようなもの」として語っていたものに相当する。

そうかんがえてみると、2=1はアイデンティティであり、
アイデンティティも「混沌」の一種である。
1=0である以上、もはや二元論でも一元論でもなく、零元論になってしまたw

>>354
率直に、何を言っているのかがよくわからんのですが、
とりあえずひとつ質問をさせていただきたい気持ちがあります。
つまり意識の発生を論じているわけですが
人間の意識も>354と同じプロセスで生じるとお考えなのでしょうか？
脳の中でそのプロセスが生じる？
あるいは漠然とした印象では、生命現象とは関係なく起こる可能性もある
という気がします。
生命現象とは関わりがない場合があるとすれば、いささか先走りますが、
それがどのようにして生命現象に発展するのかも気になるところです。

>>363
ここで言う「客体」は「実在するもの」のことだと思いますが、
私としてはスマホやリンゴは実際に存在しているものではない
（例えばスマホは機能していても存在していない
　分解された部品の総体がスマホでは無いの理屈です）
ととらえていますから、そこだけ取れば私の考え方とは違います。
しかし主観主義という立場を考慮すれば
そのような考え方にも一理あるとは思います。
ただ、とりあえずピンとこないのは「物理学的な客体」です。
「赤として現れるある光の波長」という表現であれば物理学的ですが
「ある波長の光である赤」には物理学的な印象がありません。
また、私としては前者であれば「深層」という気がしますが
後者では「深層」と言う表現にちょっと違う感があります。
しかしそのように表現される背景には
ぶっちゃけ例によって時計さん独特の感性がありそうな気がします。
せっかくなので思い当たることがあればうかがってみたいところなんですが、
ただし時計さんにはこのレス自体がピンとこないかもしれませんから
その場合は感想程度のものでもかまわないです。

1と0が、超対称性変換可能であるとは、なにやらとんでもないことだ。
一元体の正体であると同時に、この1=0（ただし、「=」は等号というより対称性）
は有と無の超対称性であり...
やっぱ、「カイエ・ソバージュ」を全部（５巻）借りてこよう。
対称性じゃなくて超対称性だぞ＞中沢

でも、零環をプルダウンと考えるなら、一元体はプルアップであり、
なにもかがエネルギーを与えている。（おれはそれを神とは呼ばんよ）

>>366
簡単です、でこすけ氏のいうとおりに1=0なのです。
若干の超対称性と超対称代数の知識はあったほうがよいでしょうけど、
1=0から生命や意識にたどり着けますw
（ただし、わたしとしてもはあくまでも「人工宇宙/人工自然/人工意識」という世界での話）

ええっと、補足。
1=0は数ではなく、確率1の1という解釈です。
確率1と確率0の間に超対称性がありますｗ

「人工」から「非人工？」に移すためには、
1=0の超対称性にエネルギーを与えているなにものかを特定する必要があります。
「人工」の場合は、パソコン上でなら電源ですねw

は、週末の作業として、録画していたかりそめ天国をみていたら、
「リアルよりリアリティ」と思いつく。（←おいしいよりおいしそう）
リアルである必要なんかない、意識（クオリア）はリアリティだ。
（リアルティは「不動産」です。おまちがいなく）

ところでループについてです。
例によってスルーされるのは承知の上の斜め上的な問題提起です。
私としてはアホｗ君が言うところのループなら意味がわかる気がするんですが
他の人が言うループが何を指しているのかがよくわかりません。
故にループがネガティブに語られている根拠もよくわかりません。
なので流れ的にはとんちんかんなんですが
私としては以前から言ってきたことの繰り返しです。

私としては「知」というのは見かけ上のループを形作ると考えます。
アホなはなしになりますが、
例えば「空間」という言葉を辞書風に説明するとします。
このとき「宇宙」という言葉を使ったとしましょう。
すると次に「宇宙」を説明するときに「空間」という言葉は使えません。
説明したことになる気がしないためです。
今度は「宇宙」を説明するときに「世界」という言葉を使ったとしましょう、
すると「世界」を説明するために「空間」「宇宙」は使えません。
この要領で次々に説明を繰り返していくと、最後は使える言葉が無くなることに
なるはずです。あるいは途中で説明できなくなるかもしれません。
実際には私たちは「空間」を理解するために「宇宙」を
それでいて「宇宙」を理解するためには「空間」をイメージしているの
かもしれません。つまり意味のループです。
そしてそこで「どうやってそのループに潜り込んだのか」
という疑問がでてきます。
「理解」とはどのような現象なのか、という問題提起です。
誰かが既に答えを出している気もしますが。

ループが無意味だと思うのは勘違いです。
すべては自己言及であり、行って帰ってくるという物語論的２度の超対称性変換が、
位相差をもたらします。
この位相差が物質や物理量や意識や生命や進化や...もろもろのものを生み出します。
これらがのりしろを貼り合わせることで立体化されたリアルだとすれば、
リアルは虚像である、とも言えますねw
紙工作風の立体化というより、位相差による立体視のほうがいいかな。

>>363
物理学的な客体を深層的、それと別に表層的な客体と
区別するとどうして建設的なのかな？

この世界には沢山の未統一な論理と論理からなる構造があるように見えるが、論理はともかく構造のあり様は充分に把握できていないのが現状
だけど我々はそれらをもとにしてしか哲学できない
だから、哲学は矛盾の発見から始まると思っているんだけど、厳密には本当に矛盾しているかはその時点では分かり得ないはず
これがループの正体かなと思う

>>348
中身はあるだろｗ
中身があるからおまえがちんちんなのだアホｗ

>>374
ダメだ、説明が下手すぎて何言ってるか分からんなこれじゃ