仏教の空を解説する寺子屋 2

こんにちは。

今から色即是空とか、般若心経などで有名な空について、簡潔に解説していきます。

巷でよく言われる、「すべては関わり合っているから空」。
じつは、これは厳密に言うと嘘、もしくは浅いんです。

空は、仕組みは簡単？なんです。では、まずざっくりと本当の空の解説をしてみましょう。

空を解説するには、先に脳の認識の仕組みをすこし説明しておかねばなりません。今から、カメラと写真で例えて解説してみましょう。

えー、被写体と写真が全く同じものだと言う人は、おそらくいないと思います。
モデルと絵が別であるように、被写体そのものと、写真が別であるのは、わざわざ言う必要もなく当然ですね。

被写体≠（ノットイコール）写真。
ここをまず覚えておいてください。

では次に、、、
あなたの脳内の映像や感覚と、認識の対象である物事は一緒でしょうか？

いいえ、違います。一緒ではないですよね？
それは、写真と被写体が一緒ではないのと同じように、脳内のものと認識の対象は≠（ノットイコール）なんです。

そして、≠なのに、私たちは脳内のものの快楽性に中毒になったり、または、憎み、嫌悪します。


仏教の空を解説する寺子屋
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1652798514/

苦の一つの根源が言語です。
言語体系は我を中心にしている面があります。
まさに我は苦の根源です。
だから言語で説明する、理解することは苦のそのものです。
苦から解脱を目指す空を言語で説明することは矛盾です。

空は言語の外を目指します。
わかりやすいのが公案、禅問答
あの意味不明なやりとりは言葉を破ること、
苦から解脱する練習の一つです。

もういいよ立てなくて
邪魔

公案や禅問答は空の考え方に心から納得できる特殊な意識状態に至るための修行である
これを会得できれば空を言葉で正確に理解し説明できるようになり解脱に一歩近づく

空の言語的理解の欠如は無明すなわち苦の根源である
また空の言語的説明を執着と看做すことは釈尊の成道を否定することにあたる（釈尊は空を言葉で説いた）

空とかなにかの初歩的なものに、空とは無であると言うものがある
空は無ではない
無とは有で無いこと、有と無の二項対立は言語の基本だ
生と死
そして我と他

空とはこのような言語の基礎である二項対立の向こうを目指す試みだ
禅問答の意味不明はまさに二項対立を解体する練習である

空を言語です表すとは
言語の向こうを言語で表すという滑稽でしかない

たとえば人間以外の生物には言語はない
しかし高度な秩序の元に生きている
高度の秩序に言語は必要ない
だから空は動物を目指せと言う単純なことではない
我と他我の向こうが空である
言語なくても到達できる
あるとできない

公案や禅問答によって解体されるのは言語ではなく認識である
何らかの意味で矛盾を許容しなければ解決できない課題と格闘してゆくことで認識の基礎である主客関係が対象化され次第に放棄されてゆく
すなわち「認識の認識による否定」が成されてゆくのである
これが成された状態こそが空の考え方に心から納得できる特殊な意識状態である

そして認識は言語と同一ではない
言語は認識に依存する
言語なくして認識はあるが認識なくして言語はない
これは言語を持たないが高度な秩序のもとに生きている生物の存在から明らかである

また言語は認識を制約はするがあくまで認識の表象に過ぎない
二項対立というものもまた認識のほうの基礎である
言語はそれを表象しているだけである
したがって二項対立を基礎としない言語は認識不可能だが存在は可能である

以上のことから空を言語で表すことは認識以前を言語で表すことである
ゆえにまったく滑稽ではない

認識と言語は同一出ないにしても言語は認識を根本的に規定する
仏教は我を滅することを目指す
我と他の二項対立の向こうだ

もし言語で空に近づくとするならば
公案においてだ

言語には論理ロジックと修辞レトリックがあるが、
公案は論理ロジックを超えて、さらに修辞レトリックをも超える
通常の言語を超えたところにある

論理ロジックとは、言語によるより正確な言語意味の伝達であり、
修辞レトリックは言語意味を超えた読み手に解釈するという行為を呼び込む
そして公案はさらに言語意味を超えて読み手の解釈する行為をも挫く混乱を生み出す
そこに空はある

言語で解釈するとは論理ロジックであり、空とはほど遠い。

もし言語の二項対立性が認識の二項対立性を規定しているならば二項対立を基礎としない言語は存在不可能である
しかし実際はそのような言語は存在不可能ではない
というのもそのような言語の存在は認識の二項対立性ゆえに認識不可能（存在するともしないともいえない）だからである
したがって「言語は認識を根本的に規定する」とは言えない

どんな公案も禅問答も論理的推論だけで解けるように作られている
修辞の解釈は問われない
むしろ文意の解釈の余地を出来るだけ狭める工夫が施されている
ただ何らかの矛盾許容論理を採用しなければ解けないように出来ているだけだ
それにもかかわらず多くの人々は修辞の解釈が問われているかのように錯覚する
この錯覚こそ空の無理解の証左なのだ

空それ自体は論理であり修辞は関係ない
もし関係があると思うならそれこそが無明である（おそらく言語を実体視してしまっているのだろう）

>>9

> もし言語の二項対立性が認識の二項対立性を規定しているならば二項対立を基礎としない言語は存在不可能である
> しかし実際はそのような言語は存在不可能ではない


まあ確かに、中観派の思想を哲学的に難しく言えば、そういうことになるけど

いい感じですねぇ。

用語問答が続いた明けに、語自体の問答という、、

修辞レトリックは広くは詩、俳句、短歌など、
そして公案とは言わば究極の修辞レトリックだ。
公案までいかなくとも修辞レトリックは論理ロジックに閉じることは決してない。

古池や蛙飛びこむ水の音
禅の影響も受けたと言われる芭蕉の有名な一句。

この短い修辞レトリックかいかに多くの人を魅了して無数の読解を生んだか。
コンスタティブな意味には、古い池にカエルが飛び込んで 水の音がした。それだけのことだが、
修辞レトリックはパフォーマティブな意味に開かれて、人のかず、読解のかずだけ意味があり、そしてくま尽くされることがないし、
そもそも言語意味に閉じない。
それが修辞レトリックの力だ。

公案はこの修辞レトリックの力を究極的に利用する。
言語意味の読解そのものを解体する。
言語意味を考えることの無意味さを示す。

禅問答例
Ｑ　「仏陀とは誰か、また何か」
Ａ　「たわごとを言うな」

言語意味に閉じない故にその空いた底なしの穴を閉じようと人は懸命に運動する。
修辞レトリックとは人を動かす力を持つ。
公案はこれを活用する。
当たり前の日常、当たり前の言語意味、あまり前の我と他の二項対立に、底なしの穴を開き、人を動かす。

>>9

> もし言語の二項対立性が認識の二項対立性を規定しているならば二項対立を基礎としない言語は存在不可能である
> しかし実際はそのような言語は存在不可能ではない


ブッダの教えを、龍樹が定式化したのが、「不常不断の中道」だ

「人は生まれ変わり、死に変わり、永遠に存続する実体である」
↑このような見方を「常見」という

「人は死ねば終わりだ。消滅して何もなくなる」
↑このような見方を「断見」という

この両極端から離れよというのが、不常不断の中道

これこそ、「二項対立」の中でも、最も重要なものだろう

その言い方でいくと、「空」の教えは「非有非無の中道」ということになる

これまた、中観派のコアとなる理論

公案って一人で取り組めるものではないですよね
師家と問答されたのですかね

まあ言語は何も問題ないですけどね
修行において集中力を高め禅定状態なり
高度で高速な観察状態を作るのに役立つなら
存分に使えば良いし
逆にいつまでも論理で理解できないだろうかと
こねくり回して一向に集中力も深まらないままなら
百害あって一利なしってところかと

言語を使うのが良いところは
人間は既に色々な価値観や意味を言語に紐づけていて
ブサイクとか貧乏など　唯の記号なのに
心が容易に反応するので優秀な先生にとっては
簡単に生徒を追い込むことができるってことです
教えを説く立場に立ってみると
絶対に外せない道具の一つ

ある生徒には殆ど言葉は要らず
ある生徒にはくどくどウンザリするほど言葉が必要
なんてこともあるので
困った生徒をいかにして追い込む(沈黙)かが
先生の腕の見せ所なんでしょうけど

言葉はパソコンのOSのようなもので
そしてそのOSである以上苦でしかない

空はこのような問題意識の元にある
いかにこのOSを超えるか

空とは言うものをこのような次元でとらえないと意味がない
空を言葉で論理的に表すとか

空は認識以前の論理を示す言語である
また公案や禅問答は空の言語的理解を促す言語である
そして公案や禅問答はその定義からして空なしには考えられない
したがって公案や禅問答は認識以前の論理を示す言語でもあると考えられる（ただし空と同一ではない）

空のような何らかの論理を直接的に示す言語は理論と呼ばれる
公案や禅問答のような何らかの論理を間接的に示す言語は知識もしくは方法と呼ばれる（もっとも公案や禅問答は知識とは呼ばれないだろうが）

ところで修辞なき言語は不可能である
ゆえに空も公案も禅問答も必ず何らかの修辞を纏う
しかし一方でそれらは纏う修辞の如何にかかわらず認識以前の論理を示す
それゆえそれらは論理的修辞であると言える

学問と呼びうる言説は論理的修辞でありそしてそれのみに限られる
したがって非論理的修辞を学問と呼ぶことは学問の破壊である（もちろん空や公案や禅問答のような論理的修辞を非論理的修辞だと誤解することもこれに該当する）

認識以前の論理を示す言語？
もはや言単なる葉遊び
STAP細胞はあります！だな

禅問答例
Ｑ　「仏陀とは誰か、また何か」
Ａ　「たわごとを言うな」

知を語るときに言語に、論理にこだわる必要はない
知には言語化された知と言語化されない知がある

たとえば自転車に乗るとき、どのような身体を動かし自転車を操り乗っているか言葉で説明することはできない
たとえば日本語を話すとき、言語化された日本語のルール、法則を理解して話しているわけではない
これらの言語化されない知は繰り返しの訓練、経験により身体が身につけた知だ
暗黙知などと呼ばれる

現代の言語論においてはいかなる知も、論理的に基礎付けされず、最終的には言語化されない身体知を基礎としていることが知られている

空は言語化された知の向こう、さらには経験による身体知をも、作り替えることを求める

空とは、我があり他があると言う知を越えていかなければならない
空の一つの形、大慈悲に達するため

慈悲心に三種あり。（すなわち）衆生縁（衆生を縁とするもの）と法縁（法を縁とするもの）と無縁となり。
凡夫人は、衆生縁なり。声聞・辟支仏及び菩薩は、初めは衆生縁にして、後には法縁なり。
諸仏は、善く畢竟（ひっきょう）空を修行するが故に、名づけて無縁となす。
大智度論

もちろん認識以前の論理を肯定的に「語る」ことは不可能である
それを可能とすることは認識以前の論理を実体視することに他ならない
しかしそれを否定的に「示す」ことは可能である
それを可能としたところで認識以前の論理の存在が仮定されるだけなのだから

空は言語だが、

言語は分別だという、またここでは二項対立と定義した方がいる。全てがそうだという根拠は？

どのような用法を用いてもそうなのだろうか？

>>24
否定的にも肯定的にも何らかの取っかかりがなければ
形而上学でさえない神話

>>25
言語のすべてではないが、言語認識の特徴の一つとして形而上学的二項対立があげられる
有と無、生と死、白と黒、我と他

たとえばちかいものに有名なソシュールの言語論に差異の体系がある
ものそのものよりも、他との違いとして、認識することに言語認識の特徴がある。

仏教の基本が無我、すなわに我と他の対立を取り払うことあるときに、言語認識が元凶と考えることは当然だ。

言語学的なアプローチとして、公案が編み出される。

>>27
すこし整理したらいいと思って問いを重ねるのですが、

空の対立項は何ですか？

>>28
空に対立項はないです
言語の二項対立を超えた向こう側なので

歴史的言うと、
中国に仏教が伝わったころ、
中国には高度な知として、老子思想、無の思想があって
空と無は同じものと理解されたそうですが、
無は有との対立ですが、
空はそのような対立を越えることをときます。

>>29
それならば、二項対立でない言語(少なくともその可能性)が在り、そこに疑念や問答が起きない言語的アプローチが可能で、禅宗はそこへ向けて分別しまくるんじゃないですか？

スプーティよ、ここに、求道者の道に向かう者は、次のような心をおこさなければならない。
すなわち、スプーティよ、およそ生きもののなかまに含まれているかぎりの生きとし生けるもの、卵から生まれたもの、母胎から生まれたもの、湿気から生まれたもの、他から生まれたもの、みずから生まれ出たもの、
形のあるもの、表象作用のあるもの、表象作用のないもの、表象作用があるのでもなくないのでないもの、そのほかの生きものもののなかまとして考えられるかぎり考えられた生きとし生けるものども、
それらのありとあらゆるものを、わたしは、<悩みのない永遠の平安>という境地に導き入れなければならない。
しかし、このように、無数の生きとし生けるものを永遠の平安に導き入れても、実はだれひとりとして永遠の平安に導き入れられたものはないと。

それはなぜかというと、スプーティよ、もし求道者が、<生きているものという思い>をおこすとすれば、もはやかれは求道者とはいわれないからだ。
それはなぜかというと、スプーティよ、だれでも<自我という思い>をおこしたり、<生きているものという思い>や、
<個体という思い>や、<個人という思い>などをおこしたりするものは、もはや求道者とはいわれないからだ。

金剛般若経

>>31
公案を見ればわかるように
論理破綻してるし
そもそも言語破綻しています

空をいたるためには言語を破綻させる必要がある
それが公案の目指す方法論です。

>>32
それはなぜかというと、スプーティよ、もし求道者が、<生きているものという思い>をおこすとすれば、もはやかれは求道者とはいわれないからだ。
それはなぜかというと、スプーティよ、だれでも<自我という思い>をおこしたり、<生きているものという思い>や、<個体という思い>や、<個人という思い>などをおこしたりするものは、
もはや求道者とはいわれないからだ。

金剛般若経

>>32
もはや求道者とはいわれないからだ。

金剛般若経

また言うまでもなく論理は万能ではない
倫理は論理で割り切れるものではありえない
もし倫理が語られるとすればそれは修辞によるはずだ
しかしやはりその修辞は論理的修辞でなければならない
それも認識以前の論理を示す修辞でなければならないのである
そうでなければその語りは倫理ではなく宗教になってしまうのだから

これが空です

>>36
論理的修辞とは？

空は倫理でも宗教でもありません。
技術です。
仏教とは救済の技術です。

論理と宗教の、近代西洋哲学的な二項対立に陥っているようですね。

>>26
もっと精密に語ってくれないと意味分からん。

>>33
破綻して目指せるのは、それが閉じた言語空間に属するからじゃないですか？

(ちと用事で離席)

空は倫理でも宗教でもなく理論である
はじめから倫理だとも宗教だとも言ってはいない

言語を苦の根源とすることこそ近代言語学の盲信だろう
釈尊が苦の根源としているのは無明であって言語ではない

>>41
>>22に書いたように知は、言語化できるものに限りません。
空は知であり技術ですが、言語の向こうの、言語と言う稚拙な技術では表せない知です。

それに近づくために、言語知には凝り固まった頭を、混乱させることが公案の目的です。
言語に囚われるな
その向こうへ

>>42
理論とはなんでしょう？

>>43
近代言語学は苦について語っていません
釈迦は空について直接語っていません

>>46
反論になっていませんのでもう少し精確に。

>>47
空がいつ成立したかは難しい問題です
釈迦の教えにそれに近いことはありましたが
空を明確に突き詰めたのはずっと後のことかと

>>48
ですから、反論はもっと精確に。
どうしてそれが言語が苦の根源である（あるいは言語の二項対立性が認識の二項対立性を規定している）ことの論拠になるのですか？

>>48
ですから、反論はもっと精確に。
どうしてそれが言語が苦の根源である（あるいは言語の二項対立性が認識の二項対立性を規定している）ことの論拠になるのですか？

>>50
これだけ書いて、もう一回同じことを書きますか、

>>51
いや、ご自分に対する反論に未だに的確に再反論出来ていないのは、あなたですよね？
今まであなたが書いてきたことのどこにちゃんとした再反論があったんですか？
なんか独断的かつ魔術的な見解を散布されているようにしか見えなかったのですが。

混乱してきましたね
整理してみます。
では質問をもう一度お願いします。

というか、言語で説明するのが苦なら、まずお前が一番最初に黙ってろという話だよな。

こちらの質問を繰り返すと

認識以前の論理を示す言語がある根拠は？
論理的修辞とは？
空は倫理でも宗教でもなく理論である、と理論とは？

>>54
仏教における苦とは卑近な苦ではなく、
生き物として存在することそのものの苦です

>>55
すべて過去のレスに定義ないし説明があるかと思いますが。
あといい加減、なぜ言語が苦の根源だと言い切れるのか、すでに述べられている反論に答えられる仕方で説明してもらえますか？

>>57
こちらも説明したと思っていますが、
混乱をさしているようですね

お互い再度質問してそれに答えましょう

>>56
別に何も語らなくても生物として存在は出来ますよね。
それなのになぜそれが仏教的な意味での苦（思い通りにならないということ）に該当するのですか？

>>58
では、私はあなたからの的確な回答がない限り、一切回答しません。
というのも、あなたの主張はすべて、私の質問にきちんと回答できなければ、瓦解するものだからです。

>>60
勝った！

>>61
？

え…なんですか？
もしかして「対話」ではなく「勝負」を目的に議論していたんですか？
それだけでかなりドン引きなのですが…

折伏や破邪顕正でしょう
そもそも中論は論破の教えと中村元博士の龍樹に書いてある

いやいや、明らかに中論（空）とはかけ離れた考え方（言語の実体視）をブチ上げて、痛い反論を喰らって再反論も出来ていないのに、折伏したって…意味分からん。

しかしなかなかひどいな
言語、論理、修辞、論理
それぞれの知識ないんだろうな
めちゃくちゃ

認識以前の論理を示す言語がある
論理的修辞
空は倫理でも宗教でもなく理論である

空は言語により解説できるか

言語の二項対立と公案

言語のすべてではないが、言語認識の特徴の一つとして形而上学的二項対立があげられる
有と無、生と死、白と黒、我と他

たとえばちかいものに有名なソシュールの言語論に差異の体系がある
ものそのものよりも、他との違いとして、認識することに言語認識の特徴がある。

仏教の基本が無我、すなわに我と他の対立を取り払うことあるときに、言語認識が元凶と考えることは当然だ。

言語学的なアプローチとして、公案が編み出される。
公案を見ればわかるように
論理破綻してるし
そもそも言語破綻しています

空をいたるためには言語を破綻させる必要がある
それが公案の目指す方法論です。

知は言語を必要としない

知を語るときに言語に、論理にこだわる必要はない
知には言語化された知と言語化されない知がある

たとえば自転車に乗るとき、どのような身体を動かし自転車を操り乗っているか言葉で説明することはできない
たとえば日本語を話すとき、言語化された日本語のルール、法則を理解して話しているわけではない
これらの言語化されない知は繰り返しの訓練、経験により身体が身につけた知だ
暗黙知などと呼ばれる

現代の言語論においてはいかなる知も、論理的に基礎付けされず、最終的には言語化されない身体知を基礎としていることが知られている

空は言語化された知の向こう、さらには経験による身体知をも、作り替えることを求める、

空は倫理でも宗教でもありません。
技術です。
仏教とは救済の技術です。

修辞レトリックは広くは詩、俳句、短歌など、
そして公案とは言わば究極の修辞レトリックだ。
公案までいかなくとも修辞レトリックは論理ロジックに閉じることは決してない。

古池や蛙飛びこむ水の音
禅の影響も受けたと言われる芭蕉の有名な一句。

この短い修辞レトリックかいかに多くの人を魅了して無数の読解を生んだか。
コンスタティブな意味には、古い池にカエルが飛び込んで 水の音がした。それだけのことだが、
修辞レトリックはパフォーマティブな意味に開かれて、人のかず、読解のかずだけ意味があり、そしてくま尽くされることがないし、
そもそも言語意味に閉じない。
それが修辞レトリックの力だ。

公案はこの修辞レトリックの力を究極的に利用する。
言語意味の読解そのものを解体する。
言語意味を考えることの無意味さを示す。

禅問答例
Ｑ　「仏陀とは誰か、また何か」
Ａ　「たわごとを言うな」

言語意味に閉じない故にその空いた底なしの穴を閉じようと人は懸命に運動する。
修辞レトリックとは人を動かす力を持つ。
公案はこれを活用する。
当たり前の日常、当たり前の言語意味、あまり前の我と他の二項対立に、底なしの穴を開き、人を動かす。

空とかなにかの初歩的なものに、空とは無であると言うものがある
空は無ではない
無とは有で無いこと、有と無の二項対立は言語の基本だ
生と死
そして我と他

空とはこのような言語の基礎である二項対立の向こうを目指す試みだ
禅問答の意味不明はまさに二項対立を解体する練習である

空を言語です表すとは
言語の向こうを言語で表すという滑稽でしかない

スプーティよ、ここに、求道者の道に向かう者は、次のような心をおこさなければならない。
すなわち、スプーティよ、およそ生きもののなかまに含まれているかぎりの生きとし生けるもの、卵から生まれたもの、母胎から生まれたもの、湿気から生まれたもの、他から生まれたもの、みずから生まれ出たもの、
形のあるもの、表象作用のあるもの、表象作用のないもの、表象作用があるのでもなくないのでないもの、そのほかの生きものもののなかまとして考えられるかぎり考えられた生きとし生けるものども、
それらのありとあらゆるものを、わたしは、<悩みのない永遠の平安>という境地に導き入れなければならない。
しかし、このように、無数の生きとし生けるものを永遠の平安に導き入れても、実はだれひとりとして永遠の平安に導き入れられたものはないと。

それはなぜかというと、スプーティよ、もし求道者が、<生きているものという思い>をおこすとすれば、もはやかれは求道者とはいわれないからだ。
それはなぜかというと、スプーティよ、だれでも<自我という思い>をおこしたり、<生きているものという思い>や、
<個体という思い>や、<個人という思い>などをおこしたりするものは、
もはや求道者とはいわれないからだ。

金剛般若経

愚痴は吐き終わりましたかね？
そろそろ笑い疲れてきましたので、いい加減、>>9や>>31への反論を、精確にお願いしたいのですが。

>>74
私はあなたからの的確な回答がない限り、一切回答しません。
というのも、あなたの主張はすべて、私の質問にきちんと回答できなければ、瓦解するものだからです。

>>75
そうですか。
私の主張のほうは、あなたの質問に回答しなくても、瓦解することはないと思いますけどね。
なぜなら、あなたの私に対する質問は、すべて用語の意味の確認であって、反論ではないですからね。
おまけに、すべてレスから読み取れるものですし。

どこの所属なの？
居士禅なのか出家僧侶なのか
禅は座らなきゃ学問にしかならないし他人を納得させることも出来ない

>>77
>>2はたぶんその道の人ではないでしょうね。
おおかた、ソシュールみたいな言語学特有の考え方を、そのまま世界の真理だと思い込んじゃったタイプの、哲学的に浅い人なんだろうな、とは思いますが。

>>76
では
こちらの質問を繰り返すと

認識以前の論理を示す言語がある根拠は？
論理的修辞とは？
空は倫理でも宗教でもなく理論である、と理論とは？

>>79
すべてレスに書いてあります。
先ほどと同様の理由で、指示はしません。

>>80
勝った！

りらー

…というか、そんなのは本質的論点ではありません。
すごく簡単に言ってしまえば、肝心なのは、「言語が先か認識が先か」というところであり、そしてそれだけです。
そしてその点について私は質問しているのです。
だから、あなたが答えない限り、対話が前に進むことはないと思います。

>>81
よかったね、おめでとう。

なぜしつこく聞くかといえば、
ようするに、言語、論理、修辞、理論とはなにかの
これがわかってないから
言ってることがおかしいし
説明してもわからないし
話がズレるわけです

「言語による二項対立を克服」というのは、確かにその通り。それが中観派の言語哲学なのは確か

でも、もっとシンプルに考えたって大丈夫

たとえば、「不常不断の中道」だ

>>83
そういうことです
言語とはなにか？認識とはなにか？

おおむね一般的な意味ですし、そうでないものはきちんと定義してありますし…
もうちょっとよく読んでください、としか。

>>87
いや、ですから、それは別に、一般的な哲学用語ですが…

>>88
一般的な意味だとすれば、とても曖昧なもの
そこを盾にとって逃げ込んでも仕方ないですよ
まずはそこから出てきなさい

「ボクには永遠の魂がある。善いことをすれば天国に往ける。永遠の魂修行を通じて、霊的に進化していくんだ」（常見）

↑在家の凡人ならそれで良いが、修行者の考えることではない。
「ボクは長生きしたいなあ」もダメだが、「死んでも永遠に生きていきたいなあ」はもっとダメ

かといって、「人間は死ねば無になるんだ。あの世は無いし、生まれ変わりもない」（断見）ならいいかといえば、これもダメ。これも修行者の取るべき見方ではない

>>86
言語の二項対立性は認識の二項対立性によって規定されるので、「言語による二項対立を克服」とは言えないでしょう（>>9参照）。

>>90
いやいや、ですから、辞書的な意味だ、ということなのですが…
むしろ言葉の定義を曖昧にしてきたのはあなたの方だと思うのですが（質問していないだけで意味不明な用法いっぱいありますよ）。

でもって、常見でも断見でもない、「不常不断の中道」が正しい見方なわけだが

ここで見落としてはならないのは、「常見と断見のどっちも同じくらい間違っていて、足して2で割ったくらいの中間が正しいのだ」・・・というわけでは、必ずしもないということだ

常見と断見のうち、どちらがまだマシなのかはハッキリしている。どちらかといえば、常見のほうがまだマシだ

断見は、話にならない。常見より断見のほうが、間違ってる度合いが甚だしいと位置づけられている

>>92
だから言語の定義も、認識の定義も、一般的な意味でしかなく曖昧なのに
そんな哲学的な限界議論は不毛です

そもそも公案の話をつらつらと語る位なのだから初関は透過しているの？

>>93
辞書的な意味は漠然とした曖昧な意味でしかないですよね

「人は、死ねば無になる。だから、生きてる間は精一杯に生きよう」

・・・実存主義哲学の人生観だ

こういうのが、断見だ

では話を元に戻して
空は言語で解説することはできるか？

>>95
？？？？？
「哲学的な限界議論」ってどういう意味ですか？
私はただ、「私のそのレスに出てくる「認識」や「言語」という語は、普通の国語辞典に載っているような、世間一般に広く受け入れられた意味で解釈してください」と言っているだけなのですが…

>>97
？？？？？
仰っていることがまったく意味不明なのですが…

「非有非無の中道」も同じだ

ここで、何の有無が問題なのかといったら、広く言ったら万象万物なのだが、最大の論点は「霊魂」

結局は教科書読んだ門外漢が自分語りしてるだけな訳だ

>>96
たぶん>>2は公案未経験でしょう。
もしくは、やるにはやってるけど、まったく会得できていないんでしょうね。

空は言語で解説できないと思います

一、歴史的
公案を代表するように、歴史的に
空へ到達するためのアプローチのほとんどは言語を解体する方法論を取っている

二、原理的
空の基本は我と他の対立することにある
我と他の対立は言語の二項対立に根ざしている部分が大きい

経典など空の表現は、言語的な断定を挫くことを教える

>>103
権威主義ですか。
およそまともな仏教徒のやることじゃないですね。

空の基本は我と他の対立を解体することにある

>>105
それこそが言語的な断定だと、筋道立てて説明しているんですけどね。
結局それって、あなたの盲信じゃないですか。

>>107
ええ、ただその対立の解体とは、「言語」ではなく、「認識」の解体だ、と言っているのです。

後代の仏教においては、他人に対する奉仕に関して「三輪清浄」ということを強調する。奉仕する主体（能施）と奉仕を受ける客体（所施）と奉仕の手段となるもの（施物）と、
この三者はともに空であらねばならぬ。とどこおりがあってはならぬ。
もしも「おれがあの人にこのことをしてやったんだ」という思いがあるならば、それは慈悲心よりでたものではない。真実の慈悲はかかる思いを捨てなければならぬ。
かくしてこそ奉仕の精神が純粋清浄となるのである。


大乗仏教の思想体系の理論的建設者であるナーガールジュナは、慈悲に三種類あることを認め、無縁の慈悲の究極者的性格を明らかにしていう。
・・・おそらく現実の社会において、多くの個人と個人とが対立している場面を意識しつつ慈悲を及ぼすことが「衆生を縁とする慈悲」であり、
個人存在あるいはそれと関連ある諸種の物を個別的な要素に分析して、それらは独立な実体ではないと思って、執著を去って他人になんらかの物を与えて奉仕すること、
すなわち小乗仏教における慈悲行が「法を縁とする慈悲」であり、諸法実相である空（＝如来）を観じて行う慈悲が「無縁の慈悲」なのであろう。

空の論理 大乗仏教 中村元選集

>>106
公案というものは師家との面受、問答が無くては幾ら捏ねようが意味は無いもの

師家より厳しい鉗鎚を受けた修行者が脈々綿々と受け継ぎ今まで存続しているものだ
摂心とか参加された事あるの？
少しでも坐った事があるなら権威主義がどうの吐けるわけも無い
師家ありきで居士禅も僧堂も回ってる

公案とはこんなとこで貴方の自尊心を満たす為の出鱈目でチャチィものでは無い

>>110
なんかさっきから、無数の引用をされてますが。
それがどうして、あなたの説を補強する根拠になるのです？

クニ

>>111
そうですか。
長年やってきて、公案がどのようなものかも、きちんと説明できないのですね。

>>109
どうしても言語と認識について議論したいわけですね。
そんなくだらない不毛な議論したくないですけど

言語と認識の関係はどのようなものか、聞いて上げてもいいですよ
認識論は誰派ですか

>>112
空とはなにか？
空に達してない凡人が話してるので引用するしかないですね

あと、そういうのが、禅宗系の一番ダメなところなんですよ。
空を受け入れられる精神状態に至る方法は、禅宗で体系化されている方法だけじゃない。
というか、無数に存在する。
それなのに、自分たちの方法が唯一正しい方法だと、なぜか盲信しちゃうんですよね。

>>115
もう説明してありますね。

>>114
簡単な説明を求めるならWikipediaを見ては？
公案についてクドクド語るものでは無いんですよ
公案とはそういうものなんです
参禅されてる方なら分かる事

>>118
勝った！

>>116
それは思考の放棄ですね。
まさしく無明です。

空（中論）は考え方自体は別に神秘的なものではないのです。
だからこそ中村元先生も「学術書」としてそれを書けているわけですね。

>>119
その簡単な説明さえできないどころか、それ以外のまったく関係のないことをクドクド書けてしまえるほど、公案って無明を促すんですか？
あなたを見てるとそんな気さえしてきますね。

>>121
自転車のこぎ方の本を読んでも自転車はこげませんよ

>>120
そもそも、議論における「勝ち」ってなんでしょうね？
少なくとも、何でもいいから最後に回答したほうが勝ち、ではないと思いますが。

>>123
自転車の用途さえ理解できなければ漕ぐことも出来ませんよね。

>>124
３敗
弱すぎますね

誰もフォローしてないのによく自演続きますねw

>>125
イチローの本を読んでもボールは打てませんよ
素振りをしましょう

>>126
レスバトルの勝ち負けに拘るとか…笑

>>122
もう兎や角言いませんよ？
>>111 を読んで分からないなら幾ら語れど無駄なのでお好きな様に振舞って下さい

>>128
でもあなた、バットのこと、野球道具じゃなくて、人を殴る道具だと思ってますよね？
ボールを打ってるつもりで、人の頭をかち割ってるのが、あなたなんですよ

>>130
お、勝ってしまった笑
まあ詭弁には絶対に靡かない人間の存在を分かってもらえたようで何よりです。

勝ちもなく、また負けもない

非勝非敗の中道だ(笑)

>>91

> 「ボクには永遠の魂がある。善いことをすれば天国に往ける。永遠の魂修行を通じて、霊的に進化していくんだ」（常見）
>

これは正しい見識であり、否定すべき「常見」ではないです。

常見とは、同じ自分がずっと続くという思い込みのことを言います。

たとえば、JBL氏は今は普通に暮らしているけど、
死んだ後、地獄に堕ちて
「助けてくれ〜！」としか言えない状態に急変することだって
あるということですね。

>>134

> > 「ボクには永遠の魂がある。善いことをすれば天国に往ける。永遠の魂修行を通じて、霊的に進化していくんだ」（常見）
> >
>
> これは正しい見識であり、否定すべき「常見」ではないです。


在家の凡人なら、それでいいんだよ。釈尊も、田舎を巡回して村人たちに説法するときは、「善いことをすれば善い処に生まれる。悪いことをすれば悪い処に生まれる」と説いた（こういうのを、対機説法という）

でも、プロの修行者に対しては、そんな話はしない。村人たちへの説法は建前であり、本音では霊界とか輪廻転生の話をしない人だった

>>135
善因善果、悪因悪果、すなわち因果の理法は真理です。

在家とか出家修行者とか関係ありません。

不落因果を説いた百丈和尚は畜生道に堕ちたというお話しがあります。

>>136

> 善因善果、悪因悪果、すなわち因果の理法は真理です。
　

いや、この話のポイントはそこじゃないんだよ

「霊魂は無い」というのが、釈尊の教えだということだ

禅問答例
Ｑ　「仏陀とは誰か、また何か」
Ａ　「たわごとを言うな」

これってなんなの？
会話になってない。

言語論的に考えると、
言語は、発話に対してその意味を伝える。
たとえばカボチャの意味は野菜のカボチャ
論理ロジック的な意味
しかしお前はカボチャと発話すると、アホという意味になる
修辞レトリックな意味
しかし修辞はその意味を言語で表しきれない
受け取り語りもよる
修辞レトリックの代表、詩、短歌、俳句がその意味をくみ取りきれず気持ちを揺さぶる
これが修辞レトリックの力

そして禅問答は修辞レトリックの中でも究極にぶっ壊れ
その真意をくみ取れず人を宙づりにする

禅問答の目的はまさにここにある

空を目指すための訓練の一つである禅問答
なぜこのように意味の宙づりにするのか
空とはなんなのか

正確にいえば、「霊魂は無い」とハッキリ言い切るわけではない。お釈迦さまがそういう言い方をしたことはない

だが逆に、「霊魂は有る」と言ったこともない

そこで、龍樹がお釈迦様の意をくみ取って定式化したのが「非有非無の中道」

空は言葉による説明、論理的な意味の伝達を宙づりにする。

私は彼らを救います。
救いますというと決して救うことはできない。
それが空の極意。

救わなければならないんだが、救おうと言った瞬間に決して救うことはできない。
救おうとしてはいけない。
救おうとしないことで救わないといけない。
それが空。

実はこれは日本人的でもある。
日本人の面白い習性に、
たとえばお金を払って買い物をする。
店の人はありがとうございますという。
これは当たり前だが、
日本人が面白いのは客もありがとうございますという。
こんなことをいうのは日本人だけだろう。
いやその他仏教徒国なら言うこともあるか？

とにかく客がいうありがとうとはなにか？
それは空的なものである。

日本人論唱えてっと八がまた出てくるぞ

恩を与える方と、恩を受ける方
恩を受ける方は当然、ありがとうという。
しかし恩を与える方も、恩を与えされてくれてありがとうという。
これが空的なものだ。

恩を与える、受けるの二項対立を宙づりにするところに、空がある。
日本人はこの習慣が多い。
恩を与える方なのに、感謝する。
聖徳太子以降、大乗仏教を知的ベースに精神性を構築してきただけはある。

こんなスレ誰も読んでません！

空とは神秘的なものでも、マインドフルネスなものでもない
特に日本人には身近なもの
ただそれを解説することはできない
生活の中で訓練し身につけるもの

これは、、、、

都度の断見や、常見のつもりの断見の「中観」は取れない。

仏教はなぜ修羅場を予定するか、一晩寝て実存するなら、

「死の死」が実存、無と有の二項対立ではない。

では、霊魂が無いのなら、何が輪廻しているのか？

それを詳細に論じた体系が唯識論

前スレはこの話で終わったんだった

「物質は存在しない。すべては自分の心が創り出している仮の姿である。本当に存在しているのは、心だけなのである」

唯心論の思想を端的にいえば、そういうことになる

唯識論っていうくらいだから、考え方としては唯心論に近い

でも唯心論とは違って、唯識論では識そのものも仮の存在で、実在しない。あと、唯識論は無意識の領域を重視しており、識そのものは認識できないとしている。そこが大きく異なる

その意味では、唯識論は唯心論と大きく異なる

でも、「物質は、本当は存在していない」という点にかけて、唯識論と唯心論は同じサイドの思想と言える

唯物論とは反対側に位置する思想だ

きょうもあつくなりそうだす。

リンゴは「赤い」、是？「丸い」、是？「リンゴ」、是。私的言語は同一性から導けない反面、それが言語である(そう認識する）限りにおいて、同一性はいくらでも"導ける"。「空」を純化する関係を言語化できないことと、空が空（クｳ）以外の意味において語らう異化の再生産。空の認識を分かつ言語が、空の非言語（非同一性）の場所を奪い続けているのだ。

南無空言語即是非言語。

>>138
その公案は、会話としては成立していますので、言語的には破綻していませんね。
ただし、なぜ「ブッダとは誰か、また何か」を問うことが「戯言だ」と言えるのかは、論理的には掴みづらいので、よく考えてみる必要があります。

>>154
会話としては成立してないでしょう。
どー見ても
たわごとを言わないでください。
成立してるなら意味を教えでくださいな。

核心的な言ってしまえば、
空はマインドフルネス的なものではなく、慈悲です。

仏教において無我とはマインドフルネス的なことではなくて、交換の問題です。
我のものと他人のものとの境界を取り払うこと。
それが空であり、慈悲です。

>>155
「ブッダとは誰か、また何か」と問うているAに対して、「それは戯言だ」（そう問うことは馬鹿げている）とBが答えている。
言語的にはそれだけの話で、何を言っているのかが分からない、ということはないですね。
ただ、なぜBがそのように答えたのか（そう答えるのが仏教的に正しいと言えるのか）は、直観的には分かりにくいでしょう。
ですのでそこを論理的に考えてみる必要があるのです。

前スレは「食べる」故に「実体」あり、とか身体を属性にして実体を定義しようとした論者が、観世音菩薩とバチって終了したんだっけか。

デカルトは「歩く故に我あり」を誤用例に挙げた。唯識として折り合いをつけるなら言葉は避けられないわけだけど、デカルトはこれに関しては抽象の契機を唯物的に捉えてるんだよねえ。

>>156
空の教えそのものは、「現象は存在であるが実体ではない」という、存在論的な考え方に過ぎません。
ですのでそれ自体は技術でも慈悲でもありません。
ただし、その教えを理解できるようにするための技術は、考えることができます（その代表的なものが公案や禅問答でしょう）。
また、その教えに従うことで、結果として慈悲が生じてくる、ということはあるかもしれません。

>>159
デカルトってなぜか、「疑っているのはほんとうに私なのか？」は疑わないのですよね。
確かに、彼の方法的懐疑に従えば、最後に残るのは「疑っている誰か」になる。
しかしそれはあくまで「誰か」なのであって、「私」とは限らないわけですね（それが「私」であるかのように思えるのは「誰か」にそう思いこまされているだけかもしれない）。
唯識では、デカルトが言う「疑う私」というのは「末那識」に過ぎない、として一蹴されるような気がします。

>>158
んんん？
それは無理がないですか？

そう問うことは馬鹿げているとは、どういうことですか？
なぜ馬鹿げてるんですか？
そもそも戯言だ！から馬鹿げているは飛躍しすぎじゃないですか？

>>160
それはおかしくないですか
これは仏教ですよ
単なる存在論を説くんですか？
釈迦は単なる世捨て人にならないですか？

>>162
「戯言」の辞書的な意味は「馬鹿げている言葉」なので、そう言う意味だと解釈することは、言語的にはおかしなことではありません。
「問うことが馬鹿げている」というのは、これも一般的な意味では、「そう問うことそれ自体に意味がない（愚問だ）」という意味になります。
で、「なぜ馬鹿げているのか」を考えることが、ここでは求められているのです（それは論理的な問題であって言語的な問題ではありません）。

>>163
空（中論）というのは、仏教の基本教義を論理的に精緻な仕方で体系的に整理するものです。
ですので空それ自体が「単なる存在論」であることはまったく変ではありません。
（中論はあくまでも「論」であって「経」ではない、と言ったほうが分かりやすいでしょうか？）
もちろん、それでブッダが「単なる世捨て人」になるということはありません（…というか、「釈迦が単なる世捨て人になる」って、そもそも言語的によく意味が分かりませんが）。

>>161
たしかに「誰か」というのは疑い得る。だからデカルトの「我」は同一的でもないし「他」の対立項でもない。ちょうど仏教スレでも「真我」ではないかという議論がありました。

仏教でいうとアートマンの議論ですね。先ほどの「食べる」を付加して「他の実体」を語るのは「身体」の特権性を読み込んでいるといえるでしょう。言語もaがbに付加・修飾の関係性です。

イメージでいうと我という「中心」に向かって和合する。空も中心を持つから言語的な破綻に耐えられるのかもしれない。哲学的な検証の前に、こういう可能性も否定されるのでしょうか。

>>166
哲学的には、実体は「あるともないともいえない」ということになるので、実体がある可能性までは否定されません。
ただし、実体があると仮定するすべての議論は、最終的にはその仮定を自ら放棄せざるをえなくなる、とは哲学的に言えると思います。
要するに、実体があるとする議論は、哲学的に見れば、すべて自壊してしまうのです（例えば、あなたがいま言っていることは、すべて「似ているものは等しいものである」という考え方に基づいていますが、それは立証できるでしょうか？）
あとついでにいえば、空が破綻しないのは、「中心」を持つからではなく、「中心」を持たないからでしょう（実際空からは規範倫理は出てきません）。

>>164
問題は、それ、でしょう
それとはなにか？

それをそう問うことと理解するのは無理がないですか？

空においては、「現象は存在する」（存在しないなら現象しない）とは語られますが、「存在は現象する」（現象しないなら存在しない）とまでは語られません。
また、実体の存在の否定はされますが、実体の非存在の肯定はされません（「実体がない」とは言われとも「実体がありえない」とは言われないのです）。

ふーむ、空を非言語にするには意味論（支離滅裂にならない構造）にもなるが、これは言語的な側面を共有しないとバベルになるので説明に踏み込めないかな。まず事実に証明はいらない自明から、「空」が言葉上では推論になることに共有が生じるか、しばらくスレを見守りたい。

>>165
釈迦の教えが単なる存在論なら、
釈迦はそもそもなにをしたかったんですか？
救済はどうなるんですか？

就職差別撤廃月間

>>168
申し訳ないですが、何を仰っているのか、言語的に理解できません。
「それとはなにか？」って、日本語としてどういう意味ですか？

Qブッダとは誰か、また何か
Aそれは戯言だ

だから、Aの「それ」がなにをさすのか
それ＝そう問うこと
という、理解は飛躍しすぎじゃないですか？

どっちかというと、
それ＝ブッダの方が文章として普通じゃないですか？

>>171
空は仏教の実践的側面を否定するものではありません（肯定もしませんが）。
したがって、「釈迦の教えを単なる存在論」に還元してしまうものでも、仏教的な意味での救済を否定するものでもありません。

>>175
空と救済はどう繋がるんですか？

>>174
「それは戯言だ」という発言はAの問いに対する答えであり、またその文中で「それ」の前に名詞がないので、言語的にはAの問い（「ブッダとは誰か、また何か」の全文）を指すと取るのが自然ですね。
むしろ「ブッダ」を指示対象と取るほうが飛躍でしょう。

あと、その公案の原文が分からないと、なんとも言えないところもあります。
公案集のどこかに記載があれば、それを原文のまま示していただけると、話が早いのですが…

朝っぱらから全開お漏らししながら念仏唱える無職乙

>>176
なんでそんなことに拘らなければいけないんですか？
中論は、仏教の基本教義に哲学的な裏づけを与えるもので、実践を語るものではないですよ（もちろん実践を否定するものでもないですが）。

>>177
それは無理があるよ
たとえば

Q広瀬すずとは誰か、また何か
Aそれは戯言だ

なんで広瀬すずって誰か問うことが馬鹿げてるの

>>179
ブッタは人々の救済を目指したんでしょ
それで空に辿り着いた

空が存在論なら、救済との関係はなにか
一番も疑問でしょ

>>180
＞なんで広瀬すずって誰か問うことが馬鹿げてるの
それを考えるのが公案という修行です。

>>181
空は仏教的な意味での救済を否定も肯定もしていない。
関係の説明としては、空が存在論的な考え方に過ぎない以上、これで十分でしょう。

>>182
なるほど
さすが公案

>>170
言語には描写的側面もあれば遂行的側面もある、と考えればいいような気がしますけどね。
空という言語そのものからは実践は出てこないが、その言語を語ることはそのまま実践になりうる。

>>183
そこ一番大切なことでしょ
仏教の真髄の空は、仏教の目的である救済とどう関係するのか？
これがないと単なるマインドフルネスになるよ

>>186
ですから、救済を肯定も否定もせず、ただ仏教の基本教義に哲学的な裏づけを与えている、というだけで十分なのです。
マインドフルネスは方法なので、救済のための手段として位置づけられていなければ仏教とは言えませんが（そして実際そうは位置づけられていないので仏教とは異なるとされます）、空は理論なので、そのように位置づけられる必要はありません。

>>187
ようするに、空を救済と関係する派と、
救済とは関係しない派がいるということ？

救済と空を切り離した派は仏教と言えないし
単なるマスターベーションなマインドフルネスだな
釈迦が聞いたら泣いちゃうよ

>>188
>>189
いえ、空は、救済を否定も肯定もしないので、関係しているともいえるし、関係していないともいえるのです。
それをマインドフルネスと同一視するのは、空の無理解、まさしく無明ですね。

>>190
ん〜
救済とは関係しているのはわかりますが
関係してないともいえるとはどういうことでしょ

救済すると言うことは救済することではなく、
救済しないことは救済すること
的な空観ですか

>>191
>>192
まあ、だいたいですが、それに近いような気はします。
救済について何らかの態度を取っているという意味で、関係はしていますが、しかし救済に対して何の主張も行っていないという意味で、関係していないとも言える、ということですね。

中論は「思い込み」だけで「悟った」とする独りよがりな偽者を排するロジックで、「思い込み」だけでよければ、「空」の認識なんか問わないし、その為の問答なんかもしないわけだ。

救済が先にあり空があるんだと思います
ただ救済とはなにか、それを問うことが空の本質

だから救済とは何かを問わない空はない

救済とは何かを問う問い方を問うから認識論なんだよ。

問うたのは何か、それは言論だから大乗に哲学を与えた。

だいたい正しく問うて、救済がなかったら仕方ないだろ。

慈悲は他者に対してのみあらわれるものであるから、その具体的な顕現のすがたは他人に対して何ものかを与えるということになる。
「檀（dana　与うること）は慈相たり、よく一切を救ふ。」しかし他人のために何ものかを与え奉仕するということも、空の精神にもとづいて行われなければならない。

したがって、ときには慈悲と施与とが殆んど同義に解せられていることがある。
後代の仏教においては、他人に対する奉仕に関して「三輪清浄」ということを強調する。奉仕する主体（能施）と
奉仕を受ける客体（所施）と奉仕の手段となるもの（施物）と、この三者はともに空であらねばならぬ。とどこおりがあってはならぬ。（心地観経）
もしも「おれがあの人にこのことをしてやったんだ」という思いがあるならば、それは慈悲心よりでたものではない。真実の慈悲はかかる思いを捨てなければならぬ。
かくしてこそ奉仕の精神が純粋清浄となるのである。

慈悲　中村元

救済とは空です。空とは慈悲です。

>空の精神

などと酔ってはいかん。夢を見るなら他もある。無慈悲になるなら、そちらを勧めるのじゃ。

空は、救済すら無いのじゃ、空だから。

空を相対主義に貶めてはいけない
空が空でありえるのは慈悲においてのみ

オメェーに喰わせるタンメンはネー（空）なのじゃ。

オメェーに喰わせる（慈悲）からネーではない。

空は厳密に区画された空域であって聖域に非ずじゃ。

>>200
空はそもそも主観と客観の関係を否定するので、相対主義ではありません。
そして中村元先生が仰られているのは、むしろ「慈悲が慈悲でありえるのは空においてのみ」という、あなたが仰られているのとは逆のことですね。

この場合、中村元を主張することが客観、その先生の理解は疑い得るし（疑い得ないなら不必要）、その限りで主張する主観の理解になり得ない。

これは空でも同じどころか、空はその抽象なのじゃよ。

>>202
空は相対主義ではないのか
空についての問われ続ける問題です。
空を相対主義から守るのは慈悲においてのみです。

空を守るなど、、。守るな、捨てよ。

ところで智慧と慈悲との関係はどうであるのか。
普通大乗仏教で考えられていることは、まずさとり（根本知）を得て、それから慈悲のはたらき（後得知）がはたらくというのであるが、
ナーガールジュナは正反対の主張を大乗経典の中から引用していることがある。
先ず、慈悲心があるからこそ、さとりが得られるのだという。
「菩薩は、衆生の中に処して三十二種の悲（あわれみ）を（観音菩薩のごとく）行い、漸々増広して転じて大悲を成ず。
大悲はこれ一切の諸仏・菩薩の功徳の根本なり。これは般若波羅密の母なり。
諸仏の祖母なり。菩薩は大悲心を以ての故に、般若波羅密を得。般若波羅密を得るが故に、仏となることを得。」（大智度論）

慈悲　中村元

それは空が慈悲どころか、違うことがわかる。

空を会得するためには大悲心が必要なのかもしれません。
また空を会得することによって大悲心がより発揮されるのかもしれません。
もちろんそれらはいずれも空においては否定されていません。
しかし、それらは空においては肯定はされていませんし、また肯定されていないがゆえに空なのです。
すなわち、少なくとも空においては、空は慈悲とは異なるのです。
中村元先生が仰っているのもそういうことです。

空は相対主義ではないのですか？

そうたい‐しゅぎ サウタイ‥【相対主義】
〘名〙 哲学で、真理、規範、価値などが、唯一絶対のものであることを否定して、
すべて個人や社会と相対的なものであることを主張する立場。

空は「真理、規範、価値などが、唯一絶対のものであることを否定」はしません（肯定もしませんが）。
また「すべて個人や社会と相対的なものであることを主張」もしません（主観と客観の関係そのものを否定するので）。

>>211
ただの相対主義でなく究極の相対主義
結局、なにも言ってないじゃん

空って言葉遊びですな

なんでも肯定しない、否定しないって
なんの意味もなくない？

>>212
「究極の相対主義」というのが何なのか、言語的に意味が掴めませんが…
空は、端的に言えば、「現象は存在するが実体ではない」という考え方です。
そういう意味内容は持っているので、少なくとも哲学としては「なにも言ってない」とは言えません。
確かに具体的な実践については「なにも言ってない」とは言えますが。

>>215
現象はあるが、それ以外はあるともないとも言えない？

いい感じですねぇ。空は相対的でしょう。

「仏教」の教えという時点で相対的だし、

「龍樹が言った」という時点でも相対的、

空の理解を別に問い、理解不足なら慈悲が足りないとなると、さらに相対化を拗らせてしまう。

だから聖域から「龍樹が言った・だから」ではなく「なぜ龍樹がそう言った」かを問うのは如何か。

例えば、慈悲を主張したのは彼の目に、慈悲そっちのけで言論に入り浸る修行僧が多かったのだ。

ここら辺は西洋哲学にスライドするとフーコーですな。

ここに立脚すると、「空」は彼の言ったメニューに限られる。それは相手に合わせた目録だ。

その相手とは、言論に長けたプロということになる。そうであれば、素人に慈悲を要求していないし、空が意味を成す程度の言論がなければ、

「思い込み」に堕することは必定である。

>>217
実際、あくまでも「釈尊の教え」もしくは「龍樹の発言」だという意味で、空は（釈尊もしくは龍樹と）「相対的」ではありますね。
もちろん「相対"主義"的」ではありませんが。
で、「なぜ釈尊はそのように教えたのか」（あるいは「なぜ龍樹はそのように発言したのか」）を考えるのも、確かに大切でしょうね。
そこまで考えないと、空そのものを実体視してしまうことから、逃れることは出来ないでしょう。

完全に相対主義だか
相対主義も現象を否定わけではないし

空とはなにか問うことはまったく意味がないよ
その実践によって現れるのみ


後代の仏教においては、他人に対する奉仕に関して「三輪清浄」ということを強調する。奉仕する主体（能施）と
奉仕を受ける客体（所施）と奉仕の手段となるもの（施物）と、この三者はともに空であらねばならぬ。とどこおりがあってはならぬ。（心地観経）
もしも「おれがあの人にこのことをしてやったんだ」という思いがあるならば、それは慈悲心よりでたものではない。真実の慈悲はかかる思いを捨てなければならぬ。
かくしてこそ奉仕の精神が純粋清浄となるのである。

慈悲　中村元

>>218
解に、まるで空が表徴ですから、逃れる道がなくなっていることをそろそろ自覚したいですね。テキスト化し過ぎたのかもしれませんけど。

とても幸運なことに日本人は生活の中に空を多く取り入れているのに
なぜまったく異なるところに空を探そうとするのか

>>219
相対主義は、現象の実体性を否定する根拠として、「主観と客観の関係性」（あるいはこのスレで語られてきたところの「二項対立」）を用います。
ですが、空はそれを用いずに、「実体の現象不可能性」を根拠として現象の実体を否定するので、相対主義ではありません。

東京には空がない

ほんとの空を見てみたい

空は青く澄みわたる

どこまでも高く

どこまでも広く

どこまでも深く

どこまでも優しい青い空は

僕の心をなぐさめてくれた

目をふさがれ、耳は覆われ、

真理を見失ったこの僕に

この世を超えた美の世界の彼方へと

誘ってくれた

まばゆい太陽と

薄く光る月と

ふわふわの白い雲をのせて

空は今日も青く澄みわたる

>>223
それはあくまで相対主義の一つです。
広義の相対主義にはそのような制約はありません。
空は論理的語る場合、相対主義にならざるをえません。

たとえば日本の空の活用として
とても有名なところでは、近江商人の買手良し、売手よし、世間よし。
これは現代の大手企業の理念にも引き継がれていますが、
空から来ています。

>>226
では、その「広義の相対主義」などという謎ワードを、まず定義してくださいませんか？
少なくとも一般的な意味（先ほどおそらくはあなたがこのスレで引用されたような辞書的定義）とは、まったく異なる意味だと思いますが。

>>228
そうたい‐しゅぎ サウタイ‥【相対主義】
〘名〙 哲学で、真理、規範、価値などが、唯一絶対のものであることを否定して、
すべて個人や社会と相対的なものであることを主張する立場。

>>223
空を用いずに、「実体の現象不可能性」の根拠を示して現象の実体を否定し、相対主義ではありません。と検証してもらいたいけど、できます？

空のメタな位置付けから、それが必要というレスが続いていたので、、、

>>229
もしそれが、あなたの仰るところの「広義の相対主義」だというのなら、もちろん空はそれに該当しません。
そのことは>>211で既に説明したとおりです。

>>231
詳しく

色即是空、空即是色と

静かに響く読経の声が

青い空に吸い込まれていく

線香の煙とともに昇っていく

人の魂も昇っていく

地上がはるか下に霞んでいく

すべては空へと消えていく

空から生まれた私は

空に還っていく

楽しい思い出

苦しい思い出

嬉しい記憶

悲しい記憶

全てを包み込んで

喜びに満ちた世界へと還っていく

懐かしい世界へと還っていく

>>230
他スレでの話ですかね？
このスレの前のスレに、それを思考実験で分かりやすく説明した記事が上がっていたので、そこから引用しておきます。

「「他の影響を一切受けず、変化しない固有の実体」というものが存在すると仮定すると、その「実体」はいかなる意味でも観測や計測が不可能になって、そのような「実体」は物質現象としては存在できない」
（https://haruaki.shunjusha.co.jp/posts/4545）

これで不十分でしょうか？

>>232
空においては、実体は現象不可能なので、「真理、規範、価値などが、唯一絶対のものであること」は、肯定も否定もされません。
また、空においては、主観と客観の関係そのものが否定されるので、

>>235
（続）
「真理、規範、価値など」を含むあらゆる現象は、「個人や社会」などの主体と相対的な客体としては、位置づけられません。

>>235
違いがわからない

そしてもちろん、「個人や社会」なるものも、主体とも客体とも位置づけられず、他のあらゆるものごとと同様に現象として扱われます。
つまり、空においては、見るものと見られるものの区別が、そもそも行われないのですね。

ようするに、絶対ではなく、相対でさえないと言うことですかね
ならなんなのか？
言葉遊びとしか思えませんね

>>237
現象は主観に対する客観だから実体とは言えない、と考えるのが相対主義。
実体は現象できないから現象は実体性をもたない、と考えるのが空。

>>240
まったくわかりません

>>239
そこで「ならなんなのか？」と問わずに、曖昧さに落ち着くのが空だ、と言えるのではないかと思います。
これは別に言葉遊びではなく、存在というものについて、哲学的に突き詰めて考えていった結果です。

>>234
いまの流れならここ引用したほうがいいかも

>「空」はもともと人間の側の「観念としての実体視」を否定したもののはずなのに、逆に「空」を「虚無」と同義のものとして実体視し、虚無主義に陥り、自らの観念を強化してしまう者は救いがたい

分別したら無数の空にわかれるのも空の実体のなさ？

相対主義の理解も独特ですね。
この一般的な相対主義の説明に対する空の違いを説明できませんか。


そうたい‐しゅぎ サウタイ‥【相対主義】
〘名〙 哲学で、真理、規範、価値などが、唯一絶対のものであることを否定して、
すべて個人や社会と相対的なものであることを主張する立場。

>>242
そういうことでしょ。
ただ言葉遊びではないと言われても、言葉遊びですよね、としか

空から言葉遊びじゃないとして、どこにあるんですか
誰が体得したんですか？
なにを持って言葉遊びでなく空があると言えるんですか？

>>241
じゃあもうちょっと具体的に。
「目の前に見えているドーナツは、もしかしたら幻覚かもしれないから、ほんとうにそこにあるかどうかは分からない」というのが相対主義的な発想。
「もしドーナツそのものがあるんだったら、ドーナツそのものというのは目に見えないはずだから、いまドーナツが目の前に見えているからといって、ドーナツそのものがあるとは言えない」というのが空的な発想。
どっちもドーナツの実在性を懐疑に付すけど、そのときの理由付けが違う（前者は「目の前に見えているドーナツは幻覚かもしれないから」で後者は「ドーナツそのものは目に見えるはずがないから」）。

>>245
言葉遊びとはどういう意味ですかね？
言葉遊びとそうでないものを分けるのは、論理性の有無だと思うのですが。

>>247
空とは違う相対主義を定義してるだけで、
どっちも相対主義ですよ。

>>248
論理性がないから言葉遊びですね。

>>250
論理的な反証なしに論理性がないと言われても…
さっきから論理性の欠片もない支離滅裂な発言を繰り返されているのはあなたで、それに対して私が逐一論理的に反論している構図なのですが…

間違い、論理性がないわけではなくて、
論理性があっても言葉遊びですね。

>>251
論理的であるから正しいわけではないでしょ。
論理的一つのゲームでしかないわけで、

では
空から言葉遊びじゃないとして、どこにあるんですか
誰が体得したんですか？
なにを持って言葉遊びでなく空があると言えるんですか？

>>252
意味不明ですね。
では「言葉遊び」を明確に定義してください。

>>253
実際、論理性というのは、数ある言語ゲームのルールの一つに過ぎません。
しかし、それをルールとする言語ゲームの一種が、学問であり、哲学です。

で、「空がある」なんて、私、いつ言いましたかね？

>>254
論理が一つのゲームで、限界があることは哲学としてわかっていることなので
論理的に説明できたから正しいとはならないでしょ。

では
空はどこにあるんですか
誰が体得したんですか？
なにもって空があると言えるんですか？

論理的にしかあることを示せないんですか。

ドーナッツで相対性をいうなら、ドーナッツを知らない人からしたら焼き固めた小麦の輪っかだ。ドーナッツと認識するのは文化的な関係を共有する主観によらなければならない、とかかな。

>>255
では論理という言語ゲームにおいて、
空というものを記述しえたと言うことですか

>>256
どういう論理を採用するかはともかくとして、少なくとも論理的に整合的でなければ、その議論は哲学的には正しいとは言えないですね。
論理的に説明できれば正しいとは限らないと言える余地はある気がしますが、しかし論理的でない説明は論外なのです。

で、なんで「空がある」なんてことにこだわるんですか？
そんなこと言ってもいないのですが。

>>258
言っていることの意味が分かりません。

>>257
その種の「文化的相対性」は、そもそもここでは問題になっていないですね。
ですからそれを今回の場合の具体例として挙げるのはふさわしくないでしょう。

>>244
私の相対主義理解はその定義に即していますが。
おそらくあなたが空が存在論であることを理解できていないだけでしょう。

>>259
空が、哲学的、論理的に記述できると言うことが前提になってますが
それ勝手な前提ですよね。

>>262
空が存在論ではないからです

>>263
むしろできないというのがあなたの思い込みですね。
それができないとすること、すなわち空を神秘とすることこそ、観念実在論であり、空とは真逆の考え方です。

>>264
それも勝手な思い込みですね。

↓いいね、この世界大百科事典の解説

ゆいしきせつ【唯識説】

インド仏教において，3～4世紀ころに興った大乗思想で，あらゆる存在は唯（た）だ識すなわちこころのはたらきで表された仮の存在にすぎないとみる唯心論。

〈般若経〉に説かれる空の思想を受け継ぎながら，空を虚無主義ととらえる傾向を是正しようと，ヨーガの実践を好む人びとによって説かれ，〈あらゆる存在は心がつくり出した影像にすぎない〉という禅定体験に基づいているとされる。

>>265
空は哲学言語ゲームの外側にあります。
〜論の外です。

簡単に言えば、自転車に乗るようなものです。
しいていえば、行為論です。

>>266
お互い様ですね。

唯識論というのは、要するに唯心論の一種、バリエーションだ

物質世界はすべて影像にすぎないとする考え方

中観派はおもに学者たちによって理論化されたものだが、唯識論はヨーガの行者たちの瞑想体験から生まれた思想

>>269
一緒にされたくはないですね。
私の考えには論理的正当化がありますが、そちらはそういうのが一切ない、文字通り連想だけに頼った言葉遊びなので。

まずは典型的な用例から特殊例を挙げるもんだが、結論ありきで根拠付けようと頑張るから、

おかしな分類を拵える。

空は「アレとも違う、コレとも違う」、相対的にしか言えないことを示しているじゃないか。

>>268
それは、言語に遂行的な側面があるので、そう見えているだけです。
空は言語です。

>>271
行きつきましたね。
空は論理的に記述できるか。

論理で正当性を担保するのは哲学的に古くないですか？
ウィトゲンシュタインの前期ですよね。

>>273
論理には言語の逐次的な面がないのでは？

>>272
仰っている意味がわかりませんね。
結論ありきなのは、一切まともな反論をせず、ただ言語的意味さえ判然としない臆見を散布し続ける、そちら側かと。

論理には遂行的な側面がないのでは？

>>274
まさかヴィトゲンシュタインが論理的正当化を放棄していると誤解されているのですか？
別に彼は論理的正当化の必要性は否定していないはずですよ（もちろんそれだけでは十分ではないというのが彼の立場なのでしょうが）。

>>277
それは具体的にどういう意味ですかね？

>>278
確かにウィトゲンシュタイン前期以前の
論理実証主義ですね。

最低でも後期からアプローチしないと難しいですよ。

>>279
論理はコンスタティブな意味に限定してます。

>>280
いやいや、別に後期でも、彼は論理的正当化の必要性までは否定していないですよ。
ヴィトゲンシュタインを詩人か何かと勘違いされているのですか？

>>281
ですから、もう少し具体的に言ってください。

論理により空を記述しようとすることをどうこういうつもりはありませんが、
やはり仏教、すなわに救済、慈悲とどう繋げるのか疑問がありますね。

>>282
正当化ではなく、限界ですね。
空はかなりえぬものですね。

>>282
写像理論は捨てたんだよ。馬鹿は黙ってろよ。

>>284
その繋がりを考えることは、空（中論）の課題ではないですね。
空（中論）は救済や慈悲を否定も肯定もしません、だからこそ空なのです。

>>283
論理における言語意味は、
パフォーマティブ（行為遂行的）でなく、コンスタティブ（事実確認的）

>>286
写像理論を捨てたかどうかは、ここでは関係ないですね。
それでも哲学という言語ゲームにおいて論理がルールであることに変わりはないのですから。

>>287
それは違います。
中村先生を支持します。>>206

>>288
少しは分かってきました。
で、そのことと、今回の議論との間に、どんな関係が？

>>290
別にそれは私の言っていることが違うという証拠にはならないですね。
むしろ空と慈悲が異なることの証拠にさえなるでしょう。

>>291
空を論理で記述するからコンスタティブ
言語にパフォーマティブがあっても、
それを使うのは論理的ではないということ

空が正しくても正しくなくてもいいぐらいじゃないと盲信になってしまうのは当然かもしれない。

救われたい人に救いがあってほしいけど。

>>293
仰っていることの意味がよくわかりません。
具体的に言ってもらえませんか。

>>292
違うでしょ。

>先ず、慈悲心があるからこそ、さとりが得られるのだという。

>>295
本論と関係ないので面倒くさいです
レスを読み直せばわかりますよ

>>296
それは龍樹が大乗の経典から引用した部分の記述ですよね？
空という論によってではなく、経典に書かれた経によって、空の会得には慈悲心が必要ということが正当化されているわけです。

>>297
では、どこがおかしいのか、具体的に例を挙げて説明することもできないのですね？
そういうのを言葉遊びだと言うのだと思いますが。

>>298
なぜ空の体得に慈悲が必要なんですか？

>>299
大したことではない
レスを読めば理解できますよ

>>300
さあどうでしょう？
空の立場からは、その会得に慈悲が必要かどうかは、どちらとも言えない、としか言えませんね。
でも大乗の経典にはそう書いてあるんですよね？
だったら、まあ必要なんじゃないですか？

>>301
はあ…まあそう言われたら、レス読んでもさっぱりわからないので、対話が成り立たないね、としか言えないのですが。

>>302
空は理解するものでなく体得するものです。慈悲によって
体得から切り離した空などありません。
そうやって僧侶たちは日々苦労してきたのです。

論理で記述することをなんて言葉遊びで得られるものではないです。

面白い対話でした。

>>304
相変わらず、私の言ったことのどれにどう反論されているおつもりなのか、よくわからないですが…
私が繰り返し言っているのは、「もし空が、慈悲心なしには会得できなかったり、会得することで慈悲心が生じてきたりするものであったとしても、空は、その性質上、慈悲心なしに会得できないことや、会得することで慈悲心が生じてくることを、それ自身では示すことができない」ということです。
もしそういった慈悲と空の関係が語られるとしたら、それは空ではなく、空それ自体もその典拠としているところの経典の記述によるほかはないだろう、と言っているだけなのです。
つまりここでは経と論の相補的関係性について論じているだけであって、「空は慈悲心がなくても会得できる」とか、「空は慈悲心起こさない」とか、そういった主張など一度もしてはいないのです。
もう少しよく読んでいただきたい。
そして、ここはあくまで哲学について話すところだと思うので、哲学について自説を語るなら、論理的にお話しいただきたいです。

あと、もし自演されているなら、それもできればやめましょう。

仏典を読んで研究し、「空」を理論的に定式化していくのが中観派

ヨーガを実践して瞑想し、「空」を体験的に観照するのが唯識派

この2つが大乗仏教の二大思想

「この物質世界は、すべてが洞窟の壁に映し出された影絵のようなものにすぎない」

これを見抜くのが「空」の体得というもの

>>309
プラトンのイデア論ですね。

JBL氏もたまにはいいこと言いますね。(^^)

大地震でも来るんじゃないかと思うくらい。

>>310

> プラトンのイデア論ですね。


いや、ここで話してるのは唯識派だ(笑)

ここまではプラトンと共通するんだよ

だが、ここから先が大きく異なる

>>309

> 「この物質世界は、すべてが洞窟の壁に映し出された影絵のようなものにすぎない」

何が映し出されたのか、イデアが映し出されたわけです。


> これを見抜くのが「空」の体得というもの

その通り。


JBL氏、冴えてるなあ。(^^)

言語論理による空へのアプローチも限界が見えたようです。
そもそも空は言語論理により記述できるという前提は全く基礎付けがありません。
単なる願望です。

空の体得に慈悲が必要という中村先生の分析を元に、
経済から空にアプローチしたいと思います。
慈悲とは経済則です。
経済則としての慈悲を分析すればそこに空が表れます。

つづく

>>312

わかった、わかった(笑)

唯識派の思想では、この物質世界は立体映像のようなものだ

こんな風に見えるだけであって、実体はない

識は、八つの構成要素から成っている。八識のうち五識は、いわゆる「五感」とほぼ同じ

この世は、五感が創り出した幻影。それを受け取っているのが第六識。これが通常、「意識」と言われるもの。表面意識だ

「この物質世界は幻想であり、実体がない」

ここまでは、西洋哲学の唯心論と同じ

だが、唯識派の場合は、その幻想を見ている自分の意識すら幻影にすぎず、錯覚の産物でしかない

「霊魂は無い」、それがお釈迦様の教え。唯識論も仏教思想である以上、霊魂の存在は認めない

デカルトにとっては、そうではない

「霊魂が存在する」というのは、デカルトにとっては自明の理だった

そこが大きく異なる

人間の経済則の基本は互酬です。
互酬とは、贈与と返礼。
簡単には貸し借りです。
人は必要なものを他者に借りる。
借りることで負債が生まれます。
だから返礼をする。返礼は往々にして贈与よりも多く行われます。

贈与論の分析は、文化人類学、あるいは哲学ではモースや、カールポランニーそして、レヴィ、デリダなど、構造主義、ポスト構造主義で盛んに分析されました。

そして慈悲は贈与の一種と言えます。
ただしかなり特殊なケースではあります。

>>317
第六識までは分かったから、

第七識から説明して欲しいです。(^^)

人の基本の経済則のの贈与交換と、慈悲はいかに違うのか。
中村先生の分析による、贈与交換における慈悲の特殊性、そしてそこにある空について語られています。


大乗仏教の思想体系の理論的建設者であるナーガールジュナは、慈悲に三種類あることを認め、無縁の慈悲の究極者的性格を明らかにしていう。
・・・おそらく現実の社会において、多くの個人と個人とが対立している場面を意識しつつ慈悲を及ぼすことが「衆生を縁とする慈悲」であり、
個人存在あるいはそれと関連ある諸種の物を個別的な要素に分析して、それらは独立な実体ではないと思って、執著を去って他人になんらかの物を与えて奉仕すること、
すなわち小乗仏教における慈悲行が「法を縁とする慈悲」であり、諸法実相である空（＝如来）を観じて行う慈悲が「無縁の慈悲」なのであろう。


後代の仏教においては、他人に対する奉仕に関して「三輪清浄」ということを強調する。奉仕する主体（能施）と奉仕を受ける客体（所施）と奉仕の手段となるもの（施物）と、
この三者はともに空であらねばならぬ。とどこおりがあってはならぬ。
もしも「おれがあの人にこのことをしてやったんだ」という思いがあるならば、それは慈悲心よりでたものではない。真実の慈悲はかかる思いを捨てなければならぬ。
かくしてこそ奉仕の精神が純粋清浄となるのである。

空の論理 大乗仏教 中村元選集

すなわに慈悲とは、空による贈与交換です。

そして中村先生の言葉
>先ず、慈悲心があるからこそ、さとりが得られるのだという。

空は慈悲からしか生じえません。
空は慈悲によってのみ生じます。
この特殊な贈与交換によってのみ。

この三輪清浄のみが空を生み出す。
そして三輪清浄は日本人にはとても身近なものです。
日々の生活の中にその片鱗があります。

>>321
慈悲心と慈悲の初歩的な混同ですね。
中村元先生の言を素直に読むなら、慈悲心が空の会得をもたらし、それによって初めて、慈悲心が慈悲として表れるようになる、ということだと思いますが。

歴史的に言えば、
贈与交換を基本とする社会の中で
なぜ釈迦は慈悲という特殊な贈与交換を説かなければならなかったのか
様々な資料から考察することができます。

面白いのは、世界宗教に慈悲のようなものが説かれていることです。
俗に言われる枢軸時代／精神革命になぜ慈悲的な贈与交換が求められたのか。

しかしキリスト教の博愛主義と仏教の慈悲は異なります。
博愛主義には空はありません。

空を知ると日本人の特殊性が見えてきます。
日本人は空をもっとも生活に取り入れた民族です。

キリスト教の西洋人がなぜ日本人を理解できないのか、
なぜ日本人をネガティブにしか分析できないのか
彼らは空を理解していないからです。

イエスはお答えになった。
「わたしの国は、この世には属していない。
（ヨハネ18:36）


イエス・キリストも、「空」があったんですね。(^^)

日本においては、例えば徳川時代の中期以降における近江商人の活発な商品活動には、浄土真宗の信仰がその基底に存するという事実が、最近の実証研究によって明らかにされている。
ところで近江商人のうち成功した人々の遺訓についてみるに、かれらは利益を求める念を離れて、朝早くから夜遅くまで刻苦精励して商業に専念したのであるが、
内心には慈悲の精神を保っていた。
実際問題としては利益を追求しなかったわけではないはずであるが、かれらの主観的意識の表面においては慈悲行をめざしていたのである。
その一人である中村治兵衛の家訓によると、「信心慈悲を忘れず心を常に快くすべし」という。
これは当時浄土真宗における世の中の商人に対し仏の慈悲を喜ぶことを教えていたことに対応するのである。

慈悲　中村元

イエス様も「空」を説いていたのです。(^^)

>>327
キリストは、同様なことを言っていますが、残念ながら空という高度な精神性までは到達していません。
それは現代の西洋人をみればわかります。

>>325
実際、両者は異なりますが、その違いはほとんどが言語ゲームの違いによるものであって、それぞれが指示する具体的な行動は、そこまで大きくは違わない、と考えることもできると思います。
キリスト教と仏教の対話を可能にすることを試みた哲学として、滝沢克己の「インマヌエルの哲学」があり、ある程度支持されているようですね。

人の基本の経済則である、贈与交換を、キリスト教も、儒教も、洗練されましたが、
空による慈悲にまで到達したのは仏教だけです。

>>326
キリスト教の西洋人が日本人をネガティブにしか分析できない、というのは事実ではないですね。
あと、日本人の多くが空を会得できているかのように言うのも、実情に照らして考えるとどうかと思います。

キリスト教で言う天の国

プラトンのイデア論

仏教哲学の空

この三つは、たとえて言えば、

一つのりんごを様々な角度から説明しているのですね。🍎

>>332
空による慈悲が、他の宗教が称揚する様々な徳性よりも優れている、と断言できる根拠は判然としませんね。
言語ゲームが宗教ごとに違うので、結局はそのそれぞれ徳目の会得者たちの具体的な行為で比較するしかないのですが、それはまず困難でしょう（そして仮にそれをやったとしても「そんなに宗教間で変わらなかった」という結論が出そうな気がすごくします）。

…というか、各人の行為のよしあしを判定できる統一的な基準を作る、というのがそもそも困難ですね（そんなものがもし作られたなら哲学はたぶん終焉する）。
ですので、慈悲が他の宗教の類似する徳目より優れているということは、具体的行為に相当明確な格差が現れない限り、言えないでしょう（そして実際、それぞれの宗教で聖人とされている人々の行為は、かなりの部分で似ているわけです）

>>335
贈与交換がどのような問題があり、多くの争いを生んできたか
それをどのように改善しようとしたか
キリスト、孔子、老人など
を、考えれば、空による慈悲がもっとも高度なことはわかりますよ

現代思想においても、空による慈悲を超えたコンセプトはないとも思います。
人類知の最高峰です。
ただし実現されているとはいいませんが

>>334
全然違うよ
しかもキリスト教で最後の審判のあとに“地上に現れる”のは天の国じゃなくて「神の国」だからね

まあ西洋現代思想は人類史の知の中でそれほど高くはないですが
論理的であることは知としてはかなり下等ですね

論理的であることが価値を持ったのは実施、近代になってからです
それ以前は論理的であることは口ばかりで実行を伴わない軽蔑と道義でした。
西洋でも、アジアでも

>>313
「慈悲心が空の会得を可能にし、空の会得が慈悲心の発揮（慈悲）を可能にする」。
中村元先生のこの言説には私も個人的には賛成ですが、これに従えば、慈悲は空を会得しなければ不可能である、と言えます。
となると、慈悲をすることによって空を会得することは、空を会得しなければできない慈悲を空を会得する前にするということですから、明らかに不可能だということになりますね。
したがって、あなたの空へのアプローチ、すなわち「空は慈悲によってのみ生じる」という見立ては、完全に破綻していますね。

もちろん、私の考え方、すなわち空を存在論的な考え方だとする見立ては、先ほどの中村元先生の言説を受け入れてもなお、破綻しません。
空がそういうものなら、別に慈悲をしなくても、慈悲心さえあれば会得できる、ということになるのですから。

>>337
それが分からないし、わからないのが当たり前だ、と言っているのです。
そう言える根拠はすでに示してありますので、それに反論してください。

贈与交換という人類の基本の経験則をいかに改善するか、
これが人類史の賢人たちの最大の課題であり、知のアプローチなわけです

そして仏教は慈悲に到達した
それは空による贈与交換
空はここから取り出されるわけです

だから慈悲からしか空は生まれないと考えられるわけです

>>340
>>341
アリストテレスの時代に既に論理学はありましたし、それはその後の西洋の哲学において、まず学ばれるべき基礎的なこととして連綿と受け継がれてきたものなのですが、それは無視するのですか？
ついでに言えば、諸子百家にも、そしてまさに仏教哲学にも、論理学はありましたし、重視もされていましたが。

>>344
「空による贈与交換」とやらの内実について説明してくれないかな

たとえば「矛盾」ですが、これは中国の故事成語ですよね。
昔から論理的でないことは戒められてきた（論理が規範性を持っていた）ことは、こんなこと一つ取ってみても、明らかだと思いますが。

>>313
空は「語り得ぬもの」であるから言語により記述はできないだろうが「示す」ことは不可能じゃない
語り得る領域の限界まで語り尽くし、言葉の肉で埋め尽くした時に埋められない空白としてその姿を「示す」
言葉は空の輪郭をその裏側から縁どることで空を示し得る
空への言語論的アプローチは無効ではないよ

>>347
単なるパラドックスの一種ってだけでしょ
別にそれは理論に対する実践の優越性を証明したことにはならない

>>349
「実践は理論に優越する」なんてそもそも言ってません。
ただ「論理的であることには昔から価値があった」ということを示しただけです（>>341への反論）。

>>350
申し訳ない勘違いしてた
論理的でない実践（無敵の矛と無敵の盾を売る）に対して論理でやりこめた故事だったか
こちらのミスです
341が逆理を例示して「論理の限界だー」と主張してるのかと思い込んでしまった

>>351
いえいえ、なんかそんな気はしてました（笑）。
私がレスアンカー付けずに投稿しちゃったのが分かりにくかったですね、申し訳ないm(_ _)m

>>342
ん？
慈悲心が空の会得を可能にし、が抜けてますよ。

>>345
論理学なかったとはいってません。
近代以前は、言語学のメインは修辞学でした。
弁論術、人を動かす効果的な表現など

近代に、修辞学が芸術の分野に追いやられて、
論理学がメインとなりました。

>>348
それは単なる願望です。
なんの基礎付けもない。

>>346
>>320に書かれていますが

贈与は、贈られる者に心理的負債と返礼の義務を負わせる。逆に捉えれば、贈与者になるということは、相手の上位にたつことなのである。
・・・モースにとってそれは、交換の原因をなす精神的な基礎、すなわち優越性への欲望と、引き続き生ずる負債感である。
かつてデリダは「時間を与える」において「純粋贈与」とでも呼びうるものに言及した。モースの言う贈与は、交換・交易を必然的に引き起こす。
すなわち含んでいる／予定している契機であるがゆえに、真の、無償の、つまり純粋なそれではないのである−それはむしろ、「贈与交換」と呼ばれるべきものである。・・・
「純粋贈与」とは究極の無償贈与であり、たとえば神や自然の人間に対する贈与、自然の恵みのようなものを想定すれはよいだろう。
純粋贈与と、贈与と、交換の差異とはいったい何だろうか。それは、「負債感」の相殺にかかる時間の差異である。交換において負債感は生じない。
というよりも正確には、負債感の持続時間がゼロである。商品Ａと商品Ｂを本当の意味で等価交換したならば、双方には心理的な貸し借りの感情は、生じるとしても瞬時に、その場で相殺されるだろう。
これに対して贈与では、返礼をするまでのあいだ負債感が持続する。そしてむしろ、その持続する負債感が返礼の原動力となる。
・・・さらに純粋贈与にあっては、それに対する返礼は人間業では用意できない。
すなわち負債感の相殺は永遠にできないことがはっきりしているので、負債感は永続的なものとなる。

中野昌宏　「貨幣と精神」

デリダが引っ張ってきた純粋贈与の哲学観はでかくて厳しい。人間の経済的な贈与と負債は帳消しになるし、当然、慈悲も悟りもなくなるのだ。

>>353
仰っていることの意味が分かりません。
おそらく、中村元先生が「慈悲心」と「慈悲」を厳密に使い分けておられるということに、あなたがお気づきでないだけなのでしょうが（実際、慈悲というのは、可能態と実現態を区別可能な概念です）。

>>354
では、「論理的であることは知としてはかなり下等」も「論理的であることは口ばかりで実行を伴わない軽蔑と同義だった」も「論理的であることが価値を持ったのは近代になってから」もすべて誤りだと認めたことになりますので、撤回してください。
これらがみな誤りであることは、論理を「あらゆる学問成果を手に入れるための道具（オルガノン）」とするアリストテレスの古典論理学の存在と影響を示すだけで、明らかに言えることです。

あと、修辞学の位置づけが変化したのは、学問の進歩でしょう。
少なくとも、進歩だと考える余地は十分にあると言えます。
むしろそうなってよかった（学問がそれぞれあるべきところに収まった）としか思えませんが、なぜあなたはそれをよく思わないのですか？
まさか仏教が論理を重要視していないからとか言い出しませんよね？

キリスト教では、この世の人間や生物や物質などは「被造物」という確固たる存在だ

「空」ではない

唯識論は、ズバリ「この世は存在しない。ただ、己れの認識があるのみ」という思想だ。これを「唯識無境=ただ識だけがあって外界は存在しない」という

さらには、その認識すら本当は存在しない。これを「境識倶泯= きょうしきくみん 外界も識も消えてしまう」という

デカルトやジョン・ロックが登場した17世紀の近代ヨーロッパでは、デモクリトスの原子論が再評価され、知識人の間で流行していた。20世紀の素粒子論はもちろん、19世紀のドルトンの原子説やアボガドロの分子説が出てくるのも遥か後のことで、この時代の人々には知る由もなかったが、デモクリトスの影響で「この世の物体は、粒子が集まってできたカタマリにすぎない」という粒子説が流行した

デモクリトスは、「プラトンによって文献を燃やし尽くされた」と言われるほど、プラトン主義とは相容れない唯物論的な思想とされてきた。でも、それが近代ヨーロッパで新たな存在論が台頭するキッカケとなった

それと並んで、近代ヨーロッパでは医学や生物学が発展してきた。「物体が反射した可視光線のうち、波長が長い可視光線は、脳内で赤い色に変換される。波長が短い可視光線は、青い色に変換される。人間に見えている色は、脳内のクオリアにすぎない」という原理。17世紀の人類は、まだ電磁波や可視光線のことを知らなかったが、どうやらそういうものらしいというのだけは分かってきていた。「自然界には、色は無い」という考え方が台頭した

こうして、近代の新たな存在論や認識論により、「この世の物体は、本当は存在しないのではないか？」、「人間には物体があるように見えているだけで、本当は存在しないのではないか？」という疑いが起きてきた

近代ヨーロッパの唯心論は、そういうところから来ている

それに対して、古代インドの唯識論は大きく異なるところに由来する。それは、ヨーガの行者が深い瞑想の中で知った、世界の究極の真実の姿だった

この世は存在しない。この世を創り出しているのは、意識である。それも表面意識ではなく、無意識である

現象の解釈に東西の違いはあるだろう。中村新一がピシュスと玉響を比較していたが、認識を可能にする確固たる存在（始源、射光）が現象に法則的な陰影を与える。被造物はフラクタルに関係する一と多みたいな論理性があると。

>>365
＞中村新一がピシュスと玉響を比較していたが


中沢新一のことかな？

ピシュスというのは、ピュシスのこと？

>>366
そそ、寝ぼけて打ってた

別にツッコミを入れたわけじゃない

単なる確認

>>360
アリストテレスが言ったからなんなんでしょ
古代の一人のおじさんですよね
それで世界を語るのですか

近代に論理学が重要視された理由は難しくないと思いますよ。
科学革命から産業革命です。
客観的な世界の認識、数量化が進む。
社会、人間も客観的な認識が求められた。
さらに優秀な労働力としての人間を作る教育。
この中で、修辞学よりも産業に有用な論理学が重視された。

この当たりの分析は歴史学としてはありふれていますが。

効率化から論理学は有用だった。
物質もしての人間、有用な労働力とするための教育です。
だから人の精神性の追求、知の高等、複雑さからは下等です。

科学というのはとてもプラトン主義的です。
今の哲学史というのは近代に事後的に作られたものです。
近代の価値観から、プラトンやアリストテレスは歴史上の重要な人物として位置づけられた。
長く忘れられた彼らは再発見されたわけですね。

↑
自分が悟りを開いたと勘違いした精神異常者

↑こいつら絶対無職だろ(笑)

クーニー

JBL氏

第七識からの解説はどうした？？

生き方から何から全て人のモノマネパクリ野郎

ブームに乗るのではなく
自分の中に核を持て
核を持った上でカブるのなら仕方ないが
最初からカブりに行くのは違う

誰もあなたの人生なんて責任持ちませんよw

どっからどう来ても入れないようになってる
それはお前達の先輩が死ぬほど荒らしてきたから
一過性の中毒行為によって
結果共倒れして誰も機能しない(笑)

やらないのではなく出来ません(笑)

こっちも生きてるだけで精一杯なので(笑)

保存するという考え方がこいつらには存在しない
この文明も何も残らないで消える可能性がある

共倒れししない努力をするべきなのに
命の一滴まで絞りとって
何がしたいんだ?
全部お前に返って来るぞ

さて私はメロンソーダでも飲みながら
ゆっくり休むとするか

老害として生きます
これからは

甘い汁は最大限に
嫌なことは最小限に(笑)

悟りは精神異常かわからんけど、悟ったと言ってさらに数珠とか売ってたら怪しいな。空は空でない常識的なものとの対比にあるわけだけど。

慈悲とか語り出す寄生虫は
どういうジャンルにカテゴライズされるわけ？

私は慈悲を知っている
が
現時点でそれを実現出来ない
だからあなた力を貸してくれ
的な?