意識のハードプロブレムの答え20

1の考え。
客観はある種の主観である。
全ての事物は客観化可能である。
クオリアは「立ち止まり」として客観化可能である。
脳神経系を含む私の客体は、私の主観的意識の精緻な表現である。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側に存在する。
主観、意識、クオリア、心、私……
何か一つ「そのようなこと」を示す記号が必要である。
私は意識という言葉を使う。

意識のハードプロブレムの答え19
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1654805692/

境識倶泯= きょうしきくみん 外界も識も消えてしまう

そもそも心（潜在意識も含）は本当に脳によって生み出されているのだろうか。
私たちは経験的にそのように信じているが
科学的にそのような現象が観測されたことはないはずだ。

脳が心を生み出すというのは、どのようなことだろう。
脳の中でしか起こらない物質的な現象があるということだろうか。
考えられる可能性は、物質が単体で特殊な振る舞いをするということと、
複数の物質が互いに特殊な関わりをもつということとのふたつだけだが、
そのような現象によって物質がみずからとまったく異なる実態を創出する
ということは本当に可能なのだろうか。

なお、私が想定している物質とは物理学的空間に依存して存在するものだが、
そのようなものが物理学的空間に依存しなくても存在できるものを創出する
というのが私の理解する「脳が心を生み出す」という現象だ。
私は懐疑的である。

毎回同じ文言から発展しないアホのスレ主の気づきを待つスレｗ
基本的にコテハン多用のアホのスレ主の自問自答スレｗ

996 考える名無しさん ▼ 2022/06/30(木) 13:34:02.38 0 [0回目]
>>991
最後はアホの時計の粘着でスレが終わるｗ


997 時計 ◆Mjk4PcAe16 ▼ New! 2022/06/30(木) 13:35:07.65 0 [0回目]
>>994
俺と君だけになったりしてな。


998 時計 ◆Mjk4PcAe16 ▼ New! 2022/06/30(木) 13:35:39.90 0 [0回目]
>>995
アホが何言ってんだ。


999 時計 ◆Mjk4PcAe16 ▼ New! 2022/06/30(木) 13:36:02.43 0 [0回目]
>>996
入れ違いになったな。:)


1000 時計 ◆Mjk4PcAe16 ▼ New! 2022/06/30(木) 13:38:54.60 0 [0回目]
>>996
君の笑いこそ粘着だわ。


1001 1001 ▼ New! Over 1000 Thread [0回目]
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 20日 8時間 24分 2秒

>>3
偽物だよね。

>>4
自演はしないよ、アホ。:)
文言は変える時は変える。

>>4
君もそろそろ名乗ったらどうだ。

小脳が好きなやつと自称哲学徒は同じやつ＝時計の可能性もありｗ

6、7は時計です。

>>8
それが人にものを頼む態度かアホｗ

>>9
それはない。:)

>>11
頼んだら名乗るのか？

>>12
まああいつは独りよがりで幼稚だなｗ

>>13
名乗るということは名乗らないということだからなｗ
どうせわかるだろｗ

>>14
飛び火させるなよ。

>>15
名乗った方が確実だわ。

>>14
まあ、小脳理論が完成しているかのような物言いだったな。
しかし、彼（あるいは彼女）が正しい可能性はある。

前スレでの私のアイデアの一つは、主観-客観を
主観-浅い客観-深い客観として捉えてはどうかというものだった。
図にするとこうなる。

客観→主観
深い客観→浅い客観→主観

深い客観とは、主として、物理学的客観のことで、
浅い客観とは、現実性のある主観のことだ。

前スレで色相環はどうなっているんだという疑問が提示されていたが、
色相環は、螺旋の一巻きのように、螺旋の進む方向を周波数と、
3次元的に考えればよいのではないか。

俺は独りだ。

人生は最初から最後まで独りだよ。

だから、神を信じるんだ。

>>17
えてして名乗るのは礼儀ですし、むしろ何か語りたいことがあるのであれば
名乗ったほうが得だと思います。
しかし、そもそも読者にとっては誰が誰かなんてどうでもいいのではないでしょうか。
意識のハードプロブレムに関心があって覗いているだけの人にとっては
有力情報であれば投稿者が誰かなんてあまり意味が無い気がします。
私も名無しさんについては何人かいるらしいとは感じていますが
ことさら区別はしていません。
先日ひょっとしたら同じ人に同じ質問をしている可能性を感じたんですが、
しかしこれからも同じことを繰り返すことはあると思います。
例えば>>3が本物か偽物かなんてどうでもいいんです。
多くの人は、意識のハードプロブレムを解明する手がかりがほしいだけだ
と思うのです。

>>21
多くの生物は一匹で生きています。
一匹で生きることができない弱い生物が群れをつくる印象です。
人間は自然や社会の中でしか生きられないものですが、
しかし精神的には自立するべきだと私は思っています。
人間はたった一人で生きて、そしてやがてこの世から消えるんだけれども
それでも自分が消えた後に生きていく人たちのために何ができるのか
それを問えるのが強くなるということだと思うことにしています。
強くなるのは他人のためではなくて、じつは自分のためです。

>>前スレ931-932
私の理解では、意識は意識以外の何かに影響を受けている
ということだと思うのですが、
意識以外のものも意識の内部には意識的なものとして現れるしかありません。
意識以外のものが意識以外のものそのものとして意識の内部に現れることは
ありえないように思います。
また、意識が意識以外のものに影響を受けることがあるのかどうかは
仕組みとして知り得ないことのように思います。
ただ、何か痕跡が現れる可能性はある気もします。
そしてご指摘のことはその痕跡にあたるのか、ということですが
私には意識以外のものが存在するあかしとしては弱いというのが印象です。
ただし私がそのような印象をもつ理由は、私の学力で上手く説明できる気が
しません。
そこで抽象的なお伽話でお茶を濁すことにさせていただきました。
生物の進化についてです。

生物の進化のナゾのひとつにミッシングリンクがあります。
有名なのは視覚の獲得です。
徐々に変化が進むのであれば、完成する前の見えない目というものは
持っている意味があるのか、
あるいは、もし原始生命には映像がなかったのであれば、
見えると同時に見えないということはありえませんから、
親には見えなかったけれども子には見えたということがあったことになります。
つまり変化は必ずしも徐々にではなくて、パッと変わることがある、
すると次の問題はどのようにしてその変化が起こるのかです。
で、私の印象です。
生物の進化は個々の生物それ自体（認識の対象）に起こるのではなく、
認識をする側に起こる気がします。
認識システム（意識の内部）が変化をするということです。
私には物質としての生物自体に変化が起こる気がしません。
生物の進化は意識の中で起こっている現象だと考えれば辻褄が合う気がします。
信じるか信じないかはあなた次第で…

こいつの線も否めないｗ

いいかい、右足と左足の踏む力のバランスを交互に変えるんだ
立っている時は、左右はほぼ均等に力を分散させるけど
歩行するときは右と左の力のバランスを交互に入れ替える
そう、それでいい、正解だ

それだけだと足踏みなので
次にその動きを前進の運動にする、やってみよう
右足と左足に力を入れて、地面を蹴るように前に全体重を進める
そうだ、いいぞ、うまいな

更なる飛躍のためにテクニックを覚えよう、全体重を乗せて
足で地面を蹴るときに、自分の体重を倒れるようにしておくんだ
少しだけだ、やりすぎると倒れてしまうからね
微かに前に倒れるようにしておくと、前進するときに足への負担が
少なくなり、長時間歩けるようになる

こんな事意識して歩いている人はいない
なかやまきんに君くらいだ
https://www.youtube.com/watch?v=t2K2Gd1j21o

なんば歩き

>>19
そもそも何故この世界には客観があるのでしょう？
しかもどのようにしてそこに秩序が与えられたのでしょう？

一般的な印象では、先ず深い客観があって、次に浅い客観の順番で生じる
ということになりそうですけど、
主観主義的には先ず主観があって、次に浅い客観、次に深い客観が生じる
ということになるだろうと察します。
順番というのはまさに時間的な順番のことであり、
例えば色で言うと、電磁波よりも先に光が生じたイメージです。
確かに認識されなければ存在したことにはならないという理屈から言えば
それはそのとおりです。


世界は何でできているのか、
それを知るための方法は分解ではない気がします。
分解は新しい何かを生み出す作業のような印象です。
分解は無限にできますが、材質は無限にさかのぼるものではない
という気がするためです。
例えば目の前にあるリンゴは何からできているのか、
それはそのリンゴがリンゴになる前は何だったのかという問題だと思います。
時間的にさかのぼったものこそが根源だと思うのです。
リンゴは原子でできているわけではないということです。
ぼくらは原子の集まりではないからこそ痛みや悲しみがあるのだと思います。

主観はどのようにして成立したのか、
それは客観を分析すればわかるというようなものではない気がします。
それ以前に「わかる」ということがどういうことなのかを考えておく必要が
あるかもしれません。

>>24
名乗りに関しては、私は微妙な立場です。
5chは匿名が推奨（？）される掲示板ですし、
短期的に訪れる人もいるだろうからです。
しかし、長期的にいる人は名乗ってほしい
というのが正直なところです。
ただ、全く強制的ではありません。
名無しさんの自由だと思います。
しかし、読んでいる人にも名前があることは
読みやすいというメリットはあるのではないでしょうか。

私は、「私は独りである」ということは、
主観主義哲学の裏第一テーゼだと考えています。
そこが、主観主義哲学の起点になっているからです。
強く生きるですか……考えたことはなかったです。
私にとっては、宿題です。

>>29
私は、この世界の秩序／混沌は、
私の主観的意識の表現だと考えています。

仰る通り、主観主義的には、
主観、浅い客観、深い主観の順に
外から内へ支えて（？）います。

ラジオを分解しても音は聞こえないように、
分解は必ずしも一つの道ではないことには同意です。
分解のようにわかりやすい学問的基準を
作れるかどうかは課題だと思います。

林檎は食べなければわからない。

>>19
浅い客観ってようするに類推のことでしょ
あそこに果実があります　→　ではその果実を食べよう
みたいな観客一体型のショー、宗教、政治、経済がこれ
授業も片足だけこっち

果実がどうなるのか観察するのが客観

他にはダイナミズム、アニミズムがある

アニミズムだと、僕が果実だ、になる
ダイナミズムは世界の大いなる力の中にある果実

>>31
究極的には物理も客観ではなく主観という説ありますけどね
量子力学のように

>>32
浅い客観は、ある果実が実在する、
という現実的なことだと考えています。
ある類推が実在する、ということが言えたら、
その類推は浅い客観です。
基本的には、浅い客観は、部屋とかテレビとか机とかスマホとか、
いわゆる物を対象にしています。

>>33
根源的な物の性質としての量子力学は、
現在のところ、深い客観だと考えています。

ナミヘイヘイ

>>35
いないよ。

「分解」の対義語は「構築」のようですが、
物体はどのようにして成り立っているのかについて、
ヨーロッパでは古代ギリシア以来、シンプルな何かが集まって構築されたもの
という考え方が主流のようです。
近代科学によって物体は分子から、原子、重粒子、基本粒子へと分解され、
そしてその経緯からか物体が構築されたシナリオは
ビッグバンで生成された素粒子がやがて原子を形成し
それから分子、細胞、多細胞生物へと順を追って進化したというストーリーが
つくられました。
階層構造を持った世界観です。

その世界観のオルタナティブとして、近年ではデビットボームから提起された
ホログラフィ宇宙論みたいなパターンがあります。
（私はあまり良く知りません）
この考え方はヨーロッパではたぶんプラトンもその系譜に含まれます。
プラトンによれば物体はイデアの投影ですが、
ホログラフィ宇宙論では世界は宇宙の彼方にあるホログラフィの原盤
的なものから投影されたものというかんじのようです。
物体の成り立ちは分解されることによって解明されるのではなく、
「分解」に対して「還元」とでもいいますか、
じつは素粒子も含めてすべてはホログラム的に成立しているという考え方です。
あるいは形而上と形而下の関係で世界が成り立つという考え方もこの系譜に
含まれるかもしれません。
「還元」の対義語を調べると「酸化」とか出てきますが
「世界は酸化したもの」というのもヘンですから
もっと良い表現がある気もしますがとりあえず私には思い浮かびません。残念。

フフガイジは早起き爺さん

で、じつは私の見立てながら
時計さんの世界観はどちらかというと還元系のように見えます。
>>31の表現を応用すれば、秩序に限らず世界そのものが
時計さんの主観的意識の表現ということになると思います。
あるいは神にさかのぼることもありますでしょうか、

さて、ここでいきなり喧嘩をふっかけますが、
いずれにしても私にはこの系譜の考え方にはいまいち腑に落ちません。
イデア論で言えば、そもそもイデアはどうやって成立したのか、
ホログラフィ宇宙論で言えば、そもそも原盤がどうやって形成されたのか、
キリスト教で言えば万物の根源である神はどのようにして誕生したのか、
そこのところがわからないと、わかった気持ちになれないのです。
そもそも「わかる」というのはどういうことでしょうか、
一歩間違えるとただの人生相談ですが
あるいは人生相談でもいいのかもしれません。

>>37,39
私が要素還元主義かということであれば、答えはノーです。私は、トマトは植えたり育てたり収穫したりしてこそトマトだと思いますし、トマトにリコピンが含まれることなどは科学的推論の一つに過ぎないと考えます。ところで、でこすけさんは分解と還元の異なりをどのように考えていますか？

>>38
気味が悪いな。

>>40
矛盾しているかもしれませんが、トマトの成長、トマトの消化、果てはトマトの味わいまで！、科学は射程に入れていると思われるかもしれません。しかし、美や善など、科学の射程から外れるものはあるでしょう。

>>42
「科学」といったのは乱暴でした。「物理学及びそれを基礎とした学問」に訂正します。

>>43
乱暴というより横暴ですね。失礼いたしました。

>>43
人文科学と人文学など、科学と学が同じような意味で用いられる例がありますから。

>>42
それ不思議なんだよな
どうして、虫って気持ち悪く感じるんだろう？
蛇もだけど人によっては形状が怖いでしょう

始めてみても気持ち悪いと感じるものね
人間が生理的に嫌悪感を感じる形があって
遺伝や脳に組み込まれているとしか思えない

この話は美についての話ね

>>46
子供の頃は、気持ち悪くなくありませんでしたか？ 私は大体平気でした。虫へのある種の恐怖が気持ち悪さに繋がっているのかなと思います。

記憶が上書きされたらそれがニュートラルだと思い込むアホの典型ｗ

>>48
記憶の上書きというより、経験の蓄積だな。君は子供の頃の記憶は上書きされているのか。立派なアホだろ。:)

>>48
自己紹介、おつかれ。

>>49
おまえもあのアホに似たような文章のとらえ方をするよなｗ
基本を顧みることのできない不可逆的な思考に陥るアホを上書き野郎と揶揄しただけだボケｗ

>>21
だからおまえは独りだアホｗ

まあコピペの上書き厨の香りしかしないからなこのスレもｗ
わかりやすく書けば他人の受け売りばかり脳内で更新させて1=１がわからなくなるやつｗ

つまり、万象に同一性があり、その積算であるのに、なかったかのように（ニュートラル）に不可逆な次元でのみ語り、以て客観を演出するな。

「お前らどうにかしろ」では如何でしょうか。

>>46
名乗らないのは失礼だぞちんすけが言っとるぞｗ
おまえは金玉がどうこうとかいうコテハンかもしれんなｗ

>>51
君は記憶が上書きされて自分が何を言ったかよくわかっていないようだな。:)

>>52
だから、ではないな。

>>53
コピペなんてないだろ。

>>55
文句ばかり言っていないで、たまには建設的な議論をしてみな。

アホダブルくんが元気で困るわ。:)

>>55
君は自分が荒らしだって自覚はあるの？
その辺りのモラルがどうなっているのか聞いてみたいわ。

>>51
揶揄しただけって……
荒らすなよ、アホ。:)

>>53
君の認識ではコピペが飛び交っているようだが、
現実を見なよ、アホ。:)

荒らしをなくしたい。
アホダブルくんが建設的な議論をしてくれればなあ。
無理な相談か。

>>62
君は自分が無職だって自覚はあるの？
その辺りのモラルがどうなっているのか聞いてみたいわ。

>>65
無職じゃないぜ。
無職になりたい。

>>65
あと、コピペすんな。

>>67
コピペではないか。パクるなと言っておこう。

>>65
真面目に返信すると、仮に無職だとして、
モラル的にはOKだと思うよ。働きすぎもしんどいだろう。

>>69
無職はいいなと思うよ。

>>70
専業主夫は無職じゃない。

>>68
創造性は大切だな。心を打たないよ。

創造せよ。そう言いたい。

前スレで言ったことだが、
物と心は交換可能であり、その上位概念を勿という。
結構、大真面目だったが、反響はあまりなかった。:)

>>74
物と心の交換可能性について、まず、物→心はどうだろうか。
例えば、シャンプーという物は、シャンプーの心象であり、
概念であり、要するに心であると言えるだろう。
それでは、心→物はどうだろうか。
例えば、喜びの心。
私は、積極的な考えと消極的な考えとがあるように思う。
この積極性というのは私の気分であり、大きな意味はない。
消極的な考えは、喜びはそういう脳神経系の状態だから、
物であるということだ。
積極的な考えは、より直接的に心は物だと言えるのではないか、
ということなのだが、まだ十分には考えられてはいない。
企画倒れに終わる可能性もある。

>>75
積極的な考えについて。考え中だが、
要するに、物は空間中に境界で囲われたものだろう。
（「もの」という言葉の循環が見られるが……）
それを心象空間の境界で囲われたものと解するなら、
喜びは物と言えるのではないかということだ。

>>31
正：深い客観
誤：深い主観
今更だが。

>>70
無職は資産家だろう。これも今更だが。

無職になりたいな。

>>76
境界の曖昧なものを心、明確なものを物というのなら、心も物も境界はあるわけだ。そして、量子力学では、物の境界も揺らいでいることは忘れてはならない。

>>80
これは乱暴な議論だと思われるかもしれない。いや、私はそう思っている。その時は境界という概念の変革の時だろう。

>>48
なんかお前って野次飛ばしてくる割には内容が昭和でバカだよな
記憶の書き換えなんてとっくに理論的に証明されている

>>51
いや、お前が基本を学んでいると思い込んでいるからひでーんだよ
小脳は基本的な知識だし、記憶の書き換えも基本だわ

自覚していないけどお前ってかなり裸の王様タイプだよ
この服が見えないのはアホだと声高に言っちゃうタイプ
周りはドン引きしているんだけど、本人は自分が基本が出来ているから
恐れ多くてひれ伏していると勘違いしている

>>55
意訳すると
コテつければ俺が叩きやすいんだよ！
ってことだな
嫌儲のゴミだと白状しちゃったねー

持ち上げて、そのあとゲラゲラ笑いものにする
上げて落とす無敵のテクニックだ！
って意味だな
テクニシャンですなー

そんなもんの喜んでやるのは主体性が空疎な奴隷くらいだよ
僕は奴隷ではないから興味ないです

>>82
5chの悪徳は傲慢、プライドだと思うが、
アホダブルくんも勝ち目がないと意見しないと思うよ。

>>83
アホダブルくんは、笑っていないと私は思うよ。
惰性で「ｗ」付けているだけだと。

私としては>>64が全てだな。

>>85
まあ、ゆるく行きましょう。:)

>>40
「分解」と「還元」について、
わかりにくい表現だったようで恐縮です。
と言って今は時間の都合でそれらの違いの解説も
たぶんわかりにくものになります。
結論的に言えば「等能性」の有る無しです。

生物は原子で構成されますが、原子レベルの欠損があっても
例えば人が指を一本なくしてもそれを補いながら箸や筆を使えたりします。
それに対してイデアの影はイデアレベルを、ホログラフィは原盤レベルを、
人間は神レベルをどうすることもできないかんじです。

私の立場はその意味では前者です。
世界は単純に投影されているだけのもののようには思っていません。

>>87
私は時計さんが要素還元主義だとは思いません。
時計さんに限らず今更要素還元主義はない気がします。

ちなみに私はホログラフィとホログラムとの違いについて
何回勉強してもすぐに忘れます。
適切な表現では無かったかもしれません。
シニフィアンとシニフィエとの違いもどっちがどっちだか
すぐにわからなくなります。

要素還元は目標であって理想としては道半ばだけど
目標としては満更悪くないのだから、今更と言うのはなんか違う気がする

皆さんは人間原理をご存知ですか？
私はこれが当問題のアンサーになるのではと思う

>>90
kwsk

人間原理はオッカムの剃刀(改)でぶった切れると思うので
関心は低いかな

>>92
オッカムの剃刀(改)もよくわかりませんが、どうぶった切ったのか解説してもらえたら面白い

>>91
書こうと思ったのですがオッカムの剃刀でよく切れそうに見えてきて萎んでしまいました
wiki参照をお願いする形でお許しください

>>87
等能性の有る無しで、どちらが分解でどちらが還元でしょうか。

>>89
オッカムの剃刀(改)とは何でしょうか。
また、ぶった切れるとはどういう事態でしょうか。

>>95
何か質問ばかりで申し訳ないな。

人間原理とは、
素粒子、原子、分子、有機体、生命、人間、
という風に人間に繋がるように自然法則は存在する
ということでいいのかな。

>>95
89へのアンカーは>>92でした。

知ってる人間原理は、宇宙が空で原点だったとはき
様々に成長する可能性やヘンテコ物理法則になる可能性があったが
奇跡的に人間が誕生した宇宙に住んでいて宇宙を考えてるということかと
奇跡的すぎるので10の100万乗とかの別宇宙がないとおかしいみたいな話を含む
現宇宙内でも人間が誕生して住める星はあまりないだろう

>>89
私も要素還元主義への批判は非自明だと思います。

10の500乗　だったわ

>>99
宇宙論なんですね。
私は、人間のような存在はこの宇宙で一つだと予想しています。
そもそも地球のような星はほとんどないということか。

>>101
どちらにしても大きいですね。

解剖学や神経科学も我々の器官の働きにより生み出されたことを考えると、人間原理は意識のハードプロブレムに関係するどころか検討せねばならない重要な仮説の一つであると言えるかもしれん

>>104
人類が誕生し、人類が人類について考えること、
これは必然だったということでしょうか。

意識がある(と考える・思う)人間が出現する宇宙に住んでるから意識があるという論法か?
多数ある宇宙の中で稀な人間が生存する宇宙に住んでるから人間がいるという、人間原理とまあ同じといえるだろうな
生物はいても、ミジンコやアメーバが人間がわりに出現する宇宙もありえるからな、物理法則からそれ以上の進化は無理で
そのとき意識があるとは本人らは思わないかもしれん

>>105
難しい質問
現に意識のハードプロブレムについて考えていることが、その問題が解決済みであることの証明になっている(？？？)

存在論じみてきた

>>46
おまえの小脳って単細胞なんだなｗ

いや認識論か？

アホにアホと言ってたらフルチンのアホに裸の王様とか言われるスレはここですかｗ

理由を述べてからアホと言うだけこちらに分があるなｗ

>>106
人間原理的意識論は面白そうだが、何か混乱してきた……

>>107
意識のハードプロブレムは、答えの知っている問題だということ？

人間が意識しえるのは、この宇宙がそれに適しているから、
ということだろうか。

>>114
というよりも、人間の意識が存在するために、
この宇宙は存在している、ということだろうか。

手塚治虫の火の鳥、宇宙編とか、未来編とか、火の鳥の体とかが、マルチバースや変な物理法則の話してたな
石や植物が襲ってきたり、植物にメタモルフォーゼしたり

>>115
後者の方が、人間原理的な感じはする……

>>116
火の鳥は名作だよね。また読みたくなってきた。

>>118
火の鳥は図書館にある。何故かNo. 8だけない。:)

暑い中を外出しながら考えた。
状態が１状態しかなければ、なにも始まらないし終わらないし存在そのものも「無い」。
モノや時空間という幻想は、２状態以上なければならないw

では、状態が変化しなければならないのか、というと、そうでもない。
観測者側が、固定的な２状態を「変化」とみなしてもよい。
そのようなことまで含めて、固定観念から離れた、より自由な観点から「状態」をとらえなおす。
ともかく、「モノ」や「時間」や「空間」から得たいの知れない「エネルギー」やら
「情報」までもが「状態」である。

>>120
暑い中、ご苦労様です。
2状態の外側（？）にある観測者とは何者でしょうか。

>>121
それが超球面さんの哲学を理解する鍵かな
という気はしないでもないです。

差異が全てなら「何か」が最低3つは無いと色々都合が悪そう。
2つだと差異が1つで何も産まれなさそう。

>>111
君の想像の中にしかないんじゃない。

>>78
正：資産家は無職
誤：無職は資産家
……ごめん。:)

>>97
あ、それ違う
役に立つと言うのは人間生活では大事なことだけど
科学的な真理追求とは相性が良くないものである
みたいな葛藤についてだ

>>112
理由なんて一言も言ってないじゃん
ついに嘘を付くようになったか、嘘を付きはじめたら追い詰められている証拠だな

>>109
君の依存心が強いだけですよ
まとわり付けば何とかなると思ったんだろうけど、まとわり付いている
事を相手に悟られると警戒されるんだよね

こいつ落としたくてもそもそも上がらない…ってまるでテレビみたいな
回路をしているね、電通なのかい

>>126
確かに、素粒子物理学は、人間の理解をターゲットにしていないか。

>>109はドアホウだよな
予想したとおり、眠っていたら歩けないに反論したら
単細胞と来たもんだ

こいつ今うまく攻撃が極まったと思っただろ？
眠っているときは歩けないは理論どうした？
予想したとおりでしょ、こいつには悪意がある
どうでもいい揚げ足を取るために眠っていると言い出して
反論すれば話をそらす

真面目な科学的な論考に対して>>109みたいなレスをしている
様子からして学級崩壊させようとしているクソガキメンタル
退学させておけ

体系をネットワークと考える。
体系の外側/外部は「ない」。

観測者も状態であり、その観測者が対象とする状態は体系の部分であり、
観測者が、その対象となる部分体系の外側にいるか内側にいるかは観測者という状態しだいであるw

2状態は存在すれども不毛である。
複数の状態を保つためにはトリックスター（局所的矛盾？）が必要であろう。

なんたって眠っているときは意識がないの次は単細胞だからね
これで分かりながら野次を飛ばしていたことがバレた

しかもその野次を無関係の話題でして来る、性格の悪さね
退学でいいよ、こういう奴はインターネットやらせてはいけない

もし、仮想的なコインの表を粒子とすれば、裏は反粒子かもしれない。
これが１ビットの古典的情報を持たないとすれば量子である。
対生成した粒子の閉じた量子世界、かもしれない。
量子が量子を生成するとしたら、それがその量子の量子世界であるとしたら...
われわれの世界も１つの量子世界の中にあり、古典的な１ビットの情報に「観測」されてしまうかもしれない。
だが、外部は無く、観測者は（量子ネットワークの）内部にしかいない。

結論：この世界は（古典的な）たった１ビットの情報を巡る物語である。
量子論的煩悩。
続きは寝ながら考えよう。

>>89
あるいはそうだったかもしれません。
私が理解する要素還元主義とは、例えば進化、遺伝、本能、さらには理性などは
素粒子の振る舞いを調べればわかるという考え方です。
極端に言うと、コロナ禍やウクライナ紛争などが起こった原因も
物質の性質に還元できるということで、
であるならば私にはそれはない気がします。
素粒子の性質を調べると『ベルセルク』が未完で終わるのは必然だったとか
根拠は無いけれども、むしろそんなはずはないはずです。
世界はもっと違う理屈で動いていると思うのです。

>>95
分解が有るで還元が無いです。
つまり神が時計さんに影響することはあってもその逆はないのではないか
と思ったので時計さんの世界観は還元系に思えたのでした（後付ですが）。
しかし自由意思があるのであれば必ずしもそうではないのかもしれません。
いずれにしても時計さんにとってわかりにくい表現だったということは
何かを示唆することのようにも思いました（よくは分かりませんけど）。

>>92や>>99で言うような人間原理は
説明するのに非常に多くの実体（ここでは宇宙）を仮定する必要があるので、
オッカムの剃刀とも相性良くないゆえに妥当性は高くないということかな。

>>135
人間原理は直観的にない気がするものです。
しかしマイケルダメットから派生したものだということを思えば
簡単にバッサリとはいかない気もします
（私はダメットの本は一行たりとも理解できませんけど、しかし、故に）。
何故人間が宇宙より先に存在するのかはよくわかりませんけど、
可能性がないことはない、というのがダメットだと思います。（暴論）

とはいえ我々はもしや「大いなる勘違い」をしているのではないか、という懐疑は常に有用でしょう
剃刀も切れ味ではなくタイプに注目しても良いかも

>>136
135宛というわけではありません。間違いです。

「真理の仕組みからして、知性が存在しない世界はあり得ない」
みたいなダメットの言葉を想定しています。

>>134
分かるでしょうよ
還元が出来ていないだけのおことであって

要素還元は構造論の一種だろう、たぶん

昔、上から目線という野次があったな
それで謙虚になって慎むようにしてみたのだけど
話を聞いているとそいつらの水準がすさまじく低くて
もはや人間の体を成していないんだよな

それで結論は上から目線なんじゃなくて
そいつらが奴隷目線でしたと言うね
よって従う必要なし
そいつを基準にすると世界が滅ぶ

話を聞いていると、アイスがおいしいと
言うだけでも上から目線に該当するらしい
意見を言うだけで上から目線になるそうだ
もう自殺した方がいいと思うよ？

>>134
私が神に祈り、神がそれを叶えるなら、
私から神に影響はあるのではないかと思います。
情けは人の為ならず、みたいに、
祈りは神の為ならず、みたいなことはあったりして。

意外にも哲学者は懐疑をあまり好まない
単純にだるいから

オッカムの剃刀で肝心なのは現場主義ってことだ
不必要に仮説を増やしてはいけない、は
命題というよりも現場が混乱することはしてはならないと言う事だろう

転じて言えば壮大なスケールで漠然としている暇があったら
自分が生きている間に、自分が生きている分の科学を進めたらどうか
と読み解ける

なので、オッカムの剃刀(改)なのだ

>>143
慎ましく生きる、そういう倫理も
オッカムの剃刀(改)には関わりそう。

>>144
だからこそ、オッカムの剃刀(改)は危ういとも言える。

>>144が導き出される理由が分からないし
さらに>>145に繋がる展開も見えて来ないしで
何を言っているの？

あなた定期的に妙な事を言い出すよね

>>146
そう？
科学者の生き方を問うオッカムの剃刀(改)は
倫理に関わると思うけど。
違ったら、ごめん。

>>147
まあ、オッカムの剃刀(改2)としておこう。:)

>>148
オッカムの剃刀(改2)は、言い換えれば、
ミニマリスト的な生き方であり、
最早、科学者のあり方にとどまらない。
オッカムの剃刀(改)からそのようなことを連想した。

>>146
時々、妙なことを言うのは私の役割かな。:)

>>150
妙に見えることでも、私には価値はありますから。

>>147-148
それはオッカムの剃刀の逆の操作だね
どうして倫理が出てきたのか分からんけど
いや分かるけど、各論が苦手な人のリアクションだよ

冥王星にいけるかどうかを2022年で考えてもおよそいけないだろうから
考えてもあまり意味がない
それより観測技術の向上によって、恒星の周りの惑星の物質が
分かるようになったので調査を進めよう

というそういう話だよね
皮肉な事に今のあなたに一番利いている理論だよ
利いているから話を逸らしたくなったんだろうな

>>152
>>143に「自分が生きている分の科学」とありますから、
倫理について考えました。
できることをやろうということには同感です。
私もできることをやっているつもりです。
そういう意味では、特に私に利いているとは思いません。

>>152
元々、人間原理の話でした。
私は、オッカムの剃刀(改)を慎ましさと解釈しました。
慎ましさにより、人間原理は否定されます。
しかし、それは余計な倫理を持ち込む危うさがあります。
しかし、本質はミニマリズムであると考えると、
倫理としてより受け入れやすいものになると考えました。

>>154
オッカムの剃刀(改)や(改2)は面白いと思いますが、
私の考えではありません。

>>155
>>143さんの考えの私の解釈です。

>>156
まあ、解釈は考えですが……
私の考えた学説ではないということです。

オッカムの剃刀とは、よーするに、
説明に必要のない―たとえば「神」―のようなものを削ぎ落とすことですw
無駄なものはいりません。

>>158
しかし、神の名を無闇に言わないという有神論とも両立します。:)

神というのは、ようするに「特異点」ですね。
なんらかの宇宙検閲官仮説のようなもので封印wされているので観測できない。
ま、宇宙検閲官仮説は破れる方向にあるので、そのうち裸の神（特異点）がおがめるかもしれませんw

>>153
やっていたら倫理だとか言わないだろ
倫理自体に実体はないんだから

>>158
オッカムさんは神学者なんですけどね

倫理が説明に不要なものだからな
改2もいらない、慎ましさどころか服従させたがっているじゃん
お主は時々、支配欲が垣間見えますのぅ

>>161
できることをやっているつもりです。
創造的であること。
ゆるく言うと、建設的であること。

>>161
(改)に科学者倫理の側面があるのは、自然な解釈だと思います。
(改2)はよりゆるやかな倫理ですから、
服従させたがっているというのは違うんじゃないかな。

>>163
2つ目の>>161は>>162です。

>>160
特異点解消定理ってあったような……
関係あるかな。難しくて、私にはわからないが。

>>163
別にいいけど、他人の話に乗った挙句盗むのはやめてもらえる？
四の五の言わずに調べろと言う主張に、四の五のを言い返すってもはや窃盗

「この説明には神が書かれていないじゃないか」
「神とかなくても説明できるから省いた」
と言う流れだ、

↓転じて言えば
「倫理の問題を解決しないとならないので」
「倫理はともかく研究して結果を報告した」
と言う流れになる

否定するなとは言わないが、否定するならするで真っ向から
否定するべきだろう、改ざんするのではなく

>>166
盗んでいないぜ。:)
>>144は直後だろう。

>>167
できることをやるというのも、
慎ましく生きるということに近いのではないかな。

>>168
日本語になっていないんだけどあなたは何を言っているの？

出来ない事を出来るようにするって話をしていたのに
出来る事だけやっていたら、もうそれ科学ですらねーよ
冒険を放棄した家畜じゃないか

出来るできないがどこから出てきた

>>169
日本語を書いているよ。:)
ま、私は、できることをやっている。

>>170
書いていない
出来る事をやっていたら冥王星にはたどり着けない
恒星の周り惑星も調べられなかったし
相対性理論の発見もなかった

あなたがやっているのは反動形成なんだぬ
大きな話題を否定する事は、何もしないことではない

>>171
いや、書いているよ。:)
私は、できることをやっている。
できないことをやるのもいいんじゃないの。

>>172
二行目と三行目が矛盾している
どうやらあなたのような人に一番利きそうな批判なんだな
オッカムの剃刀(改)は

>>173
二行目は私の考えで、三行目は君の考えだから。
あと、結構慎ましく生きているつもり。

>>174
今までの話を合算した上で、その書き込みを見ると
僕は研究施設に所属はしているけど、なーんもやっていないですー
って言う不良職員になる

>>175
そうかな。
ま、できることをやるというのは、私の倫理だろうね。

>>176
倫理というか、信条かな。

>>177
より厳しく言うと、慎ましく生きる、だね。

>>178
これは倫理と言っていいかな。

>>176
それは倫理じゃないでしょう
出来る事やっちゃったら、倫理を蹂躙しまくっちゃうじゃん
たぶん経済原理主義だ

>>177
信条なら分かる

>>180
できることは何でもやってよいとは思わないよ。
勿論、法律、正義、倫理などは大事だ。

>>181
さっきから支離滅裂なんだけど
個人主義、ロマン主義、機会主義、日和見を右往左往している化け物になっている

人間原理すら理解しているのかが疑わしい
この様子だと理解していないわな
理解していないのになんでオッカムの剃刀に絡んできたんだろ

>>55
確定

>>182
そうか？
できることは、法律などに制限されるということだが。

いや、絡まれたんだが。:)

>>184
また、絡まれているし。:)

>>182
人間原理はWikipediaは読んでいたよ。一応、礼儀だしな。

>>186
もうオッカムの剃刀(改)の話は終わりにしよう。
堂々巡りになるだけだ。
私の考えは、>>154に端的に現れているよ。

>>184
正：制限されるという単純なことだが
誤：制限されるということだが

>>187
180=182だろうか。
それははっきりしてほしいな。

>>189
180≠182なら、同じ話をする気力はないです。
>>154辺りを参照して下さい。

>>182
180=182なら、議論に付き合うよ。
支離滅裂なのは、ま、話題が定まっていないからではないかな。
人間原理に関してはWikipediaを参照したよ。
絡んできたのは君の方だろ。:)
あと、オッカムの剃刀じゃなくて、オッカムの剃刀(改)な。

>>184
私は、できることをやる。
やりたいことを何でもやるわけではない。
そういうことかな。

>>187
これは180≠182を前提にしています。悪しからず。

>>182
私は、主観主義以外の主義を持った覚えはない。

>>194
個人主義でもないし、ロマン主義でもないし、
ましてや機会主義でもない。:)

>>195
というわけで、君の色眼鏡だと思うよ。

私は、世界は幻想であるという考えは、哲学的誠実さが足りないと思う。
世界には、確かなことがあって、それを無視することはできない。

>>197
>>182宛てではありません。念の為。

俺は独りだ。

単純に論理的に思考量が全体者と絶対者はどうあろうと対象足り得ないことを私達に明らかにする、その場合主観的な私達は客観として対象に対立しておりそれゆえ主観的な私達は全体に於いては一緒にその中に存在せずそれゆえ全体は全体ではないのです。
このために形而上的世界像が対象として結晶化した場合実際上の必然から心理的にも繰り返し運動が発生する。そのゆえは実際の形而上的に諸々の世界像は真には決して全体者ですか他の全体性と並んだり其を越えたりしている諸々の全体性であるのだからです。
形而上的に世界像の形での対象はこの世界像の中で生きている者にとっては真に現実的に対象であり真の現実的なものなのです。
私達はより直接的に究極的に現実的なものは何かを問うことは　かまわないのです。👰

現実は唯一的である。言わば、花の中心。

夢は花弁。

花弁は夢。

夢幻ならぬ夢現。

確かなことがある、と仮定しないと哲学が成立しないからそうするのであって、、、
その前提を独断論的に使ってはならない
ボタンを掛け違えているかもしれない

分かるかな
その前提は渋々受け入れるべきということ

>>205
確かなことは共有可能だ。

>>206
渋々したくはないな。
甘く爽やかなのがいい。

>>207
俺の家は浄土宗の檀家なんだが、俺自身は哲学を学んでいく中でユダヤ的な考え方に染まってしまった感は否めない
すなわち、世界の真理は凡そ見当もつかないほど俺の理解から遠いところにあるはずだという思い込みがある/あった
ユダヤ的と言ったがここまで来ると寧ろクトゥルフ的なのかもしれない
素朴の罠と同じくらい狐疑の罠も危ういかも
気を付ける

>>208
世界はあることが神秘であるといったのは
ウィトゲンシュタインだったか。
あるというのは、本当に色々あると思うよ。（なんのこっちゃ）
真理の本質は証明であるというと、
論理学に詳しい人から怒られそうだが、
私は、証明の前の「ある」を大切にしたい。

>>209
証明も大切だけどね。（どないやねん）

>>210
証明も「ある」わけで、「ある」というのは……

「ある」というのは、神秘の一欠片。

>>191
嘘を付くのはやめようか
あなたが人間原理やオッカムの剃刀の話に絡んできて
ズタズタにしたんだな、それを定めていないはないでしょう

>>187
壊した後に勝手に終わらせたらテロリスト見たいな行動だわ
もはや出来ることをやると言う命題すら守れていない

>>185
被害者面はしないように

あのね、こちらの業界では謙虚さとは自信を持つことである
マニュアルは血で書かれている
と、よく言われるんだな

出来る事をやるって革命家か何かの話じゃねーの？
非暴力運動とかそっちの文脈だよね
奴隷じゃねーんだから、出来る事をやっていますが何のことだ？

オッカムの剃刀と対比させるのならデカルトだからね
方法論だから、その方法論すら後世の解釈になる
一方で慎ましさって態度だよな？それすら態度ではないと途中で分かっちゃったけど

>>213
オッカムの剃刀(改)ね。
君は絡みすぎだよ。:)

>>214
どこの業界か知らないが、
マニュアルは血で書かれているは怖いな。:)
ま、私は、できることをやるよ。

>>215
だから、(改)の話なんだが。

悪い事して言い訳している子が堂々巡りしているはないよな

それに誰がどうとか理由になってないよね、あなたの主張なんでしょ？
人によって対応変えるのは主張ではない

>>216
改であっても本質は同じ
本質が異なっているから苦言を呈している

話をしていて分かったけど、人間原理から間違っている
たぶん六道輪廻の人間道のことだと思っているな

人間原理ってのは慣用句で専門用語なんだよ
この宇宙は人間にとって都合が良すぎるのではないか？
人間なき宇宙が存在しうるのか、この宇宙と人間は
まるで容器と中身のように、コップと中に入れた飲み物の
関係のようにお互い存在を補い合う関係なのではないか
と言う宇宙哲学のことです

それを批判する形で、人間中心で記述していたら冗長になるし
きりがない、簡潔に記せばよいのだと言う唯名論の立場が
オッカムの剃刀なんだな

例としては水が液体でいられるのは、水の精霊が
水に思力を注ぎ込んでいるからだ、この思いの力が不足すると
液体でいられなくなり固体となり氷となる

エアコンや冷蔵庫の原理もこれと同じで、気圧を下げ
霧状にすることで水の精霊の思力が薄まり
思力が尽きると氷となる

なおこの水の精霊は天使の権能と同じであり
天使の存在が分かることから、神の意志に基づくもの
であることが伺える、よって水が水でいられるのは
神の意志によるのである

と言う説明が出来るけど、水の精霊なんて見たことないし
いるのかも分からないし、神と関係があるのだと言われても
神の許可を取らなくても水は温度を冷やせば凍るのでは
ないかと考えられるので、人間と付き合っていると長くなる
ので切り捨てる

オッカムの剃刀(改)は世の中は複雑になっていき知らない人が
増えていけば、説明するための方法は増加してしまう
すると説明するための言葉のほうを優先させてしまい、目標を
見失ってしまい本末転倒になるので、周りのことは気にせず
粛々と行うのが良いってこと

とは言え現実にはオカルト本とか売れるんでね、お小遣い稼ぎに
ついそっちに手を出す人は多いのである

いわば妥協と戒めだな

>>217
悪いことなどしていないし。
君は悪態をついているが。

>>218
(改)であることは本質的だよ。

>>220
オッカムの剃刀(改)は、こうだよ。

>転じて言えば壮大なスケールで漠然としている暇があったら
>自分が生きている間に、自分が生きている分の科学を進めたらどうか

それは少し違うと思う。

>>219
人間原理にオッカムの剃刀を適用するのは君の見解だよ。
オリジナルである>>143はそのようなことは言ってはいない。

>>219
人間原理についてもそれではよくわからないな。
このサイトなどは参考になるのでは。
https://www.mns.kyutech.ac.jp/~kamada/ningengenri.htm

>>224
宇宙が現にあるような姿で見えるのは、
もし宇宙が別の姿であったとすれば、
われわれが存在して宇宙を観測することはできないためである、
という考え、だそうだ。

>>223
これはいいことでもあるよ。
君独自の見解ということだから、磨いて論文にもできる。

>>221
悪態ついていないだろ、自分が食べたケーキを
○○ちゃんが食べたと擦り付ける悪い子の行動をやりおってからに

>>224-225
それ内容を理解できていない子が、同じ言葉を繰り返し
オウム返ししているやつじゃん
要するに内容は>>219のことだよ

>>222
大体同じこと言っている

丁寧な説明にまで噛み付いてきたぞ、何をやりたいのじゃ

>>226
もしかしたら論文にした方がいいんじゃないかと半分本気で思う。

>>227
長いんでね。悪態は大分前のことだよ。

人間原理は飽くまで宇宙論というのが私の理解。

大体同じかな。私は(改)は慎みのことだと解釈するけど。

>>228
噛み付いて悪いね。
ただ、もう書いたけど、論文にでもしたらどうだ。

>>230
参考文献は>>143でね。:)

敬語を使って悪いことしても、ドラマや漫画に登場する
悪い黒幕になってしまう

>>232
それはあるけど、私は敬語ではない礼儀はあると思うな。

ケーキ食べちゃって擦りつけるのを敬語で言うことに礼儀って
礼儀と言うよりも欺瞞だと思うから、悪者の顔してもらえると助かる

>>234
私は逆のようなことを思うな。必ずしも内面が整っていなくても、
言葉は大事で、それは内面に跳ね返ってくると思う。

>>234
悪人は悪人らしく、というのは同感。

>>236
ただ、そんなゴロツキみたいなわかりやすい悪人も
あまりいないけどね。

>>237
外面=言葉が綺麗なら、社会は回ると思う。

>>235
助かると言っている

>>237
君がそうだよ、インテリヤクザみたいになっている

>>237
そして、要らないけどね。

>>239
言葉は大事だよ。

私は、善人だと思うよ。君の方こそどうかな。

>>239-240
ゴロツキってのは低能だよ。

>>241
インテリヤクザが嫌なら魔王はどうだろう
堕天した勇者がそんな言葉遣いを良くしているよ

僕はオラオラーーブンブーーンしているだけだよ

>>239
ま、あんまりピリピリしなさんな。

>>243
魔王ならありだね。勇者の方がいいけど。:)

>>244
ヤクザも見栄をやたらと気にするらしいよ
関わった事がないから知らんけど

あとピリピリさせているのが目的の人が言う台詞ではないな

人のケーキを勝手に食べた人が、他人に罪を擦り付けて
丁寧な装いをすることで、審判を欺く、惨い光景です

オッカムの剃刀にそんな魅力があるのだろうか？

>>246
何事も心懸け次第だよ。

>>247
食べていないし。
まだ言ってんの？

付き合いきれないな。:)

本当はこの後に、
具体的に内容はなにやっているんだろう
聞いても分からないだろうし、
あまり踏み込んだ話をする気はないけどね

と述べるつもりだったのだけど

>235　内面は整っていないと読める
私は、できることをやる

と書いてあるので、何もやってなさそうだなって。
オッカムに限らないけど唯名論を個人主義として
読解するなんて始めてみた

プロジェクト単位で見るものだと思うよ
結構ね、研究テーマって多いんだな
それで予算を取り合っているんだ

>>250
ん？
俺は研究者ではないよ。
君は研究者なの？

>>250

>オッカムに限らないけど唯名論を個人主義として読解するなんて始めてみた

話題にしたのは(改)の方ね。どちらにしても個人主義ではないよ。

>>251
マニュアルは血で書かれているとか言っていたから土方か何かと思っていたよ。

これじゃ意識じゃなくて議論のハードプロブレムだよ
問いに戻ろう

>>250
ピリピリしているのを整っていないと言うんだよ。

>>254
それは賛成。

私は、できることをやるよ。

再開。「ある」というのは、神秘の一欠片である。私は、このことは唯心論と唯物論を超える／統合する可能性はあると思う。

私は、浅い客観と深い主観について述べたが、それを発展させると客観はグラジュアルであると言える。そのような状況において、主客同一的境地があり、「ある」ということの神秘はあるわけだ。

>>259
正：深い客観
誤：深い主観

>>260
多分、2回目だな……

>>259
深い客観とは要するに分解された客観のこと。

>>262
ややこしいのは宇宙論だ。宇宙は分解されたというと正しくないように思われるかもしれないが、分析的という意味で分解されていると考える。

>>255
ピリピリしてないし
ピリピリしていてもいいし
あなたがピリピリさせてようとしているし
ピリピリさせようとしてピリピリしていない
インテリヤクザっぽいとピリピリするのかいな？

>>252
オッカムの剃刀(改)は個人主義ではなくプロジェクト単位だけど
君の主張はとても個人主義っぽかった、出来る事をやっていると
熱心にアピールしていた

どちらかと言うとふにゃふにゃしている

>>264
ヤクザはないけど魔王でいいや。

>>265
ふにゃふにゃ、いいじゃん。

>>266
勇者志望の魔王ということで。:)

>>254
これは君じゃないのか。

>>268
残念だわ。

私は、できることをやるよ。

素粒子物理学それ自体は高度な数学が使われているとはいえ、
机や林檎の認識ほどではないが、比較的浅い客観のように思われる。
それでは、深い客観とは何かというと、例えば、それは、
実在としての人間である。それは、極めて深い。
人間、生命、有機体、分子、原子、素粒子。
私たちは、深い客観をそのまま理解するのではなく、
分業して、比較的浅い客観の集まりとして深い客観を理解する。

>>268
254は僕だ
僕はオッカムはよく分からん

クオリアは人間の特権であろうか？
機械には無さそうに思えるが、機械と「自分以外の」人間に本質的な違いはあるだろうか？

> クオリアは人間の特権であろうか？
例えばイルカに聞こえる超音波のクオリアを人間の私は知らない。
> 機械には無さそうに思えるが、機械と「自分以外の」人間に本質的な違いはあるだろうか？
何に本質を見いだしているかによりそう。

>>273
まず、客観化されたクオリアと主観的なクオリア
のあることを指摘したい。
客観化されたクオリアは、私は「立ち止まり」と呼んでおり、
それは機械的に実現可能である。
主観的なクオリアは、私は、機械には存在しないと考える。
正確に言えば、他者の主観的なクオリアは、存在しない。

機械と「自分以外の」人間の本質的な違いは、
私は、客観的にはないと思うし、主観的にはあると思う。

>>274
「コウモリであるとはどのようなことか？」だな

>>275
客クオについては理解
主クオについては私の主クオについてのみ考えるべきということ？

>>277
私の世界には、私の主クオしか存在しないということです。

>>275
あ、勘違いしていました。
>機械と「自分以外の」人間の本質的な違い
を
>自分と「自分以外の」人間の本質的な違い
と勘違いしていました。

機械と「自分以外の」人間の本質的な違いは、無いと思います。

>>279
そういう意味では、私は、近い将来に
シンギュラリティが来るかどうかはわかりませんが、
AI肯定派です。

>>279
すみません。

>>278
ふむふむ
「語りえぬものについては、沈黙しなければならない」の語りえぬものが他者の主クオという感じか

これは言ってることは理解できる　
アプローチが正解かはわからんが
言葉よりも心や脳や意識の実体に迫るってことだろうが
オブジェクト指向で無理だったとしても無駄ではない、正解に近づく道かと

AIが言葉を理解する全く新しい方法　オブジェクト指向オントロジーとは　#ロボマインド・プロジェクト
https://www.youtube.com/watch?v=CDHBKSaEQZQ

>>282
そうですね。
語り得ないとしか語り得ない。
それって語っているじゃん、というツッコミはなしかな。

しかしオントロジーを調べると機械学習でやってる関連付けと同じようなことをやってるような?
結局、一緒で機械が自動でするか、手動で項目を選ぶかの差か?


オントロジーことはじめ（概念入門）
https://qiita.com/mininobu/items/bce0e0ad97ed17e0aff2

>>283
わかりやすかったし、おもしろかった。
以前、NTTが作った旅行案内AIに、
「京都には行きたくない」と（チャットで）質問したら、
「京都のおすすめスポットはどこそこです」って返ってきました。
要するに、「京都」という言葉に反応しているだけで、
「ない」という概念を理解していないのです。
これは、ビデオにあった、文書大量学習型のAIです。

>>285
オントロジーは、トップダウン的な手法が有名だが、
ボトムアップ的なアプローチもあったはず。

人間原理の流れから話を戻すと宇宙と意識は同調しているけど
記述の問題は別にあることになる

>>286
学習する順序が大切なのかも。
ある、なし。
色、形。
音、味、匂い、触覚。

>>272
誰だ？

>>289
Googleは猫を学習させたらしいが、
猫から学習する人間はいない。

-

人間原理から逃げようとしているぞ
この話って根っこの部分の話だから、そう簡単に逃れられないんだな
意識は記述できるか問題の派生なのである

人間原理　→　オッカムの剃刀　なのでね
言い換えると
宇宙を理解できる知性は　→　知性を記述できるのか
となる

人間原理には慎ましさがない
キリスト教徒の言説とニーチェの言説では
扱いが変わるだろう

人間とは何か？記述とは何か？
人間とそれ以外に本質的な差異は
あるのだろうか

今更ですけど、
唯物史観といえばマルクスですが
字面からの可能性としてはそれ以外もありそうです。
要素還元主義といえば例えばデオキシリボ核酸を調べれば遺伝がわかる式
だと思うのですが、それ以外の可能性もあるだろうとは思います。
今更は言い過ぎだったかもしれませんが
科学の伝統としての要素還元主義には限界があるということです。
限界があるというところで対立はしないと思いますが。

ちなみに遺伝のメカニズムはもっと違うもののはずで、
じつは意識のハードプロブレムにも通じるところがありそうな気がしています。
あるいは遺伝のハードプロブレムでしょうか。

マルクスと言えば唯物史観ならまだしも
唯物史観でマルクス持って来るなよ、うざいな
政治由来の人がいるわけだな

丁寧な言葉遣いや敬語は大切なことだが
恋に相手を怒らせてさも自分が丁寧であるかのように装うのは詐欺だな
んなもん、いくらやったところで
1万人の軽薄な味方を付けた代わりに、1人の怨敵を作っているんだから
世話ない、必ず復讐される

×　恋に
○　故意に

>>295
ところが、細胞におけるタンパク質ネットワークのように
中々、要素還元主義も強力なのです。
遺伝のハードプロブレム（？）については、また語ってほしいですね。

ピかぁ〜

認知的閉鎖
(cognitive closure)とは、イギリスの哲学者コリン マッギンらによって提唱されている、意識のハードプロブレムへの一回答である。
認知的閉鎖とは、人間の心はいくつかの領域、とくに物理的な対象である脳から、いかにして主観的な経験である意識が生み出されるのかというハードプロブレムに関して「閉鎖」されているとする可能性のことである。人間の理解できる領域からは「閉鎖されている」というのは、人間による理解が現段階において科学的に不十分であったりするためではなく、人間の心にはそれらを理解するキャパシティーが端的に欠けているためである。マッギンによると、猿が量子力学を理解する能力を欠いているように、人間は哺乳類の一種として、進化の現段階においては意識のミステリーを解明する能力を備えていないのである。つまり人間の脳にはその構造によって与えられるハードウェア的な制約があり、それゆえに解決不能な問題がある、その一つが意識の問題だ、という立場である。

こんな見解もあるよ。

>>301
思考を超えた知識があるというときの「ある」とは何でしょうか。それは思考の内側にあるのではないでしょうか。そういう意味では、私はマッギンの理論は矛盾を孕んでいると考えます。人間の知性を超えた知性は考えられない、私はそのように考えます。

>>302
> 思考を超えた知識があるというときの「ある」とは何でしょうか。

302からそう解釈をしたあなたの認知可能な理解ということになると思います
認知を思考と解釈しただけでも原文を正確に理解できなくなるのではないかと
まぁ、思考において解釈は自由なのですが。

>>295
アホの時計がおまえのことを慇懃無礼だと言ってるらしいぞｗ

そんなはずはない
お前は無礼かと思いきや礼儀を知りながら嫌がらせをしている
本当に無礼だったら笑わないし、的確に不快なことは書けないからな

時計さんがアホの坂田みたいな切れのある動きをするものか

>>303
確かにね。言葉を変えたのは良くなかったな。

>>304
言っていないし。:)

>>307
>人間の知性を超えた知性は考えられない、私はそのように考えます。
これだけでいいや。

>>306
言うまでもなく。:)

>>308
要するに、人間の知性（本文では理解）を超えたことに関して、あるとかないとか言えるの、ってことです。

昔、上から目線という野次があったな
それで謙虚になって慎むようにしてみたのだけど
話を聞いているとそいつらの水準がすさまじく低くて
もはや人間の体を成していないんだよな

それで結論は上から目線なんじゃなくて
そいつらが奴隷目線でしたと言うね
よって従う必要なし
そいつを基準にすると世界が滅ぶ

話を聞いていると、アイスがおいしいと
言うだけでも上から目線に該当するらしい
意見を言うだけで上から目線になるそうだ

>>310
私は、言葉を変えたけど、レトリカルなのはマッギンだと思っている。

アホの入れ食いｗ

>>313
君も元気だな。:)

>>310
ちょっと待って。「ない」とは言えるな。「ある」とは言えない。

>>315
人間の知性、理解を超えるものは、無い。有るなどと言えない。
これが、改善版。

>>316
「無い」の代わりに「考えられない」でもいい。
それが最初のバージョンだね。

>>313
阿房列車
阿房宮村
阿草生

>>318
私も、旅したいわ。

時計女史のハードアナル

>>320
私は、男なんだわ。
真面目に書くのもアホらしいな。

＞人間の知性を超えた知性は考えられない

また人間中心主義・・・かどうかはおいといて、
正確には、
「人間の知性を超えた知性はあり得ても、その内容については不可知でほぼ語れない」
と言うのが良いだろうか。

>>322
私は「無い」と思うよ。

>>323
有るとしたら、それは知性の内側に有る。

そもそも知性とは何か？

>>325
その問題はあるね。
とりあえず未定義にしておく。

紫外線は人には見えないが、これと指すことはできる。
それを形式的知性と呼ぶ。
純粋な経験的知性を形式的知性は超える。
形式的知性を超える知性は無い。
それが今の考え。

知性とは何かという問題だが、難しいね。
カント的な悟性と理性を合わせたものと言えるのではないかな。

>>326
悟性を知性と呼ぶという考えもあったような……

>>327
考えというか流儀か。

理性とはこの世界の規則、規律、規範を反映したもの
あるいは、
この世界の在り方そのものが、理性ないしは認識の仕方

だから人間様のお道徳で使用する理性とは別物である

しかしこの世界の規則、規律、規範を反映したもの
あるいは、この世界の在り方そのものが、理性ないしは認識の仕方は人間様の意識でお道徳に依拠していたりする。

罪と罰、律と法
無関係ではない
律も法も英語でlawだが、
漢字で書くとニュアンスが異なる
どういうことかというと、
律というのは従うもの
法というのは定められたもの
で帰納と演繹みたいな関係

そもそも無関係
人間が勝手に結び付けてるだけだ

自分言っていることの範囲、有効範囲がでかすぎて
自分で言ってるのに理解が追いついていない

> どういうことかというと、
> 律というのは従うもの
> 法というのは定められたもの

個人的な見解かしら？
定めた規則が法で
定めた基準が律じゃない？

邪は罪の非在
魔は罰の不在
ルパン対シャーロックホームズってあるけど、
読んだことはないが、魔と邪の対決だろう
探偵ものも怪盗ものもそうだけど、
推理とか思考の本でしょ
それだけでも論理と倫理には関係なり構造なり何かしらあると思うけど

ルールとは何か
我々はルールを無視することはできるが、ルールを避けることはできない
こちらに迫り来るルールを防ぐためには別のルールを盾にする他ない

>>335
個人的な見解だが、

律↑↓法

って感じ

lawの話はどっかで読んで、
律は誰かが定めたものではなくて、自然則のように自ずから自然の中にあるものだみたいなことも書いてあってなるほどと思ったから
これは個人的な見解というより受け売りに近いかも
矢印のやつは自分で考えた

>>333
進化心理学の観点では関連性はあるとされている

例えば第一級殺人は死刑のルールがあっても、殺人を犯したい欲求がないと、それに基づいて行為・手続き・操作が行われるように定めた規準をあえて無視したり防ごうとする必要性を持たない。
ルールとはそれを犯したい者のために予め通知される理だな。

この世界にはルールがあって
社会とか人間のルールがあって、
惑星運動とか宇宙のルールがある
人殺しがなんで悪いのかっていうことを、
生得的に知っているのか、親に教わったのか、
法を犯すと損をするからなのか知らないけど、
真に人殺しが良くないと知ること
それがどのような結果をもたらすのかを真に知るには
人間という生物の寿命は短すぎるのかもしれない

>>337
例えば第一級殺人は死刑のルールがあっても、それをあえて無視し、避け、防ごうとする必要があるのは殺人を犯したい欲求のある者
規則とはつまり、事を起こそうとする者に予め入れておく理の通知だな。

言葉は言葉にすぎないとか、
ルールなんて人が決めたものにすぎないから、
損しなければ何してもいいだとか
そういうことを言う奴がいて
それは俺からすると愚かに思えるんだけど、
俺も他の誰かからすると、実はもっと愚かなのかもしれない

>>340
こじつけだ

関連性を見出さないと成り立たない学問だからな

例えば怒りってのは忘却で、
悲しみってのは追憶でしょ、
感情を物理的側面に当てはめると、
罰は因果的(粒子性)で罪は干渉的(波動性)
になってる
古代ギリシャの神ゼウスの怒号が雷になって轟くみたいなのは、
罰を中心にした倫理観だけど、
キリスト教の考え方は罪を中心にしている
哲学は倫理と自然観の両方を語るけど、
なんでそれらをそれぞれ語るようになったかと言えば、
発端は同じだからだろう

さっきからあれだけど、
二つのものを同時に語るというのは
一方では無理がある
並列に語り得ないものというのは存在して、
もっと言えば、並列に明示することができないもの(つまり、一方を明示したなら、他方は暗示されるもの)というのはあって、
自分はその手の誤謬をやらかしてる気がする

要は後悔だろ

>>348修正

さっきからあれだけど、
二つのものを同時に語るというのは無理がある、
並列に語り得ないものというのは存在して、
つまり、並列に明示することができないもの(つまり、一方を明示したなら、他方は暗示されるもの)がある
自分はその手の誤謬をやらかしてる気がする

AIに後悔のバランスをセットできるんけ？

>>349
後悔は罪と悲しみ両方あるな

>>352
取り返しがつかないことについて予防したい人間が決めたただのルールだ
そこには人間にとっての理しかない

やってしまったら懺悔すればいいとか体のいい慰めだろ
そこに科学的な根拠があるとすれば後悔を持った記憶だ
それを克服できないやつが宗教にはまる

>>351
ロボットは失敗しないように設計されるからな
誰かにとって悲劇を起こすやつがいないと法なんていらないからな

後悔は悲しみが先で罪悪感が後かな
罪の意識は、(そうすべきだった)というところに至るでしょ
それは本来であれば、(そうであるべき)理に辿り着いたから
素朴に罪について知っているなら、既に理のことも知っているはずで、それは他の何かに言い換えてまで知ろうとすることでもないんだろうな
そうでないから、抜け道を探したり遠回りをしたりする
遠回りした分だけ説明は冗長になり
真の理解からは遠ざかるが
意思疎通としての理解はされやすくはなる

道(タオ)ってやつでしょ、
輪廻とか運命とかそういうもの
そういうものが背景にあって俺たちは周っているけど
でもそれだけじゃないというのが世界でもあって
だって運命は自分の意志次第で変えられるのでしょ

でも遠回りした分だけ、
答えは重みを増す
というより、自分を知ることになるだろうな

>>345
あんま論理的とは言えないな
その理屈だとどんな心理的な作用がランダムに
起きても大丈夫な事になるが現実はそうなっていない
甘いもの食って酸っぱく感じたら困るだろ、こじ付けだと言うのなら
甘いものを食べて酸っぱく感じないのは偶然と言うことになるが
結構、極端な見解だろう

>>342
どうも悟性が苦手なようだけど、倫理や道徳はそんなぼんやり
したものではないんだ、文字に理や律が入っているくらいだからな
殺人を是認するコミュニティーがあっても殺しあって滅ぶから
残っていないのだろうとか理論的に説明が付けられる

他にも非協力的なコミュニティーは生産性が落ちるので弱くなり
総じて外敵に対しても生産力で負けるので侵略されやすい
などいくらでも理論的な説明が付く

裏切りが良くない理由も、単に同じことをやり返される同害報復の
理論がたちどころに発動して、却って損が大きくなる

ルールがあるからルールだとか、仕方なく従っていると言っちゃうのは
頭が暗すぎると思います、一度文明の便益がない環境で
暮らす事をおすすめしますね

https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1657022669/

道徳は法律の背後には、ある種の論理構造があるのではないか？
と言う見解は珍しいものではないけどな
神の見えざる手とか昔から指摘されているでしょう
法に律があるように、道徳も道徳律と呼ぶ
律は法則よりは弱いけど、パターンの確認は出来る

このパターンを破ると大体報復を受ける
報復と言うと怖い言い方がだ、因果法則があると言うことでもある

殴られたら殴り返すこれくらいが人間の理だろうな
そこから派生しだしておかしくなっている

猿真似師の不快感の発散はオウム返しという一つ覚え

沈んだ船に乗って死ぬやつなんて乗ったやつの因果だろ

>>361
けどそんなもの人間が勝手な都合で作り出したものでいつまでたっても未完成だろ

>>356
被害者側ではないのか

>>365
勝手なのか、都合なのか、どっちなんだ

>>367
勝手な都合と読んで理解できないのか
論点はそこではないが

>>359
その理屈なら
人類はネアンデルタール人を滅ぼして繁栄したという事実があり、
コミュニティの外の人間なら殺していいのかという話になるでしょ
そもそも存在がなんなのかもよくわかってないのに、
人を殺すことが何を意味するのかを明示することは誰もできないはずで、
それでもなんらかの原理的な理解、(それはあなたの社会学的な一応の理解も含めて、)
それを受けて人為的な法律を定めているわけであって、

つまり何が言いたいのかというと、倫理的なドグマに対してメタを張る論理は自己参照のようなもの、ということ
それと冥いところに棲むものは目が良いというジンクスもあるから一概に切って捨てることも出来ない、ということ
まあ、それ以前に俺は破綻しているのだが

>>369
ああ、それ調べてみたら白人と黄色人種のDNAに混ざっているらしいですよ
純血はいませんけど、交雑種は残っているようです
インディアンの血筋は残っているみたいな話ですよね

なので
ホモ・サピエンス・サピエンス
ホモ・サピエンス・ネアンデルターレンシス
になった

>>368
理解しようとすると
僕だって本当はやりたくないんだ
になる

悟性の話をすると妙に思想的な主張が出て来るんだよな
それが一見すると思想ではないように装いたがる

アウフヘーベンで言うところのカウンターをぶつけようとする
もちろんカウンターはテーゼを打ち消すのには有効なのだが
あくまでカウンターはカウンターであって、受動的とは言え
独立性があるため、中立でもなければ中心的でもない
なるべくしてなった状況と、選択的になった状況とを混合しやすいのである

すると論理と合理の違いを論じることになる
合理性には外部性がある、しかし論理は開けっ広げになるので節度がない

行き着く先は愚行権や侵略の問題になるだろう

俺は令和のネアンデルタール人として旗揚げし
国政を乗っ取り火星を緑化し基地を作り
原子力推進宇宙船でアンドロメダを目指す

ソトの話は厳密に語り得ないはずである
分かんないんだから
故にウチの話も厳密には語り得ない
要は土台が無い

>>371
何をやりたくないのだ？