【反出生主義】 ベネター Part8 【antinatalism】

デイヴィッド・ベネター（David Benatar, 1966年12月8日 - ）は、
南アフリカケープタウン大学の哲学科長、教授

著書『生まれてこないほうが良かった　存在してしまうことの害悪
（Better Never to Have Been: The Harm of Coming into Existence）』において
反出生主義（antinatalism）を擁護したことで最もよく知られている。

同書の主張によれば、誕生し存在するようになることは、存在者の感情の如何に
よらず深刻な害悪であり、したがってこれ以上感覚を有する存在を生み出すことは
常に道徳的に誤っているという

ベネターは、痛みはそれ自体で悪しきものであるという論争の余地がない前提を
もとに議論している。しかしながら、子どもに対する体罰や男児の割礼の擁護も
行っている（保護者の裁量にまかされる事柄だと彼は考えている）。

医療倫理学の分野で頻繁に引用される論文の著者であり、代表作に
「予防と児童虐待の間（Between Prophylaxis and Child Abuse）」
（『The American Journal of Bioethics』）や「胎児の痛み――
胎児の痛みに関する混乱の終息に向けて（A Pain in the Fetus:
Toward Ending Confusion about Fetal Pain）」（『Bioethics』）がある


前スレ 【反出生主義】 ベネター Part3 【antinatalism】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1651385234/
【反出生主義】 ベネター Part4 【antinatalism】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1651556995/
【反出生主義】 ベネター Part5 【antinatalism】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1652499657/
【反出生主義】 ベネター Part6 【antinatalism】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1653057033/
【反出生主義】 ベネター Part7 【antinatalism】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1656797663/

今日もモニター管理お疲れ様です

普遍的なもの一覧

形而上学 : プラトンのイデア。カントの物自体。ヴェーダの智慧

美学 : 安息と祝福とにいる認識の純粋な主観。芸術によって保たれる快活な気分。
芸術の対象としてのプラトンのいうイデア

倫理道徳 : 世界の本質を認識することにより起こる生の意志の転回は、捨離・徳行・現世の克服
禁欲苦行・真の無念無想・無為無欲となって現れる
愛
意志の断滅
理論

生殖の後に生が続き、生の後には、死が必ずついてくる。そこで、次ぎのような考察を
することも、あながち徒爾ではあるまい。或る個人（父）が享受した生殖の淫楽は彼自身に
よって贖われずに、かえって、或る異なった個人（子）により、その生涯と死とを通して贖われる。

ここに、人類というものの一体性と、それの罪障とが、ひとつの特殊な姿で顕現するのだ。
しかるに、凡俗の観察では、かかる一体性が時間によって揚棄されているかのごとく、
思いこまれているらしい。 生殖は、自乗した強さの生存意欲である。わたしたち自身の生は、
私たち自らが死によって贖うのだが、いま自乗した強さの生存意欲だといった生殖は、
或る異なった個人が、生と死とによって贖わなければならないことになる。

>>3>>5 は出生に関するショーペンハウアーの見解

つまり、出生は親の性的快楽やエゴイズムの賜物であり、
その快楽の対価を支払うのは、親でなく、子供の側であるので、
出生には原罪的な要素がある、とショーペンハウアーは述べている。

日本の財政でたとえれば、現役世代が作った債務を孫や未来の生まれて
いない世代が支払わされる構造にも似ている。自分らがエゴでどんちゃん騒ぎしたツケを
子供の世代へとそのツケを押し付けるのだから、これは倫理に反しているだろう

反出生主義はなぜ、倫理なのか、という問いは、その逆である、出生主義はなぜ、
倫理に反しているのか、という問いとして捉えることで、この命題が理解されよう
すなわち、出生主義が倫理に反していることを十分に証明できれば、それはそのまま
反出生主義は倫理的である、といういわば背理法を使うような試みである

人間社会の不幸や悲惨、苦難は毎日のニュースが告げているし、歴史を参照すれば、
有史以来、自明の事柄である。よって、偶然に降りかかる不幸に木の葉のように無力に
左右されがちなこの世界は、本来、悪であるため、この世になるべく子をもうけぬことは、
それだけでも倫理に適った振る舞いであると考えられる

少なくとも、十分に良質な生育・教育・経済・社会・自然環境や遺伝子を提供できる
ごく一部の両親を除けば、多くの出生は勝率の低い運任せのギャンブルや苦役、
害害のような趣きを呈するのは自明であるので、なるべくそうした理不尽な出生を
避けるに越したことはないであろう

愚痴るのは自由だと思う

どんどんやってほしい

十分に良質な～が提供できるのは多くの苦痛と不幸の上にソレが成り立ってるからだろうに

現実の表層だけ掬って適当なこと述べてる感じ

「子どもを産むことは、原罪的な呪いの行為であり慎むべきである。」：ガンジー

「私はなぜ子供を産まないのか？　子供を真に愛しているからだ。」：ギリシャ七賢人の一人、タレス

「死は我々から意識を永遠に奪うものであるが、不思議な利益もあって、深い夢のない眠りは
最も幸福な人生のいずれの日よりも好ましい。」：アレキサンダー大王の家庭教師アリストテレスの師匠プラトン

「生まれてくるのは誘拐に似ている。そして奴隷として売られるのだ。」：アンディー・ウォーホル

「眠りは良い、死はもっと良い。でも一番良いのは生まれてこないことだ。」：詩人ハインリヒ・ハイネ

「私は死を恐れない。私は産まれるまで何十億年もの間死んでいたのに、少しの不自由も感じなかったのだから。」：トムソーヤーの冒険、マーク・トウェイン

「あらゆる生きものに対して暴力を加えることなく、あらゆる生きもののいずれをも悩ますことなく、また子を欲するなかれ。犀の角のようにただひとり歩め。」：ブッダ『スッタニパータ』

「もし子供が純粋に理性の働きによって作られるなら、人類はそれでも存続しえたであろうか？
むしろ誰もが来たるべき世代に対して深い同情を感じて、なるべくなら彼らには存在の重荷を背負わせるような真似はしたくはないと、思ったりはしないであろうか。」：ドイツの哲学者、ショーペンハウアー

「人生に目的はあるのか。私は、ないと思う。何十年も考えつづけてきたが、やはりそう思う。」：作家・五木寛之

「たとえ、どんなすばらしいものにでも二度とこの世に生れ替って来るのはごめんです。」：江戸川乱歩

「出生しないということは、議論の余地なく、ありうべき最善の様式だ。」：エミール・シオラン、『生誕の災厄』

「人生は狂人の主催に成ったオリムピック大会に似たものである。」：芥川龍之介

「この主張で世の中を変えられるとは、ゆめゆめ思っていない。ただ、真実は言挙げされねばならないというだけだ。」：ケープタウン大学哲学科長、教授デイヴィッド・ベネター

「人はみなひたすら死を逃れんと欲し、生より逃るることを知らず。」：古代中国最大の思想家、老子

>>9
ほんとこれ　
美人はブスがいるから美人でいられる　
貧乏人がいなければ金持ちは金持ちとは言えない　
良質な遺伝子を持った人だけが出産したとしても、その中で差異が生まれるだけなのにね

マトモな生活をするのもギリギリなレベルの低収入の人が子を生んだら、親子共々苦労するのは目に見えてる
個体間での相対評価とか、そんな話ではない。

実際、少子化の原因は経済的な理由が大きいから、現実的にそうなっているといえるけどね

苦労した結果、痛みを知ることで健全な社会が形成される
苦労しなかった結果、痛みが分からず腐敗した社会が形成される

短絡的、単眼的で安易な発想で物事を捉えるべきではないかな

苦労したい、させたい人は生めばいいと思うが、多くの人々はそれを望まない
現実にそうなっている

ま、本来そういう人らのために政治が政策でバックアップするし、
子育てを支えるサービスを提供する企業や団体も出てくる

現に子育て支援サービスなんぞ色々とあるが、それを知らずアクセスできてない人も多いのかも試練な

貧困という深刻な問題について、「苦労を知ることで健全な社会が形成される」というのが答えなのか？

上の文章の「貧困」には他の問題を代入してもいいけど、捉え方によっては「そんなものは必要悪だから放っておけ」という、当事者の苦しみを無視した無責任な主張とも言えるな

森岡さんの無痛文明から持ってきた論なのかね？
全然共感できないな

>>12
そこで「産まなきゃ全部解決」という結論になるのは何故かな？　
他にできることあると思うけど

少子化と経済的理由は無関係　
ならなんで沖縄は出生率が高くて東京は低い？　
逆ならわかるが

>>18
うん？「全部解決」なんていってないけど
それらの人が生まなくても、今度は生んだ人のなかで別の不幸が起こるのは当然
つまり無理ゲー

>>7は出生の薦めではない。が、どうしても生みたい人は我が身を省みて、子を幸せにできる条件や環境を用意できるか否かを考えてみたらどうか、という提案に過ぎない

優生学的な種の存続の薦めではない
ヒトゲノムはコスパが悪すぎるからだ

他人の痛みが分からないと社会が腐敗するという見解は一理ありそうだ

二世議員の世襲バカボンたらけの自民党議員の政治が忖度と事大主義で腐敗したのはその通りで、庶民の苦労など知らない連中だから、山上は
価値あることを実行したと言えるだろう

他人の痛みに共感するのが重要という文脈では正しそうだ
しかし、痛みを感じること自体が当事者にとってよいことかといえば違うだろう、できれば、痛みは初めからないほうがいいに決まっている。
それを正当化できるのは時代遅れの根性論くらいだろう

苦痛そのものが良いかどうかの話と　
苦痛を乗り越えた自分の人生を肯定できるか否かの話を分けて考えたい

乗り越えられる人／乗り越えられない人、乗り越えられる苦痛／乗り越えられない苦痛があるから、一概に言えないな。

反出生主義の論点は、乗り越えられない人、乗り越えられない苦痛が存在するという事実を問題にするので、個人の人生観で自分の人生を肯定できる人は勝手にすればいい
そもそも、初めから乗り越える苦痛が存在しないことが理想だと思うが

反出生主義に共感できないのはわかるが、間違った考え方として完全に論破するのは難しい

単なる苦痛を不幸や悪といった観念と結びつける論理の飛躍を許容しなければならない
苦痛は客観性があるのに対して、不幸や悪は程度の問題であるから客観性はない
苦痛そのものが悪というより、許現実的には意識される我慢出来ない程度の苦痛が問題だがその線引きが比較的曖昧である為頻繁に議論の対象になっている

苦痛の閾値は人それぞれだが、閾値を超えてしまう人がいるのが問題
例えば、低収入ブサイクで死にたくなるほど苦しんでいる人もいれば、同じ条件でそこそこ幸せに生きている人もいる。
苦痛の強度を客観的に定めるのは難しいが、前者のような人が存在してしまうのが問題ということ。

自分の子が何かしらの不幸を感じて自己の存在を完全否定したり、自殺したりする可能性がある以上、「生まない」という選択に妥当性はあるだろう

>>28
産まないのは自由　
「産むな」と他人に言えるのかどうかが問題　

苦痛の未然回避の義務は産みたい人の権利を上回るのかどうか。この点は未だに十分議論されてないのでは

>>29
単純に「産むな」ということはできるけども、同意が得られるかはまた別問題では

私個人の見解としては、生む人は我が子の存在を危険な賭けの対象にしていると認識している
そういう意味で、「全ての出生は悪」という価値判断をしている。

自分のエゴで他人に苦痛やリスクを与える事なんていくらでもある。　
出生という行為だけを特別視し過ぎ。　
なぜ出生というエゴだけが特別に悪なのかを説明しきれてない。

出生主義者というのは、たとえば、美味しいものを食べて、ビールかワインでも飲んで、
温泉でも行くと、生まれてきて良かった、と言っているような連中で、浅はかなんだよ

食べ物にはそれを作ったり、買ったり、お金を払ったり、捨てたり、それらの過程で環境を
破壊したり、食品ロスや産地偽装を発生させたり、過労死している人や外国人含めて
ブラック状態で低賃金で働かされている人、搾取されている人もいる。また食事に注意しな
ければ肥満、酒なら肝臓を壊したり、糖尿、人工透析、脳卒中、ガン、いろいろな生活習慣病も
発生する。食あたりや食中毒もあるだろう。外食ならコロナのリスクも有る

日本の食べ物は添加物世界一なので子供ならアレルギー、アトピー、食による自閉症さえ
増えているだろう

こういう風に後始末や後々の面倒や苦痛を考えると、美味しいものが食べられて幸せ、
と短絡的には考えられないんだよね

こうした様々な後始末や様々な問題を考えるなら、生まれなければ幸せだった、という風に
なるくらいだ。これが至って理性的な立場ということになる

そもそも善悪という価値判断が相対的に定まるので、いくら反出生主義の理屈で「出生は悪である」という帰結を提示しても、「私にとっては悪ではない」と言われればそれまでの話。
飽くまで、反出生主義の理論では「出生は悪」ということ。
これに過剰反応してヒステリックに「悪じゃないだろ」と絡まれても、「あなたにとっては悪ではなくても、私からすれば悪です」としか言えないな

>>31
他人に直接的に苦痛やリスクを与えるというよりも、新たな存在をつくるという点で特別視される。あらゆる不幸や苦痛の根因が出生であり、子供にとってはビッグバンを起こされたのと同等の強烈なインパクトがある。
出生と同じ性質をもった行為は他にないよ。エゴが問題というよりも、単なるエゴでやるにしてはあまりに重大な行為という事。

出生そのものは害ではない　
出生した結果苦痛を感じる対象が生まれるけど　
出生そのものに何ら加害性はない

>>34
人間社会は万能ではないから全ての苦痛をケア出来る訳ではないし、寧ろ加害に加担している場合さえある
そういった現実には対処しきれないあぶれた苦痛は対処策ではなく責任の所在を求める事になる
社会のせいにする事も出来るが、何故か人間の主体性を信奉しているので親に理性を見出だそうとする

そんな人間社会に子を送り出す行為である出生は、やはり悪と判じられても仕方ない側面があるということだな。

出生に何の加害性もないということはないだろう。
寧ろ、永井均が述べていたように、出生には無差別殺人のような側面があるとも捉えられる。

例えば、重篤な先天先疾患を持って生まれた場合、その子は生得的に苦痛を持った存在ということになるので、直接の原因は出生と言っても差し支えないだろう。
また、多くの人間は死ぬのを恐れ苦痛の対象としているが、因果関係としては、生まれる→死ぬ　なのだから、生まれなければこの苦痛は体感せずに済んだのである。
現代の姥捨山として機能している老人ホームには死を待つだけの人々が収容されているが、彼ら彼女らは生まれたが故にあそこに閉じ込められているのである。

我々はいずれ老いて死ぬ。
老人ホームに入れられて、人間の尊厳を損ねるような扱いをうけたり、虐待をされるかもしれない。
「自分は家族に看取られながら、穏やかな気持ちで死ねる」というのは極端に美化された思い込みに過ぎない。勿論、それが叶う可能性もあるが、どうなるかはわからない。
テクノロジーの進化がこの問題を解決してくれればいいが、どうなることか

ここまで何らおかしなことは書かれていないね

反出生主義者が悲観的というよりも、非-反出生主義者があまりにも楽観的過ぎるということなのだろうな
物事を都合の良いほうに捉え、見たくない現実からは目を背ける。全ては理想通りに進んで親子共々幸せになるだろうという無根拠な前提で子をつくる。

それを無根拠で提示するのもちょっと

永井均って反出生をめっちゃ批判してたけど　
なんで自分達の仲間みたいに言ってんの？

>>42
批判はしてるけどそのように表現してたってことだよ

仲間ってw
君みたいに幼稚ではないから、そういう側面があるということは理解してるんでしょ。

>>43
辛いこと嫌だから子供は産むなー
子作りは大罪だー！
って幼稚としか言えないんですが？　

>>44
私はそのような発言はしていませんが

>>44
やめたれw

>>45
苦痛はダメなのに自分が与える苦痛に鈍感なのは何故かな？幼稚君

>>47
何が苦痛なの？

>>48
死ね

いつまでも反抗期のガキみたいな幼稚なこと言ってる奴が自分の幼稚さを理解してないね^_^

「幼稚」と言われたのが刺さってしまったのか
でも、ある発言を引用したことを「仲間」って表現するって、精神年齢低そうだよね。

毎回思うけどスレに来なければいいと思う

有名学者の考えをそのまんま受け入れて自分の考えに取り入れるだけ　
そんなの哲学でも何でもないわ笑　
まさに永井均自身がそれを言ってるんだけど？　

永井均の思想をトレースしてるわけじゃないからそれ言われてもなぁ、そもそも彼は反出生には批判的だ。
でも、ガチの哲学者で天才の彼は、出生にはそういう側面があるということは理解しているということだろう。
どっかの誰かさんみたいに、敵／味方の二項対立グループ戦みたいに捉えていない

別スレでも発狂してたアンチかな
すげー繊細で短気なんだよな

で永井とベネターの関係は？

ダンマリ決め込むなよ

ヒント:語り得ぬものに対しては沈黙しなければならない

ヒント:中卒

強いねじれを売りにしているジェットコースターが脱線。地上3mの高さで不安定なまま停止し…。

2022/07/23 06:00

デンマークの有名な遊園地で、このたび恐ろしい死亡事故が発生。夏休みを楽しむためにそこを訪れていたはずの少女が、たった14歳にして命を奪われてしまった。『The Sun』『Metro』などが報じている。

■運転中に脱線

デンマークの第2の都市といわれるオーフス市の「Tivoli Friheden」という遊園地で、14日午後12時50分ごろ、ジェットコースターの「コブラ」が運転中に脱線する事故を起こした。

最後方の一基に乗っていた14歳の少女が振り落とされて全身を地面に叩きつけられ、搬送先の病院で死亡。13歳の少年も腕を負傷したが、こちらについて詳細は明らかにされていない。

■ねじれながら猛スピードで

「コブラ」は2人乗りの5～6基が連結された吊り下げ式で、ねじりを効かせた全長400mのオレンジ色のレールを時速70～80kmで駆け抜ける。乗客の体にかかってくる重力加速度は、最大で4．5Gにもなるという。

事故の衝撃により、他の乗客も地上3mの高さのところで不安定な状態で停止したため、地元消防局からレスキュー隊が出動して救出にあたった。
https://sirabee.com/2022/07/23/20162897948/

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■過去にも1度…

https://sirabee.com/2022/07/23/20162897948/2/

>>58
このウィトゲンシュタインの有名な言葉は大乗仏教の経典からヒントを得たらしいね

Twitterなどに生息する過激派反出生の馬鹿どもが多方面にご迷惑をおかけして申し訳ありません

>>62
ほんとやめてほしいね　
まともに哲学として反出生を考えてる奴って数人くらいしかいない

>>61
ヒント:七覚支

過激派と言ってもネットで暴れるだけだから害は無い　
ナタさんは虐待するし車の中に子供放置するし遥かに過激では？

大局的な因果関係で捉えれば、出生に加害性がないわけがない。
法は直接的な原因しか対象にならないが、哲学や倫理はその範疇にとどまらない。

虐待や放置へ言及せずにより大枠の出生へ言及に対する飛躍
重箱の隅をつつきながら重箱全体への否定

その飛躍論理にある不当な加虐性への自覚は？

>>67
それはスレチだからやらないだけですw
虐待批判と反出生は何ら矛盾しません。

ココは本当に下らない突っ込みしか入らないな

で、何で文明の恩恵受けてるの

反出生が文明の恩恵受けるのが許せないなら反出生が生まれないようにすればいいのに
なんでそうしないの

これどういう理屈なの？
なんか下らない屁理屈の臭いがしますが、出来れば解説お願いします

人類滅亡の企図をはらむ出生批判をするなら反出生だけの楽園築けば？という理屈

逆にそれを自覚できずに何故反出生してるのか理解できんね

虐待とか加害とか言葉がいちいちレッテル貼りなんだよな反出生の粘着キチガイ民はたぶん毎回同じ奴だろうけど

先に悪と決めてかかってる、悪のレッテル貼るのは叩く前準備なんだわ
背景には自身の体験があるんだろう
いじめられてくやしかったの？
お前みたいなのいじめられて当然
人にケチつけるのが目的で手段なんて何でもいいんだろ
こういう外道にはケチつけでやり返すに限る
話が通じないキチガイなんだからな
で、何で死なないの？生きてない状態の方が良いんでしょ？
非存在には死を強要しておいて自分は生きて5chのレスバ楽しむのは意味不明だよなあ？
どうせ男にモテない僻みで反出生にすがりついたブッッッッッッッッッッッサイクなババアなんだろ
非モテの妬み僻み。まともな女は男と楽しくやってんだわお前みたいな出来損ないと違ってな
お前の顔がブッッッッッッッサイクなのが全ての原因
哲学の問題にすりかえんなよ？ブッッッッッッッサイクな社会のつまはじき者
自分の容姿を鏡で見て「ああ、ブサイクには生きてる価値ないんだ」って反省してろってなギャハハハハハハハハハｗ
ブッッッッッッッサイクｗ

日本の政治を批判したら日本から出ていかないといけないなんて無いのと同じ
出ていけなんて言う方がキチガイ

壺カルトに支配された東朝鮮なら政治批判する人間は粛正対象なんだろうけど

>>73
＞非存在には死を強要しておいて


これの解説頼む

ここに住んでるとある反出生のキチガイは「レス乞食」でな
通行人を煽って振り向かせて口論に持ち込んで「こいつに加害された！」とわめき散らす迷惑極まりない自己愛性人格障害者なんだわ
そうとも知らずかわいそうだと思って何度か相手してやったらつけあがってモンスターになっちゃった
だからあんたが誰かも分からんし答えられないな、過去スレ読んでくれとしかいえん

政治批判と出生批判の質が違いすぎるのを理解できてないのが謎過ぎる

生き方を批判するのと生きる事を否定するのは違うだろ
出生批判の理由付けに社会問題挙げてるなら、まず社会問題を批判すべきところを何故か出生批判

>>78
その対象に備わるメカニズムや問題点を批判するのは同じだけど
質がどう違うの？
ひとまず問題点はあっても政治のシステム抜きには日本が機能しないのも出生抜きに人類の文明が機能しないのも同様
それでも　恩恵に預かってる限り批判するな　は明らかな暴論以外のなんでもないと思うよ

人の話を勝手に曲解
からのいつもの「暴論」よばわり

乞食にエサやるなよ

一生質問文と決めつけのコンボで粘着してくるぞ

人がいなければ社会もないから社会問題もない　
文明もないから文明の利器もないけど、好きで産まれたわけじゃないから仕方ない　

だから文明の恩恵を受けながら社会を批判しても出生を批判してもいい

俺は悪人に憧れてるんだ
シンプルに考えて善人より悪人の方が得だろ？
だからバレずに悪人になりたいんだ
ちょうど悪人の師匠と呼べそうないつもの反出生のキチガイがいたら聞いてみたいんだけど
どうやったらそんな風になれるんだ？
仕事とか生活リズムとか人間関係とかいろいろ聞いてみたい
生まれつき、というのは大きいだろうけどそこを俺は何とか乗り越えたいからひとつ助言を頼む

なんでも仕方がない、っていうなら反出生への否定や批判も甘んじて仕方がない、とすべきだがw

恩恵を受けている対象には一切の批判を加えるべきではない

これが暴論以外の何なのか教えて欲しい

ほらな？

毎回曲解するだろこのレス乞食

生まれたあとに形成された社会の維持管理発展に関する政治への批判と
生まれること自体への是非じゃあなあ
前者の前提にしているものへの批判だから違うだろ

政治じゃ国の舵取りだから船の行き先や船の管理が論点なんだろうが、
出生じゃその船を形成しているパーツの要不要みたいな領域になってくるだろよ

俯瞰で｢出生｣のことを世界を構築するパーツの一種として考えればその批判もあたらなくなるけどね

>>85
どこが曲解？
元レスの真意を書いてみて

茶々入れ荒らしのあぼんが捗る

>>84

反出生の主張→生まれることは苦痛、不幸であるが故に生まれなければいい→つまり人が減ればいい

現実：人が減る→人が支えている社会経済サービスの供給における質量の低下→社会の存続に問題→結果、不幸や苦痛の増大

これを踏まえて反出生以外は余計な不幸や苦痛の増大は避けたいので、反出生主義者は独自に隔絶された環境で生きる、つまり反出生のみの楽園を作ってもらうのがお互いにとって幸福かと思われますよ

>>87
人間の立場でその視点を用いてもなw
無用でしかない

神様視点気取って自惚れたところで何もならんがな

>>90
反出生に起因して出生が減ることはないよ
そもそもここは理論について分析したり考察する場所
ここに書いてる個人がどうとかを取り沙汰すること自体が無意味

アンチの言い掛かりレスは結局　オレサマが気に入らないから荒らしてやるんだｗ　宣言にしか見えないんだよね

ロジカルに話すこと自体を楽しむ人達への劣等感がすごそう

>>88
「どこが」「具体的に」
その茶番お前と何回もやってきたんだわ、もうレス乞食の相手はしてやんねーから

立論するからには鳥瞰図的になることもあるってだけで自惚れてもなんともないのにね

>>96
はい逃げた

オレサマがそれについて話すなって言ってるんだから話すなってだけだよな

>>98
>はい逃げた

「お願いします私とレスバトルしてください」だろ

いや、理論分析してなくねw

反出生マンセーしてるだけじゃんw

分析、考察してその先になにがあるんだろうな

一個の正しさが備わってることは間違いないからそこは正しさとして語るけど
それはマンセーじゃないよ
出生に備わる一個の正しさだって語り得る訳だし
視野狭いね

>>72
百歩譲って反出生国wを作ったとして、未開人のような生活をしなければならない理由は？ここについて質問したんだけど

話すこと自体が楽しいって何回言われても理解出来ない人怖い

生殖を停止したとして人類最後の一人の最後の24時間はどんな一日になるんだ？

ここにいる誰かがその一人になるかもしれんのだろう？他人事ではないわけだ

こんなブラック企業はクソだと思うなら募集止めろって文句垂らすより抜け出して自分の思い通りになる会社起こせばいいだろってことだわな、適当に仲間募集してさ

誰も未開人ライフ送れよって言ってないよ、ただまあ立ち上げはキツイと想像できるが

ふーん、じゃあ文明の恩恵を受けるのはいいのか
よくわからないけど、とにかく文句言いたいという気持ちは強烈に伝わった。

誰も良いとは言ってないがなw
曲解してる場合じゃないと思うよ

な？

他人の話を聞くつもりなんてないんだよこのレス乞食は

こいつの質問に何度答えさせられたことか

無料のチャット相手か何かと思ってるぞきっとｗ

>>110
未開人と近代文明人の間に中間地点があるということ？
どういう理屈で文明の恩恵を受けていけないの？

・未開人の生活をしろとは言っていない
・文明の恩恵を受けるな

この人は何を言いたいのか
そして、それは反出生主義への批判として有効なのか

現代人の持ち得る情報や技術があるからゼロベースとは言えないってだけであって

既存社会のモノサービスとその供給システム及び土台になってる企業や行政等々は勿論ゼロに決まってるだろw

ヒント: holy grail

>>114
それを指して「文明の恩恵」という馬鹿でかい括りで言い表すのは不適切だと思いましたw

>>107
これが気になるので反出生の見解を教えてほしい

>>93
反出生を現実にすると人が減る
→反出生に起因して出生が減ることはないよ

もう意味不明

>>118
現にここでも賛同出来ない人が暴れてるでしょ
反出生があってもなくても子供を作る人は作るよ

>>113
有効ではないよね
形を変えた自殺教唆みたいなものだから
ただの暴力的言論封殺

>>119
何となく釣りっぽいレスなので触れないでおくわ

>>120
文明の恩恵を受けるなって具体的にどこで言ってるの？

あり得ない仮定を持ち出して現実的な解答を求められてもね

>>121
ただの事実が釣りに見えるって病んでるね

>>120
出たよいつものレス乞食

「自殺教唆」
「暴力」「言論封殺」

それぞれ具体的にどこが該当するんだ？

>>124
病んでるとした根拠は？

>>107
これの見解は？

現行の社会や国を捨てて自分達でゼロから立ち上げろって執拗に食い下がって繰り返す時点で現行の社会や国から恩恵を受けるなって喚いてるのと同義なのにそれを言ってる自覚も持てないってすごいね

ふーん、じゃあやはり文明の恩恵を受けてもいいのか
さっきは「受けていいとは言ってない」と言われたが

ここのアンチはヤクザだもん
誠意を見せろとはすごんだけど金をくれとは言ってない理論で大暴れ

>>128
「執拗に」→どこが？
繰り返す→どこが？
「喚い」てる→どういう所が「その」表現になったの？
同義→なぜ？
自覚も持てない→具体的にどこ？

>>130
ヤクザ→なぜ？
誠意を見せろ→具体的にどこで言ってる？
すごんだ→どこですごんだ？

アンチをまともに相手すると損するよ

>>120
「自殺教唆」→どれが自殺教唆にあたるの？
「暴力」→どこに暴力が？
「言論封殺」→封殺してる箇所はどこ？

言葉通じないからね

説明責任を押し付けられる気分はどうだレス乞食
少しは反省しなさいｗ

壺々しい

見えない敵と戦う病人も怖い

アンチと同じ価値観や信仰に全人類が統一されるまで大暴れするんだろうな

>>107
あり得ない仮定だが、全人類が同時に反出生を選択したとして、最後の一人になるのは今現在で赤ん坊の世代でしょう。
このスレの誰かということはない

最後の一人は既存社会のサービスは受けられず、最終的に死んで終わり
このようになりますね。

>>140
反出生はそれでいいと本気で思ってるんだろうか

俺だってギャンブル強制論を根拠に反出生側だったが
出生＝悪ゆえに禁止、となると未来のそういった問題と板挟みになる

だから理論的に解消できる方法を知ってる人がいるなら聞きたかった
自分にはこの板挟みをどう取り扱えばいいのか見当もつかない

ここを「しょうがない」で片付けてしまうなら、産むのもしょうがないって話だしな

ベネター自身も生んでいいって言ってるよ

>>141
この問いは、全人類が望んで反出生を選択したという前提がないと成立しません。最後の一人も含めた全人類の総意なので何の問題もないと思います。
そもそも、そんな非現実的なことを問題視する必要がないですが

>>142
反出生主義者がどう主張しようと生む人は生むので、「しょうがない」という認識でOKですw

正しい行いに殉じて、社会がなくなるのもしょうがないって話でもあるよね。

>>144
なるほど、前提の認識がちゃんとできてなかった
よく分かりました

他方で反出生を口実に子持ちの親に攻撃するのは一体

ここで反出生攻撃してる人間にはそれを言う資格ないけどね
やってることは同じ

反出生のおかげでヴィーガンや肉食の題についても考えるようになったんだけど愚痴推奨らしいし日記でも書くか

ある主義者A と その反対派B が形成されたとき
自分の事しか考えてない人間をX、他人の事を考える人間をYとすると
その内訳として A[X,Y] と B[X,Y] が浮かび上がってくる

この時、自分は AとB の対立よりも XとY の対立に注目してしまう傾向があるようだ
だから自分は議論というものはあまり得意ではない、頭の中がうまく整理できなくて、いつもぐちゃぐちゃになる

>>90
あまりに非現実的な発想ですが、仮にそれをやっても出生数は変わらないですね
寧ろ、反出生主義者の人数分の労働力と税金が減りますw

反出生主義者のパイが全体中のどれほどか知らんけどなw

>>90の述べている問題は、とてもではないが反出生主義の範疇で収まる話ではない。
マイノリティーの反出生主義者を追い出したところで人口は増えないので、方向性としては、多くの人々が子を生みたいと思えるような社会づくりを目指すべき。
それは>>90が率先して方法論を考え、提示するべきだ。

提示するときは別スレでお願いしますね
ここでやられてもスレチなので。

反出生主義者自身が思考停止のクレクレな態度じゃあなw
てか提案したら潔く出ていくのかよw

>>154
あなたは人口減少を問題視してるのでしょうよ。
こちらは問題視してないのでそんなことを気にする必要はない。
であれば、あなたは人口減少の解決策を考えないといけないのでは？そして、その解決策をこのスレで私に提示しろとは言っていないので、クレクレとは意味不明ですね

残念ながら出生主義者を追い出しても人口は増えません
もう少し真面目に考えて下さい

訂正
出生主義者→反出生主義者

>>155
ふーん
じゃあ反出生主義を真面目に考えたら具体的に何をどうできるわけ？何を目的、目標にしてさ

こんなのばっかなの？w

>>157
自分が子を生まなければ、不幸や苦痛を感じる主体の母数が増えるのを抑制できる。

一部のキチガイのせいで恨みを買いすぎなんだよ
俺ならまず真っ先に無能な味方から排除する

反出生の議論は恵まれたインテリどものただの知的ゲームだ。実存的に苦悩する底辺の我々をおいてけぼりにしている。理解不能な言葉を使い我々を煙に巻きバカにし悦に入る性悪な遺伝子を引き継いだ主知主義の権化大卒インテリどもはナタでもアンナタでも我々の敵だ

>>158
こんなのばっかだよ

強い奴を敵とみなして抗っていく姿勢は本来恰好いいはずなんだよな
反出生もその意味では恰好いいはずなのに一部の人間にあまりに悪用されすぎた

>>144
道徳とか倫理の領域の話なのに、非現実な話でしかないなら意味なくね？
現実に実用できて初めて道徳は意味があるんだと思うけどね。

「どうせ実現しないから」を言い訳にしちゃダメだと思うわ

>>164
>>159に書いた通り、抑制という現実的な効果が認められるので、人類が滅亡しないと意味がないというゼロサム思考で捉える必要はない。

警察は犯罪をゼロにできないが、意味がないということにはならない。

選択の結果の帰結の空間に誰もメリットを受けるものがいない、またはその達成過程に多くの苦痛が発生するのなら、その選択は我々にとって良いものとは言えません。
反出生主義は生まないということの手段的価値を重視し過ぎて、帰結や行為選択者のことは顧みないというところに批判は出てくるでしょうね。

理論の事しか考えずそれが引き起こす現実を考えない姿勢はマッドサイエンティストのそれを連想してしまう

アンチはなんでより良い生きやすい社会を作ろうとしないの？そしたら反出生なんて消えてなくなるのに　
一番確実な論破方法なのにね

ヒント:対消滅

ベネターの言及のせいだと思うが、反出生主義者は人類滅亡を目指しているというのは誤解だから。
その誤解を少子化問題と絡めた上で的外れな批判を展開するのはいい加減にやめて欲しいと思いました。

ヒント:ベネターはテクノロジーによる不死の良し悪しさえシミュレートしている

絶滅を考慮せずに反出生を語れるのか？　
反出生を掲げるのならいずれは絶滅を目指すべきではないの？減るだけでいいの？　

ほらな？

「反出生主義者は人類滅亡を目指している」

いつもの曲解ｗ

>>175
そんなこと言ってないけど

逆に何で目指さないの？　
減るだけで良いならもう何もしなくて良いじゃん少子化なんだし

>>175
お前だろ曲解してるのは　

アンカ忘れたわ
>>175は>>172に対してな
このレス乞食は毎回すり替えるんだよ
すり替えた話で論破すれば勝ったつもりになってる哀れなレスバ弱者ｗ

つづき
おまけに滅亡とイコールになる事からも都合よく目を背ける
いつものやつ

「出生を悪と判じ、自分はそれに加担しない。」

これで完結しているので、確かにこれ以上やることは何もないよ。

>>178
きみ何言ってんの？

>>180
あれ別人だった？
匿名だからわかんねーわわりーな

寧ろ、何をしようとしてると思ったのか
反出生スレで反出生についての書き込みをしただけだよ。
以前にも「反出生主義を世の中に喧伝するな！」と言っている人がいたけど、全体的に大袈裟に捉えすぎなの、
雑談レベルのことしかやってないから。

ま、プラスの面もあればマイナスの面も勿論ある
思想信条や社会情勢も加えれば人次第で如何様にも判断される
そんなもんだ

絶滅を目指さない反出生主義者は偽物だと考えている反だけど俺のような存在はアンチ扱いになるのな　

アホくさ

それより不幸や苦痛の具体例として列挙される戦争、飢餓、貧困、環境、といった諸問題を問題視しながら全ての原因は生まれること、とする飛躍、その飛躍を足場にして出生を批判としてるが
人類滅亡よりこの飛躍ロジックのが問題

>>170

反出生も反出生だけ叫んでるより、より良い社会形成を検討すればいいだろと思ったが
それをアンチに要求してるということはつまり検討する気は皆無ってことなのかなw

66 考える名無しさん[sage] 2022/07/24(日) 14:47:55.78 ID:0
大局的な因果関係で捉えれば、出生に加害性がないわけがない。
法は直接的な原因しか対象にならないが、哲学や倫理はその範疇にとどまらない。

多くの人々にとって死は恐怖、苦痛の対象になるが、
生まれる→死ぬ　という順序なので、最初の入力である出生を断てばいいのである

>>185
☝
何回同じこと言うのこの人

入出力的なゲーム感覚で単純に出生を捉えられるならそれはそれで結構かと思うが

>>188
多くの人々にとって死は恐怖、苦痛の対象ということらしいけど
死が恐怖でない人間の場合だったらすぐにでも死んだ方が良いという理屈になるのだろうか？
令和3年では自殺した人は2万人いるらしいし、
死を睡眠のように捉えられる人間も中にはいるだろう

ガチャが危険だから出生というギャンブル行為をやめろ、
ガチャを運よく潜り抜けてきた人間は生を謳歌しろ。
ってことなら共感できる部分はあるがこれはベネターとは言ってる事が違うように思う
個人的にはこっちの方が知りたいけどいつものレス乞食が湧いてきそうだから嫌なんだよな
ギャンブル行為をやめると最後の人類に迷惑をかける。それになんとなく不公平じゃないのか？釈然としない。
それをトロッコ問題として捉えたら、個人的にはその解法は「力」という結論になる、今の段階の俺としてのとりあえずの答えは。
だが答えまでの歩き方が未熟すぎて、もっとたくさん勉強しなければならない

ああ、最後の人類、みたいになるケースは全員が反出生に同意した場合の話だったか
まあそこまでいかなくてもどのみち誰かに迷惑をかけることにはなるだろう

>>191
死にたい人は死ねばいいと思うけれども、通常、自殺には動機があるので、何かしらの苦痛により「生きているより死んだ方がマシだ」という相対評価で死を選んでいるのだろう
であれば、生まれなければその人は「死んだ方がマシ」と思えてしまう程の苦痛を受けずに済んだという事になる

何の苦痛ないのに「さぁ死ぬか、おやすみ〜」という具合に自殺する人はもしかしたらいるかもしれないが、極少数だろうね。
いずれにしても、本人の希望で死にたい人は死ねばいいと思うよ

>>194
何か以前にも聞いた気がするな、「死にたい人は死ねばいいと思うよ」って言葉
とても印象に残ってるんだ

その時も確か「良い悪い」の判断を避けていた。同じ人なんだろうか？
「良い悪い」でいうとどっちなのか判定は出せるの？

>>195
以前の書き込みは覚えていないけど、もしかしたら同じ主旨の発言をしたかもしれない。

「死ねば良い」なので、「良い」です。
但し、通常、自殺を決意するにはそれ相応の苦痛を受けるので、それは「悪い」です。

>>196
なるほどね、俺もそう思うところがあるわ
ベネター風に解釈するとそうならざるを得ないと思う
だから謎なんだよな、人が死ねば良いなんて良心に反するのに論理的にはそうなる
たぶん俺がちゃんと理解できてないんだろうな、この辺で今日は寝るわ

>>197
その「良い」は相対評価の「良い」なのです。
通常、「死ぬのが良い」という判断にはなりませんが、当人がそう思えてしまう程の苦痛により生じた　ねじれ現象　なのです。
ヨーロッパの一部の地域では条件付きで安楽死が認められていますが、安楽死も広義では自殺に該当するでしょう。
本人の希望を肯定することは良心に反さないと私は思います。

>>187
子供を産む人や産むべきと考える人ほど良い世の中を作る努力をすべきかと　
反出生はそもそも世の中が無くていいと言ってるわけだから

世の中無くていいとすると、じゃあ恩恵受けるな、が正解になるな

>>200
なんで？　
産まれてしまったんだから恩恵を受けようが幸福を目指そうが自由だよ。　
新たに生命を産むのは止めるべきって話だから、既に産まれてる人間が社会から何らかの利益を得たところで矛盾はない。　
山奥で仙人みたいな暮らしをしなきゃ反出生主義を唱えたらいけないのか？

愚痴るのは自由だと思う

どんどんやってほしい

愚痴るのは自由だと思う
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1658552655/

>>200
おじいちゃん何回同じこと繰り返すの？
君にできることはもう何もないからスレから去りなよ

会社で例えれば分かりやすいわなw
この会社はブラック企業です、とまるで経営者さながらの物言いで喧伝し、影で新規採用を拒もうと奮闘しているのに給与はしっかり貰ってる、そんな社員をどうするかって事だなw

是非退職して立派なホワイト企業を作ってくれと他の社員一同願うと思うw

>>205
下手な例えはいいから早く現実的に人口増やす方法考えろよ無能

まぁた「喧伝」とか言ってるよ、この馬鹿
こっちでやれよ、ボケ老人

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1658140625/

迷惑な社員の進退についての話だろ？
新規募集についての話にすり替えるのかよ

>>202
こいつが湧いてきた後はだいたい両陣営から暴言が飛び交ってクソみたいな流れになるんだわ
たぶん誰かの成りすましだと思うが

対立煽りってやつね

>>205
人手不足で経営難のブラック企業で粛々と働いてる社員達が、内輪の飲み会で会社への愚痴を言ってるところに乱入して「文句あんなら辞めろ！」と叫ぶ社畜無能人事部がお前だろ

それ反出生主義関係ねーよな

換言すれば「反出生ムカつくわ」という感情の発露でしかないから。
上の異常者は数年前からずっと反出生関連スレに常駐して同じ言葉を言い続けてるんだよ
ある意味、可哀想ではある

内輪の飲み会w
話の趣旨変えて攻撃かw

>>214
内輪の飲み会で合ってるよ、だって反出生スレじゃん
反出生について批判するのはいいけど、耄碌した君の頭じゃ難しいだろう無理しないでいいよ。

性格と頭が悪いのは生まれつきだから仕方ないけど、せめて他人に絡むのやめてほしいね
まぁ、反出生スレにきて文句を言わずにはいられないという精神疾患を患ってるから難しいとは思うけど

>>211の例えのほうが適切だと思いましたw

この世界に不幸な人が1人でもいることが分かった時点で、反出生主義を提唱しなければおかしい。そうしないのは悪人

ある人が不幸であるというのを我々はどうやって知ることができる？

>>218
君いくつなの？

>>218
極論バカ　

人類は相対的に優れた人間も相対的に劣った人間も区別なく同時に壊滅すれば良い
科学者が地球自爆装置(もちろん苦痛なく)を作り人道的な為政者(哲人王)が装置を使用し地球の生物を全滅させる
すべては無に帰せばいいのだ

文明の存続を阻み妨げる主張ながらその恩恵だけは受けたいとする反出生w自己中過ぎる


>>215
反論として筋違いすぎるわw
反出生全体について俯瞰的客観的なマクロの視点から、会社に例えて迷惑社員と位置付ける考えに対して
このスレにおける反出生の自己評価について論点すり替えてるし、雑談してーなら反出生雑談専用スレ作ってやれよw迷惑社員が会議室に集まって勝手に飲み会開いてんじゃねーよw

つーかこんなところで長年飲み会してる暇あったらいい加減独立の準備くらいしたらどっすかw

>>223
それが反出生主義への反論ですか？
その下らない例えは初めからどうでもいいんだよアホタレ

お前は「反出生主義者ムカつく」と言う悪口しか言ってないんだよ
だから『反出生主義への批判はお前の頭では難しい』と言ったんだよ

>>223
とりあえず、森岡さんの論文でも読んで反出生主義への批判の論点を勉強してきなさい
今の君はレベルが低すぎてお話にならなんだよ。

というか、この人からすれば全ての子無しは社会にとっての害悪として叩く対象なのだろうか
だとしたら反出生どころの騒ぎじゃないよな
キチガイは大変だなーと思いました

針に刺されたような痛みでも、それがあれば全てのひとは生まれない方が良いと考える人と目糞鼻糞じゃないの。

俺はそうは思わないけどね
ベネターの論は突っ込みどころが多いのは確か

森岡氏の批判もイマイチだけどね

快苦の非対称性そのものに反論している人は少ないね
あの非対称性をよりうまく説明する方法を提言している人が多い

>>229
そうか？完全に論破してるやん　
森岡への有効な反論も見当たらないし

>>231
あの人は色々な反論をしているけど、どれがそうだと思った？

個人的にビッグバン理論が衝撃だったけどね
「こいつマジかよ…」と思った

反論を見るだけで「確かに！」ってなってしまう人は一定数いる

>>234
反出生主義者ってその典型じゃねーの

>>235
なんでそう思ったの？

>>235
他人の説をそのまま受け取って自分の主張にする奴多すぎよな。　
俺は反出生よりだけど、一緒にされたくはないかな。

寧ろ、反出生主義者は主義者各々で思想の根拠や適用範囲に差異があり明確な定義がされていないという点において、ベネターの提示する反出生主義とは一線を画している印象すらあるが

>>224
反出生主義者＝迷惑社員って話なんけどw
そんな迷惑社員である主義者の処遇から主義にまた論点すり替えw
誘導がお上手ですねえ

ムカつく、なんてどこにも書いてないのにw
なにみてんの

>>239
うん、だから反出生主義への批判ではないよね
お馬鹿さん

入社してしまった以上、定年退職するまでずっと居なければならない、ってわけじゃないんだからさw
会社畳ませようとする考えのもとでここらブラックなんだから募集辞めろって喚きながら会社に居座われてもねw

反出生主義者を社会的にどうにかしたいなら、国会議員になって反出生主義禁止法でもつくれば？その前に憲法改正が必要になるけど。

こいつだけ他の批判者と明らかに異質なんだよな、まぁ病人だから仕方ないか

>>242
もう辞めとけよチンパンジー

>>243
何も具体的な行動はしません　
ネットで愚痴るだけ　
哲学の名前がついてるから気持ち良くなれる笑

で、反出生主義者は具体的になにするの？
子持ち親に反出生主義を理由に誹謗中傷するんだ？

生むべきでない、とするなら
(社会や文明に)属すべきでない、って返すわw

>>245
なんで何もしないでネットで自分の意見を書いてるだけの人を目の仇にするのか理解に苦しむけどね
ところで君は「具体的な行動」をしてるの？そのまえに具体的な行動ってなに？

>>246
何もしないよ
何かすると思ったの？

ここまで反出生主義者への愚痴だけで反出生主義への批判はなし、と

何もしないw
じゃあネットも辞めたらどうよ

このレベルの批判者というかアンチしか集まってこないんだよな、ここは
くだらねぇ

撤退論は？

>>247
反出生主義は「誰しも生み出さないことのほうが善い」から「自分が出生しない」っていうのが基本というか、それ以外の個人の在り方はないんだよね
だから常識を持った人ほど出生する他の人への懲罰を与えるような振る舞いはしない
個人への直接的、攻撃的干渉は行わない

でもあなたは「反出生という価値観をもつべきではない」から「持つなら社会に属するな」って干渉してると
しかもわざと反出生を一定以上評価したり支持してる居る人が存在するこの場所を選んで
つまりあなたはＳＮＳで子持ちに直に攻撃的干渉してる過激派と全く同じことをしてるんだよ

>>254
前半が非常に胡散臭いけど？
その常識あるが限りなく少ないイメージ

「生まない」とは人為を避けることを意味するので、それに対して「何かしないのか？」という問いを投げかけるのはナンセンスでしかない

社会や文明を私物化されても困るしね
きっちりそれを現在進行形で回転させる歯車役だけはやってんだから
大体反出生が立論する時の鳥瞰図目線を傲慢だのありえないだのって大騒ぎするのに自分はまるで社会や文明の所有者か支配者みたいに振舞う意味がわからん
そういう目線が駄目駄目言うなら自分自身にも同じ批判向けろやと思う

社会に属するな、じゃないよな
自分好みのより良い社会つくれば？って話でしょw
人口ゼロ目指してるのか知らんけど、文明衰退させたいのに今の自分だけは恩恵は受けたい、未来の人らの不幸や苦痛は知ったこっちゃない
ってスタンスだろ

前提抜かして一部分だけ切り取られてそれで干渉だ過激派と同じだと言われてもなw

>>255
目立つのが攻撃的で干渉的な人達だけになるのは当然では？
そうでない人は語らうのに適切な場所を選んで語らう程度だから
そもそもイメージで全体像を決め付けて攻撃することに正当性があるのかな

>>258
余計なお世話

247 考える名無しさん[sage] 2022/07/26(火) 18:08:01.66 ID:0
生むべきでない、とするなら
(社会や文明に)属すべきでない、って返すわw

「属するな」って言ってるだろ
つまり、「既存の文明社会から出て行け」って言ってるのだから、積極的な干渉、侵害でしかないよねぇ
これだから過激派は困るわ、無自覚なのが更にタチ悪い

>>259
暴言や罵りを平気で連投するやつに言えよ

>>258ってどんなすごい社会貢献してるんだろ
なんでそんな偉そうに批判封じなんか出来るんだろ

>>262
「反出生を支持するからには社会に属するな」も立派な暴言

>>264
おかしいねえ
不幸や苦痛の事例として社会問題掲げて、生むべきでない！って言うから
じゃあその事例が発生してる社会から抜け出せば？なんなら自分の思い描く不幸や苦痛の無い理想の国でも作れば？って提案でしかない

このスレでヤベェアンチさんに暴言吐いたの俺だが、それについて文句あるのなら安価つきでどうぞ

新たな共同体をつくれば不幸はなくなると思ってるのが大きな勘違いだよね
つまり、無理ゲーなのだよ

会社の存続かけて新規採用を考えているところに、ここはブラックなんだから募集なんかするな、と口を出す。
その人に対して、ならブラックと感じて募集に茶々入れるくらいイヤなら別のとこいけば？
ということ

これが暴言ってどんな解釈だよ

例えが被害妄想的でおかしい

アンチってさ
他人の子供のこと「ブラック会社でこき使ってもいいじゃん」って自分で言ってるのと変わらんよね

神様目線には発狂するのに社長目線、企業家目線っていうね

いや？発狂はともかく、神様目線は理解に苦しむが
社長や企業家ならまだ現実的だろ

会社の存続かけて新規採用を考えている←誰が？

>>272
ここで言う社長も企業かも運営対象が「人類」なんだからそれ即ち神様目線ってわかる？
自分がさんざん否定してたのと全く同じことしてんだよ

存続させたい側の人たち

>>268
よくわからんけど、募集って少子化対策っこと？
お前がそれを必死に考えてるの？

無理がある下手な例えだなぁ

子供って人類存続させる目的で作るものなんだ？
ちがくね？

>>276
なら上手な例えを使ってみてくれよw

>>274
頭が悪いから俯瞰という観点では同一ということが理解できないのです。

神様は非現実的だからおかしい、経営者は本当にいるからOK
そんなレベル

>>277
そもそもの話
反出生主義という子ども産むなと主張する一方で文明の恩恵は受けたいとするダブスタとも言える主義者のスタンスを批判してんだわw

人類の存続というより文明の存続
文明の恩恵なんて受けなくても平気、ってんならどうぞ好きに反出生主義すれば？と思う

>>278
横だけど「新規募集」自体が出生ー反出生の議論上では例えとして不適切だと思うな
募集はもう存在してる人に対してかけるもの
非存在に募集はかけられない
子供は持つことを望んだ人が必ず持てる性質のものでもないんだしさ
少子化少子化騒ぐプロパガンダの異様さもそこ
獲らぬ狸の皮算用をしておいて狸が獲れないことに文句を言うのも同じじゃん

>>280
「生むな」とは主張してないよ
「生まない」だけだから

お前は日本語から勉強しなおした方がいいよ
仮に「生むな」でも「文明社会からでていけ」は有効な反論ではないけどね
お前のお気持ちでしかない。批判をしたいのならもう少し頑張ってくれ、小学生を相手にしてる気分だ

>>280
反出生支持してようが日々仕事して生活して税金納めて社会や文明構築する人類存在の一躍は担ってるのに？

少子化を問題視してるのに反出生の存在すら許さないって方がよぽどダブスタだよ
反出生は出生から生み出だされるんだから

>>281
何様なん？

文明の恩恵を受けずに生きられる人間、現代人なんか居るわけがない
親や養育者＝大人の庇護を受けずに生きられる子供なんか居るわけない

「文句言うなら出てけ、存在するな」

暴言以外のなんでもない理由

アンチって自分がブラックマンセー思考だっていう自覚はあんのかね

ここの反出生「自分は生まない」
キチガイ「『生むな』というなら社会からでていけ」

これについて思うところは？

勘違いばっかりだなw
存在許さない、ではなく不幸理由に生むべきでないって世の中に主張するくらいイヤなら別のとこいって幸せに暮らせば？っていうだけ

退職勧奨＆独立応援でしかないw

「正義の味方のオレサマが気に入らないんだからオレサの気が済むまで悪人のオマエを殴ってやる、やっつけてやる」っていうのが動機になってる時点でもう過激派なんだよな
それが出生だろうと反出生だろうと

247 考える名無しさん[sage] 2022/07/26(火) 18:08:01.66 ID:0
生むべきでない、とするなら
(社会や文明に)属すべきでない、って返すわw

「属するな」って言ってるだろ
つまり、「既存の文明社会から出て行け」って言ってるのだから、積極的な干渉、侵害でしかないよねぇ
これだから過激派は困るわ、無自覚なのが更にタチ悪い

>>290
ダブスタで言い逃れしてるのお前やん

>>290
だからお前が行けよ
反出生の居ない理想の幸福な世界に
はよ

>>289
ここの反出生の全員が「自分は生まない」としか主張してないのか？嘘だろw

>>290
恥の上塗りにしかならないから、もうスレに来ない方がいいぞ

>>295
「生むな」なんて言ってるひといたっけー？
いたならそいつに安価すればいいんじゃないの？

イスラム教徒を見ると「テロリストだ！」と決めつける馬鹿に類似する頭の悪さを感じるな

>>295
ここで「誰しも産むべきでない」っていう思想やロジックについての話はするよ
でも君が任意でここを開かなければ君の目にその言葉が触れることは無い
つまりここでそのことを話すことは君への干渉にはあたらない

>>295
個人のイメージ元に暴れるのやめてもらっていいですか

>>298
誰しも産むべきでない
それを採用した結果、文明は衰退し滅亡する

しかし反出生主義者は産むべきでない事を支持、つまり文明衰退～滅亡を支持しつつ、
他方で生まれてしまった以上は文明の恩恵は受けたい、とする。

どう見てもダブスタだよなあ

自分のダブスタはきれーに棚上げで他人のダブスタだけ責める責める

文明の恩恵はどうでもいい、とにかく滅べという立場を支持する反出生主義者はいないのかな？

>>300
任意で子供を残さないこと自体が一種の罰にもなるけどね
その矛盾への

壷ウヨうぜー

何年目？もう反出生叩くとドーパミンでちゃうんだろ

>>303
確かにそうとも言えるか

>>300
それこそ最初から誰も生まなきゃいいじゃん
恩恵に涙流して感謝しながら恩恵受ける人間しか許せないなら
そんな人間だけで満たされた世界なんて最初から存在するはずないんだから

>>305
だろね
マイノリティーいじめ中毒

ついに死刑執行…加藤智大の祖母が語った「壮絶な生育環境」
https://news.yahoo.co.jp/articles/8953d04f9205f7e89d0b1b64bd4b210850645fac

加藤はネット掲示板で執拗に嫌がらせされたのが犯行に到る最後のひと押しになってた
掲示板だからって面白半分に人を人とも思わないような言動を取ってた人間達も加藤の共犯みたいなものだと自分は思う
画面の向こう側に居る相手も自分と同じただの生身の人間なんだよな
喜怒哀楽の備わってる

加藤のとこは二人兄弟で弟は自殺、兄は死刑なんだよな
事務次官の事件も思い出す
二人兄妹で妹は自殺、兄は父親から刺殺されて死亡
どっちも両親は健在で、その人達が自分の子供に不適切な関わり方してたことも明らかになってて
子供を苦しめて親も苦しむためだけみたいな出生は実際に存在してるよな
全部がそうとは言わないけど
で、やっぱ他人事じゃないとも思う
誰にとっても

「生むべきではない」という倫理の話を「生むな」という強制に曲解して、自分は「お前らは社会に属すべきではない」、つまり、この人の解釈での「社会に属するな」と暴言を吐く
酷い話だわ、ほんと酷い

色々言われて当たり前だと思う

「私は反出生主義者だが、個人的に出生を控えているだけで、他人に押し付けてはいない」という主張はその主張自体がナンセンスなんですね
そもそも主義主張っていうのは
「我はそれを実行するし、他者もそれを実行すべきだである」というところのものなんですね
「我はそれを実行する。他者がそれを実行するかどうかは好きにしろ」というのは、ただ個人的なライフスタイルであって、なんら○○主義(○○イズム)と呼べるものやない

例えばヴィーガンっておるやろ
「私は肉を食べない。あなたが肉を食べるかどうかはあなたの好きにしろ」って考える奴はヴィーガンではないねん
ただライフスタイルでヴィーガンと同じ食生活を送っとるだけの人や
「私は肉を食べない。あなた方も肉を食べるべきではない」と考えるのがヴィーガン

「いじめはよくない」というのは
「私はいじめはよくないと思う。お前らがいじめをどう思うかはお前らの勝手」とは思わんやろ
「私はいじめはよくないと思う。お前らもいじめをよくないと思ってほしい」と思うやろ
これが主義主張というやつや
「私は反出生主義者だが、個人的に出生を控えているだけで、他人に押し付けてはいない」というのはそもそも主義主張というものの性質を理解していないんやな

倫理的に悪と判じることと、それを他人に強制する／しないはまた別の話だけどね

俺は全ての出生は漏れなく全ての悪だと思ってるけど、全ての人間に「出生をやめろ」と強制はしない、というか、できない

誤字ったから訂正

俺は全ての出生は漏れなく悪だと思ってるけど、全ての人間に「出生をやめろ」と強制はしない、というか、できない

しゅ‐ぎ【主義】

１ 持ちつづけている考え・方針・態度など。「それが僕の—だ」「完全—」「菜食—」
２ 思想・学説・芸術理論などにおける一定の立場。イズム。「実存—」「自然—文学」
３ 特定の原理に基づく社会体制・制度など。「資本—」

反出生主義は1か2に該当すると思われるよ
「他人に押し付けないと主義とは言えない」とは主義の性質を理解していないのだろうね

流れ無視の独り言

「人類は地球の敵だから滅亡しなければならない」と宇宙人が言うのなら分かるけど
それを人間が言っちゃうと自分も滅びなくてはいけない

つまりイコール自殺なんだけど、ここの一部の反出生はなぜかこの理論を自分には適用するつもりが全くない、
だから君の言ってる事は説得力がないよね？っていう話を（アンチがどうとか抜きにして）ずっと指摘されているように思う

自分が思うに、おそらくこの「自己言及」になってる構図の、「自己言及」の箇所がピンポイントで「分からない」んじゃないだろうか？
この類の混乱は「心の理論」の範疇な気がする

例えば「心の理論」のWikipediaには「誤信念課題」というトピックがあって、発達が遅れていると「他者が自分とは違う見解を持っていることを想像するのが難しい」と書かれている
この例で示されているような、どうしても「ある考え方」が理解できない人、というのは実際に存在していると思う

普遍化可能性があるかないかということなんだけど、反出生主義は誰の出生についても生むべきではないという主張です。
私だけが良いと思って従うことではないですよ。

英国にあるThe Vegan Society（ヴィーガン協会）はヴィーガニズムを、「衣食他全ての目的に於て‐実践不可能ではない限り‐いかなる方法による動物からの搾取、及び動物への残酷な行為の排斥に努める哲学と生き方」と定義している。そして、ヴィーガン協会は、「個人的な状況が許す限りこの理想に近い生活をすることに努めている人」をヴィーガンと定義している

この定義でいくと、個人がヴィーガン的な生き方をしていればヴィーガンということになるから、
上の人は「過激派じゃないと本物とは認めない厨」だと思われるよ、
マジでアホらしいわ

>>318
まず、人類は滅亡しなければならないというレスはどこにあるのだろうか

>>319
うん、何もおかしくないね
俺もそう思うよ

ただ、それでも人は生むけどね

むしろ「万民が共通の指針や思想や信念に沿って統一された行動様式をとるべきだ」っていうのは宗教なんだよね
主義っていうのは範囲が個人単位で収まるもの
「全ての出生はなされないことが最善であると考える」だから「自分が出生を控える」これが主義
「全ての出生はなされないことが最善であると信じる」だから「皆も出生を控えるべきとして他者の追随を要請する」これが宗教

ヴィーガンもそう
「畜産は廃止されるべき産業であると考える」だから「私は畜産製品の消費から距離を置く」これが主義
「畜産は廃止されるべき産業であると信じる」だから「皆も畜産製品の消費から距離を置くことを要請する」これが宗教

どちらが良い／悪い　正しい／間違いっていう話ではなくてね
仮に同じ価値観や思想、規範に対してでも採用するスタイルや範囲は個人個人で違うっていう当たり前の話
「現実で他者に直接的な強制、強要をしない限りは主義ではない」なんてことは一切ないしね

>>321
そこは例えだったわ
説明不足ですまない

ちなみに滅亡しなくていいの？

言葉の定義の問題に転嫁することで問題の本質から離れてるよね

反出生が「自分はこうしたい」というだけの話なら森岡氏の「自分は誕生肯定をしたい」と言ってるのと同じレベルの話になる

でもそうじゃないんでしょ？

>>324
例えとは？
人類滅亡論を唱えつつ自分は自殺しないのは矛盾であり、それを理解できないのは知能の発達が遅れているからだという悪意のある批判、指摘だと解釈したが？

>>325
全然違うと思いました。

森岡さんのは「自分の誕生は良いものだ」と自己評価するだけ
反出生主義は「全ての出生は悪」と判じる思想

何を言っても無駄
大半の反出生には何らかの「原体験」があって、その葛藤解消の手段として反出生にすがりついてるだけ
哲学の途中で純粋に反出生の問題に出会って考察している、なんて人間は5chでは極少数

>>325
「万人が控えるべき」と考えている事と「控えるべきだ」と実際に他の人に干渉することの間には大きな距離があるよという話

>>326
悪意はないよ
そう聞こえたらすまん

>>328
自分達のここでの言葉の選択や態度に問題あるとは思わないの？
そのレス自体がまずものすごく無礼で不躾なものであることすらっわかってなさそうだけど

>>329
実際問題、大きな距離を簡単に飛び越えてくるでしょ
ヴィーガンや反出生が叩かれるのはそういうとこ
彼らにとってはその距離はないに等しい

「原体験」って何だろうね
死ぬのが苦痛というだけで、反出生主義に辿り着いたけどね
であれば、存在の根因である出生を断てばよいという単純明快な話だから。

>>332
それは過激派だけを見てそれが全部だって決め付けてる人のレスでしかないよ
実際はそんなことはない
ノンヴィーガンの人達と仲良く平和に生きてるヴィーガンの人も大勢居る
反出生だってそう

>>331
「自分達」という「見え方」がまず認知バイアスだと思うよ
通常は、一人の人間として意見しているふうに捉えるからね

>>335
元レスが会話方式で反出生ディスってるから複数宛にしただけだけど？
なんで最初から見下し全開なの？
本気で何様のつもり？

じゃあ反出生って「個人のものの捉え方」にすぎないものなんですか？

アンチは出生や中道の過激派そのものなのになんで気付かないんだろうね

>>336
そうみえたら申し訳ない
見下すつもりはないです

だから何言っても無駄だって
この人いっつもヒステリー起こして他人に食ってかかってる
相手したらだめ

>>337
善悪の定義が定まらない以上は自明でしょ

>>337
何年も同じこと聞いてない？
どんな思想もロジックも価値観もひいては個人のものに集約されるのは当たり前なんだけど？
逆にこの世界に絶対的な唯一無二の正しさなんてあると思ってるの？

>>340
加藤の共犯を彷彿とさせるレス

>>340
そのレスが一番ヒステリックだよ
無自覚みたいだけど

この「いつもかみついてる人」はこういう事を匿名のネット上で展開したいんだよ

反出生アンチって要は子供奴隷にしたいだけだろ？
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1657425713

昔なら産婆さんに「キュッ」てされる奴

>>342
どんな思想も個人のものに集約される

ゆえに

反出生は個人のものの捉え方である

という理解であってます？

「何言っても無駄」とか偉そうなレスしてる奴って他人に何を答えてもらえたら満足するんだろ
ここまで見てても反出生への批判は言いがかりめいた決め付けや感情の丸投げみたいな攻撃的否定しかないのにさ
死んでお詫びしますとでも言えば待ってましたって喜ぶのか

>>347
お前みたいな反出生の面汚しには死んで詫びて欲しいけど？

>>345
展開したいなら他の板でもガンガンやってない？
特定のスレで話してるだけなのを勝手に解釈して被害妄想酷すぎ
はやく病気治せよ病人

>>348
お前の正体もうバレてるから
無駄だよ

>>345
ものすごい小愛車差別だし暴言だしそのレスに書いてる人への侮辱だし
自分で書いてることの意味と酷さ理解出来てる？

反出生とはただのチャイルドフリー、個人のライフスタイルに過ぎなかった模様
なぜこんなに荒れていたのか。議論すべき事なんて何もなかったのだ。

HAPPY END

>>351
訂正
小愛車→障碍者

おぞまし過ぎて怖くて手震えてる

>>352
はいはい、もう二度とくるなよ
お疲れさん

>>352
それでいいからもう二度とこないでね

ガチでアンチおぞましすぎ

見ず知らずの赤の他人をよくそこまで差別と罵倒出来るよね

こういうキチガイは反出生陣営から出禁にすべきだねｗ

「無能な味方」より悪質で厄介となる「有害な味方」とは何か
https://wezz-y.com/archives/74014

自分と同じ主張や立場の人の中にこうした人がいることは、その主張や立場にとって有益ではない。本来、たとえ意見や立場がちがう相手とでも、冷静に議論していく中で、合意できる部分を見出したり、問題のよりよい理解や改善に向けた流れを作ることができる場合は少なくないが、上記の「そんなこと」が蔓延する状況ではそれは不可能となる。「こんなひどいことを言う奴など信用できない」「こいつらと議論するなど不可能。黙ってろ」といった反応を呼ぶからだ。

　そうした仲間の存在は、自分たちの意見や立場自体への反発を招き、むしろ有害となるケースもある。数年前、人種差別的なデモに反対する動きが出てきたとき、その暴力的なやり方に批判が集まったことを記憶している人もいるだろう。人種差別はなくしていくべきで、だから反差別という主張自体には賛同するが、そのために乱暴な（ときには差別的ですらある）言動や行動をするのはやりすぎ、というわけだ。

　結果として生じた「どっちもどっち」的な印象は、一般の人々を反差別運動自体から遠ざけ、むしろ人種差別的な活動に一定の「居場所」を与えることになってしまったように思う。

>>345
ここのアンチのおかしさについて話してるだけのスレ
他で展開しようない

>>358
とキチガイに言われても

>>345

>昔なら産婆さんに「キュッ」てされる奴　←こういうこと書いてる奴があるべき反出生主義者像を持ち出しては必死の言論封殺しかけてることの狂気

アンチは植松バリの優生学信者だったと

>>333
シンプルに聞きたいんだけど
生まれてしまった人間にはその手段は実現不可能なんじゃないの？

>>363
意味がわからない。
俺を含む生まれた人間が死を回避するのは不可能ということ？そういう意味なら、そんなの当たり前だろ。

そら無制限に作って数生んで出来が悪かったり気に入らなければバカスカ殺すほうが効率はいいもんね
「(株)人類」の社長気取り、企業家気取りのウヨからすれば

赤くしておこう
>>345

むしろいつも噛み付いてるのはここのアンチなのに

363は反出生主義がどういうものかすら理解していないんだろうな
「何も知らない。でも批判はします」って、悪いけど、本当に馬鹿なんじゃないかって思うよ。

ＳＮＳで傷つけられた云々の人なのかなあ
なら子供亡くしてすごく悲しかったって言ってたのさえ嘘に思える
他の人が赤ちゃんのときに殺されてたことを希望してるようなこと平気で書くって

あー自分の死の話ではないのか、少しはいいとこあるやん
なのになぜ何故こんなに口が悪いのかｗ

？？？「社長目線はアリだろ！神様目線はありえないけどな！！」

これ、実話です。

>>371
しかも「ダブスタは許さない！！！」だよ

神様目線でなくてただのお前のもつ客観的な目線だろ
社長目線の方が正直でまだ清々しいわｗ

>>370
「いいとこあるやん」じゃねーんだよ
初めからそういう思想なんだよ

>>373
本人降臨ｗｗｗ

>>373
同じなんだっての

「批判するなら社会から出てけ」なんて清清しさはゼロどころかマイナスだよ
無意味に恩着せがましいだけ

>>345

俯瞰って高いところから客観的に見下ろすことだけど、
それを「神様目線」とか「社長目線」とか「宇宙人目線」って比喩として表現してるだけだからな

つか、こんなことをわざわざ説明しないといけない異常事態w

近代の障碍者福祉の全否定じゃんね
近代社会の恩恵に浴してるくせにその進歩を否定してるのはどっちなんだか

批判内容が自己言及を含んでるところが特殊だって何度言ったら分かるんだろう
これが分からなかったら一生揉め事起こすぞこいつ

いうほど反出生主義って自己言及的か？
過激な曲解してそうだな

赤の他人を障害者認定した上でその死を願うぐらいガチでヤバイ人間なことはよくわかった

揉め事起こしてるのはお前やんけっていうツッコミ待ち

「全ての出生は悪」のどこに自己言及の要素があるのか

自己批判も込みだからこそ「自分の子供を残さない」んだと思うけどね

312 考える名無しさん[sage] 2022/07/26(火) 21:43:57.36 ID:0
「生むべきではない」という倫理の話を「生むな」という強制に曲解して、自分は「お前らは社会に属すべきではない」、つまり、この人の解釈での「社会に属するな」と暴言を吐く
酷い話だわ、ほんと酷い

いや、本当に怖いよ
暫くこのスレにくるのはやめよう

「社会に属するな」というのが、なんというか、本当に恐ろしいんだ
今まで反出生スレで悪口言われたことは沢山あるけど、今回のは本当に精神的にきたわ

「属しながら言うな」と「属するな」は思いっきり違うと思うけど
そんな誤解で毎回精神的にきてるの疲れないか？
曲解して逆上して暴れて、指摘されると「精神的にきたわ」は違うと思うけどなあ？

>>387
酷さしかないよ
なのに当人はそういう酷いこと言いまくってる自分のことをすごく立派で正しくて高邁な存在だって信じてるんだよな
「お前らみたいな(擬似←アンチ個人の基準)反出生主義者とは違って」ってさ
死を願ってるって平然と言い放つ>>348ほど憎悪して侮辱と敵意剥き出しにしながらさ
その自分の繰り出す言葉の暴力性にはまるで気付かない

>>390
「社会に属するべきではない」と言ってたね
この人は反出生主義の「生むべきではない」を「生むな」と解釈しているから、この人の言葉では「お前らは社会に属するな」と言ってるのと同じなんだよ

247 考える名無しさん[sage] 2022/07/26(火) 18:08:01.66 ID:0
生むべきでない、とするなら
(社会や文明に)属すべきでない、って返すわw

反出生スレで持論を書くだけで「社会に属するな」と言われるのがこの世界

そんなややこしい解釈をする必要があるならそれはもう「曲解」では

というかAしておきながら「Bするな」と言ってるだけのことなのに
何をどう解釈すると「Aするな」になるんだろう

なんで急に6時間前の書き込み貼ったの？
そんなの知るわけないんだけどｗｗｗｗｗ

曲解というか、そのままだけど
理解できないなら仕方ない

てかくっそしょうもないやりとりだな
あまり関係のない箇所の上げ足取って
「だからアンチは」と無理矢理こじつけて叩いてるように見えるな
こんな反出生はお荷物でしかない
まさに>>358の「有害な味方」

ぶつけられたら　くる　に決まってるのにね
人間のむごさは

>>394
「反出生主義を支持するなら、社会に属するな」って話だろ
君の理解力に問題があると思うよ
まぁこれが問題ないように見えるならそれでいい

なりすましヘイター絶好調

精神的にきてしまうのなら、議論というかしょうもないレスバに向いてないからもう来ないほうがいいと思う
というか話の全体の一部分だけ抜き出して、それ見続けて狼狽するのはどうなの

不幸や苦痛ばかり(で、そんな社会で生まれる子どもが可哀想)だから反出生主義、つまり新たに生むべきでない、とする主張を受けて
じゃあ子どもを生むべきでないとするほどに不幸や苦痛が受け付けられないならそんな社会には属さず、潔く離れて別な場所で自分が望む新たな社会作れば？とする論旨

しかし、反出生主義を現実的に採択した事による人口減少からの文明衰退を想定できておきながら文明の恩恵は望みたいという矛盾があるとして、
結局は反出生主義を掲げ(つまりは文明衰退を望み)ながらも今の文明(の恩恵)から離脱はせず属したままでいたい、とするスタンスを非難するものでしかない