反出生アンチって要は子供奴隷にしたいだけだろ？3

親の利点だけでなく子供の身になって考えるべき。まだ産まれてないから意思がないから考える必要ないとかほざいてるアンチは親むかないだろ。

>>149
いやいや。自殺者が減少しているなら、生からの解放が死の他にあるということが膾炙してきたんじゃないの？よし本能の奴隷として生きるぞ！と思う人が増えた、と言えるのはなんで？

>>152
その「瞬間的なドーパミン快楽」というのが何を指しているのか共有できていないので自明も何もないよ

>>153
生きている人はみな本能の奴隷ですよ。
自覚の有無は関係ない。

ドーパミンは報酬予測物質だよ

>>154
報酬系で調べればいい。

>>155
いや別にそれで良いよ　その意見には反対していないから
「自殺するほどの苦痛」が減っているから自殺者が減っていると言えるのでは？

>>158
こちらは「生きることは奴隷的だ」と言っているだけですよ。

>>157
そも、反出生が我欲を捨てている人だとは思わないが、そう主張したいのかな

>>160
いま話しているのは、反出生主義者の定義ではなく、生の構造と幸福論ですね。
私個人としては、このような価値観に基づき反出生主義の立場をとっているというだけのことなので、それに食ってかかってこられても困惑するというのは正直あります。

>>159
「本能」に対して奴隷的なんでしょう？
そしてあなたは死ぬことが解放であり、かついちばん簡単な方法だとも言っていて、ところが自殺者が減っていることは本能の奴隷として生きることを選択している人が増えた結果だと言っているわけだけど、なんでそうなる？と聞いている

>>162
生きることそのものが苦と認識しているから。

>>161
食ってかかっているつもりはないけど、さっきから提示する情報が誤っているから混乱させられているというのが正直なところ

>>163
あなたのその認識ではやっぱりあなたの感想でしかなくて、全然自明ではないな…

>>164
「すべての反出生主義者が我欲をすてる人」とはなんでしょうか？
言ってもいないことを私の主張にされてこちらこそ混乱してるのですが。

そんで結局自分が奴隷だと気がついていない人間が努力してなんらかの報酬を勝ち得た方が幸福じゃねーか…

>>167
幸福そのものが奴隷に与えられた餌ではあるけどね。
確かに、馬鹿が一番幸せというのはあると思う。

そう思うならそうすればいいだけでは

>>166
「そう言いたいのか？」と聞いているだけなので、そう主張するつもりがないならいいえと言えばいいだけでは？
「仏教的な我欲を捨てる方向性で生きる人」がそもそも反出生主義者と関係があるのか、こちらも混乱させられたもので尋ねたのだけれど

三点リーダーまで使って厭味風味のレスにしなきゃいけないと思う理由こそ知りたい

>>168
とどのつまり本能の奴隷であることを死ぬこと以外に拒否できないのだから、餌を勝ち得るために生きるしかないのでは？他により良い生があるなら聞かせてもらいたいけど

反三点リーダー主義者だ！

>>165
「自明」って何についてですか？
生きる人が本能の奴隷ということを前提として認めるならば、奴隷の反抗＝自殺者が減ったということは、本能の奴隷として生きる人が増えたという理解は論理の必然ですが。なんの話をしているのかよくわからないですね。

ええ………そんな……アレが嫌味に見えたんだ……ごめんね………繊細なんだね………………………

普通のトーンで会話することが出来ない人間が反出生側にネチネチ絡み回ったりすぐそうやって混ぜかえすからアンチ呼びが定着したんだよ

>>174
その論理が自明ではない。生きる人の本能の奴隷という自認が仮定からの出発だからだけど、ここを議論したいわけじゃないんだよな

>>172
私は繰り返しそう述べていますが、今更あなたから私にそれを述べる意味がわかりませんね。
今生きている人は奴隷的な快楽や幸福を生き甲斐に生きるしかない。しかし、敢えて自分の分身＝奴隷を再生産する必要はないと言っています。
すみませんが、よく話が理解できないなら無理に対話しようとしないでいいですよ。疲れるだけなので。

アンチの歴史講座

>>178
こちらも疲れてきた　ここで終わりでいいよ

なんか突発的に湧いてベネタースレでブツクサ文句垂れてた人間もどうせここ見てるだろうと思って

どっちもなんかズレてるようにしか

ベネタースレ行って講義すれば

>>177
あなたは>>158の人とは別人ですか？
生きる人が本能の奴隷という前提は同意が取れてると思ってましたが人違いでしたか。
この前提を認めれば、論理の必然、つまり自明です。異論は認めませんが、そもそも前提について議論したいのですか？

>>183
人の自由

>>184
別人だけど流れは見てたよ　横槍が多いんだよな
いま生きている人が自覚に関わらず「本能の奴隷」だとして、自殺者数が減っていることは本能の奴隷でいようとしている人が増えたのだ、とあなたは述べたよね。まずここが自覚の有無によってかなり意味合いが異なると思うけど。けれどこれも最初、自殺者数が増えているから（人間が本能の奴隷であるということは）構造の話であって自明ではないのだ、としていただろう。ここを私は「自殺者数は減少している」ことは要するに本能の奴隷であることを是としてなお生きている人が増えていると思うのか、と聞きたいんだよな。

>>185
ごもっとも

結局哲学なんかしないやつの方が幸せになると哲学者の最期なんか見ると思う

>>184
異論を認めない人に何を話せと

>>186
149 考える名無しさん[sage] 2022/09/17(土) 17:12:15.24 ID:0
>>146
であれば、本能の奴隷として生き続ける選択をしている人が増えているということでしょう。

そう言っていますよ。

>>189
論理の必然に異論を唱えれても困る。
そもそもの前提について議論したいのなら、ご自分の意見を述べて下さい。

>>190
聞きたいのは自覚の有無如何だよ
まさか自殺を試みる万人が自分を本能の奴隷だと思っているとは主張しないだろう

>>172
これについて一応補足しておくと、仏陀路線の生き方を完遂するという手段があるにはあるが、一般人にはまず不可能なので除外した。

>>192
自殺者というか、生きている(生きていた)人間のほどんどは自覚していない人だろう。
そもそも、そんなことは考えない。その思考停止で盲目的な状態が奴隷的とも言える。

「いま実際に生きている人の感情」と「生きること（本能の奴隷であること）」の間にはグラデーションがあると思うけどな　別に死んだ人は「本能の奴隷であること」が嫌だから死ぬわけでもないし

奴隷的である方が幸福じゃねーか哲学やめよ

>>194
ここでスレタイの「奴隷にしたいだけだろ？」に立ち戻りたいのだけど、その意味で奴隷であることになんの問題がある？

>>195
自殺する人は「生きているのが嫌になったから」という理由が大半だけども、
生きるとは生存本能だから、それを否定することは「本能の奴隷でいること(生きること)が嫌になったから」と同義だと思うけど。ここの認識は存在への思考レベルによって変わってくる。

>>198
そうだねー　自殺者が減っているのはいいことだね

>>199
どうだろうね。なんとも言えない。
盲目的な奴隷の再生産が論点なので。

>>200
本能への盲目的な奴隷であることが万人にとって不幸なら再生産はよくないことかもねー

>>197
スレタイは労働力や介護要員という意味合いなので、今の論点とは異なるよ。
今の論点でも問題あると思う。構造に無許可で投げ入れて、その結果として、幸福と快楽を求めるための努力を強いられる。しかも、努力してもそれが得られるかどうかはわからないという運ゲー。

>>201
その理屈なら、脳みそ弄って洗脳して、どんな命令でも心地よく受け入れてくれる奴隷を人為的につくりましょうみたいな話も肯定されそうだけどね。
本人の主観はあまり関係なかったりする。

>>196
そうそう。やめたほうがいいよ。
思考停止が一番だから。さぁ、ここから去るんだ。

5ちゃんに湧いてくる批判者のレベルはこれが限界

>>180
おまえ相手の主張も読めずに絡んで「疲れた」とか何言ってんだ？失礼すぎるわ、謝罪しろよ

>>206
絡まれたのはこっちだ

>>203
盲目的な奴隷であることは不幸なのか幸福なのかの議論でもする？

>>202
うーん。同意はできないけどあなたの主張はわかった。長々とお付き合いありがとう。透析が終わるので失礼するね。

>>208
無意味な議論になりそうなのでお断りします。

>>210
生きることは本能の奴隷である論が有意義にも思えなかったけど、それならしょうがない。

>>209
しかし、そのような構造があると知った上で生きるのと、何も知らずに生きるのとでは認識レベルで大きな違いがあると思う。馬鹿みたいに何も考えずにいきるのが幸せというレスがあったが、私は満足した馬鹿であるより、不満足なソクラテスであるほうがよいと思う。

>>212は>>211へ

>>207
お前の方だろww
ろくに言ってることも理解せずに相手の方を疲れさせて
謝罪しなさいよ、

>>214
お前は誰なんだよ　相手のママさん？

>>212
その辺は認識の違いなんでどうしようもないな
そもそも本能の奴隷である、が私は真理だとも思わないので

🧓🧑‍🦲

🧓🧑‍🦲謝罪しなさいよ！疲れさせて！

>>216
本能からは逃れられないよ。「奴隷」というワードのニュアンスを受け入れられるかどうかくらいの問題でしかない。
快楽原則に従うロボットとでも言うか。

>>214
いや、好きでこうしてるのでお構いなく。

ただ、向こうがこちらの言い分の理解してなかったのは事実。

>>219
うーん、言いたいことはわかるけど。例として聞きたいんだけど、同性愛者はどういう本能に従ってるの？

🧓🤺

不幸や苦痛は嫌だ。それを回避して、幸福や快楽を獲得するためにあれこれ努力し、一生懸命に活動するロボット。
しかし、最終的には壊れて死ぬ。

>>221
性の対象が生物学的に同性というだけの話で、本人の意思とは無関係にそれを求めてしまう。同性でも異性でも本質的には同じ。

>>224
同性愛も本能として捉えている？なんか「本能」の定義にズレがある気がしてきたな

教訓:わかりやすい文章を書こう

治療不可能の難病に散々苦しめられて、やっと安楽死の申請が通ったが、ギリギリのところで死ぬのが怖くなって生きることを選んだ人の話を聞いたことがある。
「死にたいと願うほど苦しい。でも生きたいと思ってしまう」という矛盾する構造に苦しめられる。

不幸や苦痛を敢えて受ける生き方をするロボットは？

まあ俺らだって生きてるからなぁ

おまえら早死にするために何か努力してる？

>>225
こういう話を論点にしだすと、また本筋の話から脱線するのでこの辺で。

>>231
わかった。お付き合いありがとう。
なんかそういうスレらしいので、さようなら。

>>232
透析なんですね。頑張ってね。
ちなみに辛い？

>>233
答えたら腎臓くれる？

>>234
嫌だw
興味があったから聞いただけ。答えたくないならいいです。
でもほら、再生医療とか期待できそうじゃん

>>235
そういう期待とかいらないかな、別に
なんで腎臓くれないの？本能の奴隷から早めに脱せるかもよ　くれる相手は私じゃなくてもいいよ

腎臓が足りない不幸を減らせるのに

>>236
俺も他の人と同じように奴隷だから。
生きたいし、快楽を得たいから。

結局他人の不幸に関心ないからね

>>238
別に二つあるものが一つになってもすぐには死なないけど。リスクが高くなるだけで
奴隷である自覚の上で奴隷であることを良しとするんだ　それって鎖に満足した幸福な奴隷だね

>>240
生きている人間はみんな奴隷だよ。

>>241
そうかな　あなただけじゃない？
別に奴隷でもいいけど、あなたは自覚のある、満足した奴隷なんだね　お幸せに。長生きするといいよ

>>242
残念ながら、みな等しく奴隷だよ。勿論あなたも。
俺はこの状態を好ましくないと思っているが、生きたい、快楽や幸福を得たいと思ってしまう。存在者のサガ。

田舎の親戚のババアに繁殖勧められて断ったら発狂されたんだけどバカウゼェ

なにこの終わり方w
こっちの言い分を全く理解していないのは、理解力の問題なのか、嫌味を言うのが目的でわざとそうしてるのかどっちなんだろう。
奴隷としての自覚がある＝満足しているというわけでないんだよ、寧ろ、その構造を自覚することによって苦しめられる。
だから「何も考えない馬鹿が幸せ」という話だろう。
俺はそんな幸せはいらないけれども。

最近やっと、利己的遺伝子についての本を読んで
動物の個体は、遺伝子を伝えるための、使い捨てのメディアなんだなと納得した。
個体にとっては、生殖してもしなくても、食事してもしなくても、どっちみち死ぬだけだし、
特に人間は　生殖して子を作れば、子の不幸や苦や悩みを気にかけねばならない。心配や煩悩を抱えるだけ。
子も、日本生まれなら　死ぬまで働いて最後に死ぬだけの、懲役８０年の後の死刑みたいなものだし。
やっぱり生まないのが一番良い。
生まれてしまった自分は、不幸を最小限に留めるしかできないけど、それには「子を作らない」がもちろん入る。

>>243
あなたは精神的にも奴隷だね

成田悠輔の少子化担当大臣との対話の中で
「人類はもともと、子どもを作りたいなんて望んでなかったのでは」みたいなこと言ってた。
昔は労働力や老後のセーフティネットとして子どもを作るしかなかったんだろうけど、
必要がなくなった現代、ばらまきされても、そもそも、子を持ちたい欲求がないのなら出生率は上がらない。

フィンランドもそうだよね、子育て支援がすごく手厚いけれど、そもそも希望する子供の数がゼロっていう人が
特に若い世代で増えて、その結果としての少子化になってる。
チャイルドフリーが女性の権利運動にもなっている。

>>247
あなたもね。自覚の有無の差異しかないから。

>>246
生を肯定する人はそれらに独自のストーリー性を付与して美化する傾向があるように思える。

本の読み方もままならん上に、誰かの言ってることも共感というより鵜呑みにしてしまってるのはちょっとねー

確証バイアスからいつ脱却できるのだろうね

>>250
出産が尊いとか、命が神秘とかね
ただの自己増殖する散逸構造だけど、人間のそれには特別な意味をつけたがるんだろうな

昔、オウム信者へのインタビューで、なぜ入信したのか？の問に
「自分がただの自然現象だとしたら耐えられない。熱と酸素と燃えるものがあれば燃焼が起こるような、
そういう科学の営みだとしたら、自分に耐えられない」
みたいな答えを返してる人がいて、
人類独自の美しいストーリーが崩れることに耐えられない人もいるのだなと思った。
（自分はどっちかというと、楽になったｗ）