カール・マルクス 52

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

前スレ
カール・マルクス ? 50
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1657807016/

カール・マルクス 51
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1660298240/

スレ立てお疲れさま。
俺は今しがた疎外論の本と近代の超克を買ってきた。

この世にはただ物質が存在するだけ
この世界で起こる事象はすべて法則に則った科学変化でしかない
そこに意味を見出そうとする哲学という学問は全くの無意味
マルクス最高！

唯物史観の理屈はこうだ

科学技術は進化し続ける
社会というのは科学技術の発展度合いに応じて適切な姿を取るので
科学技術が進化し続けるならば社会も進化し続ける

なるほど、一見すると説得力がある
では実際のソ連はどうだったか？

アメリカとの軍拡競争、宇宙開発競争のため
科学技術に国家の全リソースを割いていたと言っても過言じゃない
その結果、国民生活は蔑ろにされ、社会はむしろ退化した

これでは唯物史観が間違っていることを照明しているようなものではないか

>>4
うむ・・・

少し誤解があるようなので訂正しておくが唯物史観に書かれているのは
「科学技術の進化」ではなく「生産様式の進化」だよ
確かにソ連は軍事や宇宙開発の分野では頑張ったけど食料生産は蔑ろしていた
いやむしろイデオロギーによって間違った政策が取られ食料生産に関してはマイナスであったとすら言える
農業における遺伝子額を否定したルイセンコ、本来害虫を食べてくれるスズメを駆除してしまった中国の大躍進政策

資本主義は肯定されるべきだったというだけ

>>4

うわっ
さすがの酢豆腐の俺もこんなこと言わないなあ
この程度の理解が蔓延っているのか

恐れ入りました　

恥スレ
こんなのと話をしていたのかよ

退散する
糞していた方がマシ

>>4
＞社会というのは科学技術の発展度合いに応じて適切な姿を取るので
＞科学技術が進化し続けるならば社会も進化し続ける

マルクスが生きた19世紀ならばともかく
今現代を生きる我々がこれを信じるとはあまりにも現実を見てない

食料の生産能力が向上し続けていった今の西側先進国を見てほしい
先進国病と言われる社会保障の長大化と少子高齢化が進んでいる
科学技術の発展に伴って社会も効率化して進化し続ける、という読みが完全に外れているではないか
食料が増えてるのに少子化するなどというのは説明が付かないし
更に倫理的な問題から生産性のない高齢者を見殺しにはできないからだ

米軍の爆撃によって世界の何人の子供たちが殺されてきたことか。
ウクライナの子供たちだけのために涙を流すのは公平ではなく、
あなたがただ二重人格である証拠です。

>>10
じゃあこの先も資本主義が続くというんですか？
マルクスが言ったように今も資本主義は人々の経済格差が開き続けているというのに

そもそもあるがまま受け入れ、流されるがまま流されるのが唯物論、唯物史観だろだろ

涙が公平てそんな前提どこにもない
アホくさ

中学生は家に帰ってゲームしてな

資本主義は原理的には不死身です。
それが「あなたの成功は資本主義のおかげ、あなたの失敗はあなたのせい」
という無責任イデオロギーで成り立っているシステムだからです。
しかし社会システムとしては持続不可能かもしれない。
最近のマルクス主義者は資本主義が緩慢な死に向かっているという見方をしている。
マルクスも認めていたようにある朝起きてみたら資本主義が終わっていた
ということは考えにくい。
封建社会から資本主義への以降も唯物史観的には何百年もかかっている。
とはいえ歴史は近代以降ますます加速している。もしかしたら...

マルクス主義を部分的にでも取り入れた国が
成功すればそれが自然と世界に広がる
その繰り返し

資本主義の成立と一緒

>>17
資本の私有の制約という意味でなら、ほとんどすべての資本主義国が取り入れてるよ。

て

>>4
ニュー速で博識芸人の知識の浅薄さを暴いたこと思い出した
俺たちも似たようなもんだな　

マジ失笑にも値しないぞ
ヤバ過ぎ
止めとけ
ウンコにも成らん

お前も弁証法の継承者を自称するなら１個１個否定してみろ

>>21
誰に言ってるのか知らないけど、弁証法というのは否定するとかしないとかいうことじゃないよ。
それ自体の中にそれを否定する要素があるってこと。

資本主義というのは自由経済・自由な競争が社会を豊かにするという考えだけども
資本っていうのは親から子へ、人から人へ受け継いで行けるものだから
資本の集約にリセットがかからない
極端な話、最後まで行くと１つの資本に集約されてしまって自由経済・自由な競争は起こらなくなってしまう
資本主義を肯定すればするほど資本主義とは真逆のほうへ行ってしまうってこと
これがまさに資本主義の抱える矛盾な

5万枚のパネルに囲まれ　メガソーラーから濁流　「命の危険感じて転居」

マルクス主義者はソーラー一択だからなw

あと、利益駆動型というのも資本主義的だね。
儲け話じゃないとそこにリソースが集まらない。
通貨も滞っちゃう。

山川均

義援金というのは義援という商品を消費しているのでしょうか
それとも義援手段を独占？している団体に蜂起と逆のことをしてるのでしょうか

>>23
＞資本主義というのは自由経済・自由な競争が社会を豊かにするという考え

それは後からとってつけただけだよ。
資本主義というのはその名のとおり、資本の拡大を目的とする経済制度のこと。
マルクスが解明した。

>>27
義援は商品ではなく、（義援）金が商品。
ただの寄付、援助、施し。

>>24
君の好きな中国とかロシアは原発大好きじゃね？

>>29
金の方が商品というのがよくわかりません
商品なしで支払われるお金は、お金の方が商品なのですか？

>>31
貨幣とは、交換価値のみの商品。
あらゆる商品との交換に使う商品。

>>32
なるほどわかりました。では商品でないものとは例えば何ですか

>>33
商品でないものは無数にある。
商品として生産され交換されるものが商品。
素材が自然物であるか人工物であるかは問わない。

>>33
別のものと交換するために生産するものが商品、と言い換えてもいい。
資本主義経済の場合、その交換対象が貨幣、と言えばわかりやすいかもしれない。

>>35
ありがとうございました

別のものと交換するために生産したのでは
ないモノもあるわけだから
するためにっていう意図を含めるのはよくないのでは

交換するものが商品っしょ

たとえばアイドルのウンコとかな

俺としては納得できました
例えば生老病死は交換できず、それを緩和できると信仰するからそれなりの何かにお金を払う

バカが質問してバカが答えてバカが納得するｗ

さしたる理論的、学問的研鑽もなしにマルクスに触れるのはまずいだろう

マルクス君然り
反共君然り

反論ではなく誹謗中傷や人格攻撃で逃げる人たちは
何をしに哲学板に来てるのかなぁとは思う

中国は2020年頃に再生可能エネルギー生産で
ヨーロッパを追い越して世界一になったんじゃなかったかな。
日本もかつては太陽光発電で世界をリードしていたんだけれども...

太陽光発電や原発よりかは、
地熱発電や小水力発電だと思う。

マルクスがどうやって革命が起こり、どういう社会を理想とするのか道筋を示さなかったのがいけないとマルクスを批判する人たちがいる。

マルクスを擁護するならマルクスにはその能力がなかったのだから仕方ないのである。

能力がないのに無い物ねだりするのはいけない。

能力がないのは別に恥ずかしいことでもない。

マルクスは彼自身の能力の限界のなかでよく頑張ったと思う。

マルクスは能力がないなりに彼の能力の範囲でよく頑張ったと思う。

能力がないのはマルクスのせいじゃないからマルクスの資本論の一巻と三巻に矛盾があるという人たちやマルクスは具体的な理想社会像やそこへ至る道筋を示さなかったのは間違いという人たちはお門違いだ。

マルクスに能力がなかっただけで能力がないのはマルクスのせいではない。

能力ないのは罪ではないし、能力ないのにマルクスを責めるのは酷だ。

>>47
君は歴史上最高の能力を持ってるんだから、他人を評価するのは無意味だろ？
銀河系外の超生物と、ゆったりと清談でもしてる方がいいよ。

エンゲルスの援助があったとはいえ、
マルクスは大学に籍を置くことができない亡命生活の中にあって
たった一人で研究しながらよくあそこまでの業績が遺せたね。

家族を犠牲にしたからね

ウクライナのＮＡＴＯ加盟問題は侵略の名目か…プーチン氏「断念合意」拒否　

竹原という元ボクシング世界チャンピオンと喧嘩自慢の動画が面白い
やらせかどうかは判らないが本格的に訓練した人との差は歴然で若さも関係なし

いや反共にしてもマルクス君にしてもなんか素人なんかなと思えるんだよな

酢豆腐の俺がそれは無いという唯物史観の理解は双方同じ
ルクレティウスが長年埋もれて発掘され科学者、思想家に影響を多与えるんだが、その間の悪意に満ちた曲解誤解を経て甦る
まあ神聖化はできないのはしょうがない

マルクスの学問も曲解誤解を経てまたいつか甦るかも知れないが今のところかなり後退した理解じゃないかな

ユーチューブでも著名な経済学者の理解がこらこらと素人の俺が失笑するレベルなんで今のところは絶望的と思わざるを得ない

思想としては結論が出ているが学問としてはどうなんかな
現にその方法は学者が受け継ぎ、彼らの成果はいろいろの分野で適用活躍していたりする
ネットでかなり啓蒙されたりすることがあるんだがここのスレで啓蒙されることが無いのが残念

じゃ巣に還る

>>49
大英図書館のおかげ。

ちなみに、「大学や図書館で大量の抜き書きを作り、それを種に自宅で自著を執筆」という彼のスタイルは、青年時代から変わっていない。

大英図書館は大学なみの研究環境になったんだろうか。
マルクスはエンゲルスを通して工場の経営や雇用実態を知ることができた、
というのも大きかったんだろうか。

マルクスの晩年は健康問題もあり、資本論の構想を結局完成させられなかった。
マルクスがもっと長生きしていたら共産社会の具体的構想にも着手しただろうか。

社会主義というか労働者国家の構想はドイツ社民党の綱領がある程度示唆している。
社会主義や共産主義の多くのイメージはそこから来ている。
でもあれはどちらかといえばラッサール主義によるもの。
マルクスはそれにいくらか批判的な視点をもっていた。

資本主義と精神病には深い関係がある
ドゥルーズ・ガタリは資本主義と分裂病という本を書いた
資本主義はすべてを貨幣に還元し、解体してしまう
これは統合失調症患者が秩序を無視してすべてを分子レベルに解体してしまうのと似ている
しかしマルクスが資本論で見出したのは、一方で解体されたΔGが蓄積されてごく少数の資本家の手中に集約され、巨大なGとなっていく姿だ
その意味では資本主義はまた別種の精神病、偏執病とも関連が深いと思われる
いずれにしても資本主義が現代人の精神に悪影響を与え続けているのは間違いない
資本主義は精神の健康にとっても有害なのだ

Current uncontrolled capitalism brings not merely quite harmful effects for well-being of human beings but also for ecosystem.

>>55
ケインズはマルクスが資本論の構想を実現できなかったのはマルクスの能力の限界であり、マルクス自身自分の能力の限界を自覚してたからと指摘してる。

ケインズはそのことをもってマルクスを全面否定するが、僕はマルクスは能力ないなりに頑張ったと思う。
マルクスに能力ないのはマルクスのせいではない。

マルクスは大天才だよ
誰でも名前くらいは知っている
聖書の次のベストセラーが資本論
資本論は経済学入門にも最適だ

いま一番重要なのは、統一教会やフリーメイソンといった勘違い馬鹿キリスト教系異端カルトを殲滅することだろう
まずはこれが絶対にやらねばならない重要任務だ
このことをクリアして、通常通りの共産主義推進に戻らねばならない
いかにとるに足りない相手に見えてもつねに全力で闘争せねばならない
それが相手への礼節にもなる

>>59
ケインズに言わせると過大評価でなんでこの程度の能力の持ち主がここまで評価されるのか理解しかねると述べている。

資本論なんて毛主席語録と比べたらウンコみたいな
発行部数

>>61
ケインズなんていまじゃ誰も知らないよ
大学で経済学を勉強した人しか知らないでしょう
ケインジアンていまもいるの？
マルクスは哲学の基礎の上に経済学を打ち建てている
浅薄な学者じゃないんだよ彼は、本質的に哲学者であり革命家だ

>>63
現代の主流経済学はマンキューなどのニューケイジアンだよ。
知らないの？

哲学者で革命家で経済学者という何でも屋さんだねマルクスは。
ヤブ医者で内科、小児科、産婦人科など何でも屋さんの人たちいるもんねw

菅直人が財務大臣だったか総理大臣だったかの時に、財務官僚に”カンジアン”とかおだてられてその気になってたことは覚えてる。

菅がつき　野田のこねしし消費税　美味しく食べたは自民党

財政出動なんかしても不況対策くらいにしかならんでしょ
そういう政策の有効性がどのくらいあるのか疑問だけどね
資本主義そのものをぶっ壊さねば根本的な問題解決にはならないよ
天才はだいたい何でもやってる
ファインマンとかフォン・ノイマンとかね
アリストテレスなんか万学の祖と言われたりする

フリードマンなどシカゴ学派マネタリズムはニューケイジアンに取り込まれ吸収された。

実際はマルキシストだが左派ケインジアンと名乗っている人はいるかもね
隠れマルクス主義者だ

シカゴ学派の影響下に成立した新しい古典派の古典派リアルビジネスサイクルは机上の空論で使えないからニューケイジアンが主流。

ケインズってのは、要するに「資本主義をいかに延命させるか」を考えた人なのよ
マルクスとは根本的に違う
だからマルクスをディスる
人間動機を洞察しなければならないよ

>>66
ケインズの政策は財政政策だけではなく利子率をコントロールする金融政策も含まれる。

資本主義壊した社会主義の惨憺たる結果が現実物語ってる。
マルクスは思われてるほど能力は高くないと思う。
マルクス主義者はマルクスを過大に評価して間違えたと思うし、反マルクス主義者はマルクスを過大に評価して敵視し過ぎたと思う。
実はマルクスは思われてるほどたいしたことない。

資本家がいない世界もまた収奪的な世界には変わりない

>>70
マルクスと違ってケインズ主義はケインズ個人に帰せられるものじゃないからケインズ個人をどうこう言っても無意味。

ナチスでシャハトが実行した財政政策はケインズ主義。
保守の立場から高橋是清が行った高橋財政もケインズ主義。

リベラルの立場からルーズベルトが行ったニューディールもケインズ主義。

マルクス主義の立場からカレツキが出した有効需要理論もケインズ主義。

ケインズ個人とは無関係にケインズ主義は実践され一定の成果をあげた。

>>73
消費税もケインズ主義？

>>71
共産主義運動はこれからも個人プレーではないよ
マルクスのような超人は確かに必要だ
しかしそういう超人だけではやっていけない
たとえばいまの物理学科の学生が、ニュートンは「ニュートン力学しか知らないから馬鹿だ」と言えるか？
まあ言えるかもしれないが、それはあまりに酷だというもんだろ
誰でも時代の制約のもとで生きている、マルクスのような天才でもそうだ
大切なのはその成果を発展させることだ

>>73
資本主義を延命させただけ
問題の解決をしたわけではないよ
資本主義の問題は資本主義をぶっ壊し、共産主義を打ち建てる以外にない

多くの経済学者による理論は市場経済を対象にしているけれども、
マルクスはそればかりでなく、現代の用語でいえば資本主義、
マルクスの用語でいえば資本的生産様式を意識的に真っ向から対象にした。
シュンペーターをやや例外とすれば、こうした著名な経済学者はほとんどいない。

>>73
ケインズも偉大な経済学者だろうけど、
そういう見方をすると、ケインズ自身の功績には独創性や特筆性はほとんどないね。
もちろん、マルクス自身も同時代のエピステーメーの落とし子であった面は多々あるけれども。
ただしそれらは限界革命以降にすっかり忘却されてしまってマルクスの名を介してだけ遺っている。
それが近代経済学にとって大きい欠点にもなった。

まあマルクスのほうが偉大だよ
ここは哲学板だからね

ポストケインズ学派あたりはカレツキ学派や
ネオリカード学者ないしスラッファ学派などと
呼ぶべきかもしれない。

ケインズの名を使ったほうが政策に反映させやすかった。
政治家や官僚受けがよかった、ということはあると思う。
政治的問題だね。

市場経済に対する政府の権力の増大はケインズ国家を持ち出すまでもなく
第一次世界大戦以降から世界恐慌を介して先進資本主義経済の主流になった。

それ以前からマルクス学派の中では、レーニンに代表されるように、
第一次世界大戦後の資本主義を説明するものとして国家資本主義論、
国家独占資本主義論が提唱されていた。

>>79
ポストケインズ派の主張の方が本来のケインズの主張に近い。

主流派のアメリカケイジアンはケインズの新古典派的総合を起源にしてる。

アダム・スミスは哲学者だった。
19世紀は経済学が哲学から離床する過渡期にあった。

>>80
青木昌彦は若い時に姫岡玲治のペンネームで国家独占資本論について書いてブントのイデオローグになったが後々あれは間違いだったと言ってる。

日本共産党創立100周年記念講演会
https://www.youtube.com/watch?v=WSsIsxqc1ik

１００年だってよ、すごいわ

ケインズも何でも屋だな。

ケインズは経済学者だけでなく投資家で投資会社の経営者、雑誌の編集者、官僚、国会議員もやった。

実体経済で活動した人で四億円ほどの遺産を残した。

マルクスやハイエクのような純粋アカデミズムではないから理論的完成度はこれらに劣るかも知れないが生涯貧乏だったマルクスや持ち上げられるまで生活に困ってたハイエクと違って実体経済で儲けた人でもあったから実体に基づいた理論を展開できた。

　香港の裁判所が9月7日、ヒツジ村のヒツジがオオカミから村を守るというストーリーの絵本について「反政府的な意図が明白だ」などとして、絵本の発行人ら5人に有罪判決を下したことが大きな話題になっている。

マルクスとケインズの違いはマルクスは理論家で哲学から経済理論を生み出したが、ケインズは実践家で実体経済から経済理論を生み出した。

マルクスは革命家で一生貧乏な経済学者だったがケインズは投資会社も経営し、四億円ほどの遺産を残す経済学者だった。

小西一雄ってどうなの？
「資本主義の成熟と終焉」を斎藤幸平が勧めてたけど
ネットで読める「信用創造論の再検討」は面白いと
思ったが

名前しか知らない。

資本主義の終焉は19世紀のマルクスの生前から言われてて、百年前の大正時代にも資本主義の終焉がブームになって、昭和恐慌では多くの人が本気で資本主義が終焉すると思ってた。

戦後にも1960年代ぐらいまで本気で資本主義は終焉すると思ってた人たちは結構いた。

リーマンショック以降、ハイエクやフリードマンから始まる新自由主義経済学の退潮とケインズ主義の復活があった。
時を同じくしてまた資本主義の終焉がプチブームになってマルクスも少し復活した。

もう資本主義の終焉が言われてから200年になる。

オイルショックと人口爆発でも言われた
自分の生きる時代が人類史上の画期と思いたい欲望に
勝てない

マルクスは正しいけど君の生きている時代は
巨視的には何も起こってない、なんて許せないのだ
これ自体が現代病といえよう

資本主義は生まれた時から欠陥だらけだが、オルタナティブであるはずの社会主義があまりに酷すぎるから修正しつつ使っていくしかない。

多くの欠陥を抱えつつ資本主義の美点としてその可塑性が挙げられる。

新自由主義以降、世界の富豪上位60人の資産と地球人口の半数にあたる36億人の総資産が同等であり、日本の児童の十人に一人が欠食児童だという現状は異常という他なく資本主義の欠陥が明らかになった実例だろう。

オルタナティブとして社会主義はあり得ないが可塑性のある資本主義を修正する時期に来ている。

バイデンらが中心になって資本逃避による課税漏れを防ぐグローバルタックスの試みがなされつつあったタイミングでロシアによるウクライナ侵攻である。

ロシアによるウクライナ侵攻はプーチンと組んだグローバル資本主義の陰謀かと少々疑いたくなるくらいだ。

リドレー「繁栄」上巻読んでいます
資本主義に対しての手垢にまみれたそれを洗い流して資料から資本主義が達成したことを客観的に示して衝撃だった
反共、マルクス主義に傾倒している方にお勧め

殖民地主義が善悪関係ないいわば必然の展開であるように資本主義の展開もそうなんだが、わたしたちは宗教的偏見の呪縛から免れていなかった気がする

資本主義もまた善悪関係ないが、その短所は当然あるにしても倫理として長足の進歩を促していてボトムアップだということみたい

未来の人が偏見を免れて活気ある社会の建築にわたしたちも貢献したい

マルクスは少額投資家っぽいことをちょっとだけやったことがある
とは言われているね。書簡でマルクス自身がそのことに触れている。
エンゲルスのほうは本格的な株式投資家だったらしい。

ケインズは投機家で3回ほど破産寸前になったという話があるよねえ。
で、彼はそのことを反省して堅実なタイプのバリュー投資家になったと。

>>90
そうだね。
でも、原理資本主義（新自由主義）はとっくに終わってる。
どこの先進国でも、資本の私有の制限という大幅な修正をしながら生きながらえてる。

アメリカと中国が同じ形態の資本主義になるのも、遠い未来ではないだろう。

一部のマルクス経済学者は、マルクスの法則から新自由主義には
資本主義的な法則の必然性があったと見なしている。
アメリカでの新自由主義は
低下する利益率に逆らう役割をある程度果たしたようだと。

ケインズは投資で凄く儲けてもいるけど凄く損失を出してもいる。
彼ほどの人でも投資で常に順風満帆とはいかなかった。
けっきょく彼も投資のノウハウの王道に落ち着くことになる。

ケインズ政策は資本主義の範囲で資本家のインセンティブを変化させよう
とするんだけれど、マルクスが提唱した仮説が正しかったとすればそのせいで
その効果は次第に弱まってきているんじゃないかな。
実体経済、別の言い方をすれば産業資本主義での投資へのインセンティブは低下している。
これが利益を追求する資本主義がまさにそれによって弱体化する法則。

おまえそれしか言わないな

マルクス経済学者の間では今それが話題になっているからね。
ケインズ主義の限界という意味からも。

資本主義が収益性を確保して生き延びるためには
新自由主義路線をとって搾取率を上げるしかなくなってきている。
労働分配率を下げる必要がある。
ケインズ主義がそれに抵抗しているが、ケインズ政策も効果が鈍っている。

ロシアのウクライナ侵攻によるアメリカの対露経済制裁で、先進諸国の経済が縮小、破綻するといいな。
そうなれば、少しはアメリカの覇権が弱まるだろうから。
庶民に大きな悪影響が出てきたら、非対露制裁政権に変えればいいんだよね。

資本主義は利益駆動型の経済システムだから
これがうまく働かなくなると
血液が慢性的に滞るような事態に陥る。
日本経済はその最先端を行っている。

>>95
それでも社会主義になることはまずないだろうけどね！

中国のマルクス主義経済学者もどうやらこのことを認識しはじめている。
その可能性があると思う。
中国は市場経済を取り込む改革開放路線をひた走ってきたけれども、
習近平政権はその路線にいくらか引き締めをはかっている。
最近でもそのことがニュースになっていたね。
彼らも技術革新の進歩に伴って社会主義の必要性が高まりつつあると考えているのかもいれない。

完全管理と自由放任のあいだを延々と探るというのは
常態であって固定化するという世界観がおかしい

>>105
それでも中国が昔の社会主義にもどることは100%ないと断言できる。

>>64 >>81
ポストケインジアン側はそう主張しているね。
たしかに主流の金融政策とかを見ると、
あれはケインジアンというよりは
マネタリストや合理的期待形成学派の仮定を
いくらか暗に採用しているようにも見える。
あるいはケインジアンとの差はあまりない。

>>107
昔の中国経済は産業資本主義経済のある種の発展段階に従っていただけだよ。
社会主義的基盤がなければ資本主義的市場もうまく機能せず、
多くの開発途上国が経済発展に行き詰まってきたのも事実だからね。

>>107
なぜそう言いきれるの？　そこを説明したことがないでしょう。
なんの誤謬可能性や予測不可能性も否認する宗教だと
あなたはマルクス主義を批判するけれども、
そういうあなたがその状態に陥っていないかなあ。

理論的、シミュレーション的には、資本主義の利益率はゼロに収束する。
それがいつになるかまでは予測されていないけれども。
そうなると資本主義を原動力としてその上に福祉国家を成り立たせる
経済モデルは最終的には破綻するよ。
いや、それがもう起こっているから資本主義は新自由主義に舵を切り、
情け容赦なく福祉国家を切り捨て始めている。

資本主義が生き残るためには資本家自身がラッダイト運動を始めなければならない。
つまり、技術革新と資本主義が矛盾する対立構造の中に入る。
資本主義は技術文明をリセット（戦争であれなんであれ）する必要性に迫られている。
それを避けて文明社会を存続させるには利益駆動型の経済システムを転換しなければならない。
その場合、社会主義に代わる選択肢がいまのところ示されていない。

ポストケインジアンの主流派への批判のミクロ的根拠は
経済主体がそれほど合理的じゃないという点に求められている気がする。
しかし経済主体が合理的だと仮定してもマルクス的法則は通用する。
非合理的だと仮定すると何が起こるかは予測が難しい。
現状分析とその傾向から漠然と予想できる未来像は描けるかもしれない。

>>108
そもそもマネタリストとケインズの金融政策は思われてるよりずっと近い。

金融政策に関してフリードマンはケインズに近く、ハイエクとは異質。
ニューケイジアンはマネタリズムや合理的期待形成学派に対応してそれを取り込んで形成された。

>>111
中国はある面でアメリカ以上に新自由主義を推進してきた側面があるから揺り戻しはあって当然。
けど社会主義経済に帰ることはまずない。

中国では当の共産党党員たちですら社会主義を信じてないというのはあまりに有名。

日本と違って中央集権の歴史が長いから合ってた
基本的にマルクス主義以前に中央集権が確立してないと
そうならない
植民地になった後にマルクス主義に移行しやすいのもそう

分権的な封建制を破壊するから

>>104
主要産業の国有化とか、資本の私的所有の制限とか、貧困層への保護の拡大とか、波はあるけど総体的には社会主義的な政策を、強化して行ってるのが先進資本主義国だよ。

>>117
どこ情報？

だが、強硬論はそれにとどまらない。最大野党・共産党のゲンナジー・ジュガーノフ議長も１３日、政権が「特殊軍事作戦」だと主張している侵略が「全面戦争に発展した。戦争は最後まで戦わねばならない」と総動員の必要性を示唆した。

さすがプーチンより強硬w

>>121
今以上にアメリカが軍事支援をした場合には、核の使用も辞さないってことかな？

最大野党は停戦派じゃないんだな

ひろゆきってどう思う？
表面的には柔らかそうだけど、
資本主義以外の考え方が全く無くて、
本質的には物凄く頑迷な人に思える。

>>124
政府関係のキャラクターに採用されてるんだから、自民党に都合の良い人、なんだろ。

>>124
その見方も一理あって鋭いけど、
彼は時代の先端の傾向に敏感で、それへの適応も素早いのでは？
軽やかなポストモダン的思考の持ち主。

>>125
金融庁のアレか。
投資好きに合うと見られたのか。

>>126
国葬に関する見解は彼自身のものなのか、
下の世代にわざと合わせているのか…

>>126
思考のファッションリーダーという感じだね。
中身が無いけど相手の言うことや社会のニュースを、少し外したところで混ぜ返す。

>>119
だから何？

>>130
社会主義の正しさが証明されてるってことだよ。

>>131
バカだね(笑)

>>132
相手を罵るのは自分の負を認めてるから、だよ。

>>133
(笑)(笑)(笑)

マルクスごっこ君は相変わらず笑かしてくれる(笑)(笑)(笑)
ネタでやってるの？

>>126
ひろゆきは単なるイヤミ野郎にしか見えないけどね！
ITできるだけのイヤミ野郎。

主要産業の国有化(笑)なんか封建時代の中国の塩の専売国営や明治時代の官営工場で国営で産業起こして民営化するみたいに社会主義じゃなくても色々なところでやってる。

国有化は効率悪いから民営化する。1997年中国共産党大会での国営企業全面的大幅民営化方針とその成功もそこにあった。

社会保障にしても本格的なものはビスマルクドイツのアメとムチ政策の一貫として保守の立場から整備されたのが先駆け。

私有権自体が近代的概念で私有財産なんか時の政府の都合でいつでも取り上げられる時代の方が長かった。

社会主義国はある意味その時代に帰っただけとも言える。

マルクスごっこ君はつくづく無知だ。

プーチンの思想的バックボーンが反共思想家のイリインだということも知らなかった。

1997年中国共産党大会での国営企業全面的大幅民営化方針によるその後の中国の飛躍も知らなかった。

資本主義導入以降の中国超格差社会について書いて中国でベストセラーになった蟻族や民工も知らなかった。

現代の主流経済学がニューケイジアンであり、フリードマン流原理的新自由主義は過去のものだということも知らなかった。

何でこんなに無知なんだ？

>>106
世界観も揺れ動いてる

>>139
資本論を読んだことがない君が、他人を無知であると主張したがるのはなぜ？

>>141
君の無知は単なる事実だからだよ。

>>142
資本論を読んでない人は無知ではないの？

>>143
資本論読んでなくても無知じゃない人はたくさんいるだろ。

>>144
ここはマルクススレなんだけど、理解してる？
物理学を語るときに、アインシュタインを知らなければ無知だろ？

>>116
> 中国はある面でアメリカ以上に新自由主義を推進してきた側面がある

それはいったいどの側面？

>>64
そこでマンキュー氏を挙げるか。
ローレンス・ボール氏とマンキュー氏は
「ニューケインジアン」という呼び方は誤称だと主張したことあるね。
「ニューマネタリスト」という名称こそ相応しいのだと。

一方、ポール・クルーグマン氏は
マネタリズムを本質的には新古典派総合の一部分にすぎない
と主張している。
マネタリズムなるものが別種のアプローチだと主張する
フリードマンの試みが馬鹿げているということだね。

>>137
じゃさ、日本でスト権ストとか順法闘争が起きたのはなんでだと思う？

君が第一次大戦後にロシアで書かれた社会、共産主義の本をよく読んでるのは素晴らしいとおもうけど、現在の世界平均にサイズが合わない服を売ってるようなもんで生産すらない。

>>149
ここにひたすら一人でマルクス経済学書き込みしてる人って、政治の力学の歴史を一切無視していて草

あのさ、マルクス読んでるような人なら齧る程度には2月、10月革命の知識あると思うんだけど、あの半年くらいの期間にレーニンが亡命してたのってなんでだと思う？

>>148
古くて新しい事象なんだけど、新自由主義でアタマヤられてる人同士の罵り合いって、5ちゃんねるに５ちゃんねらーを馬鹿にする書き込みのマクロ経済板なんだよなぁ。リソース動かないのがマックスファクターなので。

>>114
これとか経済スピリチュアル系のコピペだろw

経済主体がそれほど合理的じゃない場合ポストケイジアンよりマルクスが優位になる場合があるんだとw

マルクスのこと忘れて金儲けに集中しろよw

共産主義者同盟の綱領として採択された『共産党宣言』で提示された
いくつかの政治的課題は今ではその半分くらいかそれ以上が実現している、
と言っても言い過ぎじゃないんじゃないかとも思われる。

農地改革、高い累進課税、児童労働の禁止、無料の公教育、相続権の制限、
運輸業の国有公有、企業と政府及び国家機関の協同プロジェクト、
資本主義政府が多かれ少なかれ採用したことのあるものだよね。

近年では金融政策で注目されるようになった「統合政府」論まで盛んに議論されている。
これらにタックスヘイブンの規制、農村と都市との格差の是正、農業の工業化などを
加えていくと、共産党宣言はかなりの程度現実になったとさえ言える。

>>119さんのおっしゃることはその意味でも正しいと思うよ。
プロレタリアート独裁国家はもうすでにかなりの程度あるいは部分的に実現してきていた。

ケインズに言わせると、資本主義の中でそれらは実現可能だったよとなるかもしれない。
ブルジョア社会の一時的な譲歩にすぎないという批判もあった。
どちらにも一理ある。

>>153
で、革命によってではなく原爆投下によって帝政を切断された日本はどうなの？

資本主義ってはっきり言うと階級制による機序の、帝政のポストモデルなんだよね。

>>154さん、独特の語法を使うのやめて。読解しきれない。

>>154
これは単なる史実だけど、民衆って常にヒューマニズムのレベルにおいては愚かで、経済政治史的に帝政ロシアを打倒したわけじゃないんだよね。近代史解説ってこの後の騒動をまるで当時のロシア人が内政に力点を置くことを政治に求めた、みたいにスッキリ語りがちだけど、なぜ立憲民主党が臨時政権の中心足りえたかにかんして、この際ポピュリズムが機能していたことを案外、今のポピュリストは追認出来てない。

あと、教養豊富で頭も切れる人間ではないので、
行間から理解できるだろうって書き方もやめてね。
どうかお願いします。

>>155
読解できないなら無理にしなくていいよ。

あとこの時代遅れのクソスレ閉じてもいいよ。

中国の経済システムは公式には（中国流の）社会主義市場経済ということになっている。
それにもいろいろな解釈があるらしいんだけど...
資本主義と同じだとする見解、市場経済は資本主義と社会主義に対して中立だとする見解、
一種の混合経済だとする見解などなど。
中国の経済学者の主流派の間では市場経済中立論や混合経済論が人気があるらしい。

>>157
歴史にifはない。とは理解しつつロシアの2月革命がいかにインパクトのデカイ出来事だったかを、象徴天皇制の現代日本人に説明すると、
帝政って王様の言うことは絶対なので、王様が戦争をしたいっていうなら、その国民はそれに従うしかなかった。当然国民は辛酸をなめさせられる。土地も作物も労働力も全部王様に好きな時に好きな文だけ持っていかれる。

第一次大戦当時、このようなアホみたいな制度を未だに採用していた強国に日本のほかに
、ロシア帝国があって、んで普通にロシアでは革命が起きた。

ここでだけど、マルクス読者諸君の中にはマジの馬鹿か紛れ込んでて、2月革命の根拠をマルクス主義だと思ってるマヌケがよくいるんだけど、このときのロシア国民は単に戦争止めて欲しかっただけなんだよね。

>>152
> 経済主体がそれほど合理的じゃない場合ポストケイジアンよりマルクスが優位になる場合があるんだとw

いいえ。経済主体が合理的だと考えるのが主流派のミクロ経済学であり、
それをある程度基礎に置こうとする主流派のマクロ経済学の特徴であり、
主流派に対する批判認識をそこに見出しているのがポストケインジアンであるという話。
マルクス経済学はそうではない。合理的主体もカバーしている。

>>159
新自由主義には資本の中心なんてないんだよ。

市場経済が資本主義と社会主義に対して中立だと見なす見解は、
マルクス主義者の間で意見が分かれると思う。

社会主義という概念にも議論の余地がある。

>>161
んじゃさ、ある地域でエネルギー系の国家的危機レベルのインフレが起きてて(今の日本でいうと例えばガソリンね)、これってケインズ的にはどう解決すんの？

そういや、れいわの山本はウクライナ進行後を見据えてロシアとの国交維持を訴えてたけど、自民どころか共産も脳内防衛路線だっけ。

マルクスやエンゲルスの時代の社会主義の用法は様々。
社会主義は資本主義に批判的な言説を総称するような言葉だった。
それは改良主義を指す言葉でもあった。
その意味では社会民主主義も社会主義の一種に含まれる。
そのことをマルクスやエンゲルスが遺した文章から窺い知ることができる。
マルクスは社会主義という言葉にはどちらかといえば批判的だった。

>>163
君が読書家なのは認める。でもちょっとでいいからリアルタイムの情勢も見てみよう。

訂正：マルクスは社会主義という言葉をどちらかといえば批判的な意味で使った。

>>166
リアルタイムというと？

>>160
今のロシアのウクライナ侵略に繋がる極めて強いドミナントに、２月革命後にレーニンがなぜか亡命している史実って、プーチンの歴史認識の上に、決定的にある。

例え話だけど、2月革命って立件君主制って環境の中で、あくまで例え話だけど天皇が霊力か腕力で憲法を破り捨てて、東アジアに戦争を仕掛けて結果、日本国民が着るものも食べるものもなくなった末に、自民と立憲と共産とれいわとN党が手を取り、そして皇族以外の全日本人が力を合わせて民衆の貧困を見捨ててでも戦争をしたがる皇族を打倒した。みたいな話で、当然今の日本人の感覚ではありえない話だけど、ロシアの2月革命ってそんだけの出来事だたんだよね

>>169
んでさ、ネトウヨ系の近現代コンテンツが意識的なのか天然なのかは知らないけど、2月革命のときの兵士や農民って、戦争したがりの帝政が嫌だっただけで、別にボリシェビキを支持していたわけではないので、立憲民主制が暫定政権に就いて、レーニンは島流しになる。

大衆は別にマルクスの唱える超長期的理想卿なんて知りもせず(なんならマルクスって誰？みたいなレベル)、とにかく祖国に戦争をやめて内政をちゃんとやって欲しかったって素朴な革命なんだよね。

>>168
確証はないけど、プーチンより君の方がマルクス経済学をよく理解しているんじゃないかと思う。

つか昔よりは減ったにせよ、マルクス経済学を大学で教えてる人は今もいるんだけど、マルクス経済学って、世界初の社会主義国家の振る舞いによって、世界初の自己破壊を晒してるのが現状なんじゃね。

自己破壊をやってるのは新自由主義も同様だろ
マルクス経済学を批判できるほど近代経済学も立派ではない
少なくとも科学と自称できるような現状ではないよな
ろくに数学も知らない科学も知らない連中が近代経済学を過大評価しているんじゃないかと思う

でもここのマルクス主義者は近経以後の経済学を全否定だよね
なんか全否定好きなの？

え？　俺はぜんぜん違うよ
近代経済学も好きだよ
マルクスも大好き
ここのマルクス主義者が一人しかいない、というのが思い違いなんじゃないの？

>>173
そうじゃなくて近代経済学をよく知りもせずに否定してるだけだよ。
マルクスごっこ君の無知はいまに始まったことじゃない。

いやいや俺は近経かなり詳しいよ
武隈ミクロ、中谷マクロも読んだし
財政学・公共経済学・国際経済学・金融論・金融工学もやったよ
まあずいぶん前なので忘れているところはあるなあ

俺がすでに予言していたことだが、共産主義者でない人間は未来世界では豚とみなされるようになる
額や腕に６６６の刻印を押され、追放される
絶対にそうなるよ
まあ警告しておく
あまり反共的な書き込みはせんほうがいい

>>154
日本の帝政は明治からWW2敗戦までのわずかに80年ほど。
平安期の平政権以降江戸までは、すべて武家の独裁政権といって良い。
戦後に天皇制を国教とする共和制になった。

>>173
アメリカ経済学（近代経済学）は資本主義経済の本質については触れないからだよ。
資本主義の本質解明に関しては、いまだに資本論以上のものが出ていない。

その数時間後、谷本のFBにはマスクの未着用を推奨するような書き込みがあった。
「プーチンは善の側に立っている」

共産主義者の未来は明るい
資本主義はどうせ化石燃料が尽きれば終わるよ
共産主義は世界が一体化した後で倫理的な義務となる

>>153
経済学は現象を説明する道具だからケインズもマルクスも使って混合経済を理解できればいい。

地球は有限だからマルクス主義無敵理論あるけど
月も火星もあるからな

資本主義が地球環境の有限性にぶち当たった今、
ブルジョワジーは宇宙開発を急いで推し進めているね。
常にフロンティアを探しつづける資本主義。
幸いなことに太陽系には植民地主義の対象となる生物はいなさそう。

エコ・マルクス主義、マルクス派物質代謝論、エコロジー的資本主義批判は、
資本主義の限界をシステムの外部に求めているのかな？
一方、伝統的なマルクス主義の理論は
資本主義システムが持つ内因的・内生的・原理的な自己崩壊に求めている。

原発は遥か未来ならFAっぽいね

>>175
それは主流派経済学への批判に対する主流派経済学者側からの反論として
よくあるお決まり台詞だね。
主流派経済学は市場の失敗をケースバイケースで認めているし、
限定合理性を取り込んでいるし云々。
危機の理論を部分的には受け入れているとは言えるのかもしれない。

一方、ピエロ・スラッファ、そして日本の置塩、森嶋、
アメリカのジョン・ローマー、フランスのレギュラシオン学派など、
どちらかといえば非マルクス派の経済学者らによって
マルクス経済学（リカードゥ経済学）と「近代経済学」とのある種の融合が
試みられてきたという学説史はあるね。

オーストラリアや中国やアメリカやロシアのような
地理的条件をもっている連邦国家は
太陽光パネルの設置において有利かもね。

地理的条件に恵まれていない日本でもすべての世帯の家屋の屋根に
太陽光パネルを設置すればなんとかなるという話もある。

水冷式の原発はもうだめでしょう。その他にもいろいろリスクや
政治的に解決しなければいけない問題がかなりある。

>>187
資本主義の危機はマルクス生前から言われて200年たつけどねw
資本主義は柔軟で可塑性に富むのにそこをマルクス主義者は読み違えてオオカミ少年のように今度こそ資本主義が終焉すると何度も騒いで信用を無くした。

欲望を抑制しろというマルクス学者がキャリアを追求しているの見るとどうかと思う

マルクス経済学と主流派経済学との融合を試みた学術的系譜は
ニューケインジアンとポストケインジアンの関係みたいなもんで
主流派経済学にとって無害になるようにマルクス経済学の中核理論を去勢して
近代経済学の修正なしに取り込むような試みだった側面が多々あったかもしれない。

ポストモダニスト系のマルクス学派もアナキズム系の方向から同じようなことをやった。

20世紀の末ころまではその系譜がマルクス経済学の中でも優勢になっていたけれども、
今はむしろ古典的なマルクス経済学が近代経済学の方法論を批判しながら蘇り、
いくらか巻き返してきているように思う。
欧米では特にリーマンショック以降、古典的マルクス経済学の学説が再び注目され始めている。

>>190
欲望が自然に解放されているというよりは
競争に駆り立てられているという側面も多々あると思うよ。
欲望というならユートピア的社会を求める欲望が究極の欲望でしょう。

資本主義者は資本主義こそ欲望を解放しているといいつつ、
その逆のことも言っている。ハイエクとかね。矛盾していると思うよ。

>>192
ユートピア願望も欲望の一種だけど究極というわけでもない。

ユートピアはこんなんだったら良いなぁという子供の夢の延長でもある。
プラトンの国家に示された財産も家族も私有のない哲人支配の共産国家、仏教の仏国土、キリスト教、イスラムの神の国も全てユートピア。

社会主義の理想を初めて呈示したものの一つとされるユートピアの著者トマス・モアはカトリックの聖人でもある。

欲望を駆り立てるものとしてヴェブレンが示した衒示的消費もある。ボードリヤールとかも大体その系譜。
ケインズは経済の主観的要素と呼ぶ。
有効需要などの客観的要素とは矛盾もある場合がある。

黄金時代への回帰という発想もまあはっきりいって
古臭いというかあまり知的とはいえない

アメリカ経済は経済成長していて日本経済は停滞しているからもうダメだ
日本の産業はもうオワコンだとか言われているけど、
まあまあ経済的に成功しているはずのアメリカ社会のほうが
特に若者や左派を中心に今の経済システムに対する危機意識を高めてきているようにも見える。

失われた30年以上の日本のほうが何事もなかったかのように現状を受け入れている感じ。

>>193
そのあたりの現象についてはヴェブレンやボードリヤールよりも
ブルデューのほうが優れていると思うけどね。
ブルデューの仕事のほうがマルクス主義的に見ても興味深い。

うとぴー

>>193
宗教はユートピアへの人々の願望や欲望をあの世のものとして超越化し、
同時に心の問題へと還元してけっきょく諦めさせることに関係しているだよね。

>>176
大学でマクロ経済学でも専攻していたの？
国家公務員採用試験でも受けたの？

>>189
マーシャル、ケンブリッジ学派周辺は「経済循環」を見いだしたのが大きかっただろうね。

>>191
抜き去った中核の一つは恐慌論じゃないかな。資本主義を管理すればよいだけだと。

欲望を野放図にすべきでないことをマルクスは倫理的に主張したことになるだろう。

>>198
それは近代的枠組みでそうなっただけで
領土をもったり統一教会みたいな形態は
歴史上の宗教文化全体からして特異じゃないから
そういう側面も確かにあるってだけだな

>>196
ブルデューは経済の主観的要素という点では少しずれるかもね。

>>198
宗教の歴史はそうでもない。
日常レベルでは教育や福祉を担いそれに近づけようとした。

キリスト教の千年王国反乱はヨーロッパを突き動かした。
仏教の弥勒世界反乱は中国の王朝を打倒したこともある。
イスラムのウンマは政教一致のイスラム共同体でイスラム帝国を作った。

宗教の力が衰える近代以前はそれは当てはまらない場合が多い。

なんでもいいけどマルクス信者は哲板あらし回るのやめろよ、老害

>>204
どうしちゃったの？
お母さんに怒られたの？

横だけどマルクスごっこ君の理想の共産社会も僕ちゃんが考えたさいきょうの世界という子供の妄想と同じだけどねw

マルクスごっこ君は精神年齢五歳くらいかな？

>>206
君のお友達だったのか。
仲良くしなさいね。

香港メディアによると、男性はまだ大勢の人が集まっていた同日午後9時半ごろ、口笛で英国歌、続いて2019年の反政府デモのテーマソングだった「香港に栄光あれ」を吹いたという。警察はその後、この男性を警察車両に乗せて連行した。

>>203
仏教の話。それらは白蓮教徒たちと共にが起こしたとされる農民たちの反乱を指すのかな？
白蓮教は当時の正統派の仏教徒からは「カルト」と見なされていたんじゃないかな。

キリスト教もそれが主流派から異端と見なされていた新興宗教の時代には
旧来の宗教的慣習や教義に対して革新的・急進的だったんだろうね。特にジーザスの存命中。

でも宗教の主流や常態は現世の禁欲生活が来世のユートピア生活を
保証してくれるみたいな信仰と結びつき、
商業資本主義的欲望とは相容れなかったという議論もあるよね。
他方、産業資本主義とプロテスタンティズムとが相性が良かったというような
ヴェーバー学派の学説もあるが、これも一種の禁欲主義。

イスラム教の拡張期・聖戦時代の場合はもしもモンゴル人が一神教徒だったら
というような歴史だからなあ。カトリシズムもその一種かもしれないけれども。

狩猟採集時代から共同体の中で育まれた一定の平等思想は
強力な身分社会が出現した後には宗教に姿を変えて生き延びてきたというのはあると思う。
しかしそれは多くの場合、人々の現世での不満や欲望を現世には決して叶わぬ
ユートピア思想として疎外する役目を果たしてきたんじゃないかな。

ユダヤ教はコアな宗教の総合性と経済的成功が
噛み合ってるけどな

宗教が本質的にどうであるかまでは言えないかもしれないけれども、
唯物史観的に見れば、古代末から中世にかけての身分社会の支配構造と
経済的物質的生産様式的な制約の中での適応のあり方として宗教があったんだと思う。
近代における産業革命はその種の宗教の権威的な役割を終わらせた。

>>189
具体的にマルクスのどの危機論、どの言葉を指しておっしゃっているのかな？

共産党宣言は当時のヨーロッパの革命を予言していたと言えなくもない。
そのころから世界中のブルジョア国家に普通参政権が急激に普及していった。
それも共産社会への一歩。

マルクスは長い革命論者であったと思うよ。
つまり資本制から共産制への移行はいくつかの政変や革命を経つつも
一気に置き換わるわけじゃなく徐々に徐々に置き換わっていく。
後世の人々から見てはじめてそれが分かるようなね。
一夜にして、一日にして、3ヶ月にして革命によってすべてが置き換わる
そういう生産様式の移行を少なくとも晩年のマルクスは想定していなかったはず。

>>213
マルクスはエンゲルスへの手紙のなかで自分の生きてるうちに資本主義は崩壊すると述べてる。

>>211
イスラエルって経済的成功でそんなに目立った国かなあ。

>>214
具体的にいつのどの書簡？

パリコミューンの実現可能性も当初マルクスは否定的だったことで知られているよね。
マルクスの予想に反して実現したものだからマルクスは後から考えを改めた。

>>209
白蓮教は確かにカルトとみなされてた。
しかし釈迦仏教から大乗仏教の触れ幅や白蓮教の系譜の起源をたどると必ずしもカルトと言い切れない部分がある。

宗教が民衆の阿片で逃避みたいな見方は一面的な薄っぺらい見方だよ。

>>216
具体的にどの書簡かまでは専門家じゃないから記憶してないし記憶する必要もない。
探すのは君の仕事だよ。

>>217
マルクスも間違いを犯すのに神のように間違い犯さないというのが間違い。
ケインズが言うようにマルクスには思われてるほどの能力はないと思う。

>>211
ユダヤこそが資本主義の起源だとゾンバルトは指摘する。
ゾンバルトはプロテスタントとユダヤ教の合理主義に共通性を認めつつプロテスタントの禁欲主義は資本主義にはマイナスに働いたとしてヴェーバーに反対する。

パリコミューンの実現可能性を当初マルクスはまだ時期尚早だと見なしていた。
事後的にマルクスは考えを改めたのか、それを高く評価したけれども、
マルクスの当初の判断のほうが間違っていなかったのかもしれないね。
唯物史観的にも確かに時期尚早だった。
ゴータ綱領批判では労働者階級の国家を共産社会の前に想定している。
そしてそれはまだ資本主義の土台の上にある国家だと認めている。

革命運動の激しさ、暴力性を体験したら
普通に労働者集団が政権を取ったら一旦終わりだと
思うだろうな

長い革命はどちらかというと政権取ったあとの
長い統治を言い換えただけじゃないのか

今は共産主義国の内実がわかるからピンとこないだけで
同時代でいえば労働者による革命が成功すれば
一旦共産革命は達成という感覚でおかしくない

だってそれ以前の革命もそうだったんだし

共産社会は長い産みの苦しみを経るだろうとマルクスは考えていた。

>>219
孫引きでも分からない？
保守派の書籍だと当てにならないけどなあ。

>>225
何年か前の話だし保守派の書籍でもなくマルクスが直接書いたものの翻訳を見た。
そこまで言ったのだから探すのは君の仕事だよ。

マルクスとエンゲルスは資本主義から完全に脱皮した共産社会を
供給力が需要を常に満たして溢れ出るほどの生産技術力を持つ社会と
想定していたからね。
まるで技術的シンギュラリティー後の未来社会であるかのような。

ケインズは明らかにマルクスを参照した上で、
イギリスの資本主義がこのままいけば100年後の2030年には
低次の共産社会が実現する段階、経済的必需水準が満たされる段階まで
資本主義の生産性が成長すると予想した。
よく知られている孫世代の経済可能性でね。
ただし彼はマルクスの名をそこで出していないし、
もちろん共産革命などとも一切言っていない。

>>228
具体的にケインズがどこでそういう指摘してるの？
マルクスを明らかに参照したというエビデンスは？

ケインズはソ連やナチスのような全体主義が嫌いだったのは事実。
しかしイデオロギー的な立場や好き嫌いとマルクスを経済学者として評価するかどうかは別の話。
マルクスをイデオロギー的には嫌いつつ経済学者としては評価したシュムペーターのような人もいる。

ロビンソンへの手紙などでケインズはマルクスをイデオロギーではなく純粋に経済学者としてまったく評価しておらず何故この程度のレベルがこんなに評価されてるのかと純粋に困惑してる。
そこにまったく他意はないだろう。

>>221
資本主義起源論にはマルクス学派の中にも長い論争史があるけど、
定義に依存している。
農業資本主義、商業資本主義、産業資本主義という資本主義の分類とも。

>>231
ウェーバーとゾンバルトは個別の意見は違うが資本主義の発生には純粋な経済的条件だけでは不十分でエートスも大きく関わってると見た点で共通してる。

スティグリッツなどが再評価したポランニーは社会システムが土台にあって経済システムはそこに埋め込まれたもので近代になって社会システムから分離して近代資本主義を形成したと述べている。

シカゴ学派を学び信じていたリベラルな学生運動家から、
投獄中にマルクスや毛沢東を読んだことをきっかけにして
今ではマルクス経済学者に転身し、
アメリカなどで教鞭を執っている李民骐氏は、
資本主義はいよいよ終わりに近づいているという大胆な（？）予測をしている一人。
今生きている世代（何歳くらい？）がまだ生きているうちにでも。

で、彼がその根拠に挙げているのがマルクスの学説と
もう一人、イマニュエル・ウォーラーステインの学説。

ケインズはニーズは絶対的ニーズと相対的ニーズに分けている。
相対的ニーズはヴェブレンのいう顕示的消費のようなもので、
他人よりも優位に立ちたいという欲求から来るもの。
相対ニーズはきりがないけど、絶対的ニーズならば100年後には
達成されるかその目処が立つと主張していた。
1930年の世界恐慌の最中、「我が孫世代の経済可能性」で。
ケインズの言い方だと「経済問題の終焉」。

同じところで労働時間が1日3時間程度になるとも予想していた。
で、ケインズにとってはそれはぞっとするような未来らしい。
人間の生きる目的が失われ、ノイローゼが蔓延するとも。

これは暗にマルクスを批判していることが明らかだと思う。
マルクスは資本論の中で時短を論じていたし、
「能力に応じて必要に応じて」と必要が満たされる共産社会像を提唱していた。
世界恐慌の最中、人々がマルクスに傾倒しつつあったころ。

ケインズの「我が孫達の経済可能性」は有名だけど、
マルクス主義的共産社会像への批判を込めた内容だ
ということはあまり知られていない。

>>235
その手の経済問題の終焉みたいなのはマルクスやケインズの専売特許でもなんでもなく結構広く言われてたこと。
何でもかんでもマルクスの専売特許みたいに言うのは間違い。

剰余価値の発見は確かにマルクスのものだ。

しかし唯物論も弁証法もすでに言われてたもの。
共産社会の理想なんか太古からある。
労働者保護や福祉政策もマルクス主義が直接関与したものは意外に少ない。

世界恐慌の最中だからね。
人々がマルクスが正しかった、共産社会が必要だ、
と言い始めていたころ。
ケインズは資本主義のままでもそれは100年後に達成されると主張した。
でもそんな未来にケインズはぞっとすると。
ノイローゼが流行るぞと。
労働時間が短いマルクスの共産社会は退屈な未来だとケインズは主張した。

>>237
この世に完全なオリジナルはないからね。
微分だってニュートンやライプニッツ以前に知識の蓄積がある。

市場の価格が需要と供給で決まるというのは労働価値説の後に
新しく限界革命によって提唱されたみたいに思われている向きがあるけど、
実際にはマルクス以前、リカード以前からその学説はあったもの。
リカードとマルクスは需要と供給よりもより根本的な原因を探ろうとして
労働価値説にそれを見出しただけ。

> 労働者保護や福祉政策もマルクス主義が直接関与したものは意外に少ない。

政権が執れなかっただけで、野党の立場からは関与していたよ。
ドイツ社民党の人気の高まりがなければビスマルクの福祉政策もなかっただろうね。
政権を執ってからならソ連も中国もそれを実現したことだよ。

世界恐慌の最中になぜケインズが「我が孫達の経済可能性」を
大衆に向けて言わなければならなかったと思う？
ああいった予想をしたのだと思う？
世界恐慌によって人気が高まっているマルクスの亡霊を粉砕したいがためでしょう。
だから資本主義のままでそれは実現すると、経済問題は解決すると
ケインズは言いたかったし、でもそれが実現した未来、
いわばマルクスが共産主義と呼んだ社会は非常に退屈で
ノイローゼが蔓延する社会だからそんな未来に期待するなと
ケインズは言いたかった。

マルクスは労働価値説は共産社会で終わると思っていた人だけど、
ケインズは永遠に労働価値説が続く未来を望んでいた人。

>>241
単なる憶測でしょw

「能力に応じて必要に応じて」自体は
別にマルクスの造語ではないね。
誰の言葉だったかな、マルクスのはるか前から提唱されていた。

>>243
状況証拠は揃っている。

1930年の時点から100年後に労働時間が1日3時間になる時短の予測を
ケインズがしていたのは事実だし、その未来をぞっとする未来だと
ケインズが懸念し、それをできるだけ先延ばしするために
ワークシェアリングを提唱したのも事実だよ。

>>240
昔の右翼の主張に日本がアジア解放を唱えて欧米列強と戦争したからこそ間接的にアジア植民地が刺激を受け、欧米の力も弱まってアジア植民地が戦後独立したのだという論がある。

日本は戦争する事で身を捨てて仁を為したのだという主張。

マルクス主義も日本の戦争がアジア解放を導いた程度の間接的影響はあっただろうね！

>>245
憶測に過ぎないことは認めるんだね？

>>247
『ビスマルク（上下）』という著作で知られる
ジョナサン・スタインバーグ氏の説として有名だよ。
ご存知ないのかな？
ビスマルク自身の証言もあったはず。

>>248
ケインズが直接マルクスの名を挙げていないというだけで
憶測になってしまうけど、
それを根拠のない憶測とするならば、ケインズがマルクスを知らなかったとか、
マルクス主義がそのようなことを主張したことを知らなかったとか、
世界恐慌の最中になぜあのようなことを言う必要があったのか、
別の仮説を持ってくる必要があると思うよ。

>>246
別にマルクス主義語るのにマルクスが欠かせないのと違い、ケインズ主義語るのにケインズいなくても良いんだけどね。

哲学者で理論家だったマルクスと違い投資会社経営も行い具体的経済実践から経済の実体を掴んだケインズはマルクスのように精緻に理論組み立ててるわけでもなく結構いい加減なところもある。

ただマルクスにたいして能力はなかったとしたのは正しいと思う。
マルクスに能力がなくてもマルクスのせいではない。
マルクスは良く頑張った。

>>237
> その手の経済問題の終焉みたいなのはマルクスやケインズの専売特許でもなんでもなく結構広く言われてたこと。

じゃあ、他に誰が言っていたのか挙げていってみてくれないかな？
この世で多くのことは誰かの専売特許であることのほうが珍しいよ。
マルクスのものだと思われていることも実際にはマルクスの名でよく知られるようになっただけ
ということも少なくない。ケインズの場合もそうでしょう。有効需要だって。

>>249
知ってるよ。
大東亜戦争もそれと同じくらいアジア解放に力になった。
日本の戦争のアジア独立への寄与はスカルノも発言してるよw

君はアジア解放を成し遂げアメリカと戦った日本ファシズムを支持すべき！

>>251
> 別にマルクス主義語るのにマルクスが欠かせないのと違い、ケインズ主義語るのにケインズいなくても良いんだけどね。

あなたはよくそういうことを言うけど、
そういうわりには「スティグリッツが」とか「ポラニーが」とか
「ヴェブレンが」とか「ボードリヤールが」とか「ローティは」とか、
それもよく知られて社会関係資本が高そうな著名人の名前の権威に
頼り切って語りすぎてない？

科学では誰が言っているかが重要じゃないよ。そうなんでしょ？

マルクスの場合はむしろ権威がない。
カール・マルクスの名を持ち出さないほうが得する。

明治維新は西洋植民地主義へのカウンター
中国みたいに成りたくなかったから富国強兵
その過程でアメリカと衝突
やりあっているうちにアジアに展開する必要が生じる
その大義名分がアジア解放
理想を信じた人が尽力する
朝鮮台湾の支配形態とかは西洋と比べたら人が良すぎるくらい
でも親戚の大叔母が、朝鮮で日本に会社で夫が働いたんだが同僚の朝鮮人が社長に借金返済しているが内訳が知らされずいくら残っているかわからないから掛け合って欲しいと言われ社長に聞くとよけいなことをするなと言われ、結局退社
敗戦の時に朝鮮人たちに襲われ殺されたと言っていた
今でもベトナム人がぞんざいな扱いうけているという報道があった
日本人でもいろいろだよなあ

アジア解放は大義名分の側面もあったし、結果が出る
わたしなどに評価は困難だな
悪事を為そうとして結果善ということもある

結局歴史って善悪評価が基軸というのは違う気がする
日本の対応は必然だし西洋も各国間との関係で植民地主義は必然だろう
歴史は基本必然としてあるだけなんかなと思う

左翼の戦前日本極悪という理解は迫害された怨恨とアメリカ演出での評価で同意できない
それにつけ込んで統一が日本で害を為したという側面が強い
安倍とか議員は票獲得、選挙協力という餌に釣られて協賛した
テロが無ければそんな闇が大々的に明らかになることはなかったからなあ

労働者搾取というのが前面に出すぎとからしい
農村の労働が過酷なんだが都市に出て働いた方がいろいろな機会に恵まれて可能性があったからとある
賃金とかもまだマシで農村の若者たちは都市を選んだ
当時の史料からは資本主義は以前よりマシな状態をもたらしたことが窺えるそうだ

都市の発展はいろいろな恩恵をもたらしたと結論している

農村には別の搾取があるからな
また虐待されてたら見つからずに逃げるのは都会しかないし

>>254
じゃあマルクス無謬説みたいに何でもかんでもマルクス・エンゲルスの言ってることは正しいみたいな捏造は止めようね(笑)

文系はだれだれがどう言ったで語れるからな
このスレでも、自称「知識のある」反共も、実際にはだれだれがどう言ったしか語ってないっていう
それが虚しいことだとすら気づかない

>>260
僕は「知識のある」と自称したことは一度もないが？
反共と自称したこともない。
勝手にレッテル貼られただけ！

マルクスごっこ君が無知なクセに勝手なウソや捏造するから言ってるだけだよ。

エンゲルスは歴史に一つでも足せば天才って言ってたような
秀才は歴史を辿るのに精いっぱいの人かな　ｗ

学の研鑽もしていないのにあれこれ
マルクス気取りは滑稽でしかない

しかも共産主義の社会実験結果はどこも成功していない
庶民は結果見て見放している
口先だけで結果は悲惨
結果出さないと
まあ出ているけどな

同志でやれよ
庶民をごっこに巻き込むな
ことは人の、国民の命の問題なんだ

安楽椅子共産主義者なんて糞にもならない

　中国共産党は、「幹部に適さない」と判断した人物の降格や免職、早期引退についての指針を定めた規定を改正した。習近平（シーチンピン）国家主席の政治理念に忠誠を求める内容が新たに加わり、従わない場合は定年に達しないままの引退もありうる。

日本社会党が中国に来てパーティーの後に毛沢東が側近にまだ社会主義を信じているのかと語ったと伝えられる
近年もジャーナリストが中国共産党で信じている人は少ないと報告していた
日本共産党も出世できるからと東大生が入ってくると元共産党員が語っていた
創価も元信者の有名作家がそんなことを言っていた
幸福の科学は実利があるので信者になるとか

いずれにしてもまともに信じている人って上に行くほどいない
みたい
公明党の矢野さんは辞めたらすぐ脱会したんだよな　ｗ
共産党の下部は苦労だらけで幹部はさ　ｗ

心から信じちゃうと悪意ある人に操られちゃうんだと思う

たとえばプーチンの非ナチ化とか信じちゃう
いやプーチンもそれ信じてないだろっていうw

しかし国連の反ネオナチ決議に
中国やロシアは賛成票を入れたけど、
アメリカとウクライナだけが反対票を入れた。
これは事実。

欧米のリベラル派がこのことにほとんど沈黙しているのは
残念ながら彼らの欺瞞性と偽善をあらわしていると思う。

>>264

竹入さんもやめたのかな

>>259
間違いがあるかないかをたしかめるには、まずマルクス読まなきゃ。

>>261
君に知識がないことはよくわかる。
そんなことは気にするなよ。
ただ反共に向かって突き進めばいいんだよ。

>>264
その点、自民党には森さんみたいな反共と利権一筋の人が多いのかな。

>>271
君ほど無知でもない

>>273
そうだったのか、それは失礼した。
でも、資本論読んだだことがないんだよね？

資本論も読まずに反共気取ってたのか
のこのこマルクススレにやってくるとは、、、
簡単に論破できるとでも思ったのかなあ？ｗ

読んだだけならさ　ｗ
ヘーゲルの「精神の現象学」「小論理学」「哲学入門」読んだ
なぜかというと「資本論」てのは当時の哲学的背景であるヘーゲル哲学やフォイエルバッハの宗教の本質の認識論的処理の必要があると判ったから
翻訳者が理解しているかどうかはかなり怪しくて、同じ言葉に違う翻訳をしていたりする
で〈読んだ〉人たちがいろいろ解っていないことが指摘されている
レーニンのヘーゲル哲学の唯物論的転倒はたんにひっくり返しただけと指摘されている
その方の「法の哲学」の鮮やかな唯物論的転倒を認識論で展開しているのを読んで、うーんと唸ったことを覚えている

結局マルクスの凄さは自分の専門分野がなくてあれこれ解釈学になっているだけで、こらこらっという珍解釈をしている哲学者には一生わからないということのようだ
その人も唯物史観の理解は卓抜ではあるが、やはり一歩届かなかったと指摘されている

マルクスもまた時代の子なんだと様々な分野から指摘があり納得出来たりする
それは時の試練なんだろう

シューマンは音楽批評でギリシャ建築に譬えてベートーヴェンもまた昔は立派だったんだろうなということに成りそうだと書いている
例えばバイオリン協奏曲はブラームスの瑞々しさに比べると、だがそれでも堂々としていて名曲であることは疑えない

マルクスも時の試練で骨格は残るが・・・ということだろう
けっきょく専門分野を持たないと止揚できないのだということだろう

てことで俺たち素人の藪睨みのスレはコントとして後世に遺る、いや跡形もなくなるだろうな

でも暇つぶしにはなるな
ディレッタントたちの自慰行為にしかならないから目は背けざるをえないだろうが

さあ、続け給えというか続けようか
後世の碩学はこのスレに遭遇しても黙って閉じることになるだろう

>>274
あるよ。そして君ほど無知でもない。

いろいろ指摘した学者は翻訳で読んでいて理解できないところを原書で当たり、翻訳者が理解していないと語る

解釈だけしているからこんな翻訳するんだと批判していた

そんな芸当はディレッタントで解釈学者にも及ばない俺たちには不可能ってことで
反共もマルクスごっこ君も

所詮暇つぶしのお遊びだ
マジになることはないって話だが真に受ける人もいるからなあ
それも運ってことで

>>277
読んでいても理解してないことでは五十歩百歩てことで　ｗｗｗ

まあなんにしても調子こいてるフリーメイソンや統一教会を完膚なきまでに叩き潰すのが共産主義者の歴史的使命だよ
ゴミはゴミ箱へってことだ

ロシアの独立人権監視団体「ＯＶＤインフォ」が２１日に発表したところによると、ロシアの２０以上の都市で行われた反戦デモの取り締まりで、少なくとも１０４５人が拘束された。

マルクス主義者はCIAが金払って仕掛けたと言うだろうね

>>255
学会で語るのは憚られますか。

>>215
ユダヤ金融資本ネットワークの強さだろうね。

>>281
CIAとMI6の主要業務だからね。

>>279
君ほど無知でもないけどねw

速報 ロシアの航空会社は、18 歳から 65 歳のロシア人男性への航空券の販売を停止するよう命じられました

これは非ナチ化のためには仕方がないのかな？w

どうでも良い知を誇るなよ
無駄な知識なんて邪魔だし

知の多寡を誇るなんてもう止めよう
質が問題だろう
録音媒体が多くてもああそうですかとしかならん
知がどのようなものなのかを腑分けする知が必要

真偽の基準を持たない限りがらくたにしかならん
豚に真珠というか真珠かどうか判る知の探究が必要だろう

ニュートンの重力方程式は素晴らしい
しかし概念は魔術的でその理解はノーだとライプニッツは拒否する
現代科学はさまざまな問題を抱える
その中で知を誇っても次世代に繋がる知の在り方の探究をしない限り滑稽だよ

さんざん検証されているニュートン力学でさえ
マルクスもまたそのようなものとしてあるのだと思う
いずれにしても趣味に毛が生えた程度のおれたちなんかはなあ

なんか馬鹿ガキの恥のかきっこでしかないんじゃないかな

ライプニッツがどう思ったか知らないけど
例えば重力が「一瞬で」伝わるなんておかしいからね
重力もまた光速度を超えて伝わることはない

加速度一般を抜きにして考えられたのが特殊相対論で、
重力等、加速度もアリで考えられたのが一般相対論

哲学板にいる限り、自分の知識を誇るようなスタンスはダメでしょう
ソクラテスの「無知の知」を思い出すべき
誰でも自分の無知を知っている人間がいちばん賢い

じゃあ何は知らないか
経済板で
「親ベーシックインカム」
「無職に金与えて消費が増えてもウィンウィンにはならない」
という話を聞いたことがある
どういう意味なのか正直あまりよくわかってない

>>291
賛否を問わず、マルクスを語る上での最低ラインの知識が、「資本論」だよ。

哲学板でやりたいなら限定のスレを作って常駐すればいいよ

>>294
ここはマルクススレだけど？

ポストポスト構造主義をムダに荒らしまわってたからどんなのかと思ったらウソと捏造だけが得意なバカだったからなぁ。

>>296
自己紹介はいらないから、マルクスについて書けば？

ソクラテスが言ったとされる言葉にこういうのもあるらしい。

唯一の善、それすなわち知ることであり、唯一の悪、それすなわち無知である。
富と良きガチャ（出生）はその所有者に品格をもたらさずにむしろ悪をもたらす。

>>296
マルクス老害のパヨクってのは迷惑をかけても目的を実行すりゃいいっていう
のが基本原理の反社だから
他所を荒らし回るのなんて呼吸をするようなもので、屁ですらない

たいしたことはないと自覚しなきゃね
マジで理解していると思っていたらお薬飲んだ方が良い
床屋政談レベルだろう

冗談スレなんだから熱くなったら負け

床屋でもウソつきは敬遠されるだろうね

ファイアアーベントは専門家の過ちを素人が糺すことはよくあることだと語る

ここには期待できないだろうが　ｗ

>>300
他人を貶めることで反共を主張するのは、君の思考が破綻しているから。

>>302
政治の専門家たる安倍元首相の過ちは、このスレでもずいぶん糺されてたんじゃないかな？

俺もたいしたことは無いし
マルクスごっこの安楽椅子共産主義者もオツカツってこと自覚しなきゃ

学とは遠く及ばない戯言と自覚しないとヤバい

>>305
たいしたことが無い君の評価を受け入れる人は、いないと思うよ？w

ウソはいけないよね

ヒトラー当たりの真似事で「ウソも百回言えば真実になる。」とかマルクスごっこ君は宣ってた(笑)

百回言ってもウソはウソなのに(笑)
ヒトラーのウソは戦後バレバレになった。

マルクスごっこ君の薄っぺらなウソはもっとすぐバレる(笑)

>>306
俺でも解る薄っぺらさを自覚しなきゃ

よそ荒らしてるんだからマルクススレも荒らして良いってことでしょ。

まともな学者ってのは解釈に始まり解釈に終わる学者じゃない
哲学なんて専門もたないと価値は解らないと語った学者の言葉は真理だよ
それはマルクスごっこ君も反共も同じに映るけどね

自覚している分だけ俺の方がマシだわな　ｗ

>>309
君が薄っぺらいから、薄っぺらいことしか理解できないってことじゃないのかな？

>>310
マルクススレは、昔から荒らしの標的になってるんだよw
統一が少しおとなしくなって、荒らしが減った印象はあるけど。

>>311
凄い自信だねｗ

素人は時として専門家をハッとさせるとある大学者は語る

時として、なんだよな、時として　ｗｗｗ

>>312
同士よ、諦めなさい　ｗｗｗ

>>316
同士（同志？）じゃないからw

まあでも、三浦つとむや滝村隆一を読破するのは資本論1巻読破するくらい凄いと思う。

正直反共もマルクスごっこ君も半世紀前の水準から後退していると映る
唯物史観理解の困難性はいろいろ読んで痛感したけど、浅薄そのものの俺もびっくりした

ここのマルクス、反マルクスもしょせん素人の戯言なんだよな

どうでも良くなった

ひさしぶりに増補して彼のしてきた主張をまとめるか

1　マルクスの主著の内容は真理である
2　核家族以外の帰属意識というものは全て悪である（ふるさとを愛する、は言語的な錯誤である）
3　製薬の大規模治験はウソであり、統計学はあてずっぽうの偽学問である
（薬の効果は医者が患者に使えば評判でわかる）
4　現在、佐渡島は日本領ではないので中国はその領有権を主張してよい
5　夏目漱石がその文章中で愛国意識を見せたことは一切ないし絶対ない
6　キューバ危機はアメリカのマフィアが計画したこと
7　自分は反共工作員からネット上で攻撃を受けている
8　現在の中国のネット検閲は日本のそれと変わらないので日本人は非難してはいけない
　（アムネスティのような団体の中国のネット検閲に関する調査は信用 できないので根拠にならない）
9　デモ団体が批判対象の敷地に入りテントを張り、通行などに
支障をきたせば、デモはテロであり、デモ隊はテロリストである
10　路上の議員と政治談義の口論となり、思想の違いからカッとなって
殴ったら、それはテロ行為であり、殴った人はテロリストである
11　共産主義世界の警察は輪番制でよく、この状態は警察権力とは呼ばない
12　司馬遷の史記は小説である
13　ウクライナ戦争はプーチンが正しい
14　マオイズムはマルクス主義ではない
15　生産手段の共有化の具体例のひとつはヤマギシ会である

「親ベーシックインカム」
「無職に金与えて消費が増えてもウィンウィンにはならない」

共産主義だけが資本主義の代替ではないというスレは既に立ってますのでね

だいぶ壊れてきたねw

同じ在野でも、俺は内山節とか根井康之のような農村系マルクス主義者が好きだわ。

佐渡島は忘れてたわw

佐渡のトキが復活したのは中国のお蔭だからな。

>>320
なんかめちゃくちゃだなぁ！
話の通じない人だとは思ってたけどw

>>320はネタですね。

>>328
ネタに見えるだろ？
全部本当なんだぜ

そもそも>>320の言う「彼」って誰ね

デモ団体というのは経産省敷地内の反原発テント村の話の流れだな
もし仮になんらか通行に支障が生じれば彼らはテロリストらしいがw

住民による警察輪番制にすれば権力が発生しない説も意味不明
当番が任務に必要な法的権限を持たないなら
そもそも勝手連パトロールやん

質問しても答えが公然と無いような「彼」を語るスレなの？

自意識過剰スレだなぁ。

16 合法であれば資本家からどんどん富を奪って良い(立法が追いついていないならイケるわけね)

旧ファシスト党の流れを組む「イタリア同胞」の党首メローニがイタリア首相になりそうだな。

メローニは親プーチンだから流れが変わるかもな。

プーチン大好き=トランプ、故安倍晋三、ルペン(フランス極右)、メローニ(ネオファシスト)、ネトウヨ、マルクスごっこ君(笑)。

マルクスごっこ君(笑)は当然ファシズムを支持すべき。

プーチンの思想的背景は反共のイリインだ(笑)

ネオファシズム系のメローニは親プーチン。

だからマルクスごっこ君はファシズムを支持すべきだ。

アメリカを敵に回して戦ってるプーチンはアメリカと流血の戦争をしたファシズムのように格好良い(笑)

ネオファシストのメローニも親プーチン。

だからマルクスごっこ君はファシズムを支持すべきだ。

>>238
上からケインズ、下からマルクス

東京五輪とは何だったのか
それは悪魔崇拝式典だった
東京五輪前後にコロナという疫病が世界中に流行した
これが神の怒りでなくて何か
悪魔を崇拝する者は必ず死後に地獄に落ちる
左目死神から離れよ、フリーメイソン邪教から一刻も早く離れよ
あなたの魂が失われる
邪教に加担する者に対しては天国の扉は固く閉ざされる
永遠の追放が待つのみである

資本主義が永遠に続くなんてことはないよ
断言するが共産主義の実現は近い
共産主義以外の選択肢があるなら、教えてほしいよ
要するにイエスが言っていた「エルサレム」、ブッダが言っていた「ニルヴァーナ」って、共産主義世界のことでしょ

>>342
そういえば、日本では資本主義的欲望＝物欲が弱まってるかもしれないね。
欲望が先か、経済が先か？

>>343
限界効用みたいなものでしょ。

ものがあふれてゲップ状態。

>>342
ネタなんだろうけどエルサレムってユダヤの都で転じて神の国を示すこともある。
イエスはエルサレムなんて言ってない。
ニルヴァーナは涅槃と呼び、欲望とかの煩悩が消えた仏教的な意味での幸福で個人的なものなので仏国土のようなユートピアとは違う。

>>344
日本の場合は、低賃金がすべて。
物欲を無くさないと生きていけない。

仏教は欲望(煩悩)に振り回させることを人間の不幸の根元と考える。
社会を変えれば欲望に振り回されない社会ができるとするのがマルクス主義だろう。
しかし人間に欲望があるかぎり欲望に振り回されない社会は不可能。

仏教は個人を変えれば欲望に振り回されない社会ができると考える。

しかし釈迦から二千五百年たってもなかなかそうならない。

>>346
物が売れないから企業が儲からない。
企業が儲からないから低賃金。
低賃金だから余計物を買わない。
余計物が売れないから企業が儲からない。
この悪循環だね。
NHKスペシャルでやってたが企業自体が稼ぐ力を無くして低賃金になってるようだ。
中国とかの安い商品に対抗できなくなっていることなどが原因。

家賃がタダになればいまの3倍は物買うんだが。
自家用車タダになればいつもより遠出して2倍は物買うんだが。

一番はセーフティネットかもね。
将来不安があるからみんな消費にまわさないで貯蓄に回す。

セーフティネット整備して将来不安なくせば貯蓄の金が消費にまわる。

特にもっとも金溜め込んでるのは将来不安のある高齢者たち。
溜め込んでる金吐き出させるためのセーフティネットという考え方もある。

>>342

>>342

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1661574997/

>>348
違うよ。
日本の企業は事実上組合がないことをいいことに、徹底した低賃金経営を続けている。

組合解体は中曽根が強力に推進して、自民党が現在に至る組合悪玉観を植え付けてきた。
とどめが現在の連合会長の親自民党、親資本家というお笑い芸だ。

>>350
貯蓄に回せるほどの収入が無いから、消費が伸びないんだよ。
単身者は厚生年金でも月に15万程度、国民年金なら月6万6千円だ。
年金を敵視している若年層が、自分で自分の首を絞めている。

>>353
労働分配率上げれば全て解決というのは現実見てないお花畑だけどね(笑)

>>354
企業の内部留保を賃金に回すべきなのは当然だけどそもそも内部留保の余裕のないカツカツの企業が日本の雇用の大きな部分を占めている。

企業に稼ぐ力がないのに労働分配率もへったくれもない。

団体の分析によると、ワグネルと契約を結んだ囚人は約3000人。10日間から2週間の訓練で前線に送られたものの、ほぼ全員が戦死したと結論づけています

>>355
若年層では自民党支持や安倍国葬支持が多い。
自分で自分の賃金を下げてるんだから、たしかになんの問題もない。

ちなみに、アメリカのファストフード店の店員の最低時給は2500円以上だそうだ。
労働生産性と関係なく、アメリカでは日本の3倍以上の収入になる。

円安に振っての介入で投機筋の動きが鈍い。

>>356
企業収益は、この30年間ほぼ上がり続けている。
賃金を挙げたら経営できないような企業など倒産すればいい。

>>358
政党支持変えれば全て解決というお花畑さんなんだね(笑)(笑)(笑)(笑)

>>361
民主党時代は、賃金の福祉も上向いた。
官僚に潰されたのが残念だ。
日本の有権者は、官僚の宣伝のままに投票してる。

>>362
×　賃金の福祉も
〇　賃金も福祉も

>>360
賃金は上げるべきで賃金上げたら経営できないような企業は倒産すればいいという主張は世界最大の投資銀行(プロ資本家)ゴールドマン・サックス出身のアトキンソンが強く主張してる。

アトキンソンによると日本は賃金が低すぎ、体力のない企業を保護し過ぎなのが大きな原因と言ってる。

うがった見方する人はグローバリゼーションで大儲けしたプロ資本家ゴールドマン・サックスがそれあおって何か企んでるという資本家陰謀論唱えているが(笑)

君がプロ資本家ゴールドマン・サックスの人と同意見なのは良くわかった。

>>362
民主党政権のあの状況が良かった？
当の民主党政権の当事者たちがあれは失敗だったと言ってるのに？

ゴールドマン・サックスはGPIFで日本の年金運用したり、郵便貯金や簡易保険も運用してるプロ資本家。
ユダヤ人ゴールドマンにより創業された典型的ユダヤ資本の一つ。

そこの出身のアトキンソンが日本人の給料を引き上げ、賃金上昇する体力のない企業は倒産すれば良いというのは体力ない企業を叩き売りして利益を上げようとする陰謀だという人もいる。

ゴールドマン・サックスは郵政民営化にも関わってるといううわさがあるけどあくまでもうわさだ。

郵便貯金や簡易保険の運用はしてるけどね。

あくまでもうわさだけど郵政民営化を日本国民にあおった裏にはゴールドマン・サックスというプロ資本家がいた。
だからゴールドマン・サックスが郵便貯金や簡易保険を運用してる。

年金運用のGPIF設立の裏にもゴールドマン・サックスがいた。
それでゴールドマン・サックスがGPIFで年金を運用してる。

日本の賃金を大幅に上げるべきで賃金上昇圧力に耐えられない企業は倒産しても良いというあおりも同じくゴールドマン・サックスの陰謀だという。

これらはうわさに過ぎない。

ユダヤ金融資本には昔からこういう陰謀論が絶えない。

>>364
普通の意見だと思うけどね。
どうせ組合が機能してないんだから。

>>365
誰が言ってるの？

>>367
陰謀かどうかは知らないけど、少なくともアメリカでは、賃金が上げられない企業は倒産すべき、というのは一般的な考えだと思うよ。
その考え方があるから、日本の3倍から5倍が標準的な賃金になっている。
その大前提として、強力な業種別組合があるとしても。

日本では、低賃金で我慢できなければ仕事を辞めろ、という考えがとくに若年層の主流だと思うけど。

日本の若年層は自分の給料は上げたいが、
中高年にはいなくなってもらいたいと考えているかも。

>>370
僕は陰謀論は信じてないからゴールドマン・サックスの考えはまともだと思う。
プロ資本家ということで偏見が強すぎるだけ。
資本家=悪というわけでもない。

>>372
資本家が個人として悪ということもないけど、資本の私有を無制限に認める資本主義経済はそれ自体が悪だね。

僕はコーポラティズムを主張してきた。

協調組合主義と呼び強力な労働組合と企業からなる労使協調組合で労働分配率を決めていく。

北欧の福祉社会もこのコーポラティズムが大きな役割を果たす。

本来はサンディカリズム(労働組合至上主義的社会主義)から出発したファシズムで国家コーポラティズムという形で導入された。

日本でも自民党三木武夫派の前身である国民協同党がコーポラティズムを主張してた。

>>373
ソ連は悪の帝国だけどね(笑)

コーポラティズムの起源はサンディカリズム(労働組合至上主義的社会主義)。

企業に変わり、更に国家に変わり労働組合が経営を行い、統治も担うという思想。

主な論者はジョルジュ・ソレル。
マルクスの左翼的修正と呼ばれ、プルードンとマルクスから影響を受けた。
共産党のような政党ではなく労働組合が主権になるべきとする。

ソレルは思想の左右では振れ幅が大きく極右王党派のアクション・フランセーズからレーニンまで支持を変えた。

ムッソリーニはソレルをファシズムの精神的父と呼ぶ。

コーポラティズムはサンディカリズムからファシズムにより生まれた。

戦後ファシズムとはイデオロギー的に異なる北欧社会民主主義で導入され福祉国家の基礎の一つとなる。

賃上げできない企業がインボイスなんかで強制的に退場させて失われる雇用を吸収するのはファーガソンの言うような歴史的な欲望のパイだな。

僕の理想はケインズ主義で手当てをしつつコーポラティズム経済体制を確立していくことだ。

非効率な国有化は論外だ。

>>378
資本主義の微調整に過ぎないね。
アメリカがやってることとほぼ同じ。

>>379
社会主義だの国有化(笑)だのがあれだけ失敗したのに現実から学ばないバカだね！
相変わらず(笑)

キャラメルママ出動！

>>380
成功した資本主義は、なぜ戦争をやりたがるんだろう？

産業が成熟したせいで、ドロップアウトしかけの人間の受け皿が軍隊しかないからだろう。
落ちこぼれを愛国の名のもとに戦わせて葬る。

>>348
過少消費仮説か？

>>356
労働分配率が顕著に下がっているのは大企業だったはず。

日本はアメリカなどと比べれば
ゆっくりとしたペースで新自由主義を採用してきた国であり、
どちらかというと大企業を中心としたコーポラティズムが支配的で、
雇用調整役に非正規を利用することも含めて
賃金の停滞もその範疇で理解したほうがいいかもしれない。

コーポラティズム自体は幅広い意味を持っていて掴み所がないが、
マルクスにも影響を与えた経済思想家J.S.ミルなどの系譜にあり、
フォーディズムに繋がったとされるリベラルなコーポラティズムと
社会民主主義などを指すことがある戦後のネオコーポラティズムが
考慮する価値のあるものかもしれないが、
フォーディズムの危機がずいぶん前から指摘されているのはご承知のとおり。

これまでそして今も起こっている危機は資本主義の危機というよりは、
フォーディズム、ケインズ国家、福祉国家、社会民主主義などの危機。
これらを救うにはもうMMTしかないというところまで来ている。

ちなみに、ソ連崩壊後のロシアはコーポラティスト国家と呼ばれることがある。
縁故資本主義という言い方もあるが。

もう左翼の勢いは止まらんでしょ
今後もっと盛り上がるよ
俺の未来予測はだいたい当たる

中小が畳めるのも資本があるから。労働者も様々な保険がある。福祉が市場の代謝を促す。

左翼の持つ無限のエネルギーはどこから来るのか
知への飽くなき渇望
権力意志
不撓不屈の闘志
ユーモアと童心
迷妄への嘲笑
私が尊敬してきた偉大な知識人たちには共通点があった、彼らはみな左翼だった
これは偶然だろうか？

>>378
効率化の計算基礎は国の指針かもよ、経済に特効薬がないのはドストエフスキーの喩えによると、一枚の衣服を半分に裂いて二人で着るようなもんか。

前スレで出た話題ですが追記しました

https://ja.wikiversity.org/wiki/%E5%B9%BE%E4%BD%95%E5%AD%A6%E3%81%AE%E5%A4%96%E3%81%B8

連合も今や企業献金まみれの自民党を支持し、
そのトップも国葬に参列することを表明する時代。

正しさを決める絶対的な基準軸はない
すべては相対的である
すべては疑いうる
このような時代には誰もが利己主義になる
自分が選ぶ「主義」、「党派」、「主張」によって人々は分断される
誰もが偶像崇拝者である
いまの時代に似た時代はいつか
革命前の時代だ
あらゆるほかの偶像を打倒した偶像が勝利する