カール・マルクス 52

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

前スレ
カール・マルクス ? 50
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1657807016/

カール・マルクス 51
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1660298240/

>>231
ウェーバーとゾンバルトは個別の意見は違うが資本主義の発生には純粋な経済的条件だけでは不十分でエートスも大きく関わってると見た点で共通してる。

スティグリッツなどが再評価したポランニーは社会システムが土台にあって経済システムはそこに埋め込まれたもので近代になって社会システムから分離して近代資本主義を形成したと述べている。

シカゴ学派を学び信じていたリベラルな学生運動家から、
投獄中にマルクスや毛沢東を読んだことをきっかけにして
今ではマルクス経済学者に転身し、
アメリカなどで教鞭を執っている李民骐氏は、
資本主義はいよいよ終わりに近づいているという大胆な（？）予測をしている一人。
今生きている世代（何歳くらい？）がまだ生きているうちにでも。

で、彼がその根拠に挙げているのがマルクスの学説と
もう一人、イマニュエル・ウォーラーステインの学説。

ケインズはニーズは絶対的ニーズと相対的ニーズに分けている。
相対的ニーズはヴェブレンのいう顕示的消費のようなもので、
他人よりも優位に立ちたいという欲求から来るもの。
相対ニーズはきりがないけど、絶対的ニーズならば100年後には
達成されるかその目処が立つと主張していた。
1930年の世界恐慌の最中、「我が孫世代の経済可能性」で。
ケインズの言い方だと「経済問題の終焉」。

同じところで労働時間が1日3時間程度になるとも予想していた。
で、ケインズにとってはそれはぞっとするような未来らしい。
人間の生きる目的が失われ、ノイローゼが蔓延するとも。

これは暗にマルクスを批判していることが明らかだと思う。
マルクスは資本論の中で時短を論じていたし、
「能力に応じて必要に応じて」と必要が満たされる共産社会像を提唱していた。
世界恐慌の最中、人々がマルクスに傾倒しつつあったころ。

ケインズの「我が孫達の経済可能性」は有名だけど、
マルクス主義的共産社会像への批判を込めた内容だ
ということはあまり知られていない。

>>235
その手の経済問題の終焉みたいなのはマルクスやケインズの専売特許でもなんでもなく結構広く言われてたこと。
何でもかんでもマルクスの専売特許みたいに言うのは間違い。

剰余価値の発見は確かにマルクスのものだ。

しかし唯物論も弁証法もすでに言われてたもの。
共産社会の理想なんか太古からある。
労働者保護や福祉政策もマルクス主義が直接関与したものは意外に少ない。

世界恐慌の最中だからね。
人々がマルクスが正しかった、共産社会が必要だ、
と言い始めていたころ。
ケインズは資本主義のままでもそれは100年後に達成されると主張した。
でもそんな未来にケインズはぞっとすると。
ノイローゼが流行るぞと。
労働時間が短いマルクスの共産社会は退屈な未来だとケインズは主張した。

>>237
この世に完全なオリジナルはないからね。
微分だってニュートンやライプニッツ以前に知識の蓄積がある。

市場の価格が需要と供給で決まるというのは労働価値説の後に
新しく限界革命によって提唱されたみたいに思われている向きがあるけど、
実際にはマルクス以前、リカード以前からその学説はあったもの。
リカードとマルクスは需要と供給よりもより根本的な原因を探ろうとして
労働価値説にそれを見出しただけ。

> 労働者保護や福祉政策もマルクス主義が直接関与したものは意外に少ない。

政権が執れなかっただけで、野党の立場からは関与していたよ。
ドイツ社民党の人気の高まりがなければビスマルクの福祉政策もなかっただろうね。
政権を執ってからならソ連も中国もそれを実現したことだよ。

世界恐慌の最中になぜケインズが「我が孫達の経済可能性」を
大衆に向けて言わなければならなかったと思う？
ああいった予想をしたのだと思う？
世界恐慌によって人気が高まっているマルクスの亡霊を粉砕したいがためでしょう。
だから資本主義のままでそれは実現すると、経済問題は解決すると
ケインズは言いたかったし、でもそれが実現した未来、
いわばマルクスが共産主義と呼んだ社会は非常に退屈で
ノイローゼが蔓延する社会だからそんな未来に期待するなと
ケインズは言いたかった。

マルクスは労働価値説は共産社会で終わると思っていた人だけど、
ケインズは永遠に労働価値説が続く未来を望んでいた人。

>>241
単なる憶測でしょw

「能力に応じて必要に応じて」自体は
別にマルクスの造語ではないね。
誰の言葉だったかな、マルクスのはるか前から提唱されていた。

>>243
状況証拠は揃っている。

1930年の時点から100年後に労働時間が1日3時間になる時短の予測を
ケインズがしていたのは事実だし、その未来をぞっとする未来だと
ケインズが懸念し、それをできるだけ先延ばしするために
ワークシェアリングを提唱したのも事実だよ。

>>240
昔の右翼の主張に日本がアジア解放を唱えて欧米列強と戦争したからこそ間接的にアジア植民地が刺激を受け、欧米の力も弱まってアジア植民地が戦後独立したのだという論がある。

日本は戦争する事で身を捨てて仁を為したのだという主張。

マルクス主義も日本の戦争がアジア解放を導いた程度の間接的影響はあっただろうね！

>>245
憶測に過ぎないことは認めるんだね？

>>247
『ビスマルク（上下）』という著作で知られる
ジョナサン・スタインバーグ氏の説として有名だよ。
ご存知ないのかな？
ビスマルク自身の証言もあったはず。

>>248
ケインズが直接マルクスの名を挙げていないというだけで
憶測になってしまうけど、
それを根拠のない憶測とするならば、ケインズがマルクスを知らなかったとか、
マルクス主義がそのようなことを主張したことを知らなかったとか、
世界恐慌の最中になぜあのようなことを言う必要があったのか、
別の仮説を持ってくる必要があると思うよ。

>>246
別にマルクス主義語るのにマルクスが欠かせないのと違い、ケインズ主義語るのにケインズいなくても良いんだけどね。

哲学者で理論家だったマルクスと違い投資会社経営も行い具体的経済実践から経済の実体を掴んだケインズはマルクスのように精緻に理論組み立ててるわけでもなく結構いい加減なところもある。

ただマルクスにたいして能力はなかったとしたのは正しいと思う。
マルクスに能力がなくてもマルクスのせいではない。
マルクスは良く頑張った。

>>237
> その手の経済問題の終焉みたいなのはマルクスやケインズの専売特許でもなんでもなく結構広く言われてたこと。

じゃあ、他に誰が言っていたのか挙げていってみてくれないかな？
この世で多くのことは誰かの専売特許であることのほうが珍しいよ。
マルクスのものだと思われていることも実際にはマルクスの名でよく知られるようになっただけ
ということも少なくない。ケインズの場合もそうでしょう。有効需要だって。

>>249
知ってるよ。
大東亜戦争もそれと同じくらいアジア解放に力になった。
日本の戦争のアジア独立への寄与はスカルノも発言してるよw

君はアジア解放を成し遂げアメリカと戦った日本ファシズムを支持すべき！

>>251
> 別にマルクス主義語るのにマルクスが欠かせないのと違い、ケインズ主義語るのにケインズいなくても良いんだけどね。

あなたはよくそういうことを言うけど、
そういうわりには「スティグリッツが」とか「ポラニーが」とか
「ヴェブレンが」とか「ボードリヤールが」とか「ローティは」とか、
それもよく知られて社会関係資本が高そうな著名人の名前の権威に
頼り切って語りすぎてない？

科学では誰が言っているかが重要じゃないよ。そうなんでしょ？

マルクスの場合はむしろ権威がない。
カール・マルクスの名を持ち出さないほうが得する。

明治維新は西洋植民地主義へのカウンター
中国みたいに成りたくなかったから富国強兵
その過程でアメリカと衝突
やりあっているうちにアジアに展開する必要が生じる
その大義名分がアジア解放
理想を信じた人が尽力する
朝鮮台湾の支配形態とかは西洋と比べたら人が良すぎるくらい
でも親戚の大叔母が、朝鮮で日本に会社で夫が働いたんだが同僚の朝鮮人が社長に借金返済しているが内訳が知らされずいくら残っているかわからないから掛け合って欲しいと言われ社長に聞くとよけいなことをするなと言われ、結局退社
敗戦の時に朝鮮人たちに襲われ殺されたと言っていた
今でもベトナム人がぞんざいな扱いうけているという報道があった
日本人でもいろいろだよなあ

アジア解放は大義名分の側面もあったし、結果が出る
わたしなどに評価は困難だな
悪事を為そうとして結果善ということもある

結局歴史って善悪評価が基軸というのは違う気がする
日本の対応は必然だし西洋も各国間との関係で植民地主義は必然だろう
歴史は基本必然としてあるだけなんかなと思う

左翼の戦前日本極悪という理解は迫害された怨恨とアメリカ演出での評価で同意できない
それにつけ込んで統一が日本で害を為したという側面が強い
安倍とか議員は票獲得、選挙協力という餌に釣られて協賛した
テロが無ければそんな闇が大々的に明らかになることはなかったからなあ

労働者搾取というのが前面に出すぎとからしい
農村の労働が過酷なんだが都市に出て働いた方がいろいろな機会に恵まれて可能性があったからとある
賃金とかもまだマシで農村の若者たちは都市を選んだ
当時の史料からは資本主義は以前よりマシな状態をもたらしたことが窺えるそうだ

都市の発展はいろいろな恩恵をもたらしたと結論している

農村には別の搾取があるからな
また虐待されてたら見つからずに逃げるのは都会しかないし

>>254
じゃあマルクス無謬説みたいに何でもかんでもマルクス・エンゲルスの言ってることは正しいみたいな捏造は止めようね(笑)

文系はだれだれがどう言ったで語れるからな
このスレでも、自称「知識のある」反共も、実際にはだれだれがどう言ったしか語ってないっていう
それが虚しいことだとすら気づかない

>>260
僕は「知識のある」と自称したことは一度もないが？
反共と自称したこともない。
勝手にレッテル貼られただけ！

マルクスごっこ君が無知なクセに勝手なウソや捏造するから言ってるだけだよ。

エンゲルスは歴史に一つでも足せば天才って言ってたような
秀才は歴史を辿るのに精いっぱいの人かな　ｗ

学の研鑽もしていないのにあれこれ
マルクス気取りは滑稽でしかない

しかも共産主義の社会実験結果はどこも成功していない
庶民は結果見て見放している
口先だけで結果は悲惨
結果出さないと
まあ出ているけどな

同志でやれよ
庶民をごっこに巻き込むな
ことは人の、国民の命の問題なんだ

安楽椅子共産主義者なんて糞にもならない

　中国共産党は、「幹部に適さない」と判断した人物の降格や免職、早期引退についての指針を定めた規定を改正した。習近平（シーチンピン）国家主席の政治理念に忠誠を求める内容が新たに加わり、従わない場合は定年に達しないままの引退もありうる。

日本社会党が中国に来てパーティーの後に毛沢東が側近にまだ社会主義を信じているのかと語ったと伝えられる
近年もジャーナリストが中国共産党で信じている人は少ないと報告していた
日本共産党も出世できるからと東大生が入ってくると元共産党員が語っていた
創価も元信者の有名作家がそんなことを言っていた
幸福の科学は実利があるので信者になるとか

いずれにしてもまともに信じている人って上に行くほどいない
みたい
公明党の矢野さんは辞めたらすぐ脱会したんだよな　ｗ
共産党の下部は苦労だらけで幹部はさ　ｗ

心から信じちゃうと悪意ある人に操られちゃうんだと思う

たとえばプーチンの非ナチ化とか信じちゃう
いやプーチンもそれ信じてないだろっていうw

しかし国連の反ネオナチ決議に
中国やロシアは賛成票を入れたけど、
アメリカとウクライナだけが反対票を入れた。
これは事実。

欧米のリベラル派がこのことにほとんど沈黙しているのは
残念ながら彼らの欺瞞性と偽善をあらわしていると思う。

>>264

竹入さんもやめたのかな

>>259
間違いがあるかないかをたしかめるには、まずマルクス読まなきゃ。

>>261
君に知識がないことはよくわかる。
そんなことは気にするなよ。
ただ反共に向かって突き進めばいいんだよ。

>>264
その点、自民党には森さんみたいな反共と利権一筋の人が多いのかな。

>>271
君ほど無知でもない

>>273
そうだったのか、それは失礼した。
でも、資本論読んだだことがないんだよね？

資本論も読まずに反共気取ってたのか
のこのこマルクススレにやってくるとは、、、
簡単に論破できるとでも思ったのかなあ？ｗ

読んだだけならさ　ｗ
ヘーゲルの「精神の現象学」「小論理学」「哲学入門」読んだ
なぜかというと「資本論」てのは当時の哲学的背景であるヘーゲル哲学やフォイエルバッハの宗教の本質の認識論的処理の必要があると判ったから
翻訳者が理解しているかどうかはかなり怪しくて、同じ言葉に違う翻訳をしていたりする
で〈読んだ〉人たちがいろいろ解っていないことが指摘されている
レーニンのヘーゲル哲学の唯物論的転倒はたんにひっくり返しただけと指摘されている
その方の「法の哲学」の鮮やかな唯物論的転倒を認識論で展開しているのを読んで、うーんと唸ったことを覚えている

結局マルクスの凄さは自分の専門分野がなくてあれこれ解釈学になっているだけで、こらこらっという珍解釈をしている哲学者には一生わからないということのようだ
その人も唯物史観の理解は卓抜ではあるが、やはり一歩届かなかったと指摘されている

マルクスもまた時代の子なんだと様々な分野から指摘があり納得出来たりする
それは時の試練なんだろう

シューマンは音楽批評でギリシャ建築に譬えてベートーヴェンもまた昔は立派だったんだろうなということに成りそうだと書いている
例えばバイオリン協奏曲はブラームスの瑞々しさに比べると、だがそれでも堂々としていて名曲であることは疑えない

マルクスも時の試練で骨格は残るが・・・ということだろう
けっきょく専門分野を持たないと止揚できないのだということだろう

てことで俺たち素人の藪睨みのスレはコントとして後世に遺る、いや跡形もなくなるだろうな

でも暇つぶしにはなるな
ディレッタントたちの自慰行為にしかならないから目は背けざるをえないだろうが

さあ、続け給えというか続けようか
後世の碩学はこのスレに遭遇しても黙って閉じることになるだろう

>>274
あるよ。そして君ほど無知でもない。

いろいろ指摘した学者は翻訳で読んでいて理解できないところを原書で当たり、翻訳者が理解していないと語る

解釈だけしているからこんな翻訳するんだと批判していた

そんな芸当はディレッタントで解釈学者にも及ばない俺たちには不可能ってことで
反共もマルクスごっこ君も

所詮暇つぶしのお遊びだ
マジになることはないって話だが真に受ける人もいるからなあ
それも運ってことで

>>277
読んでいても理解してないことでは五十歩百歩てことで　ｗｗｗ

まあなんにしても調子こいてるフリーメイソンや統一教会を完膚なきまでに叩き潰すのが共産主義者の歴史的使命だよ
ゴミはゴミ箱へってことだ

ロシアの独立人権監視団体「ＯＶＤインフォ」が２１日に発表したところによると、ロシアの２０以上の都市で行われた反戦デモの取り締まりで、少なくとも１０４５人が拘束された。

マルクス主義者はCIAが金払って仕掛けたと言うだろうね

>>255
学会で語るのは憚られますか。

>>215
ユダヤ金融資本ネットワークの強さだろうね。

>>281
CIAとMI6の主要業務だからね。

>>279
君ほど無知でもないけどねw

速報 ロシアの航空会社は、18 歳から 65 歳のロシア人男性への航空券の販売を停止するよう命じられました

これは非ナチ化のためには仕方がないのかな？w

どうでも良い知を誇るなよ
無駄な知識なんて邪魔だし

知の多寡を誇るなんてもう止めよう
質が問題だろう
録音媒体が多くてもああそうですかとしかならん
知がどのようなものなのかを腑分けする知が必要

真偽の基準を持たない限りがらくたにしかならん
豚に真珠というか真珠かどうか判る知の探究が必要だろう

ニュートンの重力方程式は素晴らしい
しかし概念は魔術的でその理解はノーだとライプニッツは拒否する
現代科学はさまざまな問題を抱える
その中で知を誇っても次世代に繋がる知の在り方の探究をしない限り滑稽だよ

さんざん検証されているニュートン力学でさえ
マルクスもまたそのようなものとしてあるのだと思う
いずれにしても趣味に毛が生えた程度のおれたちなんかはなあ

なんか馬鹿ガキの恥のかきっこでしかないんじゃないかな

ライプニッツがどう思ったか知らないけど
例えば重力が「一瞬で」伝わるなんておかしいからね
重力もまた光速度を超えて伝わることはない

加速度一般を抜きにして考えられたのが特殊相対論で、
重力等、加速度もアリで考えられたのが一般相対論

哲学板にいる限り、自分の知識を誇るようなスタンスはダメでしょう
ソクラテスの「無知の知」を思い出すべき
誰でも自分の無知を知っている人間がいちばん賢い

じゃあ何は知らないか
経済板で
「親ベーシックインカム」
「無職に金与えて消費が増えてもウィンウィンにはならない」
という話を聞いたことがある
どういう意味なのか正直あまりよくわかってない

>>291
賛否を問わず、マルクスを語る上での最低ラインの知識が、「資本論」だよ。

哲学板でやりたいなら限定のスレを作って常駐すればいいよ

>>294
ここはマルクススレだけど？

ポストポスト構造主義をムダに荒らしまわってたからどんなのかと思ったらウソと捏造だけが得意なバカだったからなぁ。

>>296
自己紹介はいらないから、マルクスについて書けば？

ソクラテスが言ったとされる言葉にこういうのもあるらしい。

唯一の善、それすなわち知ることであり、唯一の悪、それすなわち無知である。
富と良きガチャ（出生）はその所有者に品格をもたらさずにむしろ悪をもたらす。

>>296
マルクス老害のパヨクってのは迷惑をかけても目的を実行すりゃいいっていう
のが基本原理の反社だから
他所を荒らし回るのなんて呼吸をするようなもので、屁ですらない

たいしたことはないと自覚しなきゃね
マジで理解していると思っていたらお薬飲んだ方が良い
床屋政談レベルだろう

冗談スレなんだから熱くなったら負け

床屋でもウソつきは敬遠されるだろうね

ファイアアーベントは専門家の過ちを素人が糺すことはよくあることだと語る

ここには期待できないだろうが　ｗ

>>300
他人を貶めることで反共を主張するのは、君の思考が破綻しているから。

>>302
政治の専門家たる安倍元首相の過ちは、このスレでもずいぶん糺されてたんじゃないかな？

俺もたいしたことは無いし
マルクスごっこの安楽椅子共産主義者もオツカツってこと自覚しなきゃ

学とは遠く及ばない戯言と自覚しないとヤバい

>>305
たいしたことが無い君の評価を受け入れる人は、いないと思うよ？w

ウソはいけないよね

ヒトラー当たりの真似事で「ウソも百回言えば真実になる。」とかマルクスごっこ君は宣ってた(笑)

百回言ってもウソはウソなのに(笑)
ヒトラーのウソは戦後バレバレになった。

マルクスごっこ君の薄っぺらなウソはもっとすぐバレる(笑)

>>306
俺でも解る薄っぺらさを自覚しなきゃ

よそ荒らしてるんだからマルクススレも荒らして良いってことでしょ。

まともな学者ってのは解釈に始まり解釈に終わる学者じゃない
哲学なんて専門もたないと価値は解らないと語った学者の言葉は真理だよ
それはマルクスごっこ君も反共も同じに映るけどね

自覚している分だけ俺の方がマシだわな　ｗ

>>309
君が薄っぺらいから、薄っぺらいことしか理解できないってことじゃないのかな？

>>310
マルクススレは、昔から荒らしの標的になってるんだよw
統一が少しおとなしくなって、荒らしが減った印象はあるけど。

>>311
凄い自信だねｗ

素人は時として専門家をハッとさせるとある大学者は語る

時として、なんだよな、時として　ｗｗｗ

>>312
同士よ、諦めなさい　ｗｗｗ

>>316
同士（同志？）じゃないからw

まあでも、三浦つとむや滝村隆一を読破するのは資本論1巻読破するくらい凄いと思う。

正直反共もマルクスごっこ君も半世紀前の水準から後退していると映る
唯物史観理解の困難性はいろいろ読んで痛感したけど、浅薄そのものの俺もびっくりした

ここのマルクス、反マルクスもしょせん素人の戯言なんだよな

どうでも良くなった

ひさしぶりに増補して彼のしてきた主張をまとめるか

1　マルクスの主著の内容は真理である
2　核家族以外の帰属意識というものは全て悪である（ふるさとを愛する、は言語的な錯誤である）
3　製薬の大規模治験はウソであり、統計学はあてずっぽうの偽学問である
（薬の効果は医者が患者に使えば評判でわかる）
4　現在、佐渡島は日本領ではないので中国はその領有権を主張してよい
5　夏目漱石がその文章中で愛国意識を見せたことは一切ないし絶対ない
6　キューバ危機はアメリカのマフィアが計画したこと
7　自分は反共工作員からネット上で攻撃を受けている
8　現在の中国のネット検閲は日本のそれと変わらないので日本人は非難してはいけない
　（アムネスティのような団体の中国のネット検閲に関する調査は信用 できないので根拠にならない）
9　デモ団体が批判対象の敷地に入りテントを張り、通行などに
支障をきたせば、デモはテロであり、デモ隊はテロリストである
10　路上の議員と政治談義の口論となり、思想の違いからカッとなって
殴ったら、それはテロ行為であり、殴った人はテロリストである
11　共産主義世界の警察は輪番制でよく、この状態は警察権力とは呼ばない
12　司馬遷の史記は小説である
13　ウクライナ戦争はプーチンが正しい
14　マオイズムはマルクス主義ではない
15　生産手段の共有化の具体例のひとつはヤマギシ会である

「親ベーシックインカム」
「無職に金与えて消費が増えてもウィンウィンにはならない」

共産主義だけが資本主義の代替ではないというスレは既に立ってますのでね

だいぶ壊れてきたねw

同じ在野でも、俺は内山節とか根井康之のような農村系マルクス主義者が好きだわ。

佐渡島は忘れてたわw

佐渡のトキが復活したのは中国のお蔭だからな。

>>320
なんかめちゃくちゃだなぁ！
話の通じない人だとは思ってたけどw

>>320はネタですね。

>>328
ネタに見えるだろ？
全部本当なんだぜ

そもそも>>320の言う「彼」って誰ね

デモ団体というのは経産省敷地内の反原発テント村の話の流れだな
もし仮になんらか通行に支障が生じれば彼らはテロリストらしいがw