反出生に正当性があるわけないでしょ　

反出生に正当性があるわけないのは明々白々である

反論ある？

発達障害は職に適してないからないほうがよかた～

>>1
反出生に正当性があるわけないのは明々白々ではない。はい、論破。

前スレの議論見させて貰ったけど、まあよくある古典的な議論だなと思ったよ
ハッキリ言ってしまえば経験論と合理論な訳だけど
ちなみに反出生サイドが経験論ね
ネットに文献は幾らでもあると思うから次回楽しみにしてるよ

>>3
草

>>4
反出生の《出生は新たに苦痛を与える行為》という様な主張には歪んだ現世観を根底に用いているけれど、それは単純に厭世観であって個人的な主観に過ぎないんだよね

そういう個人的な主観で述べる経験論(笑)程、個人のお気持ち論でしかなくなるから
反出生は経験論なんて言われても苦笑いするしか出来ないかな

経験論だと宣うなら普遍的な観点から偏りなくこの世について深く考えるべきだよ

それが主観ならこの世に主観じゃない主義主張ってあるのか？

>>7
単純に客観的な視点、複合的な視点、多角的な視点などを織り交ぜて、主観を限りなく排除する事は可能だよ。

反出生は兎に角、視点が固定されている上に歪んでいるから間違っているんだよね

程度の問題ではないの？

>>9
客観的事実や論理的な筋道を立てる等の他人も普遍的に理解出来る視点か否かという感じだと思う

>>8
例えばどんな風に

>>11
例えば反出生の《この世に産むことは悪》というよく見る謎を題材にするけど

この世に生まれて良かったと考える人間も居れば、特に何かしらの考えを持っていない人も居るという客観的事実を考慮されていない発言でしかないんだよね

従って、主観を排除して表現するなら
《《この世に産むことは悪と捉えられる可能性もある》》と言ったような、他の視点を考慮した表現が適切

>>12
生まれて良かったって人はそれでいいだろ？

>>13
話の流れを理解してどうぞ

それだと出生が正しいってのも主観やん

>>15
もちろんそうだよ
反出生と出生賛美は同類なんだよ

>>従って、主観を排除して表現するなら
《《この世に産むことは悪と捉えられる可能性もある》》と言ったような、他の視点を考慮した表現が適切

あまりに下らない言葉遊びに失笑してしまった
善悪が相対的な概念ということは暗黙の了解だと思ってたよ
よって、必然的にこういう話になってくるので、わざわざスレ立ててまで主張する内容ではないな

>>17
反出生を経験論と宣うには無理があるということを示すためのお話だったのだけど？

相対的な概念である事がこの話の流れで
何にどう作用するのか説明してもらっても良いかな？

君のレスは何を言いたいのか全くもって不明瞭だよ

私は産まれて生きて死ぬことを存在と考えていて、様々な無数の存在の渦から私も産まれると思っている。

そう考えると、反出生の理想は何も産まれず存在しない、ということだと思うのよね、私はそれを望まない

>>19
そう考えると、がわからない
あなたが生まれなかったとしてもあなたは困らないでしょう

私が困るかどうかで考えるなら、私は産まれて生きてきて、産まれなきゃ良かったと思うほどには困ってないし、喜んで生きたくて生きようとして叶ってる感じだよ

私は反出生に正当性があるとしても、何も存在しないことを望まない、ということ

>>21
貴方だけが良くてもね、、
貴方だけの世界でまわってないよ

別に反出生主義って今幸福な人間をどうこうしよって思想じゃないだろ

考え方の1つなだけだと思うだけだよ

>>18
まず君が「反出生主義に正当性がない」という命題について詳細に論じてみてよ

今のところ、対話の流れで「主観的だから正当性がない」くらいの内容しか読み取れない

気が向いたらレスしてあげるよ

はい、ではどうぞ

>>25
説明出来ないから論点をすり替えて逃げるんだね
君が良いなら別にいいけど。凄くダサいよ

反出生に正当性が無い理由について
反出生の主たる主張である《産まれなければ苦しまない》という主張を成り立たせるためには【産まれる前の状態において絶対に苦しむことがない】と証明しなければならない

これは反出生の主張を論理的な正当性を持たせる為に必要な物なのは疑いようのない事実と言える

これを踏まえると
反出生にはそのような証明を行う事が出来ないから、反出生には正当性が無いと言える

ちなみに
良くお子様がオカルト・スピリチュアル論で草
とかほざくけれど
それは反出生自体を成り立たせるために必要不可欠な証明がオカルト・スピリチュアルに関わる馬鹿馬鹿しい物を必要としているだけであって
こちらから提示して好き好んでオカルト・スピリチュアル論を持ち出している訳では無い事は理解してね

なんなら私は、反出生がそのようなオカルト・スピリチュアル論を必要としている時点で正当性がないとも言えると考えてるよ

さて。説明待ってるよ

>>26
あぁ、「主観的だから正当性がない」と言いたいわけではないのだな
であれば、自分の主張をキチンと>>1に書いておくべきだな
この話はもうわかったからいいよ


反出生に正当性が無い理由について
反出生の主たる主張である《産まれなければ苦しまない》という主張を成り立たせるためには【産まれる前の状態において絶対に苦しむことがない】と証明しなければならない

↑
これは一体どういう意味だろう
産まれる前の状態というのが何か具体的に解説してほしい

>>27
前世があるかもしれないだとか生まれる前はもっと苦しいかもしれないだとか、出生主義者の大好きなオカルトスピリチュアル論だろ

反出生主義はそういったものを認めないから成り立ってるんだけどね

オカルト、スピリチュアルというワードから大体察しは付く
知覚の及ばない部分があるという前提で考えると、確かにそういう話になってくる
反出生主義はそこまで射程にいれていないから、捉え方によっては反出生主義よりも一歩奥まで踏み込んでいるともいえるだろう
個人的には、この辺の話には懐疑的だけどね

ここで「正当性」という言葉の意味について考えてみると、

せいとう‐せい〔セイタウ‐〕【正当性】
読み方：せいとうせい
社会通念上また法律上、正しく道理にかなっていること。「主張の—を認める」

このように書かれている
社会通念上、知覚できる範囲内で物事を考えるという判断に妥当性はあるので、この基準において反出生主義の正当性は完全にないとは言い切れない
寧ろ、知覚の範囲外で物事を考えるほうが社会通念に反しているので、正当性がないと考えられる

ここ迄で、スレ主の述べる「オカルト、スピリチュアルを持ち出さないと正当性が示せない」という主張は全く事実と反するのだが、
まさかこんな稚拙な論でドヤろうとしてたの？

>>28
やはりそういう話か

これ、どっかのスレから継続してるの？
よかったら前スレ教えてくれませんか

>>27
産まれる前の状態はこの世から知覚出来ないのは明々白々だよね
という事は、産まれる前の状態が存在するのかさえも不明瞭ということになって、値としては未知数だと言える

反出生の言っている主張って
その未知数の値を勝手に想像して決め付けないと論理的に成り立つ事がないという指摘をしているんだよね

このお話を分かりやすくするための例を出すとすると

先述した《産まれなければ苦しまない。だから産まない方が良い》という主張は
産まれる前の未知数の状態に《《《絶対に苦しまない》》》という値を当てはめているんだけれど
それを証明する手立てはないんだよね

チラホラ反出生はそこまで考えていない
と述べる子も居るけれど
反出生に論理的な正当性を生じさせる為には必要不可欠な物だから、仮に無視をしたとしても
それは反出生に正当性が無いことを認める事に他ならないよ

>>27
産まれる前の状態はこの世から知覚出来ないのは明々白々だよね
という事は、産まれる前の状態が存在するのかさえも不明瞭ということになって、値としては未知数だと言える

反出生の言っている主張って
その未知数の値を勝手に想像して決め付けないと論理的に成り立つ事がないという指摘をしているんだよね

このお話を分かりやすくするための例を出すとすると

先述した《産まれなければ苦しまない。だから産まない方が良い》という主張は
産まれる前の未知数の状態に《《《絶対に苦しまない》》》という値を当てはめているんだけれど
それを証明する手立てはないんだよね

チラホラ反出生はそこまで考えていない
と述べる子も居るけれど
反出生に論理的な正当性を生じさせる為には必要不可欠な物だから、仮に無視をしたとしても
それは反出生に正当性が無いことを認める事に他ならないよ

反出生主義は悪
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1658140625/

反出生アンチって要は子供奴隷にしたいだけだろ？
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1665806496/

>>27
産まれる前の状態はこの世から知覚出来ないのは明々白々だよね
という事は、産まれる前の状態が存在するのかさえも不明瞭ということになって、値としては未知数だと言える

反出生の言っている主張って
その未知数の値を勝手に想像して決め付けないと論理的に成り立つ事がないという指摘をしているんだよね

このお話を分かりやすくするための例を出すとすると

先述した《産まれなければ苦しまない。だから産まない方が良い》という主張は
産まれる前の未知数の状態に《《《絶対に苦しまない》》》という値を当てはめているんだけれど
それを証明する手立てはないんだよね

チラホラ反出生はそこまで考えていない
と述べる子も居るけれど
反出生に論理的な正当性を生じさせる為には必要不可欠な物だから、仮に無視をしたとしても
それは反出生に正当性が無いことを認める事に他ならないよ

謎に連投されて悲しい

>>28
反出生主義が広がるきっかけになったデイビッド・ベネターは非対称性論でキチンと産まれる前と後の状態に触れて考えられているよ

現代に蔓延る反出生に感化された人間の浅い認識を基準に捉える必要性があるとは思えないんだけど
何か異論ある？

出生とは存在であり、存在は産まれて生きて死ぬことであると思うので、反出生とは何物も存在しないことを理想としてると思いますが違うの？

>>29
反出生はそこまで射程に入れていない
という部分についてはこっち>>36で


社会通念上、法律上に関して言えば反出生は広く認められていない現代社会を踏まえると
社会通念上、法律上で成り立っているとは考えられない

《正しく道理にかなっていること》が正当性の核心部分なのだけれど
この道理にかなわせるために先述した《産まれる前の状態》についての証明が必要という話なのだけれど

ここまで反論ある？

>>37
反出生は確か《苦痛を無くす》為の思想だったかな

>>38
ベネターのことはよく知らないので、
どのような形で産まれる前の状態について言及しているのか教えてください

ここで社会通念として照らし合わすべきは、【生まれなければ苦しまない】という価値判断であり、これは【知覚の範囲内で物事の価値判断をする】という社会通念的な基準に合致しているので、「産まれる前の状態」という知覚の範囲外の価値判断で「正当性がない」と切り捨てることは社会通念に反しているといえる
社会通念上、法律上の観点から正当性がないとするならば、今述べられている主張ではなくて、別の切り口で最初からやり直さないといけない


どう‐り〔ダウ‐〕【道理】 の解説
［名・形動］

１ 物事の正しいすじみち。また、人として行うべき正しい道。ことわり。「―をわきまえる」「―に外れた行為」

２ すじが通っていること。正論であること。また、そのさま。「言われてみれば―な話」

これを見ると【道理】は複数の意味を持つが、
知覚の範囲内で「正しく道理が通っている」という価値判断がなされることは社会では一般的なので、説明としては上述と大差はない

反論は？

《苦痛を無くす》思想の方が、人の存在価値よりも上位にくるなんて、普通に考えればおかしいと思うけど。

因みに、こちらは反出生主義者ではないよ
別の切り口でやるべき

>>41
そう！
そういう話をもっとした方がいい

こんな誰も見てないとこで油売ってないで早くツイッターで暴れてる反出生どもを黙らせてください！！

人を存在させる価値なんて夫婦のおかずが一品減る事と比べて却下されるくらいのもんですわ。
これが現実ね。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

存在することの苦痛を無くすには、出生しないことで存在しない、という考え方はありだとは思うけどね

>>40
ベネター。非対称性論 で検索してどうぞ
詳しく載っているよ

社会通念上の知覚の範囲内で物事の価値判断をする。という部分については《防災》という価値観で容易に崩せる

人間は知覚出来得ない未来に起こる《かもしれない》出来事に備えて準備をする事を日常生活において常識的に行っている

これを踏まえると【知覚出来ない物事を価値判断に含める】という事が分かる
従って君のその主張は成り立っていない

道理については
論理的に成り立たせるために必要な証明を出来ないという事は筋道を通すことが出来ないという事

従って、反出生は道理にかなった主張をしているとは《到底言えない》

反論待っているよ

>>43
誰も見ていない所？
一言で矛盾するの面白いね

>>41
そうだよね
でも反出生に言わせると《まだ存在してないから気にする価値ない》なんて非論理的思考の賜物よろしく言動をして逃げていくんだよね

まぁこれも反出生のおかしいところなんけだど

値は０ですね
ｗｗｗｗｗｗｗ

値は０ですね
ｗｗｗｗｗｗｗ

無など０以上でも０以下でもありません
必至過ぎません？

その前に人を存在させることの価値なんか一般的に極めて低いんだと見なされているという
現実はどうなの？

>>46
防災は【知覚の範囲内】で観測できる災害を推測することであり、【知覚の範囲外】を価値判断の対象に含むことは全く違う話だね

道理について
説明についてはほぼ同じ。一般的な論理的思考は【知覚の範囲内】で行われるので、【知覚の範囲外】の可能性を考慮して【知覚の範囲内】の論理が瓦解することは通常ではありえない
よって、君の今の主張から反出生主義が「道理に反している」とは到底言えない


はい、反論どうぞ

両親の性交時に父ちゃんの射精の位置や角度、タイミングがほんの少しでもずれていた場合
ここにいる者は存在していなかっただろう。
危なかったな。
もう少しで他ならぬお前らの存在価値なるものが台無しにところだったな。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

疲れたので一回抜けます
また気が向いたらくるよ

反出生アンチなど言葉遊びしてるだけだから笑えるんだよ。

反出生アンチなど言葉遊びしてるだけだから笑えるんだよ。

言葉遊び以上であるところを早く見せて欲しい

言葉遊びを楽しむスレで無粋だよ

言葉遊びに時間をつぎ込むスレだったか
何やってんだろなお前らはｗｗｗｗ

>>60
邪魔

反出生主義は知的な論理ゲームの議題としてかなり面白味があると思う
真剣に考えている人からすれば不愉快かもしれないが、そういう面はある

アホでは難しいということか

面白いスレを見つけたなｗｗｗｗｗ

すげー平行線じゃん

知覚の範囲内さんがややリードだな

知覚の範囲内さんがんばぇー

人間としての経験は人間として生じさせられた後にのみ可能であるということを
１にわからせるスレだったか

中一の�I軸に時間をとった問題だ
これは難易度高いなあ〜ｗｗｗ　ｗｗ　ｗｗ

いくらなんでもそんな馬鹿な話はないよな
違うんだろう

快楽は置いといて苦痛がとにかく嫌なら生まないという選択は理解できるな
快楽を肯定した結果子どもが生まれてしまう事を考慮するなら
まあ快楽と苦痛はどちらも生物として必要な機能だから単純な比較は出来ないよね
生きてる以上苦痛は回避したい訳だし快楽の方向に振れる事があってもおかしくない
子どもをつくる程であれば快楽にどっぷり足が浸かってるから自制が効かないのか

もしれないけどさ

悪スレ→悪じゃなかった
正当性ないスレ→正当性あった

嘘つきアンチの自爆芸うけるよね

産まれて生きることから産まれる苦痛が、産まれなければ良かったと思う位に苦しい場合、産む産まないより、自分がこれ以上生きて苦しみたくないと思うのでは？

>>73
自分がそうなら子どもに同じ思いをさせなくないという感情は全く不自然ではないしね。
逆にそう思わない人からすれば不自然なんだろうけど、自分が育てる訳じゃないなら首つっこむべきではない所。

ベネターの非対称性を調べてみた

ざっと読んだ感じでは、【存在した場合】と【存在しなかった場合】を比較していた
【存在しない】とは実体として「無い」ことへの言及であり、【産まれる前の状態】という未知の可能性とはニュアンスが大きく異なる

ベネターについて詳しい人がいたら教えてほしいのだが、スレ主の言っている通り、ベネターは【生まれる前の状態】へ言及し、そこから反出生主義を立論しているのだろうか

そもそも、こちらとしては、反出生主義はベネター論に限定されていないという認識なので、ベネター論を根拠に「反出生主義は知覚の範囲外を射程に入れている」と言われてもよくわからない

933 反出生は間違っている[] 2022/10/15(土) 01:45:25.26 ID:0
《《産まれる前の状態が耐え難い苦痛に満ち満ちた状態かもしれない》》と考えられる事になるよ
もちろんこれは極論で
《《産まれる前の状態が素晴らしい天国のような所かもしれない》》とも考えられるけどね


過去スレも読んでみたよ
なるほど、【産まれる前の状態】とはこういう類のことを想定しているのか
これは既に述べた一般的な正当性の意味からは外れるので、スレ主の主張に正当性はないな
即ち、この話から「反出生主義に正当性はない」という結論は導けないということになる

なにか反論ある？

逃げたw

>>53
物事の有無を知覚できない状態において、予測を立てて行動する事自体は社会通念上何ら不思議なことではないとおもうよ
この時点で答えは明々白々だと思うけど
何やら君がこの世に存在しているかどうか
という事に固執している様だからオマケで詰めてあげるけど

社会通念上・法律上、オカルトや知覚できない物事に対して、価値判断の対象にならないというのは全くもって間違っているよ

簡単な例としては《お祓い》
社会通念上において問題視される事はなく、普遍的に行われている点
法律上において、お祓いというこの世に存在しているか不明瞭な知覚外の範囲に属する事を行う際に金銭のやり取りを発生させる事を規制していない現実があるよ

従って、現代において知覚外の範囲に属する物を価値判断の対象に含める事は社会通念上、法律上において自然。

上記の事を踏まえれば
道理についての君の個人的なお気持ち論である
知覚外の範囲では論理的な思考が出来ないと言う物に対して反論するまでもないと思う

レスが遅れてごめんよ
色々とやることあるんだ

>>73
個人的な価値観として反出生的な思想を持つのは不自然では無いと思う。

あくまでも正当性がないという指摘をしているだけだし

>>76
確かにこのスレでは産まれる前の状態について詳しく述べていなかったね

>>77
逃げる人間ならば固定ネームで動かないと思う
君とは違うんだよ

>>75
ベネターの非対称性論は
《生まれた場合》苦痛を受ける=悪、快楽を享受する=良い。
《生まれなかった場合》苦痛を受けない=良い、快楽を享受できない=悪くない。

上記の2パターンを比較した場合《生まれなかった場合》の方が相対的に良いと言えるというもの。

これらの2パターンは産まれる前と後の状態を切り取って比較する論である事を理由に述べているよ

ちょっと説明が下手くそかも
理解出来なかったらごめんぬ

>>78
返信ありがとう

こちらの言っていることを理解していないようだから、ここについてもう少し詰めてあげると、
【知覚の範囲外】の価値観より【知覚の範囲内】の価値観が優先されることは一般的にはないという意味だよ
だから、法律や規則は全て【知覚の範囲内】に限定されているよね
もしも裁判で【知覚の範囲外】のことを喋りだしたら精神鑑定される場合もある、社会はそのような論理で成立しているよ
同じ内容について【道理】の説明の部分で既に述べているから後出しとか言わないでね、俺はこの議論が始まった当初から考え方は一貫しているから
ここは議論の枝葉ではなくて本質の部分だから拘って当然だよ

それと、君が言っているお祓いはスピリチュアル系の話だけど、君はスピリチュアル系の価値観から「反出生主義に正当性はない」と言いたいのかな？
それならそれでいいけど、君の話では「反出生主義の正当性はスピリチュアル論を前提に成立している」と言っていたから、方向性が逆になってくるね

「自分はオカルト、スピリチュアルを信じる。だから、現実的な思想である反出生主義の正当性は認めません。」
↑
この文章を君の言葉としてコピペしてもらっていいかな？
そうすれば君の立場からはみれば正当性がないということで納得するよ


はい、何か反論ある？

83 考える名無しさん[sage] 2022/10/15(土) 22:54:46.91 ID:0
>>78
返信ありがとう

こちらの言っていることを理解していないようだから、ここについてもう少し詰めてあげると、
【知覚の範囲内】の価値観より【知覚の範囲外】の価値観が優先されることは一般的にはないという意味だよ
だから、法律や規則は全て【知覚の範囲内】に限定されているよね
もしも裁判で【知覚の範囲外】のことを喋りだしたら精神鑑定される場合もある、社会はそのような論理で成立しているよ
同じ内容について【道理】の説明の部分で既に述べているから後出しとか言わないでね、俺はこの議論が始まった当初から考え方は一貫しているから
ここは議論の枝葉ではなくて本質の部分だから拘って当然だよ

それと、君が言っているお祓いはスピリチュアル系の話だけど、君はスピリチュアル系の価値観から「反出生主義に正当性はない」と言いたいのかな？
それならそれでいいけど、君の話では「反出生主義の正当性はスピリチュアル論を前提に成立している」と言っていたから、方向性が逆になってくるね

「自分はオカルト、スピリチュアルを信じる。だから、現実的な思想である反出生主義の正当性は認めません。」
↑
この文章を君の言葉としてコピペしてもらっていいかな？
そうすれば君の立場からはみれば正当性がないということで納得するよ


はい、何か反論ある？


一番上の【知覚の範囲内】と【知覚の範囲外】が逆だったから修正して貼り直したよ

>>82
教えてくれてありがとう

そこで述べられている「生まれなかった場合」とは、単純にこの世に存在しないという意味としか読み取れないよ
だから、それを以てベネターの反出生主義が【知覚の範囲外】を射程に入れているとは言えなのではないかな

なんでそんな嘘つくの？理由をおしえて


はい、反論待ってるよ

エグすぎ草

知覚の範囲外の存否不明事象が知覚の範囲内に入ってくる事を回避したいだけだからな

>>78
>物事の有無を知覚できない状態において、予測を立てて行動する事自体は社会通念上何ら不思議なことではないとおもうよ

この文章は決定的にこちらの言ってる内容を理解してないから、引用で突っ込ませてもらうよ
君が例示した防災が不思議なこととはこちらは言っていないんだよ
つまり、防災は【知覚の範囲内】、お祓いは【知覚の範囲外】という意味だよ

お祓いなどのスピ系価値観も社会的に許容はされているが、基礎となる一般的な論理からは外れるよ
君がそっち側の人間ということなら、ここでの主張も何ら不思議なことではないと思う


何か反論ある？

急いで入力したから誤字ってるけどごめんね
意味は通じるだろうから訂正はしないよ

なんか疲れたからそろそろ寝るよ

人間の知覚の範囲外の事象を生まれる前の別種の知覚能力を持ったふわふわ人間が知覚するってことかな。
面白いねえ。

怖いねぇ

これで議論を維持しようとする努力が素晴らしい。

>>83
ええと？ちょっと意味が分からないわ
知覚云々のお話って
私が述べた反出生に対する反論の内容自体の正当性において、正当性という言葉の意味合いである《社会通念上、法律上で道理が通っている物事》に適していないと主張し始めたのが発端よね？

つまり、産まれる前の状態を考慮することに正当性があるかどうかというお話を長々と続けているのだけれど
先述したお話の通り《社会通念上、法律上において問題は無い》というお話で落ち着いているはずだよ

この状態からまた違った観点から否定するのは良いけれど、先述したお話についても否定する必要性があると思うよ

そして君が新たに述べた反論だけれど
知覚内の価値観の方が常に知覚外の価値観よりも優れていて優先されるというのは《暴論》だよ

簡単な例としては
神社に合格祈願をしたのにも関わらず受験に落ちたとして、神社を詐欺だと訴えても棄却されるだけだよ
君の主張が正しいのであれば棄却される事はありえないよね

混乱しているようだね
整理すると、ここのお話は私の反出生に対する反論の正当性について論じている状態だね

本題から少し逸れているけれど
深堀する価値のあるお話だと思っているから反論しているよ

>>90
本題は、そういうふわふわ人間からの視点を考慮しないと論理的な正当性を生じさせられないのが反出生っていうお話をしているんだよね

やっぱり平行線だなあ

逆にふわふわ人間に生れない事による重大問題が起こっていないと反出生は破れないね。

非対称が突破できない。

>>94
我々の知覚能力はこの物理世界を基盤にするんだけどきみのその生まれる前の存在はこの物理世界以外のどんな基盤を持つのかな。

>>96
重大問題が起こっていないという証明をしないと成り立たないのが反出生だよ
そして重大問題が起きているかどうか分からない状態=未知の状態 があるというお話をしているんだよね

エビデンスが全く無いね。

>>98
人間の知覚能力の所在地についてのお話ではなく
対象の物事における基盤を考慮するべきだよ

>>100
何についてのどの様なエビデンスを必要だと言えるのか事細やかにキチンと説明するべきだね

無い事の証明って良く知られている通りかなり馬鹿馬鹿しいね。
「無い事の証明ができないこと」にとって「無いという事」は必要条件でしかない。

有る事の証明のほうが早いです。

知覚能力がなければ知覚や経験はありません。
おやすみなさい。

>>103
悪魔の証明というのは《○○じゃないと言えないから××だ》の様な論理構造なのだけれど

私のは《○○じゃないと言えないのだから、××だとは言いきれない》という主張なんだよね
当てはめるなら
《産まれる前の状態が無いと証明出来ないなら、無いとは言いきれない》という事

悪魔の証明との比較をするべきだと思う

>>93
そうだよ？
混乱してここまでの流れを忘れてしまったようだから纏めてあげるよ

今の議論での正当性は、一般的な論理においては【知覚の範囲内】が優先されるという意味だよ
君が暴論だとお気持ちを表明しようが、社会の論理はそのようになっているよ
勿論、【知覚の範囲外】の価値観も許容はされているが、社会の基礎となる一般の論理からは外れるよ
だから、君が【知覚の範囲外】からスピ系のお話を展開しているならば、それはそれで納得するとお伝えしているのです

>簡単な例としては
神社に合格祈願をしたのにも関わらず受験に落ちたとして、神社を詐欺だと訴えても棄却されるだけだよ
君の主張が正しいのであれば棄却される事はありえないよね
↑
ここを勘違いした理由はわかるわ
訂正した文章を一個下のレスに書いてあるからそっちを読めば意味が通じるよ
俺は『神社に合格祈願をしたのにも関わらず受験に落ちたとして、神社を詐欺だと訴えても棄却されるだけだ』と言っているよ。
［神社への合格祈願］は【知覚の範囲外】だから、君の述べる［産まれる前の状態］と同種だよ

ここは君が主張している「反出生主義は知覚の範囲外で苦しみがないことを証明しないといけない」という、【知覚の範囲外】のお祓い系のお話に関わってくる内容なので、本質的だよ

なんか反論ある？

有る事と無い事は「完全なる対立命題」です。
有る事が証明できない事をもって無い事の証明として良いですね。
ｗｗｗｗ

これは目からウロコｗｗｗ

ちょっと言い過ぎた。
これはないな。
有るのか無いのか蓋然性の話に帰着するしかないな。

無い事の証明ができないから無いとは言い切れないって、

魔法の絨毯に乗った空飛ぶスパゲッティモンスターにだって存在の可能性を認めなくちゃならなくなる。
そしてその存在の蓋然性の考慮する必要が出てくる。

議論においてこんな不経済は避けるのが当然のマナーでしょう。
ｗｗｗｗ

>>93
53 考える名無しさん[sage] 2022/10/15(土) 17:25:05.00 ID:0
道理について
説明についてはほぼ同じ。一般的な論理的思考は【知覚の範囲内】で行われるので、【知覚の範囲外】の可能性を考慮して【知覚の範囲内】の論理が瓦解することは通常ではありえない
よって、君の今の主張から反出生主義が「道理に反している」とは到底言えない


混乱してちゃんと読めてないようだったから貼ってあげるよ
基本的にはこのようになっているけど、宗教、オカルト、スピリチュアルなどの価値観では【知覚の範囲外】が優先される場合もある
だから、君がそっちの立場から反出生主義に【知覚の範囲外】を求めているならば、すんなりとお話しが通るので下の文章を君の言葉としてコピペして下さいとお願いしているのです。

「自分はオカルト、スピリチュアルを信じる。だから、現実的な思想である反出生主義の正当性は認めません。」


なにか反論ある？

>>106
既に価値観の優先順位について例を上げているけれど
神社の合格祈願は知覚の範囲外という捉え方まではお互いにあっているけれど
その例の意味合いとしては、詐欺罪だと主張し訴えることは知覚の範囲内の物事という意味だよ
とどのつまり、知覚の範囲内が常に優先されるのであれば、棄却されるはずが無いのだけれど、現実は棄却されるから君の主張は成り立っていないと述べているんだよね

多分ここが読み取れてないから
反論せずに同じ主張を繰り返しているんだろうけど理解出来た？

>>105
それは君の誤認だね
「ないことの証明」は一般的に悪魔の証明ということで間違いないよ

>>110
議論にとって必要性が生じているから述べているんだよね
何も必要性のない突拍子もないお話では無いことを理解するべきだね

>>113
ふむ？
https://globis.jp/article/1845

無い事の証明は無限の手続きを要求されるので
証明の手続き上有る事の証明を試みるしかないんです。
それが出来ないなら無い事の蓋然性のほうが高いというしかない。

>>112
「詐欺」という事象は【知覚の範囲内】なので、法律でも客観的に規定されているよ
詐欺罪が棄却されるのは法的に要件不備の場合だよ

「合格祈願」の例は常に裁判で棄却されるよね、何故なら【知覚の範囲外】だから、マトモに相手されないよ

通常の論理では、【知覚の範囲内】が優先され、
【知覚の範囲外】の現象を持ち出すのは、合格祈願が叶わなかったから神社を訴えるのと同種のお話ということ。
君が述べている［生まれる前の状態］＝>>76はそういうスピ系のお話ということね
従って、社会で基礎となる一般的な論理では、君の主張する「反出生主義に正当性はない」は通らない、ということだよ

何回も同じ話するの疲れたから、そろそろ理解してほしいよ

本当に証明と言う行為を成立させたければ有る事の証明を試みるしかない。
マジで頑張ってほしい。

>>115
そのリンク先に書かれているように

>悪魔の証明とは、「ないことを証明する」ことです。

ないことの証明を要求するのがポイントで、その後の論理展開は関係ないよ

分かりやすいように>>117に補足するよ

合格祈願が叶わなかったとして神社を訴えても棄却されるのは何故かというと、合格祈願が【知覚の範囲外】だからだよ
詐欺罪は【知覚の範囲内】の現象として規定されているから、【知覚の範囲外】のスピ系のお話は通用しませんということだよ
君がこれを暴論だとして憤りのお気持ちを表明しようが、現実社会はこのようになっているよ

だから、>>76みたいなスピ系の【知覚の範囲外】の価値観から「反出生主義に正当性はない」と述べようが、「合格祈願しても叶わなかった」として神社を訴えた場合と同じ扱いを受けて当然ということだよ

だいぶ簡単に書いたから、
これなら君でも理解できると信じてるよ

この人リンク先を２回読むべきだね。
ｗｗｗ

なんだろうね、この感じ

リンク先笑いました。
自分だったらもう恥ずかしくてコテ変えますね。
ｗｗ
時間を贅沢に買い過ぎましたね。
反省。

>>123
今俺も全く同じこと書こうと思ったよw

この人、おもちゃとしては面白いよね

相手の人が同じキャラ設定で一枚上手なのがまたね

見事なオチでしたね。
おやすみなさい。

イジメになってるやん

>>117

【【「合格祈願」の例は常に裁判で棄却されるよね、何故なら【知覚の範囲外】だから、マトモに相手されないよ 】】

という部分が謎すぎるよ

例として述べたのはこっちで意図した意味合いは先述した通り
君が勝手に私の意図した意味合いを無視してあとから君個人の価値観によって歪んだ意味合いを貼り付けて何がしたいの？

神社の合格祈願という知覚の範囲外の物に対して、詐欺で訴えるという知覚の範囲内の物で裁判を起こしても棄却される事から
知覚の範囲外の物が知覚の範囲内の物よりも優先される現実があることを指摘しているんだよ？

何回も同じ説明をさせないで欲しい

>>119
無いことの証明を行う事自体は何も変な事ではないよ
悪魔の証明が悪いとされているのは、リンク先に書かれている通り《証明責任を相手に押し付けて自身の主張が正しいと宣う行為》だよ

私が述べているのは
産まれる前の状態が有るとも無いとも証明出来ないのだから、現状において分からない状態でしかないよね。だから未知だと言えるよねってお話をしているだけ。

悪魔の証明で忌避される、証明責任の押し付けも、否定できないなら正しいという暴論もしてないよ

無いことの証明を行う事自体を悪い事だと錯覚している子って何を根拠に錯覚しているんだろうね？

どこで質問したらいいかわからなかったのでここでスレチならすいません
なろう作品読み漁るのが趣味ですがぱっと見で拒絶反応出る作品があり、名作を逃しているかもと思うと残念です
例えば主な登場人物の名前が自分がいい思い出のないリアル名前とかぶってることがよくあります
で、質問ですが、自分が個人的に読書するときになろうの登場人物の名前を変えてくれるアプリなり方法なりってありますか？

>>120
合格祈願(知覚の範囲外)に対して詐欺だと訴える行為(知覚の範囲内)を行う状況において
君の主張である《知覚の範囲外より知覚の範囲内の方が常に優先される論》が正しいのであれば、
裁判では合格祈願を詐欺行為として認定する筈だよ。常に優先されるのだから。
しかしながら驚くべき事に現実では《知覚の範囲外である合格祈願側に非は見つからないとして棄却される》
このことから君の主張である《知覚の範囲外よりも知覚の範囲内が常に優先される論》は成り立っていないことが分かる


棄却される事を要件不備として処理する事について知覚の範囲外である合格祈願に非は見つからないという解釈に不服に思うかもしれないから
別の見方も落としておくと

棄却されるという事は知覚の範囲外である合格祈願と知覚の範囲内である詐欺行為として訴える行為の両方を《平等な立場から見定めた上で立件する程の要件を確認出来なかった》とも表現出来る

この表現だとしても君の知覚の範囲内優先論は平等に見定める行為自体で成り立つことがないのが明々白々となる

これを何度も何度も説明してあげているんだけど
一向に理解せず、こちらが表示した例なのにも関わらず何故か勝手に君の価値観を元に意味合いをねじ曲げて反論してくるのはネタなの？

それとも全てわかった上で反論出来ないからワザとそうしているの？

>>130
脳内変換すれば良いんじゃない？

>>132
それだと変換する前に毎回いじめっ子の名前を読まされるハメになり不快ですよ

>>133
いじめられっ子の気持ち分からない

こうなると証明と言う行為の虚しさが際立つね。

公理設定のアポリアをどこかでしなければ現にここにある重要な事を優先するという事が出来ないよね。

三角形の内角の和が１８０度であるということも証明は出来ないわけなんだが
証明が出来ない事を持ってこれを認めないという行為があればそれは何なんだろう。

妥当性と証明は同じではないからな。

これはショーペンも言っているが
知を推し進めるという行為で証明の役割なんか実は全く無いんだよね。

引くに引けない感じかw

>>128、131
君は決定的に誤解しているよ

こちらとしては【君の解釈】に合わせてお話しているつもりは毛頭ないよ
今のお話を現実社会の事象と類推しているだけだよ
現実社会の価値判断が歪んでいるとは全くおかしな話で、
君は【君の解釈】の歪みから生じる現実社会との不和を理解できず、混乱して苛立ちを感じているという状況だよ

>神社の合格祈願という知覚の範囲外の物に対して、詐欺で訴えるという知覚の範囲内の物で裁判を起こしても棄却される事から
知覚の範囲外の物が知覚の範囲内の物よりも優先される現実があることを指摘しているんだよ？
↑
君にも理解できるようにもう一度分かりやすく説明するよ
なぜ合格祈願を詐欺罪で訴えても棄却されるかのか、
それは現実社会の一般的な論理では、【知覚の範囲外】で行われる合格祈願という行為の効果を一切認めていないので、
論理の対象から外しているからだよ
【知覚の範囲外】のお話は宗教、オカルト、スピリチュアルなどの特殊な論理を除いては、全く正当性のない主張として通らないよ
これがこちらの述べている【知覚の範囲内の価値観が優先される】という意味だよ
合格祈願の例えでは、【知覚の範囲外】のスピ系価値観を、詐欺罪という【知覚の範囲内】の価値判断に原告が強引に押し込もうとしているから、社会がそれを拒絶しているという状況だよ。
つまり、今の【君の解釈】とは全く逆で、【知覚の範囲内】を優先しているから棄却されているんだよ

今のお話でいくと、
生まれる前の状態＝合格祈願
合格祈願を信じて訴えた人＝君
私＝裁判所

こうなるよ、
君がいくらこの解釈に不満や苛立ちを感じようが、社会の基礎となる一般的な論理ではこのようになっているよ
その論理に基づき、今の君のお話を公平にジャッジすると、
合格祈願の例えと同じように、一切聞き入れてもらえないよ

結論としては、君の主張は退けられる
おわかり？

ｗｗ
もうやめたれよ

>>141

恐らく何を言われているのかさえ理解出来ていないんだね
小分けにして解説してあげるからゆっくり考えてご覧


【【【【知覚の範囲外】で行われる合格祈願という行為の効果を一切認めていないので、
論理の対象から外しているからだよ 】】】

この部分だけれど
もし仮に司法が認めていないのであれば、それは詐欺行為として認定出来るはずだよ
何せ全くもって効果のない合格祈願という行為で金銭を取得しているわけなのだから

ここまで反論ある？

>>129
悪魔の証明の定義を述べたまでだけど
それと、あなたは今、証明責任を相手に押しつけて自身が正しいという主張をしているよ

「○○が証明できないと、『反出生に正当性はない』という自分の主張は正しい」といっているね

○○に当たる部分は悪魔の証明だと思いますが

>>137
何を言っているんだい？
https://integraldx.info/triangle-interior-sum-2340#index_id1

>>46
未来になれば知覚の範囲内に入るであろう事象について防災をするんだよね。
そもそも知覚の範囲内には入り得ない存否不明事象とは訳が違うじゃん。
驚くわ。

>>144
それは歪曲解釈だよ

【産まれる前の状態の有無について証明が出来ないという事は分からないということ】

これが無いことの証明に触れている部分で

正当性が無いという指摘は
【論理的な正当性を生じさせる為には】

>>145
これは任意の三角形について１８０度になるところを直観的にわかるように示したんだけど。
証明というのは全ての三角形について言わなければならないんですよ。

>>147
途中カキコ事故発生すまんの

続き
正当性が無いと言う指摘は
【正当性を生じさせる為には論理的な筋道を立てる必要がある。そして反出生の主たる主張において、それが果たされていないから正当性は無い】
という物

つまり反出生側からすれば
論理的な筋道を立てているという証明をすれば覆せる指摘だから、無いことの証明を求めている訳では無い

理解出来るかな

>>148
証明行為に前提条件を付けることは全くもっておかしい事は無いよ
従って、三角形の内角の和は球面の表面上に存在する歪んだ辺を持つ三角形では無い限り、内角の和は常に180°となる

という証明で完了するよ

何か異論でも？

それは言明であって証明ではないですね。
学生時代証明の練習したことないのかな。

>>143
君の言ってることは初めから全て理解した上でレスしてあげているよ

この例では、原告は【知覚の範囲外】にいるということだよ
当然、神社も【知覚の範囲外】にいるよ

裁判所は【知覚の範囲内】の現象しか取り扱わないから、
仮に金銭が発生しようが、それは原告がスピ系価値観に基づき勝手にやったことだから一切聞き入れて貰えず棄却されるよ

ここまでで理解できない部分ある？

というか、繰り返し述べているように、「僕はこう解釈する」とこちらに迫られても事実は動かないよ
こちらは裁判所と同じ対応を君にしているだけだから
悔しいのはわかるけど、社会の基礎となる一般の論理ではこのような仕組みなっているよ

よって、君の主張は退けられる

まだ反論するの？

>>146
詰めが甘いよ

例えば御歳90歳のご老人にフォーカスして見ると
残りの余生の中で災害が発生するかどうかは未知だよね

そして君の指摘である
未来の災害が起こった時点になれば知覚出来得るから《知覚の範囲内には入り得ない存否不明事象とは訳が違う》という物も

ご老人には生きている内にその件の災害を知覚出来ない可能性も十分にある。

この状況において社会通念上、ご老人が防災を行う事を不自然な行為だとは捉えていないことを踏まえれば
君の指摘が少々詰めが甘い物だとわかる

最終的に知覚の範囲内に入り得ることでなければ回避しようとする意味が無いですよね。
害が成立しないんですから。

>>152
なるほどね
君がどこを間違って解釈していたのかハッキリわかったよ

【【【この例では、原告は【知覚の範囲外】にいるということだよ
当然、神社も【知覚の範囲外】にいるよ

裁判所は【知覚の範囲内】の現象しか取り扱わない】】】

例では原告は
合格祈願という知覚の範囲外の行為にお金を払ったのに《受験に落ちた》という知覚の範囲内で起こった損失について訴えているんだよ

つまり原告は
知覚の範囲外の行為の効果は無いのに、あると詐称し《知覚の範囲内である現実世界において私を騙した》という訴訟なんだよね


従って君の解釈が適切では無いことになるけれど異論あるかな？

未知の事象について己の害になり得るということが嫌なわけですから。

>>154
先述した例では
ご老人が最終的に知覚しない場合もある状態ねも防災を行うことに、社会通念上、不可思議な点は無いことを踏まえれば私の指摘について理解出来るはずだよ
難しいとは思うけど頑張ってみそ

>>157
状態ねも草
状態でも○

経験の可能性ということかな。
経験可能であるようなことにしか防災の意味は無い。

>>155
なるほどね
君がどこを間違って解釈していたのかハッキリわかったよ

「受験に落ちた」という現象にフォーカスしてしまっていたんだな
それはどうでもよくて、問題は「なぜ受験に落ちたのか？」という理由の方だよ
ここでの原告の主張は「合格祈願が叶わなかったから」となるけど、それは【知覚の範囲外】の理由だから一切聞き入れて貰えないよ
スピを信じてしまった原告は【知覚の範囲外】にいるわけで、それをあとから【知覚の範囲内】で裁こうとしても通らないよ

何回やってもダメだね
こちらは社会の基礎となる一般的な論理を君に説明してあげているだけだから

お疲れさま

まだ反論あるの？今日は忙しいからお返事遅くなるかもしれないよ

>>159
防災という例を出した意図は
現状では知覚の範囲外にある現象に対する備えを行う行為は社会通念上、不可思議な行為ではないという事を示すためのお話だよ

この時点で指摘は成り立っているんだよね

>>160

あれ？なんでだろう日本語が通じてないのかな？
それとも都合の悪い部分は無視して話してるのかな…？

先述した通り
【【【つまり原告は
知覚の範囲外の行為の効果は無いのに、あると詐称し《知覚の範囲内である現実世界において私を騙した》という訴訟なんだよね 】】】

ということだよ

訴訟内容自体は知覚の範囲内で起こった《嘘をついて騙した行為》だよ

素直になりなよ

生まれる前は知覚の範囲外だから知覚の範囲外つながりで押し切りたいのかな。

これは熱量が必要だねｗｗ

>>163
社会通念上、不自然な行為では無い事を示すのに適当な反論だと思うけど？
もし仮にこじつけだと思うなら、そう言える根拠を混じえて反論してね。

君のお気持ち論よろしくヤジは求めてないかも

証明の段取りも知らない人間が言葉をがむしゃらに紡いでなにかにたどり着こうとして頑張る。
そしてそれを阻止しようとする。
全体として愚かだな。

>>166
>>165

多分この人のプランは「認識の範囲外」ということを生まれる前にも同様に適用するつもりかもしれない
自由に泳いでもらったほうが面白くなるのかもしれないね。

すごい話芸が見られるかもしれない。

>>168
正当性という言葉の意味合いである
《社会通念上、法律上において道理にかなっていること》を持ち出して
私の主張が社会通念上、まかり通らないという事を指摘してきた子が居たから
私の主張が社会通念上、成り立っているという事を示す為に広げたお話なだけだよ

何一つ反論出来ないガヤちゃんはお呼びでないかも
不満を持って顔出すなら反論して欲しいかな

証明の段取りとか言ったけど、証明なんか下らねーなと思ってやってたよね。
どうしてもある人の直観による結果を非常に不完全に後追いして模写してるだけの行為になるからね。

>>170
反論ってまず言葉の問題があるよ。
知覚を予測とほぼ同じ意味で使っちゃってる。
どこかで気付かないと。
被害が成立するためには予測される必要はないが最終的に知覚される必要はある。

無駄な齟齬が多すぎるからスピード感が無いんだよ。

>>172
最終的に知覚されない可能性のある災害に対しても防災という備える行為に社会通念上、不可思議な点は無いことを示しているだけだよ

災害を受けることは全くもって関係ない
ここでは防災行為自体が社会通念上、不可思議な行為では無いことを示しているだけなのだから

>>173
無駄な齟齬と言うけれど
こちらとしては最初から最後まで一貫して同じ主張をしているよ

その主張の意味合いを理解出来ずに的はずれな解釈、反論をしてくる子が多いだけだよ

そこに関して私がどうにかできる手立てはないよ

知覚されない災害。
感覚に何の作用もしない災害。
なんだかな〜。
期待してるよ？

生みたくないなら生まなきゃいい、生みたいなら生めばいいが一般論
ここから前者に振れれば反出生、後者に振れれば出生
正当性の基準が一般性ならどっちもアウト

産みたければ産んで産みたくなければ産まないのがベストだろう。
ただ、先天性の難病の人が子供に遺伝するかも知れないとわかった上で産むのはなんだかなぁと思う。
俺は子供が俺と同じような人生送って欲しくないから、子供要らない。
反出生主義もある種の親心だろう。

この世界に産まれて生きるならしたいことしたらいいと思うよ、親とか子なんてのも考え方でしかなく、生き物というだけだ、もちろん好きな考え方したらいいし、育ててもらったら幸運だと思ったらいいし

>>176
災害の種類ではなく
《今後被災する可能性のある災害全般》を対象に、生きている内にそれらを知覚するか否かで知覚の範囲外かどうかを判断しているよ

>>177
まさにこれ
私もこの意見、考え方だよ

「したいことすればいい」とか言う奴いるけど、どうせ本気じゃないだろ。
したいことであれば犯罪をしてもいいのか？していいわけがない。
それなら最初から「法律の範囲内でしたいことをすればいい」と言うべき。
何が「したいことをすればいい」だよ大噓付きめがと思う

実際したいことしている現実があるじゃないか、私は人が社会に都合の良いこととして考え出した決まり事を、考える基準にしない方がいいとは思うが、そうしたい人はそうしたらいい

>>181
なら出生も間違ってるってコテにつけ足せば

>>184
出生賛美が間違っている事くらい反出生はわかってるでしょ
分かりきってる事を書く必要性が分からない

>>185
哲学板に居るの反出生だけじゃないよ

>>162
君の言ってる内容は理解した上でお返事してるよ

今のお話の価値観で考えると、世界は以下にわかれているよ

・現実的な一般の論理
・オカルト、スピリチュアルの論理

両者は全くの別世界と認識してくれれば君でもわかりやすいと思う。だから、現実的な一般の論理では「神社に騙された」という主張自体がないものとして扱われる
受験に落ちたのは学力が足りなかったからと判断されるよ

受験に落ちた＝学力が足りなかった
受験に受かった＝学力が充分だった

こう考えるのが現実的な一般の論理

「合格祈願の効果がなかったから受験に落ちた」とする人は、自分がスピの論理を信じ込んで合格祈願したのだから、受検に落ちた原因も同じくスピの論理で考えないといけないよ
「何かしらの理由で自分の祈りが神様に届かなかったんだ」とか、「日頃の行いが悪いから神様が聞き入れくれなかったんだ」とかね
ここを現実世界の一般的な論理と混ぜて「神社に騙された」とか言い出して、司法という現実側の機関を話を持っていくから混乱してしまうんだよ、それは棄却されて当然だよね
とりあえず、スピ側の機関である神社に相談してみるのがいいかもしれない

生まれる前の状態＝合格祈願の効果
原告＝君
裁判所＝私

こちらは裁判所と同様の社会の基礎となる一般的な論理で君の主張を退けているだけだから
君が君個人の独自解釈で「そんなの納得いかない！成立していない！」と遺憾の意のお気持ち表明レスをしようが無駄なんだよね
社会はそのようになっているから

屁理屈はやめて、もう少し冷静になって現実的に考えてみれば？

>>186
出生が正しいなんて言い出す輩がいたら私自ら論詰めして対処するから問題ないよ
論詰めするのは得意なの

>>187
>>131で既に述べているけれど
【【【現実的な一般の論理では「神社に騙された」という主張自体がないものとして扱われる
受験に落ちたのは学力が足りなかったからと判断されるよ 】】】

という部分は要するに
合格祈願という知覚の範囲外と、効果があると詐称して金銭を騙し取ったと主張する知覚の範囲内の2つを裁判で《平等な目線から見定めた結果》
知覚の範囲内である、原告側の落ち度(学力、勉強が足りていなかった等)を理由に棄却するという現実があるということ

この時点で君の知覚の範囲内優先論は成り立っていないことが分かるよね？

ここに反論できないの？

無条件の安楽死制度と施設ができれば、反出生の考え方に賛同する人の割合はだいぶ減ると思う

現実の話しましょうね

>>189
このお話をしている相手の子が常に同一人物かは断定出来ないけれど、自身の都合の悪い部分をガン無視で意味合いを塗り替えて、同じ事を何度も何度も主張する当たり、自身の非を認められなくなって引っ込みがつかなくなった様にしか見えないんだよね

どうせまたコチラのレスを読んでるかどうか定かではない外れた反論が返ってくるだろうからボヤいとく

>>190
安楽死を望む人の精神状態が正常か否かどうかを見極めずに執行することは、個人を尊重する観点から忌避されるべき行為なんだよね

そこら辺の鑑定や、時間による解決等のややこしい問題を解決しない事には実現しないと思う

>>188
じゃああえて言うね
出生って正しいよね

>>193
そんなこと問題にするより、現実に勝手に自殺する人が減る方が全然いいと思うけどな

>>189
君、こちらの言ってること全く理解してできていね

優先とは論理の話で、損得の話ではないよ
論理を優先した結果、ある人の意見が退けられることはあるよ。

分かりやすいように単純化すると「合格祈願？なにそれ？ウチの論理ではそういうの範囲外だから帰ってね」って話だよ　
だから、別世界のお話って書いたよ
オカルト、スピリチュアル的価値観は「ないもの」として切り捨てるよ
それは先述の通り、オカルト、スピリチュアルの世界だけで解決すればいいよ

これがこちらの述べる【知覚の範囲内が優先される】という意味だよ
君はもっと狭い意味で解釈したんだね、視野を広げることは大事だから勉強になったね


従って、「生まれる前の状態」という謎概念は一切考慮せず、「ないもの」として切り捨てるのが現実社会に即した考え方となる
よって、君の主張からでは「反出生に正当性はない」という結論は導けない


とりあえず、落ち着いたら？
冷静にゆっくり考えればわかるよ

>>189
君、こちらの言ってること全く理解できてないね

誤字ったから修正するよ
移動途中で急いで書いたからごめんね
これは大事なお話だよ

あとは宜しく

森岡さん、こんな所で何やってるんですか

完全に「ないもの」として考えるから、是非を問うことすらしないってことだよな

コテの負けやん

単純に出生の是非って他者を容認するのかしないのかって問題じゃないの？

>>196
引くに引けないんだろうなぁ

損得の話ではなく、裁判では《知覚の範囲外の物と範囲内の物を【【【公平な目線から鑑みる】】】という事実がある時点で知覚の範囲内が常に優先されるという主張が崩れている》
という話なんだよね

この話は《社会通念上》という部分にフォーカスしたお話なんだよね

その部分を無視して君は《法律上》という部分にフォーカスしているから話が噛み合っていないんだよ

ここで思い出して欲しいんだけど
正当性という言葉は

〘名〙 法令または社会通念にてらし、正しく道理にかなっていると認められる状態であること。
https://kotobank.jp/word/%E6%AD%A3%E5%BD%93%E6%80%A7-546010
よりコピペ

という意味合いの言葉である事を踏まえると
社会通念上においてまかり通った価値判断なのであれば、それは正当性という言葉の意味合いに沿った主張だと言えるよね

君の場合は法律上のみに照らし合わせて述べているから、正当性という言葉の意味合いに削ぐわない判断を長々長々長々長々と続けているんだよね

まぁこれだけややこしいお話を長々としているから混乱するのも分かるけど、正直とってもしんどいよ

>>200
その考え方に正当性が無いことを解説してあげているんだけど、あの子は引くに引けなくなって同じ事をずっと繰り返し述べているんだよね

この状態を見てあの子の方に利があると捉えるのは自由だけど、懐疑的に思われても致し方ないと思うよ

>>194
草

マジレスするなら
何故正しいと言えるのか。という根拠を明確に吐き出してもらってから詰めるかな

>>196
また混乱されてもしんどいから纏めると

私の主張である《産まれる前の状態》という知覚の範囲外の物事に対して、社会通念上では価値判断の対象にならないという主張をしているのが君

そしてその主張に対して、お祓いという例を出してこの世では知覚の範囲外の物事に対しても価値判断の対象にする事を解説し、君は納得

その後君はまた新たな基準として《価値判断の対象になったとしても知覚の範囲外よりも知覚の範囲内の方が優先される》という主張をして来たんだよね

それに対する反論として
合格祈願の例を出して《裁判では知覚の範囲内外問わず、公平な目線から見定める》という事実を指摘していて、これを踏まえると《知覚の範囲外よりも知覚の範囲内の方が優先される》という主張が成り立っていないことが分かるって話をしているんだよね

君はその後《何故か》法律上のお話にシフトチェンジして来ているけど
裁判という単語を混じえたから難しかったのかな？

裁判という状態でなくても、神社に対して合格祈願の効果がなかったとクレームを入れる人に対する社会の視線は冷ややかなものだと言うことから察せられるはずなんだけどね。

以上。
《《【【しっかりと熟読し、話の流れや考えを整理してから反論するように】】》》

>>201
どゆこと

>>204
1・生体の機能として最初から出生を前提に作られていること

2・出生が途絶えると社会が機能維持出来なくなること

3・個人にとって子供を持つことが悲願であった場合にそれを妨げても良い理由を持つ他者が存在していないこと

4・作られて生み出されなければ幸福や快感含む(場合によっては苦痛や不幸も含めて)どんな素晴らしい経験も出来ないこと

5・出生側を支持する人達が圧倒的な多数派であること

6・今、現に生きて存在している人の根本と生活の基礎に必ず出生の連鎖があること＝出生の連鎖をなしにはそこに存在し得ない者が出生こそを正しいとすることは簡潔に自明である

>>202
引くに引けないのか…。

>合格祈願という知覚の範囲外と、効果があると詐称して金銭を騙し取ったと主張する知覚の範囲内の2つを裁判で《平等な目線から見定めた結果》
知覚の範囲内である、原告側の落ち度(学力、勉強が足りていなかった等)を理由に棄却するという現実があるということ

つまり、知覚の範囲内の理由で棄却されたんだよね
間違っても「神様が願いを聞いてくれなかったから」などという判決理由にはならないよ
一般社会の論理にはスピ要素が入る隙間は一切ないんだよ
そういう価値観は、オカルト、スピリチュアルの世界だけの話で完全に切り離されているよ
だから、「別世界」と書いたよね、実際には共存はしているけど

>>205
■私の主張である《産まれる前の状態》という知覚の範囲外の物事に対して、社会通念上では価値判断の対象にならないという主張をしているのが君
↑
そうだね。

■そしてその主張に対して、お祓いという例を出してこの世では知覚の範囲外の物事に対しても価値判断の対象にする事を解説し、君は納得
↑
そうだね。
世界は「現実的な論理の世界」と「オカルト系の論理の世界」に分かれていると言ったよね
「オカルト系の論理」ではお祓いは価値判断の対象になるよ
因みに、こちらの述べる社会通念とは「現実社会の論理」が基準になっているよ

■その後君はまた新たな基準として《価値判断の対象になったとしても知覚の範囲外よりも知覚の範囲内の方が優先される》という主張をして来たんだよね
↑
そうだね。
現実社会の論理にオカルトの論理を持ち出しても通らないよね

■それに対する反論として
合格祈願の例を出して《裁判では知覚の範囲内外問わず、公平な目線から見定める》という事実を指摘していて、これを踏まえると《知覚の範囲外よりも知覚の範囲内の方が優先される》という主張が成り立っていないことが分かるって話をしているんだよね
↑
>>208

■君はその後《何故か》法律上のお話にシフトチェンジして来ているけど
裁判という単語を混じえたから難しかったのかな？
↑
君が例示したお話に合わせていただけだよ

■裁判という状態でなくても、神社に対して合格祈願の効果がなかったとクレームを入れる人に対する社会の視線は冷ややかなものだと言うことから察せられるはずなんだけどね。
↑
「生まれる前の状態」という謎概念を持ち出す人への反応も冷ややかなものだよね
これは何故かというと、社会通念上、君の言ってる内容に妥当性がないからだよ

以上。
《《【【しっかりと熟読し、話の流れや考えを整理してから反論するように】】》》
↑
これは大事なお話だよ

しゃかい‐つうねん〔シヤクワイ‐〕【社会通念】
社会一般に通用している常識または見解。法の解釈や裁判調停などにおいて、一つの判断基準として用いられる。

オカルト、スピリチュアル系の概念は常識からは外れるよね
「生まれる前の状態」とかいう謎概念は退けられて当然です

勉強になったかな？

>>211
それ危ない奴だよ

オカルト、スピリチュアルな事が常識に組み込まれてることは、よくある事だし、むしろオカルト、スピリチュアルを土台にして出来上がってる常識もあるんじゃないの

科学とオカルトだったら科学を選ぶからな

ここでオカルト系、スピ系の論理のサンプルを振り返ってみましょう


76 考える名無しさん[sage] 2022/10/15(土) 21:28:09.89 ID:0
《《産まれる前の状態が耐え難い苦痛に満ち満ちた状態かもしれない》》と考えられる事になるよ
《《産まれる前の状態が素晴らしい天国のような所かもしれない》》とも考えられるけどね

スレ主の負けですね
直感として>>215みたいな話されても「は？」ってなる
それは>>211だからだと思う

悪魔の証明を要求してるのが他ならぬスレ主
でもスレ主当人はそれを他人に要求してる訳ではなく、証明を要求される対象そのものが　あるかないかは誰にもわからないものであること　こそが真だとする
対象の存在が誰にもわからない＝証明不可能な以上は無いものとして扱う←これに異を唱えることが悪魔の証明を要求する構図になる
このループな気がする

結局、生まれた後のある時点で生じた非現実的、非科学的な価値観について言っているだけで
、もちろんそれは尊重されるべきだが、その内容の現実性や科学的裏付けには関知できないので
それによる損害までは補償できないし、生まれる前の状態になど全く接続できていないね。

仮に子供を虐待死させた親が｢もともとはもっともっと悲惨な環境(作られる前)に居たその子を自分が出生することでこの世界に救い出したという実績があるのだから、自分の子供への罪は減殺されるべきだ｣と主張をしたときにその言い分を通用させることが許されるだろうか

反出生に真面目に反論しようとする人はこの子供だましと不誠実にがっかりさせられるのではないか。

>>207
纏めてくれると助かるわぁ

1.生物的な構造が常に正しいとするならば、生物の構造の1部である脳によって出生しないと考える事も正しいという事になる

2.社会を存続させる事が正しいという前提条件がないよ。

3.個人的レベルで《自分は産まない》と考える事は該当しないから、反出生的な思想を否定し、出生を正しいと述べる論拠として不十分

4.そういった経験をするべき。する事が正しいと考えるのは個々人の価値観によって異なる。多様性を踏まえると、1個人の価値観を元に正しいとするのは些か不自然かと

5.多数決で出る答えがいつだって正しいとは限らない。例えば１＋１=？という問題に対して100人中99人が3と回答しても、正しくなる訳では無いよね

6.そういう人が出生を必要だと考える事は自然だけれど、出生自体の行為に対する正当性を表す、又は支える論拠としては成立していない


という感じかな

>>208
ごめんこのレスで何を言いたいのか全くもって分からないや

伝えたいことを箇条書きでも良いから詳細に書いて欲しいな

>>209
この部分
【【世界は「現実的な論理の世界」と「オカルト系の論理の世界」に分かれていると言ったよね
「オカルト系の論理」ではお祓いは価値判断の対象になるよ
因みに、こちらの述べる社会通念とは「現実社会の論理」が基準になっているよ 】】

社会通念上というのは、社会の中で一般的とされる見方や捉え方の事なんだよね
つまり、現実的・オカルト的という分類はあっても社会の中で不自然な物だと認識されていない事実があるんだよね
この時点で社会通念上成り立っているというのは疑いようのない事実なんだよね

従って、勝手に社会通念上という言葉の意味合いを君個人レベルで改変し、論拠に用いても無意味だよ

次にこの部分
【【「生まれる前の状態」という謎概念を持ち出す人への反応も冷ややかなものだよね 】】

これは単純に自分自身の頭で理解出来ない物事に対して懐疑的な反応や拒絶反応を示すというだけの物だと思うよ

まぁややこしい論理である事は自覚しているし、常日頃から論理的に分解して物事を捉えていく考え方をしていない限り、受け入れ難い物だとも思うけれど
ここに至るまで、《そうだね》という君の返答が出るまでには、君の言動には沢山の決めつけやお気持ち論が含まれていた事実を踏まえると、
難しい論理以前に君の考え方自体に何かしらの問題点があるのではないかと疑ってしまいそうになるけれどね

>>211
既に述べているけれど
この世には《お祓い》や《お参り》などのオカルト的、スピリチュアル的な行為を行う事が常識外れな行動だとは言えないよね

従って
オカルト、スピリチュアル系の概念が常識から外れるというのは君のお気持ち論であって、的を得た言動では無い事は明確に理解するべきだよ

>>217
無いものとして扱う事に対しては
非論理的な考え方であるという指摘をした上で、そのような考え方では正当性が生じることは無いというお話しかしてないよ

つまり異を唱える事が悪魔の証明を要求ならなしているならないと思うのだけれど
もし良かったら何故そう言えるのか教えて貰えると嬉しいな
気が向いたらで全然良いよ

>>222
たぶん、あなた以外はみんな理解してるかと

>>218
論理的な考え方って必ずしも現実的、科学的な価値観に則した物ではないと思うんだけど。

>>226
君はお話をしている相手なのかな？
もし違っていたとしても、私以外の人間がみんな理解しているのであれば、君でも答えられると思うんだ

申し訳ないけど理解出来ない私に教えてくれないかな？

>>221
すごくよくわかる回答ですね。
>>220は撤回します。

>>228
いや別人
続けて、ロムってるよ

>>229
お気に召したようで何より

>>230
説明は出来ないんだね
適当な事言わない方が良いよ

お祓いやお墓参りは慣習化しているが、お祓いの効果や霊魂を本気で信用している人はあまりいない
本気で信用している人は、肩までドップりとそっちの世界に浸かっている人で、ある意味浮世離れした、変人として扱われがちである

それはやはり、「ないものはない」という価値観が、社会で一般的な価値観だからだと思う
この議論をみてて、こんなことを考えていました

>>221

>1.生物的な構造が常に正しいとするならば、生物の構造の1部である脳によって出生しないと考える事も正しいという事になる

脳が電気信号として下す判断は生体としての実存を上回ることは無いよ
例えば尿意は脳によって感知されて排尿行動に向けて人を動かすが、脳の機能に問題が起きて尿意を感知出来ない状態であっても膀胱に尿は貯まり続けるよね
それと同じく生体は繁殖可能な期限の間はほぼ自動的に脳の電気信号とは別に繁殖を促すための活動を行い続けてる
健康上の問題を抱えていない男性であれば日々自動的に精子が作られているし女性であれば排卵に向けた循環が起きている
脳の決定のみで(人の意思の方向性いかんで)任意にこれらを制御すること誰にもも出来ない


>2.社会を存続させる事が正しいという前提条件がないよ。

社会性の動物と呼ばれる人類にとっては人類同士が繋がり合い有形無形に支え合う母体たる社会がなければまともに生きることさえ出来ない
即ち人類として生きる選択をしている者にとって(反出生を選択する各人にとっても)社会の存続は必然として正しいことになる


>3.個人的レベルで《自分は産まない》と考える事は該当しないから、反出生的な思想を否定し、出生を正しいと述べる論拠として不十分

正しいか否かが反出生的な思想の存在一点に依拠するような狭い範囲の定義付けなんだとしたら、ここで論じられている　正しさ、正しくなさ　そのものが狭い範囲でのみ適用される限定的な基準でしかなくなるね

>>221

>4.そういった経験をするべき。する事が正しいと考えるのは個々人の価値観によって異なる。多様性を踏まえると、1個人の価値観を元に正しいとするのは些か不自然かと

だとすれば同時にそういった経験をするべきでないとすることも個々人の価値観によってのみ為されるならそれを正しいとするのは不自然ということになる
そうなら誰も正しさそのものを求められなくなるけど
あなた個人にとっての正しさの定義を最初から問う以外になくなる


>5.多数決で出る答えがいつだって正しいとは限らない。例えば１＋１=？という問題に対して100人中99人が3と回答しても、正しくなる訳では無いよね

文明的に高度な社会、先進国家であるほど民主主義が歓迎されて独裁支配主義が否定されやすい理由を考えたらわかると思うよ
人類の集合知に即して動くことは生きる者にとってよりコストパフォーマンスに優れていて有意義で有用にポジティブに作用するということ
特定個人(独裁者)の極端な好き嫌いやこだわりにその他大勢が振り回されるよりも、概ね多数の人達が自然と選択する方向性＝正しさという価値観を前提に回転する社会、国家、集合体の方がね


>6.そういう人が出生を必要だと考える事は自然だけれど、出生自体の行為に対する正当性を表す、又は支える論拠としては成立していない

そういう人　ではない人　というのがまず一人も存在していない
全ての人類にとってそれが君の言う　自然な考え　であるならそれは人類全体にとっては一個の正しさ足るはず
でなければ　人類的な正しさ　そのものが根底から瓦解する　

>>225
人が任意で何事かを合理的、現実的に決定しなければいけない場面では必ず不可知なものは暫定的に｢無いもの｣として扱うことしか出来ないような仕組みになってるからだよ
そこに異論を持ち込むことは現実的に決定することそのものを不可能にさせることと同義
その異論を退けようとする人は否応なしに悪魔の証明を求められる構図になるということ

>>236
ここで言う正しさとは、論理的に正しいと言えるかどうかという意味合いであって
社会における正しさを基準にしたお話ではないと思っていたのだけれど？

これを踏まえると1以外の反論は的を得ていないことになると思う

従ってこのレスでは1に対する反論を書くね

君の主張である
【【脳の決定のみで(人の意思の方向性いかんで)任意にこれらを制御すること誰にも出来ない 】】という主張への反論は

ヒトの生物構造上、1人では繁殖出来ない構造となっている上に性行為を行う必要性が生じる
これを踏まえると
生物学上、《出生が可能な生物構造である》というだけで《出生をする事が自然である》という論拠にはならない

ここで《本能》という言葉を持ち出して反論する事が可能な様に思えるが、《理性》という脳の働きによって、出生を行わない判断もまた出来得る状態と言える

従って、生物構造を理由に出生を正しいとする事は成り立たない

と言った感じかな

>>237
ここ
【【人が任意で何事かを合理的、現実的に決定しなければいけない場面では必ず不可知なものは暫定的に｢無いもの｣として扱うことしか出来ないような仕組みになってる】】
は違うと思う

簡単な例を出すけど

例えば特定のサイト上に使いたいアイコンがあったとするよね
そのアイコンを用いるには著作権を考慮する必要性があるのは明々白々。
従って、作者に使用の是非を問わなければならない事になる

この様な場面において
作者と連絡が一切つかず、是非を問えない状態に陥ったとする

この状態の場合、現実世界では《著作権を無いものとして扱い、使用することは無い》
理由は簡単。著作権の侵害に当たる可能性があるから

上記の例により君の主張である
《そういう仕組みになっている》という理屈は成り立たない事が分かると思う

>>238
生体に促されている方向性は　一個の正しさ　ではない？
生命の繋がりの中に、予め生命を繋ぐ方向性を備えられた存在として誕生～息づいている者にとってその方向性そのものは動かし難い
全ての方位磁石がどれも一つの方向を指すことにも似てると思うよ
出生を選択しない各人にもその磁石と磁石の指す方向性そのものは終生備わることになってる

著作権は現実世界に「ある」とわかっているよね
>>237の言っていることは違うと思うが

>>240
方向性が備わっているだけでは出生は起こらないという事を先述したレスで述べているよ

>>239
それは例そのものが不適当だよ
著作者と著作権は不可知で証明不可能な未知の存在ではないから
｢居ることはわかっているけど居場所がわからない｣ことと｢居るか居ないかさえわからない｣はまったく別だよね

>>242
起こるかどうかっていう些末な結果論の問題ではないということをこちらは指摘してるんだよ

>>241
著作権は常にあるが、作者の意向によっては
使用する際に留意すべき事を設けていない事が多々ある。俗に言う《パブリックドメイン》

今回の例では
著作権が設定されているのか、されていないのか区別がつかない事を論拠としているよ

ちなみに不可知では無いじゃないか
という反論が飛んできそうなので先に詰めておくと
作者と連絡が一切つかないという状態は《氏名や住所なども分からない状態》。つまり人が手を尽くせる範疇に解決する手立てがない状態と言える

この状態を不可知だと捉えて述べているよ

>>243
>>245でよろしく

>>246
早急に利用可能な連絡の手立てがないだけでそれは未知でも不可知でもないよ
手立てさえ整えばアクセス可能な対象でしかない

>>244
生物の構造では出生を行う事が可能な構造でたるという認識に留まっている

実際に出生を行うには生物としての構造だけではなく《脳による意思》も必要であるという事実を踏まえると
生物構造だけを注視して正しいと述べるのは些か不自然という事

>>247
その手立てがない状態を例として上げているんだけど？
如何なる環境・状態においても、そういった手立てが必ず揃うという論拠を立てられるなら良いけど無理じゃない？

>>248
意思と関係なく人は子供を作れるし産める
植物状態の女性が医療従事者に性的な暴行を受けて妊娠した事例はそのことを証明してる
意思は万能ではない
むしろ非力ですらある

>>248
可能な構造でたる草
可能な構造である○

>>249
対象に早急にアクセスする手立てそのものがあるかないかとアクセスする対象そのものの存在が証明不可能なことはまるで別のこと

>>250
性的な暴行を与えたのは犯人の脳から発せられた電気信号で構築される意思によるもの

従って、意思がなければそのような事は起こらない

素直になって出生には生物構造と意志の2つが関わっていると考えるべきだよ

>>222
合格祈願が叶わなかったのを詐欺罪として訴えたが、棄却された
その判決理由に【知覚の範囲外】の不思議現象が持ち出されることはないよね
「受験に落ちたのは神様がお願いを聞いてくれなかったからであって、詐欺には該当しない」とか「受験に落ちたのは合格祈願の最中のあなたのお気持ちが不適切だったからであり、詐欺には該当しない」とか。
それは何故かというと、現実的な一般な価値観では【知覚の範囲外】の不思議現象は、論理の対象としていないからだよ
現実的な【知覚の範囲内】の現象しか言明されないよ

なんでこんな簡単な話が理解できないの？


>>233-234
↑
私の言いたいことは、基本的にこういうことだよ
この人の方が私より説明が上手だよ

>>253
女性側の意思の介在の有無を一切考慮に入れないのは何故？

ふか‐ち【不可知】 の解説
［名・形動］人知では知ることができないこと。また、そのさま。「―な（の）霊の世界」

>>256
それなんだよね
スレ主は人知で知ることが充分に可能なものまで不可知として扱おうとしてる

>>252
不可知とは
《《〘名〙 人間のあらゆる認識手段を使用しても知り得ないこと。》》
https://kotobank.jp/word/%E4%B8%8D%E5%8F%AF%E7%9F%A5-616759
コトバンクよりコピペ

不可知という言葉の意味合いを考慮して例を見ると
人間のあらゆる認識手段を使用しても《著作権が設定されているのか否か》を知り得ないのは明々白々だよ

この時点で例として成り立っている事は疑いようのない事実だと思うけど？

>>258
まず著作権そのものは誰にでも知り得る立派な　存在　だよね
それが設定されているかいないかっていうのは著作権という存在の範疇の話でしかないんだよ

>>257
このスレ主は「理詰めが得意」とか宣ってるけど、オリジナル解釈で強引に押し切ってるだけだよね
本質的にはただの強弁に過ぎない

>>260
スレ主が他者に対して厳しく要求する戒めが自身には適用されていない向きはあると思う

>>254
なるほどやで

>>254
基本的に>>189で私が述べた物を復唱しているだけなんだよね

あの子は法律上において、進んで知覚の範囲外を考慮しないというお話をし始めているんだけど
正当性は《社会通念上、又は法律上で道理にかなっていること》を指す言葉であることを踏まえると>>209の時点で社会通念上成り立っている事を否定出来ていない時点で、正当性が無いとは言えない状態なの

だからこっちからしてみれば
既に話がついてる物に食らいついて何がしたいの？何を言いたいの？って話なんだよね

>>255
意思は出生をする為の行為を行う際に必要となるから考慮されているんだよ

どちらか一方が意思を持って行為を行っただけの事

>>263
そこにあげられているレスそのものが君個人のお気持ちにしかなっていないということ
理論で考える以上は不可知と現実的存在の線引きと順位付けは欠かせないってだけ

>>257
例のあの状況下において
どの様に人知で知れると言えるのか説明してからほざいてどうぞ

>>264
どちらかは意思を持たずになされているよね
その他方だけに任意に優位性を持たせるならそれは君個人のバイアス由来になる

>>266
まず画像検索する
似た作風の作家を探す
ネットでこのアイコンの作者を探していると広く呼びかけてみる
色々あると思うけど

>>265
何故お気持ち論にしかなってないと言えるのか説明してもらっても良いかな？
君がお気持ち論だとレッテルを貼り付けたらそうなる訳では無いんだよ

理論で考える。ではなく司法の場で扱う場合。が適切な表現だよ
司法の場において、知覚の範囲外について触れないというだけの話だよ

ええと
君がそう思うだけでは物事はその通りにならない事を学んだ方が良いよ

>>267
出生に必要な物事として《生物構造》と《意思》があると言っているんだよね

件の暴行の例でも
《生物構造》と《意思》という条件は満たされているよ

>>269
なら君がそう思ったことだけがその通りになるのかな

>>270
女性にとっては満たされていないよ

>>268
ものすごくバカバカしいけど
当たり前にまかり通るお話をするね？

君が述べた手段で、如何なる環境・状況下でも常に必ず見つかると言えるの？

とどめを刺すとしたら
あの著作権の例に時間制限を付け加えても
例として成り立つんだよね

例えば明後日までに準備しておかなければならないプレゼン資料にアイコンを使いたい
という状態にあってもあの例は過不足なく成り立つよ
極論を言えば、時間制限を1時間後に設定しても成り立つ

これで君のその反論が如何に的を得ていないか分かるかな？

>>271
私は常に何故そう言えるのか
という事を説明した上で述べているよ

君とは違ってね

>>272
女性にとって？？？
え？なんでそれが必要だと思っているの？

人間は1人で繁殖出来ない事を理由に性行為を行う必要性が生じ、行為を行う為には意思を必要とするから《生物構造と意思を考慮する必要性がある》という話なんだよね？

これで何故女性にとってという視点を盛り込もうとしてるのか謎すぎるよ

>>273
だからそれは不可知とはまるで別のことだよね
むしろ作者＝誰かはどこかには必ず居ることが最初からわかっているからこそそこで困ってる
作家が幽霊や妖怪のように本当にこの世界に存在するか存在しないかすらわからないという状態とは違う

>>274
自分でそう思ってるだけになってるよ
だから他の人からも強弁でしかないって指摘もされてる

>>275
女性にとっての意思が無効化されてもそれでも為される出生について取り上げてるんだから出生における女性、各個人の意思の介在の有無を問題にするのは当然だと思うけど

>>276
あのさぁ……w
論点を理解出来ないのであれば首を突っ込まない方が良いよ

不可知なのは《著作権が設定されているのか否か》
作者云々は著作権が設定されているのか否かを調べる手立ての1つなだけ

例において人間の認識できる範囲内では
著作権が設定されているのか否か求められる手立てがないから不可知

というお話なんだよね
要は作者は確実に存在するとか
不可知という言葉の意味合いに全くもって関係ないんだよ

>>263
こっちからして見れば、なんでこんな簡単な話を理解できないの？って感じなんだよね

こちらは社会通念でも法律でも、常に知覚の範囲内の現象が優先される実例を挙げているだけだよ

君から例示した裁判の話で、法律上で知覚の範囲外の不思議現象について言明されることはあり得ないという所までは理解してくれていると思う

社会通念でも同じだよ
君はお祓いとお墓参りを例に挙げたけど、悪霊、霊魂、死後の世界などの存在は世間一般には認められていないよ
慣習化と、本気で存在を考慮することは全く別次元の話だよ
本気で「悪霊の祟りがー」とか言ってる人は、少し頭のおかしい人として理解されるのが一般的な価値観
ここについては、全く同じことを言ってる人がこのスレにいるね

いい加減に屁理屈やめれば？
君は「議論に強い俺無双カッケー」がしたいみたいだけど、周りの評価はどうだろうね
色々言われているようですが

あと余談だけど人工授精のシステムを利用して1人きりで繁殖活動を完結させる人も増えてるみたいだよ
医療技術の進歩がなければ不可能だった行為だし自然な行為とは呼べないとは言え

>>277
だから何故そう言えるのか説明してご覧なさいって話をしているんだよね

ガヤはいつだってレッテルを貼り付けているだけだよ
漂うお子様臭

>>282
自分の弁の誤ってる部分を指摘されても認めることも改めることも出来ないからかな
それでは折り合わせが出来ないよね

>>278
至極当たり前の事を話すけど

《性行為は2人の意思が必要な行為では無いよ》

これを理解していれば自ずとわかる話だよ

>>282
レッテル貼りと指摘は違うよ
指摘されたからと言って「レッテル貼り！」は幼稚な感じがするが

>>284
だから脳の電気信号には生体を上回るほどの優位性はないということになるよね
それが元々のこちらの弁だよ

｢お子様臭｣こそ侮辱だしレッテル貼りだしね

>>280
私が述べている彼の優先論の矛盾って

常に知覚の範囲内が優先されるのであれば
《公平な目線から見定められることは無い》という指摘からだよ
ここ理解してないでしょ？

社会通念上のお話だけれど
お祓いって知覚の範囲外を扱った上で、金銭を受け取って行う行為なんだよね
仮にお祓いが社会通念上認められていない価値判断に値しない行為なのだとしたら《現実世界で金銭のやり取りを行っている》事実がちゃんちゃらおかしい事になるよ


君らの主観において不自然に感じれるのは分かったけど
君らの主観が正当性に関わるとは思えないから、そこを考慮してお話をする価値はないと思う
反論するなら論理的によろしく

>>281
人工授精システムを利用するという意思の関与を理解しましょう

>>285
指摘というのは何故そう言えるのか明記するべきだよ

例えば君が私の主張を間違っていると感じたとして、それを感じたままに《間違っている》と述べてもそれは君個人の感想であって、指摘ではないんだよね

反論や指摘をしているつもりなら
何故そう言えるのかキチンと明記しましょうね

>>286
優位性がどうであろうと
出生を行う為に必要な条件として《生物構造と意思》が両方必要なのは明々白々だよ
現実を見た方が良いね

>>289
二者一組でのみ初めて出生は為されるものだっていう弁を近代事情に照らして否定したまで

>>287
何故そう言えるのかという事を明記せず感想だけをぶつけて、それを元に何かを述べることはレッテル貼りの以外の何物でもないよ

そういう行為をしてしまう人間が成人した人だったらヤバイから、《優しさで》お子様だと推論しているんだよね

お子様だとしたら致し方ないで済ましてあげるべきでしょう？

>>291
君の断定してる部分についてはそもそも争っていない
こちらの論は優位性や序列の重要性の解説

>>293
もう明記してるよ

>>292
1人だけでは繁殖出来ない生物構造をしている
とは言ったけどさ
人工授精システムというのは要するに、精子を機械を用いて体内に入れることだよね？
人間の生物構造上、1人では精子と卵子を精製することは出来ない事を踏まえると
君のその試みは的を得ていないよね？

>>294
ほう？
ではその解説をよろしく

>>295
レス番号貼り付けてどうぞ

>>296
余談だし枝葉の部分だからスルーしてくれればいいよ
繁殖行為＝子供を任意でそこに創り生み出すこととしては単体個人でもコンプリート出来るようになってるってだけの話だから

>>298
>>283

思ったけど
的を得ない反論しか出来ないヤジ人間が沢山ひしめいている5chにおいて反出生の是非について議論する事はものすごく難しいのかもしれないね

匿名だからすぐ逃げちゃうし

まぁTwitterも同じようにブロ逃げするけど

5chの優れている点は
本題から逸れてはいるけど話が尽きない点かな
的を得ていない反論を一蹴する事に快感を覚える人なら好きそう

>>299
私が述べた物事のニュアンスを歪曲解釈するから的を得ていない指摘しちゃうんだよ

しっかり読んで凸して

>>300
>>283じゃ不十分
どの話のどの部分においてそう言えるのか説明されていない

これもただの君個人の感想を前提にお気持ち論を重ねたレッテル貼りでしかないよ

>>301
他者から見ればね
的を得ない反論をしてるのは他ならない君になってるんだよ
どうしてその双方での齟齬が起きるのか

>>288
違うよ
公平な目線で見た上で知覚の範囲内が優先されるという意味だよ

お祓いという行為は慣習化され社会通念上、認められているが、お祓いの効果を本気で信じている人は少し変わった人として理解されるよ
それは何故かというと、お祓いの効果という知覚の範囲外の不思議現象はなくて当たり前というのが世間一般の価値観ということだよ
だから、慣習化された儀式が馬鹿馬鹿しいというのはその通りだよ
「悪霊の祟りガー」とか本気で言ってる人がいたら奇妙に思うでしょ？
それは、お祓いの効果、悪霊の存在をある／なしで公平に考えた場合、「ない」という知覚の範囲内の判断が優先されるという意味だよ、「ある」と答える人はオカルト、スピリチュアル系の側の人で、一般的にはそちら側の論理に正当性はないとされるよ

君がオカルト、スピリチュアル系の価値観で「産まれる前の状態」という不思議現象について本気で語るのはいいけど、
それは「悪霊の祟りがさ…」と真顔で語る人と同じ扱いを受けるよ、「あぁ、少しアレな人なんだな…」って
世間一般の常識＝社会通念ではそのようになっているよ

>>304
仮に視点を逆にして考えてみると
私は毎度丁寧に固定ネームで識別出来るようにしているから、匿名かと言われるとそうでは無いし
そもそも逃げているという現象自体が存在しないよ

よくある小学生返し《オマエ・ガーナー》にしか見えない

>>306
こちらも一貫して名前欄は固定してるよ
君が繰り返しそういう旨を書いてたから君がその部分で不満にならなくて済むようにね
逃げる逃げないって何？
君個人にとっての哲学議論って何のためにするものなの？

>>305
元のお話では《知覚の範囲外よりも知覚の範囲内の方が常に優先される》という主張だったことを踏まえると
公平な目線で見た上で。という一文は君が後から付け加えた論でしかないよ

元の話をすり替えて話されても苦笑しか出来ないかな

お祓いという行為が社会通念上、認められている時点で《知覚の範囲外の物事にも価値判断を行う》という事が明々白々だよ

君は何故か《お祓いに対してどの様な感情を抱くか》という部分に注視しているけれど
今回のお話の論点は、《社会通念上、認められるか》と《知覚の範囲外を価値判断の対象とするか否か》なんだよね

これは前者が正当性の意味合いに該当するか否か
後者が前者を支える論拠という事になるからだよ

もっと言うと
論理的に反出生の主たる主張である《生まれなければ苦しまない》という物を分解すると
その主張を支えるには《産まれた前と後を想定した上で、生まれなければ苦しまない》という証明が必要になる。という反出生の抱えている問題を述べているだけで、私が勝手に付け加えている訳では無いよ

>>307
私は一言も哲学議論をするなんて言っていないよ
このスレは反出生に正当性があるなら示してみろってスレだよ

哲学板にあるのは前スレの影響なだけ
分からないなら聞けば良いのに

視点を逆にすると成り立っていない事は明らかだよ
《オマエ・ガーナー》みたいな行為をする前に考えて話すべきだよ

>>308
その1レスの中で君は｢不可知なものも社会的に価値を認められているのは明々白々である｣という主張と｢反出生理論に内包される不可知性によって反出生の正当性は認められない｣って主張を同時にしてるって解釈でいいの？

>>310
あれは各々が思う反出生に正当性があると言える根拠を出させるための釣りみたいなものだよ

>>310
ちなみに元のお話というのは
私の主張に正当性が無いと反論してきた子の《知覚の範囲内常に優先論》について初めて述べたお話の事だよ

>>309
君の掲げる　正当性　の厳密な定義自体がまだ為されてないと思う
何に依拠する場合の正当性についてなのか
理論って返すのは無しでね
それはただの名称でしかないから

>>308
それはこちらの意図をキチンと確認しなかった君の落ち度としかいいようがないな
私は当初からずっとその認識で話を展開しているよ

既に述べているけど、慣習化していることと、それを本気で信じ込むことは全く別の話だよ
お墓参りには慣習化されているが、霊魂や死後の世界は、一般的常識＝社会通念上では無いとされるよ、だから、法律でもこの類の件について言明されることはないんだよ

それと同様に、生まれる前の状態は一般的常識＝社会通念の価値判断ではないとされるよ

つまり、社会通念上、法律上の両方で、スレ主さんの主張に正当性はないよ

主観的なお気持ち表明レスはいらないんだよね
実際どうなってるの？という、現実的な話だから

>>313
>>25から読めば分かるんじゃないかな

まぁ最初のレスからここまでは長いからめんどくさいとは思うけどさ
せめて聞いてよ。成されてないなんてほざく前にさ

>>316
表現を変えるね
為されてないっていうよりゴールそのものが動いてる

>>314
君の頭の意図を汲み取るのは無理かな
文章として書かれた意味合いから意図を読み取るしかない媒体なのだから

君が自身の頭の中にある意図を文章で表せられなかったと言うだけのことだよ
落ち度を他人に擦り付けないように

司法の場、法律上では無いものとして扱われている状態がある事は充分認めるけど
一般的にも無いとされているというのは君個人の価値判断でしかないと思う
というのも街行く人々に
死後の世界あると思いますか？霊魂あると思いますか？って聞いたら0.100で無いと答えるとどう証明するのか謎過ぎるんだよね

常識的に見て逸脱していないという事が明々白々なのに、謎視点を盛り込んで何とか否定しようとしているだけだよそれ
要は決めつけを多用していて成り立っていない反論なんだよね君のは

>>317
動いてないよ
単純にこのスレで述べようとしていた本題から逸れた所で必死に粘って頑なに否定しようとしている子が居るだけだよ

>>319
では本題をどうぞ続けてください
あと　出生は正しい　も完璧に余す余地なく覆してください

>>314
てか知覚の範囲外である産まれる前の状態というのは反出生自体にある致命的な欠陥だよ
私が勝手に付け加えている訳では無い事を理解した上で話をした方が良いよ

そもそも私はそういうオカルト的な論拠を有していることこそが反出生の馬鹿げている理由だと思っているのだから

>>321
なら君個人にとっても反出生と同様にお墓参りも合格祈願も馬鹿馬鹿しいんだね？

>>320
全て行っているよ
何か異論があるなら何故そう言えるのか説明して反論してね

>>322
何を見ていたんだこの子？？

反出生を正当化する為には
そういったオカルト的な論拠が必要である事について馬鹿馬鹿しいと考えているって話をしてるんだよね？

オカルト的な話全般を馬鹿馬鹿しいと考えているなんて一言も言ってないが？

揚げ足取りヤジくんの需要ないよ

>>323
意思がなくとも出生が可能＝生体の機能が脳の信号を凌駕するものである＝出生は生体にとって意思以上の優位性を持つことをまだ覆せていない

>>318
死後の世界、悪霊、占い、お祓いを本気で信じている人もいるにはいるよ

ただ、主観抜きにして、冷静に考えてほしい、
本気でそれらを信じている人が世間一般の常識＝社会通念でどう評価されるか、少し受け入れ難い、奇妙な人と捉えられる場合が多いだろう

そういう話だよ

本当にこういう子>>323の需要無いんだが

>>324
意味不明
なら本当にただの君個人の線引きや好みの話にしかなりようがないよね
正当性を認める認めない云々の全部
最初から

>>326
先述した例でいくと
【死後の世界があるかどうか分からない。】
という返答も想定できるのだけど

何故本気で信じている人だけを注視して居るのか説明してもらっても良い？

｢不可知の領域に依拠することで意味の生まれる墓参りと合格祈願には正当性を認めるが同じく不可知の領域に依拠することで意味の生まれる反出生に正当性はな認めない、なぜなら反出生は不可知の領域に依拠することでしか意味が生まれないものであるから｣
？？？？？？

「生まれなければ苦しまない」

これに対して、「いや、生まれる前に苦しんでるかもしれないし、どうだかわからない」という人はアレな人だろうね、

常識的には「うん、そうだね」となる
ここを認めた上で、反出生の議論を進めるのが宜しいかと

>>328
オカルト的な話は別に何も思わない

何かしらの考えを正当化する時にオカルト的な論拠を必要とする事が馬鹿馬鹿しいと感じているって話

例えば
出生賛美の《生まれた方が良い》という考え方だって、産まれる前と後の状態を比較してすらないのに何故そう言えるのか疑問に感じるよね

出生賛美の主張を正当化するにはそういったオカルト的な論拠が必要な訳

そういう話を馬鹿馬鹿しいと感じているって話

>>330
いつ私が墓参りと合格祈願に正当性があると言ったのよ……ww
眠さでやられてるの？

>>332
君の持ち出してる理論的思考から判ずると墓参りや合格祈願と出生賛美と反出生賛美の違いは何もないことになるはずなんだけど
こちらはそういう理解でいいの
君個人にとってそれらは全て同列に正当性そのものは無いっていう
そこを知りたい

>>331
その発言のソースって君の感想だよね？
なんでこういう感想マンが沢山はびこるんだろうね？
そんな感想落とされても君の価値観ではそう感じるんだねとしか言いようがないよね

産まれる前のことなんて分からないんだから《生まれなければ》なんて文言用いるのが間違っているんだよ

>>333
なんか急に怒ってたから
>>324

>>334
墓参りの正当性って何？
合格祈願の正当性って何？

何でもかんでもオカルト的な話をくっ付けて同列に話をしたところで的を得た反論にはならないよ

>>336
意味不明すぎる

>>337
端的に何になら、どういう状態にあるものになら正当性がある、認められることになるの？
読み返せとかでなくせっかく直にやり取りしてる相手にも説明してやってよ
お手間とらせて悪いけど

>>339
Hey Siri 正当性とは
でどうぞ。
少し遡れば分かる事を君が楽するために相手に手間を掛けさせないで

>>349
>>202

>>341
ミスった
>>339>>202

端的に

>>343
自分の頭で整理してどうぞ
私は君の先生ではない

>>344
君自身が端的かつ簡潔に他人に理解出来るように説明さえ出来ないものを他人が理解なんて出来るはずがない
そう思わない？

>>345
出来ないと決めつけて何がしたいの？
君がしょうもない当て付けでレスを返しているのはよく分かったよ
君に反応するだけ無駄だねお疲れ様

>>346
だってこちらからすればしてもらえなければしてもらえるまでの間は　出来てない　っていう状況判断になるしかないよ？？
何も君の能力そのものを決め付けちゃいない
こちらがしょうもない当てつけでレスをしてるって決め付けてるのが君なんだけどね？
対話を拒んだのは君
お疲れ様でした
お相手ありがとう

>>202の定義に照らすと出生賛美にも反出生賛美にも正当性があることになると思う

>>329
いや？
「ある」と「ない」の比較でどちらが優先されるかという話だから、どちらか二択で答えてもらうよ

その質問で知覚の範囲内と範囲外のどちらが優先されるかわかる

「ない」の方が圧倒的になるのはわかりきっているね
「ないものはない」として取り扱うという価値観が一般常識＝社会通念に適っているから

なんなら、「生まれる前の世界」について、ある／ないの二者択一で答えてもらう方法でもよい

ここでいう「生まれる前」とは、胎児としてすら存在しない状態の意味

>>348
そもそも、スレ主が正当性の意味をそこに書かれている通りの解釈として用い、スレ立てしたのかも微妙
相手方から定義を提示された上でここまで議論が進行しているよ

「俺は認めん！」という強弁として処理するしかない

>>348
正当性は社会通念上又は法律上において道理にかなっていることなんだけど
出生賛美にも反出生にも道理にかなっているとは思えないんだよね

君はどう思う？

>>349
《2択でしか受け付けない》というのはただの君のわがままだよ
この話は社会通念上においてどちらを優先させるかではなく
常識的な捉え方の中で知覚の範囲外に対してどの様な感じ方をする人間が居るのか。という視点から分解している話だよ
これは君の>>318から読み直せば分かる事だよ

従って、どちらか二択を迫る必要性は一切なく
多種多様な視点がある事を想定した選択肢を用意するべき話だよ

そしてこれを踏まえて多種多様な視点をカバーする選択肢を普遍的に考えれば
《ある》
《あるかもしれない(確信はない)》
《分からない》
《無いかもしれない(確信はない)》
《ない》
の５通りの返答が予測出来るよ
この5つの返答の中で、無いと記録できるのは2つのみ


都合の良い話にすりかえずに反論しようね

>>351
私が思う正当性の定義というのは論理的に反出生を分解した際に道理が通っていないと考えられるという物だよ

ただ、このスレはどんな人間の主張であっても正当性が無いという事を示せた方が良いだろうと思って、あえて私の定義だけを話す場にしていないよ

まぁ今のところ私の定義に関する話しかそんなに出来ていないけどね

>>353
訂正
君の>>326

決めつけを多用して話す人の気が知れないんだよね
なんでそんなすぐ返されて困ってしまうような話し方をするのかなぁ

で、本論はいつ始まるの？

>>357
お好きに反論してどうぞ
>>1に異論あるならね

>>358
いや、>>1には反出生に対する反証がないじゃん。
～であるから反出生には正当性がないという理由を論じてるところってどこ？

>>359
反出生に正当性があると感じ
>>1が間違っていると思うのであれば、何故そう言えるのか反論してご覧って話だよ

ちなみに私の主張は確か>>26にあったかな？
このスレは私が主張するスレではなく
私の主張が間違っているのであれば、反論してみてねっていうスレなんだ

で反論ある？

>>352
社会通念上相応に理にかなうと認められることが正当性の担保だっていう定義なら
反出生｢作られなければ苦しまなくて済む｣
も
出生｢作ってみなければ当人が人生をどう受け止めるかはわからないはずだ｣
も正当性そのものはあることになるよ
どっちも不可知な領域が伴われてたところで矛盾や破綻自体はないから

>>361
正当性の定義を調べてからどうぞ

>>362
だから定義に即しても矛盾も破綻もないと言ってるんだけど
そちらこそどの部分がどのように矛盾や破綻していて正当性が不成立になるのか説明してどうぞ
不可知性が備わってることは正当性を認めるにあたって社会通念的に許容範囲内だっていうのは君も認めてるんでしょう
理論構造の中に不可知性を要する部分が僅かでも備わってたら正当性の成立要件としては即アウトなんて君個人の基準でしかないよ

>>362
メイメイハクハクの説明をしてスレ立て直せカス

>>353
そっちこそ我儘で勝手に話しかえるな

こちらは初めからどちらが優先されるかという話しかしてないんだよ

よって、今回のアンケートはある／ないの二者択一の方式と決定しました。
君が明日街頭アンケートをしてくるんだ
結果をここで報告してね