カール・マルクス 55

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

前スレ
カール・マルクス 52
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1662872034/
カール・マルクス 53
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1664507024/
カール・マルクス 54
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1666410261/

おつおつ

とんでもねぇ話だなぁこれぇ！？

ソ連はあまりにひどかった。
この事は否定できない事実だ。

しかしソ連が崩壊した理由への分析は多い。
ここにはソ連がひどかったことを認めず、ノスタルジックにソ連を肯定する変人はいる。

しかし何故ソ連が世界の希望のように受容されたかソ連が崩壊してなお受け継ぐべきものは何かあるかという分析はあまりに少なくソ連問題は総括されないまま時代だけ過ぎた。

僕がエマニュエル・トッドに着目したのはエマニュエル・トッドが元共産党員として、共産主義の経済的な非効率を認めつつ、啓蒙思想直系の集団信仰として、
進歩に向けて行動を動機付け、人々に安心感を与えてきたと評価してたからだ。

共産主義は単なるスターリン主義でおぞましいものでありそれを厄介払いしたのは素晴らしいことだというだけの評価には違和感があった。

ソ連はひどかった。
ここにいる変人のようにソ連はひどくなかったと肯定はできない。

エマニュエル・トッドは1974年のソ連にまだ勢いがあった時期にソ連崩壊を予言しそれが当たった。
トッドのソ連は肯定できないが啓蒙的信仰としての共産主義には意義があるという評価はむげにできない。

【成田悠輔】斎藤幸平の人新生の「資本論」についてどう思う？「バカと呼ばれるポジションを堂々ととれるのは偉いなって思う」【箕輪厚介】
https://www.youtube.com/watch?v=Pf3ovAlBpsg

ソ連の経済パフォーマンスについてはデータセットや推計上の難問がいろいろあってまだ議論や研究が進行中だから科学的に確定的な結論には至っていないけどね。

現下の食糧難や物価高をプラグマティックに解決するのは難しい。
だから、マルクスの革命思想が必要なのかも。

>>8
ソ連がダメなのは確定だろうけどね。
ここでは変人が変なソ連擁護はじめてバカにされてるけどね。

ソ連に関しては、ロシアの風土が所謂モノづくりに合っていなかったんじゃないかと。

上下巻読みました

>>12
筑摩書房から出た資本論第一巻の上下巻を読んだの？

マルクス君はドイツで共産主義は素晴らしいと言えるのかなと

映像の世紀を今やっている

悪宣伝だぁって叫んで来い　ｗｗｗ

https://www.jacom.or.jp/nousei/news/2022/11/221114-62834.php

上の記事で、
余剰農産物を買い上げて加工して生活弱者に供給すべきという意見に対し、
買い上げは市場を歪めるという意見があるようだが、
後者の意見は近代経済学での需給法則に従っているのだろうか。
だとしたらマルクス経済学的にはどう考えたら良いのだろうか？

>>14
シュペングラーかな

>>16
日本語の問題

https://news.yahoo.co.jp/articles/bcdcfc14a5efef5928cce4de759ea6f2276b7b86

まあ、国がわざわざ余剰産品の買い入れをやらずとも、この茨城新聞の記事のように、
茨城県が窓口を設けて需給を調整するのも良いかも。

>>10
証拠に基づかない議論は疑わしいけどね。
労働価値説だって証拠に基づかずに主流派経済学によって否定されてきた歴史がある。

地元の銀行に産業研究所が付いていて、
しかも県内に2つも経済学が学べる国立大学がある茨城県は、これらの点で、
経済分析に関しては恵まれているな。

反共君たちは話題そらしに重点を置き始めたのかな？

>>16
市場をコントロールしようとするのは、マルクスの資本主義経済の分析が正しいということの証明だね。

>>23
確かに農水省だとそういう考え方の方に親和的だろうね。

結局、知は従、陰で主じゃないってことでしょう
科学勃興期に居たマルクスたちは大枠としてはやはりキリスト教の楽園思想に囚われていた
また金に対する理解もそうだったというか商業に対する理解は軌を一にしていることが指摘されている
これはアダム・スミスの理解が正しかったという学者の指摘にわたしは与する
殺人とかマナーとかは資本主義、というか市場主義以前とは雲泥の差という統計がある
中世の学者、知識人の叙述や統計からもそれは伺えるとある

生物の進化同様に社会の在り方も漸進的でしかなく、その時々の最適解を求めていくしかないのだろう
エンゲルスはその著書で無限と有限の関係を説いているが、知の在り方をそれに適用すれば、知の性格を看取できたと思う
進化論は実は知の在り方もまた示唆していた

彼らは大学者ではあったが、やはりその文化圏の住人だったのではないのか

制御できると思うのがさ

制御出来るのはいままでの事象の話
新たな事態には適用できないさ
コントロールしようとしたソ連とか現在の北朝鮮とか見本がある
市場はその時々の最適解を得て収斂していくだけだろう
その繰り返しで、生物進化同様だろう

武谷は資本論の分析から三段階理論を抽出した
彼は産湯とともに赤ん坊を流すなと書いた
滝村は師である三浦の論文から国家は不滅だと結論してソ連崩壊を根拠をもって予想した

マルクスの思想はやはり人間社会で実験され結論は出ている
ただそれと学的方法とは違う話で、滝村は政治学の方法としては唯一無二だと記した
唯物史観は思想が絡んでいるが、それを解せば首肯できると

わたしたちの知の理解もまた根本的に考え直す時期じゃないかな
知、とりわけ科学の有効性を目の前にして思考停止してしまい、知が主人公だと誤解している
科学でさえ従なのだと西洋は気が付いている
ただ基礎にはまだ及んでいないから、日本の知的土壌にワンチャンスありそうだけど

マルクスの知は止揚されるべき
武谷の対応が今のところ手本だと思うけどね

知の本質から今までの知を捉えなおす必要がある
現在は知の革命が必要な段階なんだと考えている

進化論の本質理解は残念ながら西洋に先んじられた
だが物理というか自然本質の理解は日本が先んじる可能性があると期待している

自然の理解から人間の本質、学問の本質を導き、そこから社会理解、ひいては様々な最適解を探るしかないのではないかと

>>20
新聞も報道番組も見ない無教養な君に言っても無駄だろうけど、新聞、報道番組、雑誌、書籍で映像、写真、証拠証言でソ連の特にスターリン時代の残酷さはしれわたっている。

それを何とか強弁して否定しようとするから変人扱いされてバカにされる。

エマニュエル・トッドの祖父はポール・ニザンでトッドは祖父から多大な影響を受けた。

ポール・ニザンはサルトルの親友であり、社会主義知識人だった。
サルトルはニザンを擁護し、その著作を死後に出版したりしている。

こうした関係に関わらずトッドは哲学をまったく評価していない。

>>20
僕は労働価値説も需要と供給の法則も現実の価格をきっちり反映するところからはかけ離れてると思う。
総コストにマークアップ率を上乗せしたフルコスト原理が最も価格を素直に反映する。

労働価値説は三浦つとむが「弁証法はどういうかがか」でマルクス主義者も理解していないって批判して自身の理解を展開している
通説で批判否定しても
個人的には共産主義は政治家しないと理解しているけど
労働とか生活とかいろいろわたしたちの概念とは違うということです
だから翻訳でも混乱していると指摘する

共産主義は否定するけど、反共産主義が正確な理解に基づき展開することを期待する

今は無矛盾な自然と規定の関係理解に専念しているから具体的には指摘できないが

正直誤解に基づき否定しているのではと思う
それは違うかと

わたしたちの優位性は社会主義の結果を知っているだけかな

わたしはマルクスの学問はやはりかなりのもので、だからこそ知識人を惹き付けたのだと
武谷、三浦、三浦の弟子たちはマルクスの子供だが思想は捨てている人が多数
というか主義者は今はいない

マルクスたちがヘーゲルを唯物論的に改作したようにマルクスも改作、つまり止揚する価値があるのだと

まあ俺たちにはとても　笑

>>33
訂正

政治家→成立

>>29
要するに、ドットは状況に流されやすい付和雷同的思想家、ということでしかないね。

>>34
反共ネタも尽きてきたねw

わたしは三浦の言語過程説に惹かれた
ただ彼の矛盾云々というかゼノン、カント、ヘーゲルの解説は正直お手上げ
それ以外は明快で芸術論にも納得した
彼の影響を受けた吉本の「言語にとって美とはなにか」の序論は音楽の歴史的展開を見事に合致していて衝撃だった
滝村とか板倉の学問とかも夢中になった
ただ滝村が共産主義実現は困難とするある本の末尾が気になった
同じ頃連合赤軍事件などが起きたり後年のカンボジアとかも不気味だった
大学で革マルと話して疑問を呈したら、相手に脅かされた
いや疑問に答えてくれればいいのになあと慨嘆した
後年、この体質が内ゲバ、大量虐殺をひき起こすのかなとも思えた
かなり懐疑的に思っていたら八十年代末に滝村が共産主義はムリとする論文を発表
予感はあったが衝撃でもあった

ソ連、中国、カンボジアの実態もそうなんだろうなと納得し受容する自分がいることに気が付いた

ただやはりマルクスはそう簡単に捨て去り、忘れられるべき学者ではないと理解している

わたしの尊敬する学者はいずれもマルクスの学問に大きく影響されているし
今はエンゲルスの自然理解を精読しようと思っている
あとマルクスたちのフォイエルバッハ理解もまた必須だと理解している

>>30

これを具体的に否定しないとね
検事は証拠を出しているから、弁護士は否定しなきゃ裁判官は納得しない
マルクス君はデマというばかり

そりゃ有罪判決は免れないよ
無能な弁護士にマルクスは泣いているぞ

>>40
検事がどこにいるの？w

ロシアは農業や漁業、観光、諜報には長けていたが、
肝心の製造業には向いていなかったのが、
社会主義国として成功しなかった要因だと思う。

マルクスに興味があり覗ていました
マルクスに学ぶところは大きいが思想としては×ということですか。
これが正解っぽいです。
了解しました。

>>42
諜報に長けているのは、映画でも有名なイギリスと、圧倒的なネットワークを持つイスラエルだよ。

>>44
ロシアのそっちの力は誇張されているのかな。

>>42
集団農業もダメだったよ。
共産党の農業部門指導者だった時代にソ連農業が壊滅的だったことがペレストロイカを決心させたとゴルバチョフは述べてる。

製造業については製造業インフラ整備段階までは資源の集中と配分に向いた計画経済がうまく動いたようだが、インフラ整備後の製品需要に対応する段階で市場経済のようにうまく対応できず失敗した。

何やっても結果的に失敗したのが社会主義経済。

>>36
トッドは大勢に流されず自分の考えを述べるので名を成した。

誰もがソ連崩壊なんかあり得ないと思ってた1970年代にソ連崩壊を予言した。

アメリカが冷戦後、唯一の超大国となりアメリカ帝国が世界を支配してると言われてた2003年にアメリカの金融崩壊を予言した。

現代はアメリカは衰退しており、中国も一人っ子政策により数十年うちに衰退すると予言してる。

>>46
資本主義というより市場主義という名称が適切という人もいたなあ

マルクスごっこ君はアメリカを中心とする資本主義陣営に復活した社会主義陣営がロシアや中国中心に戦いを挑み勝利するという誰もが笑い転げるような幼稚園児的小児病的妄想だけでものを言ってるのかも知れない？

現実見ろよ(笑)だな！

酷寒や酷暑の地域でも作物は上手くやれば育つが、
製造業に関しては軌道に乗せるだけでも大変だと思う。

あと、ロシアは北極海の方は使えないようなものだから、
実質内陸国で、ボリビアやパラグアイのような国と実はポテンシャル的に
変わらないのではないかとも感じる。

マルクスごっこ君に話しかけてはいない
観客に話している
成果はあったみたいだな

>>43みたいな反応があれば報われる

歴史は物凄く重んじられるが、
地理は等閑視されがちやな。

官僚が縮尺を取り違えるなんてことが起きるぐらいだし。


https://www.tokyo-np.co.jp/article/199723

>>45
ロシアもアメリカも諜報より破壊と暗殺。
さらにアメリカの場合は、これに敵対国での内乱の画策が加わる。
アメリカの暗殺部隊はイスラエルと共同することも多い、とアメリカの知識人向けの雑誌に紹介されてた。

>>47
いや、大勢に流されてるよｗ

>>52
マルクススレでひたすら反共を叫ぶ君がなに言ってもねw

>>49
ロシアに戦時賠償を求める国連決議では、アメリカに賛同する国より賛同はしない国の方が多かった。
アメリカが怖いので反対した国は少ないが、賛成より、反対＋棄権＋無投票の合計の方が多かった。

ASEANでも、ロシア、中国に敵対する国は少ない。
アメリカと日本が踊っているだけに見える。

それにしても、アメリカも日本も、なぜ敵対国を作らないと政権が維持できない（と思う）のだろう？
特に日本は、自分で自分の首を絞めながらアメリカに追従していくことしかできない。
奴隷でいることに快感を覚える国民性というほかはない。
悲しい現実だ。

岸田は良くも悪くもKYだし、
習とプーチンは協調性に欠けるし、
バイデンは政治家というより俳優みたいだし
英仏独はよくわからん。
トランプはワガママで
志位はなんか旬を逃した感が強い。

>>57
別人に何言ってるの？

>>58
それが何か？
社会主義勝利の証なの(笑)(笑)

>>60
NHKの世論調査ではアメリカに親しみを感じるという親米が73%でアメリカが世界を指導すべきというアメリカ覇権支持が63%だよ。

この国民のアメリカ支持は常識的で奴隷根性でも何でもない。

中国やロシアを支持する君が変なだけだよ。

>>59
日本は別に踊ってないよ。
冷静に粛々と対処してるだけだよ。

>>62
君に言ってるんだよ。

>>63
敗北ではない証だね。

>>64
アメリカの指示に全面的に従い、防衛費などでもアメリカに莫大な金を供給して、自分たちの生活が脅かされても”ご主人様愛してます”。
立派な奴隷だよw

>>65
中国を名指しで批判とか、踊ってるからだよw

マルクス主義は一定の説得力はあるから免疫のない若い人が心配なんだよ
現にそんな女子大生が話題になっていたからなあ

>>70
それは心配ではなく期待だよw
奴隷にならない若い人に期待。
反共アタオカ君には心配だろうが。

洞口さんは運動オンリーで、
かぶれたという感じとは少し違うんじゃないの。

正直共産主義には惹かれた
でもいろいろ読んだり体験、ニュース、情報知ると疑問に思い始めた

各国の展開も似たような
で滝村がそうなる必然性を論じて俺の中では終わりを告げた

この幻想に人は別れを告げるべきだろう
二度と同じ過ちは繰り返しませんと

なんか覗いていた人も居たみたいで

けっきょくそれで社会がどうなるかがその主義思想の真偽の基準だろう
マルクス主義は失格だった

どうか歴史的現実を冷静に振り返り、論理のもっともらしさだけで判断しないように

貴方の二度とない生を無駄にすることのないように願うばかり

まあ、運動している人に対しては、
戦術とかがおかしい場合は、
指摘してあげたほうがよいが、
内容自体に関しては、
その背景にある思想・哲学を掘り下げた上で、
批判するのがよいと思う。

>>73
いまさらの反共宣言かよw
君のレスはすべて反共宣伝だから、わざわざ宣言する必要はないぞ？

>>71
社会主義国は奴隷以下の囚人体制だろ。
君が変な人で頭オカシイのは知ってるけど(笑)

>>75
君は自分のレスがきわめて浅い思想に基づいてるということにも気が付かないの？
ただ反共が言いたいだけで、滝村とかの雑文にかぶれてる。

>>77
君は住んだこともない国の実情をシッタカするよねw
僕は日本に住んでいるから、日本の実情はわかる。
シッタカは嘘や捏造と同じだよ。

>>78
俺は滝村の本は読んだことはないな。
マルクス主義を批判したいなら、
マルクスの本やマルクスの研究書などを読んだ上で、
彼の思想を噛み締めてから批判すればいいという事。

>>80
人違いだったのか。
それは失礼した。
それなら掘り下げる云々はあたりまえのことだが、戦術がおかしいとかおかしくないということの根拠は誰が決めるの？

君は共産主義運動のエキスパートなの？

三浦つとむの新書は結構難しく感じられて初めの方はしか読めていないです。
三浦の同書での物理学者批判に関して、
このスレでビッグバン仮説が古いことを教えてもらったのは良かった。

>>81
跳ねっ返りが出そうで、
そいつらが問題を起こしかけているときとかは、
止める役が必要だなと、
学校と地域の間で揉めかけているときに、
感じたことはある。

共産主義運動は国際的でグローバルなものだから、
あまりローカルな感覚は持込まんほうが良いかも
しれんが、やっぱり地域とはどうしてもバッティング
する恐れもあるかなと考える次第。

自分の学校（高槻なんだけどさ）の一学年後輩が、
地域の不良が高槻の生徒を喝上げするから、
それを止めさせようと街を複数人で練り歩いたりして
案の定不良と喧嘩になりかけたとき、
そうなることを唯一予想していた
せむしの生物の先生が大声で止めてくれたんだよ。
今でもあのときの生物の先生はえらいと思ってる。

>>76
また別人を勘違いしてるw

>>79
という変な小理屈ばかり言ってるからバカに見えるw

まあ、元はと言えば、
俺が公の場で学校を批判したことや、
いじめみたいなことをしている奴を批判したことが、
発端なのでね。

>>87
ソ連にも中国にも住んだことがない自分という現実を受け入れられないの？

>>82
いや、主流であることは間違いないみたい
ただ証拠とされるものはいずれも疑義に曝されていることはたしか
またどう見てもビッグバンが想定する時間の数倍は必要な大構造問題はほったらかし
全ては上手く説明できると述べる科学者はいるが眉唾もの

この仮説は
対象が宇宙非宇宙を前提とする
エネルギー保存則を破る
光速度一定の原理が否定する絶対座標の存在ということを無視する

このように科学の前提、原理などを無視しているので個人的には理解不能というかありえないと考えている

>>89

歴史学を否定する猛者現る

よく知らんが認知バイアスってことかな

メルケルとか女性歌手とかの話読むとなあ

こからの若い人の理性に期待する
二度と悲劇を繰り返さないためにも

欧州連合(EU)は単なる通貨同盟じゃないね。
集団的自衛権の義務が決められている。
加盟国が軍事侵攻を被った場合に加盟国は国連憲章第51条に則って可能なかぎり支援を惜しまない義務がある。
EUは軍事同盟も兼ねているから連邦国家に近い。

>>91
歴史学？
まさか、黒書とか西側報道機関のこと？
やっぱり反共君はアタオカなんだなw

>>93
安倍や自民を支持する日本の若い人になにを期待するの？
理性がないから、奴隷のままで保守思考なんだと思うよ？

>>95

?アタオカって鏡観て言っているのかな

>>97
黒書君のことだよw

野党はありえないからなあ
消去法で自民ということか
辛いな　

>>99
共産党以外は、みんな自民党の補完政党。
それを強く望んだのが若年層なんだから、辛いなら自分を恨むしかない。

自民党の年代差別論に乗り団塊を貶め、蔑んだ結果が、自由を失い奴隷の道を選んだ有権者たち。
しかたがないよね。

今の若年層は、
アンチ管理社会的なメッセージに反対するつもりで、
体制側の自民党に入れているんだろうな。
システム自体をドラスティックに変える必要性に目覚めないとな。

>>89
マルクスは実は存在しなかったんだよ。
だって君はマルクスに会ったことないだろ？
ロシア革命なんてなくて社会主義国は存在しなかったんだよ。
君は社会主義国に住んだことないだろ？

>>102
鳩山民主党が自民党（＝アメリカ）からの非難の中で消滅した時に、日本の改革は終わった。
また、鳩山自身も小沢を拒否して政治を放棄した。

>>100
共産党はプーチンのウクライナ侵攻を批判してるし、中国共産党の侵略的態度にもものを言ってる。その点ではまともだと認めてるよ。

>>103
他の国のことは知らないが、日本のことは住んでいるからわかるって教えてあげただろ？
マルクスがいてもいなくても、マルクスの著作があり、その著作に対する論理的な反論がまったくない。
それだけのことだよ。

嘘と捏造大好きの黒書君、わかった？w

>>105
そんなことはどうでもいいよ。
日本で、自民党の政治に異を唱えているのは共産党のみということ。

1991年のソビエト連邦国民投票で7割以上の人々がソ連の継続を望んだんだし、
ソ連の崩壊後もソ連へのノスタルジーが消えず、年々増える傾向さえある。
ソ連時代を知らない若者世代が勝手に空想してソ連を理想化しているわけではなく、
ソ連時代を経験した世代にそうした声がむしろ多いという世論結果が出ている。
西側メディアもそれを報じている。日本のメディアはなぜかほとんど報じないが。

>>106
君のアタマに論理的という言葉が存在したことに驚愕してる！
嘘と捏造が好きで頭がオカシイ人は多分君が一番よく知ってる人だよ。
かがみ見ればそのキチガイの顔が拝めるからよく見てごらん。

>>109
黒書君らしい感想だなw

>>108
ノスタルジックな願望述べても100%ソ連は再生しないよ。

>>108
ソ連に住んだことない君が何でそんなことわかるの？

>>107
つまり日本共産党のプーチン批判や中国共産党批判は正しいんだね？

世界では、先進国を含めて、行きつ戻りつしながら社会主義経済が採用されてきている。
独占資本への制約、労働者保護、福祉の再構築、等々。
数十年単位の時間軸の中でも、その傾向が出てきている。
ソ連の崩壊は、資本主義経済の勝利に見えて、実は資本主義経済崩壊の始まりでもあった。

>>113
関係ないと言ってるんだが？w

ロシア語圏では製造業が育たず、東ドイツや東欧に依存してたんじゃないの、
と想像してしまう。

>>114
君の言いたいことは国営化(笑)(笑)(笑)でしょ？

>>117
社会主義経済とは資本の共有化。
もちろん国有化も含む。
何回説明しても理解できないんだねw

>>118
資本の共有化　ー＞　労働者による資本の共有化

>>115
君は反米なんだろ？
アメリカとの戦いに日和見だったソ連じゃなくてアメリカと堂々と戦ったファシズム支持すべきだよ。

日の丸ハチマキして「鬼畜米英！大日本帝国万歳！」と叫ぶべきだよ。

君のメンタリティにピッタリ合ってる(笑)

>>120
黒書君は壊れたレコード（フルいw）のように同じことしか言えないんだね。
他人の説明も何回聞いてもいても理解できないし。
頭か性格かコミュか、どこかに欠陥があるんだろう。

>>118
混合経済が現実で多少の揺り戻しはあるだろうけど往事の社会主義になることはないよ。
国営化(笑)(笑)(笑)

黒書君は同じことを繰り返してスレを潰すのが目的だから、僕はこのくらいで付き合うのをやめておく。
一人で悔しがりながら寝むれない夜を過ごしてくれよ。

>>32
森嶋通夫さんとかに言わせると、新古典派の限界理論が通用するのはオークション市場に限られ、一部を除く工業製品やサービスの大部分の価格はフルコスト原則に基づくという話だね。
フルコスト原則は彼に言わせれば生産コストで価格が決まるとした古典派の理論に近い。
で、リカード的労働価値説が労働者と資本家が分離していないような市場でしか成立しないことを示したのがマルクスだった、というのが森嶋さんの主張だった。
日本ではマルクス学派とその周辺でもこうした見解の影響力が強い。

しかし現実の市場は労働価値説と強い相関関係を持っていることが多くの諸国のデータから示されるようになっている。

>>121
君がファシズムの下っ端メンタリティなのは僕以外の人も指摘してただろ？

>>112
ソ連の国民を対象にした投票の結果とソ連の国民だった人々を含めた世論調査の結果だから私の意見じゃない。

社会主義ではセーの法則が成立する可能性があるかもしれないよ。
ケインジアンのジレンマは彼らが資本制内での解決に最後までこだわっているところ。
カレツキはややその点で若干例外かもしれない。

>>126
そういうのは無条件で信じるんだな　ｗ

>>128
一つのソースだよ。欧米メディアも報じていること。

>>124
そのデータのネタ元は？

1991年のソ連のゴルバチョフ政権下でのソ連存続を問う国民投票が幻ででっち上げだったなんてのはさすがに陰謀論だと思うよ。

>>131
ソ連に住んだことない君が何でそんなことわかるの？

>>132

その通り　笑

>>135
面白い指摘
著作では何を推しますか？

>>82
言語学は明晰で理解しやすいと思う
観念的な自己分裂とかは重要な指摘ではないかと
カント、ヘーゲル、ゼノンの解説はいまいち理解しがたい
板倉聖宣「新哲学入門」の論理の性格の指摘はスピノザの規定は否定に繋がり、山川偉也「ゼノン4つの逆理」は世界観の解決に役立つ

わたしの立場からの理解です
規定は否定はクレタ人の逆説、不完全性定理、不確定性原理、0に限りなく近いが0ではない、ヘーゲルの運動定義などの理解の鍵かと
観念的な自己分裂はこれと繋がります

一元論的に展開する鍵かと
また自然、文化の進化論的な展開を理解する道標ではないかななんて　笑

光速度一定の原理はその裏付けとわたしは考えています

わたしは自然、人間、学問の基礎を確立したい
そこからマルクスの理解、評価可能がかと
パルメニデスの自然とスピノザの論理の理解は光速度一定の原理が保証すると理解しています
フォイエルバッハー三浦はかなり重要です

三浦は真理は単純と記しました
理系、哲学が未だに解決していない諸問題が一元的に理解可能だということかと

現在の学というか知の状況は決定的な転換期を迎えているのでは？
詳論は西洋が気がついているのではと
ただ自然観は未だに西洋文化の枠です
プラズマ宇宙論は前提等を逸脱しないんですが認識論としては異議がある

いろいろ基礎を確立したい
マルクスは止揚する必要があるかと
思想は受け入れられない

武谷氏が語るように産湯と一緒に赤ん坊を流すなということです

マルクスってモーツァルトかな
古典の枠から溢れそうだが枠は守った
マルクスは西洋文化の枠から溢れそうで溢れなかった
音楽では幸福だが学問は決壊する必要があった
それは人間には甚だ不幸なことになった
人間の枠というか社会的動物という枠からは逃れられない
マルクスの思想学問は西洋文化の枠から逃れられなかったのだと

三浦の弟子筋の南郷さんは認識の技化ということが功績と理解しています
ただそのまた弟子がちと不安な方向に行っているのではと案じています

哲学の悪癖が発症しているような

三浦さんは対象は矛盾しないが、規定することにより矛盾が出来、つまり理解することが矛盾の原因と気づかなかった

何ごとも初歩が一番難しいってことですか

自分独自の理解（＝曲解）を得々として繰り返して披露する。

要するに、反共宣伝のネタが尽きたってことだな。

ポーランドにロシア製ミサイルが着弾。
第一報はアメリカCIAがAP通信を使って発表。
バイデン大統領は、ミサイルの軌道を見るとロシアから発射されたとは考えにくい、との見解。
ゼレンスキー大統領は、ロシアから発射されたと根拠を示さず主張。

>>144
だから君は日の丸ハチマキして
「鬼畜米英！大日本帝国万歳」と外で叫んでこいよ！
一番君のメンタリティにお似合いだよ(笑)(笑)(笑)

まあ互いに我が道を行くってことで
ただ共産主義に若い人たちを引き込もうとしたら邪魔する
思想の社会実験結果を見て、それから判断してくださいって言う
貴方はそうならないって自信がありますかと問う

>>147
住んだこともないのに自分勝手な言い分だなw

反共君のネタも尽きたね。

>>148
ナチスドイツに住んだこともないのにナチスを悪く言っちゃダメだよ。
ユダヤ人虐殺なんてなかったんだから！
だって見てないだろ？

地球は実は平たいんだよ。
だって丸い地球なんか見たことないだろ？

空のすごく上には天国があって神様が下界を見てるんだよ。
だって君は空のすごく上の宇宙なんて行ったことないだろ？

海の底には竜宮城があって乙姫様とタイやヒラメが踊ってるんだよ。
だって君は海の底なんて行ったことないだろ？

>>148
アメリカに奴隷制度なんかなかったんだよ。
だってアメリカに住んだことないだろ？

マルクスの時代に資本主義の搾取なんてまったくなかったんだよ。
だってマルクスの時代を見てないだろ？

封建時代や奴隷制時代なんかただの妄想だよ！
だってその時代見てないだろ？

>>149
>>150

目から鱗です！
なんという明察

マルクスごっこ君の主張が貫かれていることに感動しました
論理はかくなければという手本ですね

マルクスごっこ君の知性が高度に示されました！
ばんざーい
ばんざーい
ばんざーい

マルクスごっこ君の言ってることはヒュームの経験主義を焼き直したものの劣化版でしかない。

ヒュームは経験主義を徹底した。

経験してないことは起きない可能性があるとすると玉子を百回落として割れたからと言って百一回目には割れないで上に上がるかも知れないし、地球を一周して回ってくるかも知れない。

それは未経験だからわからない。

昨日まで太陽が東からのぼって西に沈んでたからと言って明日は太陽が西からのぼって東に沈むかも知れない。

それは未経験だからわからない。

こういう感じだけどマルクスごっこ君の小理屈もこれの劣化版だ。

ヒュームって神は誰が創ったって言った人かな
新井白石もそんなこと言ったとか
新井白石は神が最初から居たなら自然が最初から在ったとする方が納得するって言ったとか
白石スゲーと思った

今は知の転換期だと理解している
日本の知がついていけますように
出来れば先導する立場にと願う

>>145
https://nordot.app/965499177531424768?c=899922300288598016

バイデン米大統領は16日の先進7カ国（G7）と北大西洋条約機構（NATO）の緊急首脳会合で、ポーランドに着弾したのはウクライナから飛来した対空ミサイルだった兆候があると説明した。

>>154
神といひ　仏といふも世の中の　人の心のほかのものかは
（源実朝）

>>149>>150
ドイツやアメリカには、短期間だけど住んだことはあるよ。
だからなにということじゃないけどw
敵対する一方からの情報だけでは何もわからないということ。

（ウクライナ）ロシアが撃った
（ロシア）ウクライナが撃った
（アメリカ）ウクライナが撃った

こうなると、ウクライナの味方であり軍事支援国であるアメリカの指摘が正しいということにはなるね。

>>158
だから何なの？
ドイツでナチスのユダヤ人虐殺に居合わせた訳でも、アメリカで奴隷制度を目撃したわけでもないだろ？

それなら同じことだ。

>>158
敵対する双方の国が地球は平たいと言ったら地球は平たいんだね？

十字軍で敵対するキリスト教とイスラムは双方天には天国があって神様がいると主張が一致してたから天には天国があって神様がいるというのは真実なんだろ？

>>159
僕が言ってるのは、敵対する勢力の一方だけが主張する事実は、（共産主義黒書のように）虚偽である可能性が高いということ。
その場合であっても、その国に住んで実感していたことであれば、その主張の真実性は一定程度担保できる。

敵対する勢力の双方が同じ事実を主張している場合は、それを真実として考えるべきだということ。
あるいは自国に不利な事実を主張する場合も、真実として認めるべきだということ。

これが真実性を確認するための最低限の前提だ。
いまさらこんな基本中の基本まで説明しないといけないのは残念だ。

>>157
神や仏は心の産物だというのは唯識法相宗の思想だな。

奈良の興福寺や薬師寺、京都の清水寺などを中心に展開した思想。
明治時代まで宗派問わず仏教の基礎教学として修められた。

>>160
その両勢力にとっては、それが事実ということでいいんじゃないか？

>>162
実朝は、和歌は勉強したが仏教を勉強したという話はあまり聞かない。
時代の神仏観であったとも思えない。
自分の立場の危うさを歌ったと見るのが普通かな。

>>161
ソ連の虐殺については多くの映像や写真がごまんと出ていて動かぬ証拠があり、証言も多数ある。

君は無知だから知らないのだろうが！
敵とかそういう次元ではない。

スターリン時代を懐かしむ程度の人々なら日本の戦時中を懐かしんで戦友会で騒いでた人々もたくさんいた。

戦争時代は良かったという人々もいたのだから日本ファシズムは肯定されるべきという主張も一定の説得力があることになるけど？

>>165

フェイク画像です（　＾ω＾）・・・

ってか　ｗｗｗ

>>165>>166
南京虐殺事件の写真にフェイクが多かった、ということは、特に日本の右翼界隈から言われてるね。
南京の虐殺写真は嘘だけど、ソ連の虐殺写真は本物だ、という主張になるんだね。
どちらにしても、写真というのは狭い範囲しか写すことができないし、もちろん取り違いや捏造も昔からある。

>>164
当時の上流階級の教養人で唯識をやってない人はほぼいないけどね。
源実朝は別の意味で読んだのかも知れない。
ただ源実朝は東大寺再建に関わった人々と関係があったはず。

東大寺の華厳宗は唯識的世界観を世界や宇宙にまで広げた側面があるから意識するにせよ無意識にせよまったく影響受けてないとは考えにくい。

>>163
両勢力がどう言おうとウソはウソだよ。

>>167
僕は南京では中国が主張するほどではなくても虐殺はあったと思ってるが？

ソ連の場合、写真ばかりでなく映像もたくさん残ってる。
君はそういう番組すら見ない無知だろうけどね。

ロシアの人々でスターリン時代の虐殺を証言してる人々もたくさん出た。
まずあれがヤラセだと考えるほうが無理がある。

君は報道番組や新聞も見ない無知だから知らないだけ。

>>168
知識としてどうかは別として、歌として表現されている以上、強い感情の表れと見るべき。
同時代の新古今などにも同種の歌意のものはなさそうだ。
いずれにしても、スレチなのでこの辺で。

>>170
否定側から検証した偕行社が8千人ほど認めているとか読んだことがある

>>169
神なんて全部ウソだって、宗教者に言えよw

>>173
僕は神秘体験もしたし神的な存在はいるのが当然という立場で僧侶の資格もある。

当時のキリスト教、イスラム教徒は天の上に天国がありそこに神様がいるという思想でこれは明らかに間違いだ。

>>170

　>>161

>>172
保守の読売新聞系の日本テレビでも南京大虐殺はあったという特集やってた。
その番組では当時の当事者軍幹部の虐殺隠蔽工作が南京大虐殺否定の根拠となったことを批判し、
当時の当事者たちの証言や文書を丁寧に集めて虐殺の事実を明らかにしていた。

マルクス関連の勉強をするには、マルクスの著作を読むのは当然として、
外国の研究者、カウツキーやベルンシュタインも読まないといけないんだろうな。

>>177
カウツキーはマルクス・エンゲルスの直弟子で剰余価値学説史の編纂をエンゲルスに託された人だから特に重要だろうね。

レーニンの革命が成功するまでカウツキーはマルクス主義の法王と呼ばれその学説は正統派マルクス主義と言われた。

カウツキーは後進地域のロシアでの革命はあり得ないとレーニンを批判し、後にレーニンから糾弾された。
その後マルクス主義の主流はロシアマルクス主義のボリシェビキに移る。


カウツキーはかつて修正主義と批判した西欧社会民主主義の源流であるベルンシュタインと行動を共にする事が多くなった。

>>174
俺も霊体質ｗなんだが小さい時から沢山あるけどな
ただやはり認識器官の能動性もあるからなあ
再現性が問われるし
この能力wのお陰で亡き親しい人とも死後に遭えたりする
心理学の実験で何もない白い部屋に閉じ込めるは時間差はあっても皆幻覚を観ることが確認されている
俺の場合はぶっ壊れやすいてだけかと理解しているけどね
観たり聞いたり触られたりするんだから騒がしいことこのうえない
困るのは日常生活であれっ隣に・・・とか言うと同僚たちが怪訝な顔するんであっ、またやっちまったかなと　ｗ
疲れた時によく体験する
漫画の描写で、ああ似た体験する人いるんだなと思ったり
ただ霊魂は信じていない
薬やいろんな条件で意識が変調きたすことはいくらでも在るし
神秘体験はこの発展形なんじゃないかなと思う
繰り返すが再現性の問題だからかなり懐疑的です

>>174
自分が信じることは正しく、対立する主張を間違いと断じる。
客観的にはまったく意味がないよ。

ソ連は米国よりも民主主義的だったという主張を読んだ。
資本主義の多様性という議論はあるが、民主主義の多様性についてはそれほど文献がないように見える。
どの民主主義形態が「民主主義の赤字」と呼ばれているものを免れているのか、議論の余地がまだまだある。

>>180
信じてるわけじゃなく単なる体験的事実を正直に認めてるだけ。
君も君独自の体験的事実がひとつやふたつあるだろうけど第三者が何か言ってもそれを否定することはできないだろう？

仏教でも神的存在をまったく認めてない人々は多いし、仏教は教義的には神的存在や実体としての超越的な仏の存在を認めなくても成り立つ宗教だ。
海外の宗教学者には仏教は宗教ではなく哲学だと主張する人もいるほど。

僕は知人にクリスチャンもいるし特に対立もしてない。
単なる事実として中世のキリスト教やイスラムの天上観はまったくあり得ない間違いだと指摘してるだけで神への信仰は否定してない。

ただ対象が矛盾したら理解できないからなあ
けっきょく意識ってのはある物理状態の付随現象でしょう
その証拠にその物理状態が他の物理状態に遷移したら消失する
物理としては何も生まれないし無くならない
ケーキという物理状態は他の物理状態に遷移するが物理としては何も無くならない
自然という対象が物理非物理となると矛盾するし
意識自体は物理存在だとしなきゃいけない
でもそれは無くなるんだよな
蠅を殺しても蠅という現象が無くなるだけで物理としては無くならないとはショーペンハウエルだったかな
ある物理状態に成ると自己言及可能となり、その状態が失われれば意識は消失する
あくまでも物理状態の付随現象でしかないと思うけどね

個人的には不可知論者
この状態になると何故こうなるかは解らない
ただ対象は無矛盾でないと理解が成立しない
そして対象を否定で規定するから決定不能になる
自然は無矛盾だが理由もなくただ在るのだと
理解可能であるが故に決定不能なのだと

神が居るならその神はどのように誕生したのかってことだしなあ
最初から在るのなら自然が最初からあるとした方が何も生まれない無くならないという科学に反しないし
新井白石です　ｗ

認識器官は物理条件だからなあ
それは諸生物により差異が在る
その差異は認識器官という物理条件に生成される像
進化の過程で様々な認識器官が誕生する
見たものそのままが自然では無い
静止も生死も存在しないが認識器官には存在するし
地球は静止していないし、物理として生死は存在しない

>>181
エスピン・アンデルセンの本が民主主義の多様性に
相当するような…
wikipediaで引用されているのを見ただけだけど。

学部時代に比較政治学の先生の購読で読んだ、
T. J. ペンペルの文献も民主主義の比較という感じだった。

>>182
体験であるのか妄想であるのか勘違いであるのか、決めることはできない。
なにより、中世のキリスト教徒やイスラム教徒もまた、天の上の天国や神を‘’体験‘’していたのだろうから。

>>184
基本的にキリスト教(イスラムの神観念も)はアリストテレス主義だからね。
ニーチェはキリスト教の実体はギリシャ哲学でキリスト教神話はその民衆向けのものだと言った。

アリストテレスは自然学の研究から自然全ての原因である第一原因を想定した。

第一原因は不動の動者であり、自ら動かず全てを創造するとした。

これがキリスト教の神の実体だとキリスト教神学では広く受け入れられている。

民主主義を語るなら、まず民主主義の定義を明確にしないと意味がない。

>>189
マルクススレで宗教を語るなら、まず、フォイエルバッハの『キリスト教の本質』から始めるべきだね。

>>188
中世のキリスト教やイスラムは聖職者がそう教えてたから信じてただけで体験があった訳じゃない。
僕のは家族や醍醐寺修験の人のような証人もいる。
想像上の存在でしかない天上に神がいるというウソと違う。

クリスチャンでも天上に神様がいるとは現代ではほとんど信じてない。
アリストテレスの神は信じてるし、僕はそれは否定しない。

>>190
共和主義と違って、
一部のエリートや金持ちや知識人だけで
物事を決めるのではなく、
一般人を信じて巻き込んで合意形成を図ることだろうな。

>>192
体験とは他人と共有できないもの。
古代や中世の神秘体験の記録などいくらでもある。
君の神秘体験がそれと異なるという理由はどこにもない。

>>193
一般人とはなにか、合意形成とはどういうことなのか、ということぐらいは具体的に示さないと意味がない。

>>191
昔読んだけど神学や宗教教学というより単なる通俗的人間主義イデオロギーに過ぎずなんか違和感が大きいと思った記憶がある。

>>190
多様性を主題にする場合、定義を最初からしないほうがいい。民主主義の多様な定義がありうることから始めたほうが。
ソ連や中国までカバーしたものが欲しい。
最近の権威主義的資本主義論のようなものには民主主義の多様性についての十分な客観的比較が欠けている。

>>195
一般人とはそれこそ床屋政談と言われるような、
美容師のような人ももちろん、
外国人実習生も含めた人々で、
合意形成とは、
ダムを建設するかどうかとか、
リニア建設のためにトンネルを掘るかどうか、
のような、多くの人々に関する懸案事項について、
解決することだろうな。

>>194
古代や中世だけじゃなく江戸末期に神秘体験者の記録を平田篤胤が記してたり、現代でもエリアーデや井筒俊彦ら自ら神秘体験をしたことを告白し、それが彼らの学問に影響したことを語る学者もいる。

文化人類学ではシャーマニズムの神秘体験は一ジャンルをなす。

僕の場合は文化人類学で分類される憑依型シャーマニズムのパターンだった。
日本ではこの型が多い。

他にキリスト教やイスラム圏で多い脱魂型シャーマニズムタイプもある。

キリスト教の本質は、注が物凄く多いのが大変。
俺は本文しか読めなかった。

フォイエルバッハは近世哲学史やライプニッツの哲学に関する本が良さげ。

幽霊って文化形態で違うからなあ
悪魔も犬とかいろいろだし

文化歴史的土壌で変わる
宮沢賢治とかやはりそういう体質だとか

>>197
私見だが、中国の政治体制は、
田舎には気を使うが大都市には雁字搦めにする
ものだと思われる。
日米のように、工藤會みたいなものが現れない限り、
大都市には自治を任せる感じとは真反対のような。

神は観念的な自己分裂ということ
観念の外化と言ったかな

人間の能力ということかと
地図を描く、わたしと表現する
意識は自然の自己言及だから
自己を他者として認識し、わたしと表現する
その外化した観念の自己が神の正体
宇宙創成に係わる神を想像することが出来る
その正体は観念的な自己分裂ということ

ドイツイデオロギーかな、哲学草稿だったかな
忘れた　w

>>196
もちろん、神学でもなければ宗教学でもない。
宗教を心理の問題に還元した。
人間として通俗的なのは、宗教者だという視点もある。

民主主義論や所有の個人主義の政治理論やミルトン・フリードマンへの批判で知られるクロウフォード・ブラー・マクファーソンが民主主義を類型化していた。
でも歴史的な段階論で政治哲学的なので、民主主義の多様性研究とはややずれている。

中国の体制は大都市よりも田舎重視で、
人民日報の日本語版を読んでいても、
農業や漁業と環境に手厚い感じがする。

マクファーソンの、自由民主主義は生き残るか、を訳した田口富久治は、
丸山眞男と日本共産党の間で揺れ動いた人だね。

故ゴルバチョフ氏はロシアではソ連を崩壊させた「裏切り者」と評価されていたらしいね。

>>197
多様な定義があるなら、それは概念として成立しない。
つまり、無意味な議論。

>>198
一般人の定義にもなっていない。
議論をしてもしなくても、労働者であってもなくても、すべて人だ。

懸案事項というのは、利害が絡むから懸案事項なのだ。
相反する利害に直面した者同士は、合意のしようがない。

>>210
となると、リニア問題は国が一方的に川勝知事を抑え込んで解決する恐れもあるが、
案外白紙に戻される可能性もあるのか。

昔、デヴィッド・ヘルドの民主政の諸類型を買ったが、
ほとんど読まずに古本屋に売ったな。

ソ連は今のロシアに比べたらはるかに平等だった。生活の安定があった。
無料の公共施設、無料の幼稚園、無料の高等教育、無料の医療があった。
人がカネで評価されなかった。ソ連ドリームがあった。
ただしイデオロギー教育を信じていなかった。
ソ連内を自由に旅行できたが、半面鉄のカーテンがあった。
ソ連末期には商品不足があった。

牧師の社会主義者ハリーF.ワードという人がソ連の民主主義という本を出版している。

マルクスが初期で次元についての理解を示していた
現代科学者に読ませたい論文
また観念についても初期に論及していた
やはり基礎は固めていたんだよな
この点では現代科学者は問題意識にも無い
思想はともかく、この辺は宝の山なのになあ

>>215
マルクスはその思想こそが宝だと思うけどね。

『思想と科学』という雑誌がかつてあったが、
哲学思想から科学が完全に分離してしまうのを
防ぐ狙いからそんなタイトルにしたのだろうが
却って哲学思想と科学は別物という印象が、
人々の間に植え付けられる結果になったかもしれない。

>>217
思想と（いわゆる理系の）科学はもちろん別物だが、科学がその中だけで発展してしまって原爆を産んだという経験に対する反省じゃないのかな？
科学を志すものも、必ず人間としての思想（価値観）を忘れてはいけない、ということだろう。
あるいは、科学というものは、原爆が戦争兵器になったように、いつでも思想（政治）に利用されるということへの反省でもあったのだろう。

四害駆除運動とかね

>>219
衛生運動だね。今の時代からするとスズメが含まれているのに驚くかも。
農家の人はスズメ、カラス、ヒヨドリを害鳥として嫌っている。対してツバメは益鳥とされ、ツバメに対しては非常に寛容で、田舎では玄関にスズメが巣を作れるように玄関の戸を開けっ放しにしていた。
日本の農村では鼠以外にモグラも含まれていた。モグラを退治して届けるとお金をくれた。

今は鳥獣保護の法律でいずれも保護されているけど、テレビでスズメの研究者の方だったと思うけど、スズメが人に対して警戒心が特に強いのは人によって相当数殺されてきた歴史があるためだとおっしゃっていた。
中国でもどうやら穀物を食い荒らすという同じ論理でスズメを害鳥とみなしていたらしい。
しかし四害駆除運動では動物学者の反対も多く、その途中でスズメの駆除は却下され、最終的には蚊、蝿、鼠、ゴキブリの四種と定められたらしいね。

改め＝＞田舎では玄関にツバメが巣を作れるように

思想の科学
だった。ごめん。

おまえさあ議論の前提がww
面白いからいいけど

同じ東大の日本政治思想史学派でも、
思想の科学に関わった、
丸山眞男や藤田省三は科学を意識したが、
橋川文三とかはそうではなかったということかもな。

三浦・滝村ファンの人は、案外、
マルクス主義政治学者でありながら丸山眞男の弟子だった田口富久治と合うかもよ。

滝村隆一　田口富久治
で検索すると、両方に言及した論文が、
意外と出てくる。

ソ連的民主主義に関しては書き込んでいた人にも、
そういう論文は役立つかも。

ベルンシュタインの邦訳本を探していたら、
ダイヤモンド社から出ているのがわかって意外だ。

カウツキーの本はアマゾンに在庫がないな。
邦訳本が沢山あってそれだから、
みんな大事に手元に置いているのだろうな。

>>228
社会主義の諸前提と社会民主主義の任務だね。

僕はベルンシュタインの思想に共鳴はするがそれは面白いとは思わなかった。

戦前に春秋社から同じ著作がマルクシズムの改造という題名で出てたと思う。
カウツキーのそれへの駁論も付いてる。
読みにくかった。
戦前の文体だからね。

ベルンシュタインの特徴はカントの人格主義への回帰だろうね。

キルケゴールも批判したようにヘーゲルは歴史の生成に重きを置いて個々の人格を無視する側面がある。
マルクスもそれを引き継いでるがヘーゲル後の新カント派の潮流を受けてベルンシュタインはそれを修正した。

三浦は苦手な文法に夢中にさせてくれたし芸術理解の指標を示してくれた
観念的自己分裂は意識の本質ということになり決定不能にも繋がる
滝村は共産主義運動の在り方が必然だと判らせてくれる
滝村は先年大部の本を買ったが、自然の無矛盾な理解に今は夢中なんで読まなかったが弔意を示すため買った
三浦は様々な分野に弟子が居て、言語学はともかく彼の理解を基に彼の思想みたいなのは克服している印象がある
弟子の板倉氏の論理の性格指摘から山川さんのゼノンの解説が手も足も出なかった哲学、科学の未解決問題が自分なりに納得できる結論を得た
マルエンは思想はともかく、その基礎はやはり学ぶに値すると思っている
正直科学者の認識論は弱すぎるというか無視しているから滅茶苦茶だと思う
ホーキング、ワインバークとかラーナーも対象と論理の関係など考えていない
だからいろいろ空論過ぎる理論が展開されていると思っている
今は認識と科学の関係について考察している

>>229
僕の手元にあるカウツキーの「資本論解説」は昭和12年の岩波文庫だが手放せないね。

「進化は万能である」は個人と歴史の関係が各分野で詳論されていて面白い
電灯はエジソンだけではなく相当な人数が同時期に発明しているとか
エジソンが居なくても誰かがということだとか
発明とか物理学の法則とか各国で個人名が違うとか
アメリカ独立戦争はワシントンはたしかに功績があったが同じくらいに蚊もなかなか功績があったとか　ｗ

ロシア革命以前にマルクスがどう読まれたかを知るにはカウツキーやベルンシュタインは必須だと思う。

ロシア革命以後のマルクスは大抵レーニン主義的解釈の影響下だろう。

後進国ロシアでの革命に否定的だったカウツキーはレーニンに批判されて忘れ去られた。

マルクス・エンゲルスの直弟子で剰余価値学説史の編纂をエンゲルスに託されたカウツキーはレーニンから批判されてマルクス主義から消えた。

わたしは進化論は生物だけでなく社会文化一般もそうなのだという理解に与する
共産主義はキリスト教と基本は同じでトップダウンなのだと著者は語りそれは破綻する運命なのだと指摘する

滝村はマルクスの方法から共産主義を否定した
リドレーはトップダウンは全てを把握しないという不可能が前提だから成立しないと語り共産主義もその一つだとしている
内部からも外部からも崩れているのだということかと

けっきょくマルエンの時代は科学勃興期で知は影であり従が本質なのに主体と誤解させた
すべてを掌握し制御できるという錯覚に知識人は陥った

各論というかその基礎理解は誰も及ぶべくもなかったがそこから展開された思想は基本的に成立しないものだったんだろう

マルエンは読む価値はあるが思想としては如何なものだろうかと

レーニン以前のマルクス主義には主に三つの解釈があった。

マルクスを教条的に解釈するカウツキーの正統マルクス主義。

カントや自由主義の影響を受けてマルクス主義を修正したベルンシュタイン型社会民主主義。

ベルクソンや無政府主義の影響を受けてマルクス主義の左翼的修正をしたソレルのアナルコサンディカリズム。

レーニンの革命でレーニン主義がマルクス主義の本流になった。

去年から梅本克己を研究しようと思って、
梅本克己本人の著作や様々な人の論文だけでなく、
廣松渉、藤本進治、宇野弘蔵や田辺元のなど本を
集めてきたが、
マルクスと民主主義に関して研究するためにこれらの本やベルンシュタインの本を、
読むことにする。

八分方認識と自然の関係理解が出来上がったので
またマルエンの自然と認識理解を読んでみようと最近思っている
かなり遠ざかっていたから反デューリング論の自然の章が難しくて戸惑っている
学生時代にこんなのを読んでいたのかと
・・・理解していたのかなと　ｗｗｗ

旧ソ連時代は商品が不足していたかもしれないが、今はカネが不足しているとあるロシア人は言っていた。
市場に行く前に商品を受け取る権利がない。いずれにしても不足しているわけだ。

>>240
下手にデノミをする訳にはいかないしな

正直言って、宇野重規の民主主義論より田辺元の民主主義論のほうが良い気がする。

243

244😃

>>245
これを引用した人も、マルクスの唯物論がどういうものか理解してないのかな？
マルクスの唯物論というのは、経済の状況が歴史を作るということなんだけどな。
数十年とかの短期間ではなく、支配の構造が、経済状況によって変っていくということなんだよね。

最近、このスレの住人の睡眠時間が
延びているようだな。
良いことだ。

答えはこうなのです
https://1.bp.blogspot.com/-0ro_mRil7sg/Uj9Xlsy5wjI/AAAAAAAABfI/LJ6LfddtMGg/s1600/%25E3%2583%25A1%25E3%2583%2593%25E3%2582%25A6%25E3%2582%25B9%25E3%2581%25AE%25E7%2592%25B0.jpg

>>246

あぅっ・・・
馬鹿は氏ね

共産主義はオワコンだがここの反共は少しナニだ
何年前の批判だよ
話す気にもならん批判

ポパーのスレを立ててそこでやれ。

マルクス主義を信じないヤツ=反共
統一教会を信じないヤツ=サタン

マルクス主義も統一教会も同類w

ベルンシュタインの本と研究書が何日かしたら届く。
研究書は論文検索の延長上で見つけて注文した。
スマホで論文を読むのはしんどい。

>>254
資本主義を信じない奴=テロリスト

>>254
マルクス主義を否定する奴=反共

これは、言葉の定義だからなw

>>255
パソコン買えよ。
外で読みたければタブレットにしろよ。

>>258
印刷するのがめんどうだから、
紙媒体の古本で買う。

>>259
わざわざ印刷する理由はなに？

>>259
自分は古本買って、スキャナーで取り込んでる。
クラウドにおいてどこでも読めるし、なにより部屋を本で埋めなくて済む。

>>260
論文を画面越しに読むエネルギーがない。
まあでも、印刷する気は最近なくなった。
優れたものなら本になるし。

カール・ポッパーはモンペルラン協会の協同創立者の一人なんだよね。
他の創立者は新自由主義の理論的支柱となっているオーストリア学派やシカゴ学派を代表する人物。
オーストリア学派を代表するミーゼス、ハイエク、シカゴ学派を代表するフリードマン、スティグラー、フランク・ナイトと共にね。

ポッパーは若いころにマルクス主義や共産主義に傾倒していたという話もあるけど、それも彼が自伝的エッセイでたった2、３ヶ月間だけの間だけの事であって、その後17歳にして彼は反共に目覚めたらしい。

それに彼のマルクス主義批判にはいくつかの矛盾や二重基準がある。

要するにカール・ポッパーは新自由主義の代表格みたいな人々と名を連ねていた人物。
マルクス主義を反証主義によって批判しておきながら、それに代わる社会科学の方法論として採用した彼の状況分析は支離滅裂で、それに反証可能性を適用することを避けている。
反証可能性は自然科学の方法論からもってきたものだけど、ポッパーはそれを社会科学のマルクス主義に適用しようとした。
けっきょく二重基準に彼は陥っていた。
一方、ハイエクとかは自然科学と社会科学の方法論を同一視することに批判的で、その観点からマルクス主義唯物論を批判していたんだよね。
ポッパーやハイエクらに共通していたのはソーシャル・エンジニアリング（社会工学）に対する懐疑主義。

>>263 訂正
＝＞ポッパーは若いころにマルクス主義や共産主義に傾倒していたという話もあるけど、それも彼が自伝的エッセイでたった2、３ヶ月間だけの事だったと言っていて、その後17歳にして彼は反共に目覚めたということらしいんだよね。

マルクスは破壊の天才ではあったが創造の天才ではなかった

マルクスやエンゲルスはソーシャル・エンジニアリングの仕事をしなかったんだよね。
その後のマルクス学派の論者たちもしなかった。
最近のサイバネスティック社会主義派のコンピューター科学者らが取り組むようになったけれども、マルクス学派はソーシャル・エンジニアリングにほとんど関心がなかった。

オーストリア学派やシカゴ学派こそ福祉国家を破壊した天才策略家でしょう。

マルクスの予想が外れたということを言う人がポッパーを引用するのも論理的に矛盾している。
マルクスの理論が反証不可能だと批判しておいてマルクスの理論は反証されたと言っている。

けっきょく、カール・ポッパーという人にはイデオロギー的動機が先にあったんだと思う。
サイエンス・ライターのジョン・ホーガン氏がポッパーに生前会ってインタビューしたときに
「あなたの反証理論は反証可能なんですか」という質問をぶつけたらしい。
彼は「カール・ポッパーの逆説」と題して教条主義の批判者であるポッパーが独断的であった可能性を指摘している。

もちろんポッパーの批判的合理主義を否定しているわけじゃないけどね。
批判的合理主義はたしか蔭山泰之氏の本で読んだのが最初だった。
なかなか非の打ち所のない論理になっている。
批判的合理主義というよりは批判的相対主義や批判的懐疑主義に近い。
ポストモダニズムと区別がつかないくらいに洗練されていた。
あらゆる教条主義から逃れようとすると必然的にそこへ行き着くしかないように思う。

39歳で在野で以下の本を書いた蔭山泰之さんは凄いな。

http://www.miraisha.co.jp/np/isbn/9784624932442

ポストモダニズムはいかなる信念・信条・教理をも否定し、存在するのはただ批判的な目だけだと宣言する。
実証主義も否定し、知的営為に許されるのはただ反証可能性だけ。歴史の法則性も否定する。

サイバネティック社会主義が最近だという言い方も語弊があったか。
1960年代以降かな。当時はまだ技術的に限界があった。
20世紀の終わりから21世紀にかけてやっと現実味が出てきた分野。

ちなみに、ポッパーの批判へのマルクス派からの反論はモリス・コーンフォースの『開かれた哲学と開かれた社会』あたりが古典。

>>249
君は、マルクスの唯物論をどう理解しているの？

>>253
なんであれ、中身のない反共感情の表明に過ぎないじゃないかw

蔭山泰之氏は、慶應の蔭山宏氏と関係があるかもしれない。
ちなみに慶應の萩原能久氏はポパー研究者だが、蔭山宏氏の弟子のはず。

自己言及としての科学
対象ー認識ー理解
これが自然認識である科学の在り方だと理解している
科学は対象が無矛盾であることを理解する歴史かと
またそれを理解するとはどういうことかということ
つまり自然と理解の在り方の自己言及の歴史だということです
光速度一定の原理では自然の存在形態は運動であること
認識する人間もまた自然の一部、つまり科学は自然の自己言及
無矛盾であるが差異である対象を否定で規定するということ
これも光速度一定の原理が示す
対象である自然は運動していて無矛盾だが差異として在る
それを否定である静止で規定する
座標原点はそれを示す
規定は否定だから運動は静止で規定され、静止は自然には存在しないとこの原理は示す
静止、つまり座標原点〈ここ〉からは存在しない、〈ここ〉までもまた
運動は静止
物理状態の遷移は生死
わたしという物理状態は自然の一部、つまり差異だが自然の一部
わたしー自然の関係を認識主体ー認識客体と言い換えても良い
主体ー客体ということ
認識器官もまた物理であり対象である自然は差異であり否定関係では無い
自然は濃淡として在るが濃は有、淡は無として物理状態である認識器官には像として生成する
濃淡は有ー無という否定で規定される
つまり規定とは否定であることが光速度一定の原理で示される

自然は濃淡、つまり差異として在りそれを否定で規定する
つまり否定関係は自然には存在しないが否定で規定するということ
地球非地球と規定するがそれはあくまでも濃淡として自然には在る
否定関係は存在しないが差異としてあるが認識器官には否定関係として像は生成される
地球もまた認識器官の在り方から球体として像は生成されるということ
無は有の差異であるということ
自然には〈ここ〉からも〈ここ〉までも存在しない
〈ここ〉から〈ここ〉までで規定するがそれは存在しない
それは静止、座標原点であり光速度一定の原理が否定している

>>279>>280
言葉の使い方がおかしいよ。

今まで言わなかったけど、
句読点を使ったほうが良い。
そうするだけでだいぶ変わる。

もっと踏みこんだことを言うと、
三浦つとむの『弁証法はどういう科学か』を読み返して、三浦の文体を真似たらいい。
内容自体は難しいけど、めっちゃ読みやすい文章で書かれていると思う。

カントは時空に終始があるとともに無いという二律背反を証明する
対象は無矛盾、つまり終始は存在しないが終始で規定するということ
光速度一定の原理が示すこと

尤も、三浦つとむを読み込むと、
文体ではなく内容をパクってしまうのが
怖いのであれば、
思い切って、理系にも詳しい小泉義之みたいな、
在野の研究者に好かれる感じのきつい文体を、
習得するのもアリだと思う。
新書で『デカルト哲学』や『ドゥルーズの哲学』を出しているから、入手できるはず。

ゼノンは数で自然が構成されているのならこのような矛盾が生じますと証明した
数で規定するが数は存在しない
数に大きさは無いというのはそういうことです
有を無で規定する
0に限りなく近いが0では無い
運動とは存在すると同時に存在しないこと
不確定性原理は認識は＝ではありえないことであり近似値は必至
粒子という像で認識には生成するがそれは波が渦の状態ということ
最小単位はゼノンが証明するように存在しない

いろいろな未解明、未解決の自然現象、認識論の難問が光速度一定の原理を理解することにより解決するとわたしは主張する

>>282

うーん
検討します
サンクス

吉本隆明は三浦つとむの言語学から出発して「言語にとって美とはなにか」を著し、勝利だよ、勝利だよと記した
マルクス主義芸術運動は三浦ー吉本で駆逐されたと言っても良いかと

わたしも三浦の認識論から自然科学の基礎を確立したい
そこから学問、社会、人間を理解したい

吉本のように、勝利だよ、勝利だよと呟きたい

人はゼノンやパルメニデス、カント、ヘーゲルに触れると廃人になるから没入するなとどこかに投稿があった
そうなんだろうが、やはり解決したい、理解したいのです
将来の学徒に少しでも貢献できればと望んでいます

フラットアース説批判の球体説を読んでいて球体説もまた怪しいということに気が付いた
それはあくまでも認識器官に生成された像でありそのままの自然ではないということです

それはさておき、わたしの理解は三浦つとむさんの認識論を踏まえて、そこから出発する説明になります

板倉ー山川氏らの著作に啓発されてから三十年近く経ちますが、もう少しで登攀できるかなと思っています

一つ気がかりなことがありますが、板倉さんの論理は静的という指摘を受け、スピノザの規定は否定に繋がるまで十五年は掛かりました

小さい時に空を見上げて、その向こうに壁が在るのかな、壁の向こうは何なんだろうとその不可解さに呆然として思考停止に陥ったことを思い出します

三浦さんはわたしの私淑した師です
三浦さんに少しでも恩返しできればと

未来の人はどう判断するでしょうか

わたしは自然には次元は存在しないと理解します
マルクスの初期草稿にもそんなことが記されていたと記憶しています

また力も存在しないとわたしは理解します
重力非在説を主張する科学者が十年ほど前にテレビ番組に出演し心強く思いました
もっともわたしのは力一般の否定ですが

時間非在説は三十年ほど前にドイツの科学者が示唆し、今では一定の勢力になっています
わたしのは山川さんの著作を踏まえてですが、その科学者の記事の前後でしょうか

いずれにしてもわたしの理解はさほど奇態でもないわけです

三浦さんの言語学説は対象ー認識－表現というもの
わたしもその顰に倣うことにします

>>277
中身スカスカの君が何か言ってもねw

なるほど
読み返すと解りにくい　笑
また新たな書き換えを試みたいのですが
書き方に工夫して解りやすくしたい
ポパーも読む価値はあるかと考えています

知の新たな前進を求めて
マルエンは知もまた過程として固定するなとどこかに記しました
わたしはマルエンは十分学ぶに値すると考えています
ただ止揚対象としてで御神体扱いはしたくない
ゴミとして扱うにはあまりにももったいない
滝村が語るように思想は受け入れないが学問としたらまだまだ第一級だと理解している
彼らの基礎自体は普遍だということかと

産湯とともに赤ん坊を流すな
マルエンの学問はそのようなものとしてあるかと

・・・マルエンの批判者たちもなかなかスカスカじゃないかなって思う

三浦は勝手な理解をして藁人形を叩いたり崇めたりしていることを批判している

今は自然理解に没頭しているから議論に参加できないが、もしかしたら批判、崇拝者も裏表かも

碩学たちがここのスレ読んだら苦笑する気がする

まだまだ十九世紀の知を過大評価する傾向からわたしたちは免れていない
知は従であり影で主体ではない

キリスト教の性の罪悪視は様々ぬ歪みをもたらした
ある本で読んだ15世紀の法王庁の乱倫さは現代神父牧師の性犯罪の必然性を思わせる
社会的動物だから社会とバランスを取らないといけないがが、だからって罪悪視は違うってことだとキリスト教社会は示しているのでは？
共産主義はキリスト教と同じ過ちを犯しているのではと
共産主義社会の歪みはキリスト教社会の歪みと同じ過ちを犯しているのではと思う

>>295
細かいことだけど、そう書いた時の"主体"はsubjectだから、subjective=従属的な、という意味合いが強くなるから、単に、"主"とか"あるじ"と書いた方がいいと思う。

正直科学の結論は大多数の人間には受け入れ難い気がする
新約聖書学が信者を絶望させ峻拒させ数学の結論もまた
わたしは共産主義の結論は出ていると理解している
ただキリスト教信者同様受け入れ難いだけ
この点も似ている
性を罪悪視したら社会は至っておかしくなった
共産主義社会もまた同じ過ちなのだと
板倉は商売の長所を語る

それはともかく科学の人間理解もまた新約聖書学同様きつく、受け入れ難いと予想している

さてと・・・

>>288
＞吉本隆明は三浦つとむの言語学から出発

吉本言語論の元ネタは時枝誠記、さらにその元ネタは鈴木朖。

>>297
なるほど
いや主体、客体と刷り込まれていますので

言語は他者との交流手段だからなあ

南郷は身に付けた技を直し新たな技を身に付けるのはまっさらな状態で技を習得するのと較べたらかなり時間がかかると記しました
うーん時間がかかりそうではあります
自分の中だけ了解しているから独り善がりに成りがちです
いや最近気がついて反省はしているんですが

いろいろ道は遠いです

>>299
講談社学芸文庫だったかな、三浦の本の解説で彼の言語学を活かせるのはわたしだけと書いていたような記憶があります
この辺は記憶が曖昧になっているかな

さて自然過程説展開がわたしのライフワークです
また夜に来ます

>>291
吉本の言語論を図式化するとだいぶ違う。

対象ー認識ー対象からの衝撃ー対象と認識とのズレ（疎外）ー表現ー表現と認識とのズレ（疎外）ー認識と対象とのズレ
（以下繰り返し）

こういう感じになるから、マルクスの思考とよく似ている。

わたしは全否定も全肯定も違うと考えています
立場を確立して先学の賢人の業績を止揚したい
　
死ぬまでもがきます　w

>>301
それが事実だとしても、吉本言語論の出発点は三浦ではない。
吉本の著作を読めばわかること。
自然過程説とはどういうものか知らないが、早とちりは戒めないといけない。

>>303
否定であれ肯定であれ、対象をきちんと把握することから始まる。
はじめから（全否定も全肯定もしないという）結論をもって対象を見ると、理解が表面的になってしまう。

吉本隆明の文体も体得したほうがいいかもしれない。
今の文体は、
メモ書きを少し整理した感じだと思うが、
清書する前の2段階くらい前のもので、
読んでいるギャラリーは居ることはいるが、
内容が理解できないという人は結構いるはず。
俺は本能的になにか通じるものがあると考えるから
あれこれ書いています。

>>306
吉本の文体は小林秀雄。
そっくりそのまま。
君が勉強すべきなのはマルクス。

自分の「本能」など信じてはいけない。

>>307
じゅあ直観ということで。

>>308
直観ほどあてにならないものはない。

>>309
俺ってそんなに洞察力ないかな。
まあ、7割当たればいいと思っているが。

>>310
7割当たれば？
信じられないほどの自信過剰だな。
1割だって怪しいのに。

ユダヤの法則で二割弱が妥当か　w

壁の向こう側というよりも、壁の表側と裏側が「同じ場所にある」と考えるのがコツです
幾何学的な解釈の問題で、なんなら宇宙は折り紙だと考えればよいのです

>>311
多分あなたが自分に厳しくて、
すべてを一つ一つ精確に相手しているからだろうな。
俺は自分が当たれる範囲内で7割当たれば十分と
考えている。
自分の守備範囲は全体の2割くらいだから、
2×0.7=1.4割で、
厳密に言えば、あなたの言う1割だって怪しい、
に相当するだろうね。

>>314
自分が当たれる範囲の7割とか、異様な自信過剰。
自分の守備範囲が全体の2割とか本気で思っているなら、病的な誇大妄想。
落ち着け。

>>315
あなたと違って俺は能力以上に好奇心がとても強くてその範囲も広いし、
逆に能力一般が低いからこそ手を出したものは確実にするように取捨選択能力を上げたつもりだし、
さらに手を出したものをモノにする能力は、
ポテンシャル以上に本番で発揮してきている。
入試とか外部模試で自分より成績が悪かった同級生で今社会で自分よりずっと、
活躍している奴も複数居る。
ここで書いている内容から受け手に与える印象とは違う面があるかもしれない。

まあ、普段は力を出しすぎないようにして、
ここというところでズドンと力を出して来たわけだが
最近は、平衡を保つようにしているつもり。
以下のスレはそういう感じで取り組んだもの。
よろしければご覧下さい。

https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/philo/1668775696

ベーム・バヴェルクのマルクス批判

１全ての経済財が労働により、生産されるわけではない。
天然資源は希少であり、有益な財だが労働を含まない。
さらにまったく同じ労働量により実現する二つの商品であっても、その生産に必要な時間が異なってれば、市場価値はまったく異なったものになる。

2財の価値は主観的である。
価値とは特定の目的を達成する際、その手段の重要性を行為者が主観的に評価したものに過ぎない。
よって大量の労働を要する商品がわずかな価値しかもたないことがあり、もしそれが何の目的にも役立たなければ、まったく市場価値を持たないこともある。

3労働価値の理論家たちは、解決不可能な自己矛盾と循環論法の責めを負う。
労働が商品価値を決定するが、その労働の価値は、労働の再生産や、労働の生産性維持のために必要となる商品価値により決定されるという考えはそうした循環論法のひとつである。

価値の究極的な決定要因は決して特定されない。

>>318

バカバカバーカとしか言い様がない批判
もう草しか生えない

>>318
そもそも論になるが、
ホニャララは循環論法だ、
という批判は有効だと俺は思わない。
例えば、宇宙について考えてみると、
起原あるいはその創始者がいる、
という議論は無効だし、
ビッグバン仮説も芳しいものではない。
はじめの第一歩なるものを考えたくなる人もいるが、
考えずにあるがままのサイクルを受け入れるほうが
望ましいケースは多いと思う。

ベルンシュタインのダイヤモンド社の本が届いたが、
この本は値段は高くても、
内容が良くて分量が適当だから、
マルクス関連を知りたい人や研究したい人は、
図書館や古本屋で必死に探して入手し、
齧りついてでも読み通さないといけないだろうな。

資本論の第1巻が世に出たのは1867年で、ジェヴォンズの政治経済の理論が1971年。
資本論の第２巻は1870年ごろに書き終えていたらしいけど、限界効用理論を知ったマルクスはそれに反論するべく思索中に亡くなったとされているね。

ただし労働価値説はマルクスに限らず、市場の力の背後にある商品価格の重心を生産過程の面から探ろうとした試みだったので問題意識が最初からずれている。

1971年じゃなくて1871年ね。>>322

多くの人がパソコンが欲しいと思っているだけではパソコンの価格は上がったり下がったりしない。
欲しいという主観だけではだめで、なんらかの形で市場で取引可能な購買力を多くの人が手に入れる必要がある。
そして資本制社会では多くの人は自らの労働時間を売ってそれに応じた購買力を金銭的収入として得ている。
これなくして有効な需要は発生しない。

>>321
その前にマルクス読めよw

資本家だって労働者を雇い入れて利益を出しているわけだ。

でも、主流派の経済学やオーストリア学派らはそうは考えず、個人個人の選好の違いだけが価値を生み出しているとしている。
まるでメルカリ、質屋、リサイクルショップの市場だけで成り立つようなマクロ経済を考えている。

だから現実離れしている。

主流派の経済学のモデルは、質屋、リサイクルショップ、メルカリだけの市場で構成されたマクロ経済なんだよ。
そしてせいぜい個人生産の個人事業主だけ。

そういう経済は存在しうるかもしれないが、それこそユートピア経済だと思うよ。

>>325
資本論の序文は今日読み返しました。
本文も読めるような感じになってます。

マルクスはケインズ以前からマクロ経済学者だった。

例えば生命の生産は誤訳で、生活の生産が正しいとか覚えている
ＬＥＢＥＮの語彙の意味は一貫していると指摘していて、翻訳が一貫していないことを嘆いていた

他にもそれでは意味が狭まるとか、根本として理解していない翻訳が多いとか
労働とかも、なんかあった記憶がある
わたしたちの日常概念で理解すると、過つということのようです
一時期名を馳せた平田さん、廣松さんも誤訳で理解していると指摘されていて、おいおいって言われてました
平田さんは違う畑の人から、えっえっえっという感じで言われてましたけど

藁人形ぶっ叩いたり、称賛しているのかもなあ

ここでのマルクス学説の理解もどうなんかな
俺はもうかなり遠ざかっているから、討議は無理だけど、一応言いたいことは言っておきます

・・・トンマな議論にならないようにと祈ります

ただ、主観主義的な思考、哲学だからといって切り捨てるのは難しいのよね。
1930年代頃に書かれたハイエクの論文はそういう感じだったけど、
大学院のゼミで読んだアドルノやホルクハイマーの1930年代頃の論文も、
主観主義的色彩の強い論調だったと記憶している。

左翼だろうが右翼だろうが、時代の影響を受けずに文章を書くのは大変だ。

単語依存は病気の元。
全体を読んでいれば意味が確定する。
日経から出た資本論の訳は、単語ひとつひとつを正しく訳したと強調したが、空中分解してしまった感がある。

>>330
誤訳話は、まずその人の独りよがりだから、真に受けちゃいけない。

>>333

それは無い
学説理解には必至だろう

労働価値説批判の頓珍漢さが定義を理解していないことから生じていることを指摘していた

そこまでやる気は無いってことだよな

ならば俺には無価値
勝手にやってくれ

素人芝居観客になるつもりはない

双方駄弁を弄せば良い

ただ、現代の政治哲学や思想の本には、
構文がややこしいせいだと思うけど、
気をつけないと自分の読解ミスか訳者の間違いか、
判断がつかなくなるような箇所もあった。
原著を読んで訳者の訳し落としだと
判ったこともある。
講読の時間に自分以外の参加者のほとんどが、
ややこしい構文を取り違えていて、
説明するのに苦労したこともある。

純粋理性批判の訳本に関しては、
5chと知恵袋の回答をたくさん見て、
原佑訳が値段的にも正確性に関しても、
実は一番無難だとわかってよかった。
岩波文庫の篠田訳は馬鹿にされ過ぎだが、
高峯一愚訳が一番良いからと言って、
入手困難なのにもかかわらず勧められるのも、
どうかと思う。
熊野純彦が高峯訳を推薦していたから、
一番良いというのは多分そうなんだろうけど。

アガンベンに関しては、訳者のミスではなくて、
自分の読み違いだったこともあったな。
カントロビッチの王の話がわからないとついて行けない箇所もあった。

難しい本を読むにはその本に注力する必要があるが、
前提知識も少しはないと読むのにかなり苦労する。

主観主義の力を描いたのが映画マトリックス
ヘーゲルの世界？

資本論の翻訳本については、
大月書店の国民文庫の岡崎次郎訳が一番良いと
佐々木隆治がツイートしていた。
新日本出版社の訳は、共産党系の学者が分担したものだからか、
3巻の部分に関して良くない部分がある模様。

俺はこのスレでマルエン全集があることが前提の
書き込みがあって、資本論は岡崎次郎の担当だから、
それで今は読んでいる。

>>339
ヘーゲルは主観かつ客観を目指している感じでしょう。
フッサールは仲間同士の主観の間で考えよう
という感じの間主観性の人だったが、
野心家ハイデガーのせいで…
と見られがちだが、ハイエクもフランクフルト学派も
十分主観主義的なくらいキツい時代だったと考えたほうが良さげ。

マルエン全集の欠点は、字がやや小さいのとしおりがないことだな。
宇野弘蔵著作集もしおりはないが、字はまとも。

今日は資本論の本文に関しては9ページ読めた。
悲惨な労働環境に憤りながら事実を記すマルクスは
実に禁欲的だなと思う。

遅いなもっとペース上げよう

俺は経済学が苦手でこれでもロクに寝れなかった割には読めた方。

>>334
学説の理解は、翻訳でいいからまずその人の著作を読むこと。
大半の著作を読めば、問題なく理解できる。
できれば先行学説と同時代の他の人の著作、そして、西洋の著者であれば聖書とギリシア神話（哲学）に目を通す。

このくらい読んでいるうちに、60歳ぐらいになるが、数ヵ国語の語学をマスターしてからだと、80歳を超えてしまうw

>>334
労働価値説は原単語の理解と関係なく、明確に定義されている。
普遍性を持つ理論は、翻訳しても明確さを失わない。

エマニュエル・トッドの共産革命は全て外婚制共同体家族社会で起きていて核家族社会ではまったく起きてないという指摘は面白い。

ロシア、中国、ベトナム、ラオス、カンボジアなどは全て外婚制共同体家族社会だという。

ラオス、カンボジアの隣国であるタイやベトナムから海を隔てたフィリピン主要民族のタガログ族などは核家族社会でまったく共産革命は起きなかったという。

現代核家族は特に資本主義に対応した家族形態だと指摘もする。

>>326
318のベーム・バヴェルクのマルクス批判(労働価値説批判)にちゃんと答えてくれ。
オーストリア学派はアダム・スミスが経済の実際からかけはなれた労働価値説を採用したと批判している。

資本主義=核家族イデオロギー

322がそうなんじゃないの

>>324
購買力は拾った宝石などからも入手できる。
購買力の購とか通貨の貨みたいに金銭に関連するものは貝の字が付くように購買力は拾った宝貝などから発生した。

労働の対価として以外にも購買力を得る手段はある。
労働の対価として購買力を得るというのは人為的ルールがそれ中心になってるからという側面もある。

主な外婚制共同体家族社会

ロシア、旧ユーゴスラビア(セルビア、クロアチア、ボスニアなど)、スロバキア、ハンガリー、フィンランド、アルバニア、、イタリア中部、
中国、、ベトナム、ラオス、カンボジア、キューバ、インド北部。

フィンランド、イタリア、インドを除いて共産革命の影響が及んだ。

しかもフィンランドについては北欧型社会民主主義、イタリアは西側最大と呼ばれた共産党を抱えた。
インドではインド国民会議派によりフェビアン社会主義の系譜を引く社会主義政策が採用された。


マルクスが革命が起こると思っていたアングロサクソンのイギリスとアメリカは絶対核家族社会だが社会主義革命は起きなかった。

社会主義体制は権威的ムラ社会共同体である外婚制共同体家族社会を敵対視し、それを解体するように促し、核家族中心社会へ数世代を経て変化してきた。

この核家族への変化と社会主義崩壊は軌を一にしてる可能性がある。

中国の場合は都市部は核家族社会になったが農村部では外婚制共同体家族社会が維持される。

キューバはラテンアメリカでも特殊な外婚制共同体家族社会を形成した。

キューバ革命前夜のラテンアメリカの一世帯あたりの家族人数の平均は３・8人だがキューバでは4・5人で明らかに異なっていた。

ラテンアメリカは主にスペイン系である。
スペインは基本的に核家族だがガリシアからカタルーニャにかけては外婚制共同体家族社会でキューバはそこからの移民が多かった。

イタリアで共産党支持が45％に達したイタリア最大の共産党地盤だったトスカーナ地方は典型的外婚制共同体家族社会だった。

特定の範囲の親族が結婚する事が多い内婚制共同体家族社会の典型はイスラム社会だとエマニュエル・トッドは指摘する。

ここでも典型的社会主義革命に相当するものは起きてない。
ただしアラブ社会主義や共同体中心主義的なイスラム主義は盛んだ。

外婚制共同体家族に似ているのが権威主義家族。

外婚制共同体家族との違いは、外婚制共同体家族が相続上、兄弟間の平等が定義され、結婚してる息子たちと両親が同居するのに対し、権威主義家族は相続上、長男が優先され、両親は相続した子供と同居する。

権威主義家族社会の例。

日本、韓国、ドイツ、オーストリア、スウェーデン、ノルウェー、ベルギー、チェコ、ユダヤ人、ジプシー、スペイン北部、ポルトガル北部。

権威主義家族社会は外婚制共同体家族社会と異なり共産主義のような普遍主義イデオロギーへの拒否感が比較的強く、排他性が見られる場合もある。

排他性についてはユダヤ人の選民意識、日本やドイツで自民族優越主義が流行したことなどが挙げられる。

外婚制共同体家族の典型が「カラマーゾフの兄弟。」

ここでは父親と息子が一人の女を巡ってさや当てをする。
つまり女は父親に嫁いでも息子に嫁いでもおかしくないということ。
女を巡って父親と息子が対立することは核家族社会ではあり得ず、権威主義家族社会でも少ないが外婚制家族社会ではよくある。

カラマーゾフの兄弟では兄弟で遺産を分配するが長男の立場は他の兄弟と平等である。

これは権威主義家族社会にはあり得ない外婚制共同体家族社会だからだ。

ドットスレでも立てろよ。

いちいち相手をするのがバカバカしいから、スレ違いは消えろ。

ｄｏｔ．

ジェヴォンズ自身は労働価値説と効用価値説は矛盾しないよねと言っているように読める。
『政治経済の理論』には「価値は生産コストに比例する」だとか「商品はいかなる市場でも同じ労働量によって生産された量の比率で交換されることを私たちは証明した」なんて書かれている。

>>352
その人為的ルールが偶然だとおっしゃりたいの？

労働価値説が消費者需要の効用理論かその変形のいずれかと互換性がある可能性があると森嶋通夫も言っていた。

そもそも限界主義には反証可能性がない。

ワルラスが社会主義者だってのはややこしいよな。

補足。純粋理性批判に関して、
原佑訳というのは、平凡社ライブラリーの方です。
弟子の渡邊二郎が補訂をしているので。

カントはスレ違いと見る向きはあるかもしれないが、やっぱり柄谷行人みたいに、
カントとマルクスを接続させる人もいるから、
無視できないです。

>>365
偶然ではないが労働による購買力獲得が全てというわけではない。

個人的に自然過程説の基礎を構築しようと、いろいろ模索しています

ここから進化論は導けることに気が付いたのは今世紀に入ってから
「進化は万能である」は、文化全般というか人間の歴史にまで進化論を適用して理解する試みで、これはコロンブスの卵だなと衝撃を受けた著作
考えてみれば当たり前の話なんです
知は徹底的に従であり影で展開は進化論と重なります

共産主義は科学勃興期の衝撃から産まれた知が主であるという過ちと楽園思想の産物かと
宗教は人は死ぬということもあり不滅ですが、全知全能を仮定するという意味で共産主義と通底しているのではないでしょうか

それと個々の理解はまた別だと理解します
学問は学者の意図と真逆の結果を出すことがあります
マルクスの学問はマルクスの思想を否定したとわたしは理解しています

全肯定も全否定も違うのだということかと
わたしは先人の学問を止揚する一助になればと思っています

まだまだマルエン系統は学ぶ価値があるのだと理解していますので格闘することにします

>>372
いい加減に荒らしは止めろ。
お前の自分語りは、他の人に難の参考にもならない。
反共を語りたいだけなんだから、ただの荒らしだ。

>>324-327は全称命題を主張しているわけじゃないからね。
もちろん全称命題を主張しているマルクス派もいるけれども。

マルクス自身はゴータ綱領批判で労働だけが富の源泉ではなく使用価値の源泉である自然の力も労働と同等に富の源泉だとラッサール派を批判していた。
マルクスは広い意味での経済システムの内部に自然を取り込んで考えていた。
このあたりは斎藤幸平さんの描くようなエコ・マルクス像を支持する有名なソースの一つなんだろうね。

マルクスは交換価値を広く社会的に制度化されたものとして扱っていた（ように読める）ので、マクロ経済的観点で見ていたと思う。
資本制諸国が公表している産業連関表のデータを参照するかぎりでは市場価格の重心として働く自然価格（生産価格）を労働時間が決めている証拠がある。

荒らすつもりはない
思想としては価値がないが学問としたら価値はあるかと

これからの人たちに語りかけたい
全否定、全肯定も違うのだと理解して欲しいだけです

学問、知の転換期にわたしたちは居るのだと
知の本質を理解することを目指したい

マルクスも時代の子供だったってことです
偉大だが相対化しないと知は前進しない

>>370
産業革命以降の資本制では家内工業を経て巨大な企業体へと労働力を吸収していき、市場を独占していったので、家族的生産様式は企業的生産様式に移り変わった。
19世紀から20世紀中庸にかけて世界は封建制から資本制に移り変わる途上にあった。特に社会主義諸国と呼ばれた地域ではその開発に遅れをとっていた。
そのことも経済システムに家族的生産様式の影響が顕著に受け継がれる傾向になっていると思う。

社会主義国にならなかったとされる日本も上からの資本制を経てきたとヴェーバー学派の森嶋通夫氏は見なしていた。
日本企業の組織構造が家族的共同体の傾向を持っていることは古くから多くの論者が指摘してきた。

>>349
慶大のウェブにはスミスと異なり生産費説を採らなかったマルクスの等価交換では当事者の一方が不利益になり得ることを数式で説明しているね。

故に計画経済下でしか成立しないことが書かれてる。

そのための労力を費やさずに偶然たまたま宝石を拾いましたとかレアメタル入りの隕石がたまたま降ってきたとかいうのは人生のうちでほぼない確率的事象。
社会科学では100％の事象をカバーする法則というのは極めて稀のはず。その多くは傾向性の法則。
そう考えると労働価値説の重箱の隅をつつくような反論の仕方は無視できる誤差みたいなものw

20世紀以前にはトッド氏の学説は意味を持つかもしれないが、21世紀以降にはどうだろうか疑問が残る。

>>378
なんでもかんでも相対化して高みの見物というのはただのポストモダニズムかぶれ。

>>383
全ての絶対化は絶対違う
どこを絶対化するかどこを相対化するかだと理解している

投票に行ってきて疲れた。
維新が勝つのかな。
なんか微妙。
維新が強いのは市民革命的なノリからだろうか。