カール・マルクス 55

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

前スレ
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カール・マルクス 53
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カール・マルクス 54
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資本論の第1巻が世に出たのは1867年で、ジェヴォンズの政治経済の理論が1971年。
資本論の第２巻は1870年ごろに書き終えていたらしいけど、限界効用理論を知ったマルクスはそれに反論するべく思索中に亡くなったとされているね。

ただし労働価値説はマルクスに限らず、市場の力の背後にある商品価格の重心を生産過程の面から探ろうとした試みだったので問題意識が最初からずれている。

1971年じゃなくて1871年ね。>>322

多くの人がパソコンが欲しいと思っているだけではパソコンの価格は上がったり下がったりしない。
欲しいという主観だけではだめで、なんらかの形で市場で取引可能な購買力を多くの人が手に入れる必要がある。
そして資本制社会では多くの人は自らの労働時間を売ってそれに応じた購買力を金銭的収入として得ている。
これなくして有効な需要は発生しない。

>>321
その前にマルクス読めよw

資本家だって労働者を雇い入れて利益を出しているわけだ。

でも、主流派の経済学やオーストリア学派らはそうは考えず、個人個人の選好の違いだけが価値を生み出しているとしている。
まるでメルカリ、質屋、リサイクルショップの市場だけで成り立つようなマクロ経済を考えている。

だから現実離れしている。

主流派の経済学のモデルは、質屋、リサイクルショップ、メルカリだけの市場で構成されたマクロ経済なんだよ。
そしてせいぜい個人生産の個人事業主だけ。

そういう経済は存在しうるかもしれないが、それこそユートピア経済だと思うよ。

>>325
資本論の序文は今日読み返しました。
本文も読めるような感じになってます。

マルクスはケインズ以前からマクロ経済学者だった。

例えば生命の生産は誤訳で、生活の生産が正しいとか覚えている
ＬＥＢＥＮの語彙の意味は一貫していると指摘していて、翻訳が一貫していないことを嘆いていた

他にもそれでは意味が狭まるとか、根本として理解していない翻訳が多いとか
労働とかも、なんかあった記憶がある
わたしたちの日常概念で理解すると、過つということのようです
一時期名を馳せた平田さん、廣松さんも誤訳で理解していると指摘されていて、おいおいって言われてました
平田さんは違う畑の人から、えっえっえっという感じで言われてましたけど

藁人形ぶっ叩いたり、称賛しているのかもなあ

ここでのマルクス学説の理解もどうなんかな
俺はもうかなり遠ざかっているから、討議は無理だけど、一応言いたいことは言っておきます

・・・トンマな議論にならないようにと祈ります

ただ、主観主義的な思考、哲学だからといって切り捨てるのは難しいのよね。
1930年代頃に書かれたハイエクの論文はそういう感じだったけど、
大学院のゼミで読んだアドルノやホルクハイマーの1930年代頃の論文も、
主観主義的色彩の強い論調だったと記憶している。

左翼だろうが右翼だろうが、時代の影響を受けずに文章を書くのは大変だ。

単語依存は病気の元。
全体を読んでいれば意味が確定する。
日経から出た資本論の訳は、単語ひとつひとつを正しく訳したと強調したが、空中分解してしまった感がある。

>>330
誤訳話は、まずその人の独りよがりだから、真に受けちゃいけない。

>>333

それは無い
学説理解には必至だろう

労働価値説批判の頓珍漢さが定義を理解していないことから生じていることを指摘していた

そこまでやる気は無いってことだよな

ならば俺には無価値
勝手にやってくれ

素人芝居観客になるつもりはない

双方駄弁を弄せば良い

ただ、現代の政治哲学や思想の本には、
構文がややこしいせいだと思うけど、
気をつけないと自分の読解ミスか訳者の間違いか、
判断がつかなくなるような箇所もあった。
原著を読んで訳者の訳し落としだと
判ったこともある。
講読の時間に自分以外の参加者のほとんどが、
ややこしい構文を取り違えていて、
説明するのに苦労したこともある。

純粋理性批判の訳本に関しては、
5chと知恵袋の回答をたくさん見て、
原佑訳が値段的にも正確性に関しても、
実は一番無難だとわかってよかった。
岩波文庫の篠田訳は馬鹿にされ過ぎだが、
高峯一愚訳が一番良いからと言って、
入手困難なのにもかかわらず勧められるのも、
どうかと思う。
熊野純彦が高峯訳を推薦していたから、
一番良いというのは多分そうなんだろうけど。

アガンベンに関しては、訳者のミスではなくて、
自分の読み違いだったこともあったな。
カントロビッチの王の話がわからないとついて行けない箇所もあった。

難しい本を読むにはその本に注力する必要があるが、
前提知識も少しはないと読むのにかなり苦労する。

主観主義の力を描いたのが映画マトリックス
ヘーゲルの世界？

資本論の翻訳本については、
大月書店の国民文庫の岡崎次郎訳が一番良いと
佐々木隆治がツイートしていた。
新日本出版社の訳は、共産党系の学者が分担したものだからか、
3巻の部分に関して良くない部分がある模様。

俺はこのスレでマルエン全集があることが前提の
書き込みがあって、資本論は岡崎次郎の担当だから、
それで今は読んでいる。

>>339
ヘーゲルは主観かつ客観を目指している感じでしょう。
フッサールは仲間同士の主観の間で考えよう
という感じの間主観性の人だったが、
野心家ハイデガーのせいで…
と見られがちだが、ハイエクもフランクフルト学派も
十分主観主義的なくらいキツい時代だったと考えたほうが良さげ。

マルエン全集の欠点は、字がやや小さいのとしおりがないことだな。
宇野弘蔵著作集もしおりはないが、字はまとも。

今日は資本論の本文に関しては9ページ読めた。
悲惨な労働環境に憤りながら事実を記すマルクスは
実に禁欲的だなと思う。

遅いなもっとペース上げよう

俺は経済学が苦手でこれでもロクに寝れなかった割には読めた方。

>>334
学説の理解は、翻訳でいいからまずその人の著作を読むこと。
大半の著作を読めば、問題なく理解できる。
できれば先行学説と同時代の他の人の著作、そして、西洋の著者であれば聖書とギリシア神話（哲学）に目を通す。

このくらい読んでいるうちに、60歳ぐらいになるが、数ヵ国語の語学をマスターしてからだと、80歳を超えてしまうw

>>334
労働価値説は原単語の理解と関係なく、明確に定義されている。
普遍性を持つ理論は、翻訳しても明確さを失わない。

エマニュエル・トッドの共産革命は全て外婚制共同体家族社会で起きていて核家族社会ではまったく起きてないという指摘は面白い。

ロシア、中国、ベトナム、ラオス、カンボジアなどは全て外婚制共同体家族社会だという。

ラオス、カンボジアの隣国であるタイやベトナムから海を隔てたフィリピン主要民族のタガログ族などは核家族社会でまったく共産革命は起きなかったという。

現代核家族は特に資本主義に対応した家族形態だと指摘もする。

>>326
318のベーム・バヴェルクのマルクス批判(労働価値説批判)にちゃんと答えてくれ。
オーストリア学派はアダム・スミスが経済の実際からかけはなれた労働価値説を採用したと批判している。

資本主義=核家族イデオロギー

322がそうなんじゃないの

>>324
購買力は拾った宝石などからも入手できる。
購買力の購とか通貨の貨みたいに金銭に関連するものは貝の字が付くように購買力は拾った宝貝などから発生した。

労働の対価として以外にも購買力を得る手段はある。
労働の対価として購買力を得るというのは人為的ルールがそれ中心になってるからという側面もある。

主な外婚制共同体家族社会

ロシア、旧ユーゴスラビア(セルビア、クロアチア、ボスニアなど)、スロバキア、ハンガリー、フィンランド、アルバニア、、イタリア中部、
中国、、ベトナム、ラオス、カンボジア、キューバ、インド北部。

フィンランド、イタリア、インドを除いて共産革命の影響が及んだ。

しかもフィンランドについては北欧型社会民主主義、イタリアは西側最大と呼ばれた共産党を抱えた。
インドではインド国民会議派によりフェビアン社会主義の系譜を引く社会主義政策が採用された。


マルクスが革命が起こると思っていたアングロサクソンのイギリスとアメリカは絶対核家族社会だが社会主義革命は起きなかった。

社会主義体制は権威的ムラ社会共同体である外婚制共同体家族社会を敵対視し、それを解体するように促し、核家族中心社会へ数世代を経て変化してきた。

この核家族への変化と社会主義崩壊は軌を一にしてる可能性がある。

中国の場合は都市部は核家族社会になったが農村部では外婚制共同体家族社会が維持される。

キューバはラテンアメリカでも特殊な外婚制共同体家族社会を形成した。

キューバ革命前夜のラテンアメリカの一世帯あたりの家族人数の平均は３・8人だがキューバでは4・5人で明らかに異なっていた。

ラテンアメリカは主にスペイン系である。
スペインは基本的に核家族だがガリシアからカタルーニャにかけては外婚制共同体家族社会でキューバはそこからの移民が多かった。

イタリアで共産党支持が45％に達したイタリア最大の共産党地盤だったトスカーナ地方は典型的外婚制共同体家族社会だった。

特定の範囲の親族が結婚する事が多い内婚制共同体家族社会の典型はイスラム社会だとエマニュエル・トッドは指摘する。

ここでも典型的社会主義革命に相当するものは起きてない。
ただしアラブ社会主義や共同体中心主義的なイスラム主義は盛んだ。

外婚制共同体家族に似ているのが権威主義家族。

外婚制共同体家族との違いは、外婚制共同体家族が相続上、兄弟間の平等が定義され、結婚してる息子たちと両親が同居するのに対し、権威主義家族は相続上、長男が優先され、両親は相続した子供と同居する。

権威主義家族社会の例。

日本、韓国、ドイツ、オーストリア、スウェーデン、ノルウェー、ベルギー、チェコ、ユダヤ人、ジプシー、スペイン北部、ポルトガル北部。

権威主義家族社会は外婚制共同体家族社会と異なり共産主義のような普遍主義イデオロギーへの拒否感が比較的強く、排他性が見られる場合もある。

排他性についてはユダヤ人の選民意識、日本やドイツで自民族優越主義が流行したことなどが挙げられる。

外婚制共同体家族の典型が「カラマーゾフの兄弟。」

ここでは父親と息子が一人の女を巡ってさや当てをする。
つまり女は父親に嫁いでも息子に嫁いでもおかしくないということ。
女を巡って父親と息子が対立することは核家族社会ではあり得ず、権威主義家族社会でも少ないが外婚制家族社会ではよくある。

カラマーゾフの兄弟では兄弟で遺産を分配するが長男の立場は他の兄弟と平等である。

これは権威主義家族社会にはあり得ない外婚制共同体家族社会だからだ。

ドットスレでも立てろよ。

いちいち相手をするのがバカバカしいから、スレ違いは消えろ。

ｄｏｔ．

ジェヴォンズ自身は労働価値説と効用価値説は矛盾しないよねと言っているように読める。
『政治経済の理論』には「価値は生産コストに比例する」だとか「商品はいかなる市場でも同じ労働量によって生産された量の比率で交換されることを私たちは証明した」なんて書かれている。

>>352
その人為的ルールが偶然だとおっしゃりたいの？

労働価値説が消費者需要の効用理論かその変形のいずれかと互換性がある可能性があると森嶋通夫も言っていた。

そもそも限界主義には反証可能性がない。

ワルラスが社会主義者だってのはややこしいよな。

補足。純粋理性批判に関して、
原佑訳というのは、平凡社ライブラリーの方です。
弟子の渡邊二郎が補訂をしているので。

カントはスレ違いと見る向きはあるかもしれないが、やっぱり柄谷行人みたいに、
カントとマルクスを接続させる人もいるから、
無視できないです。

>>365
偶然ではないが労働による購買力獲得が全てというわけではない。

個人的に自然過程説の基礎を構築しようと、いろいろ模索しています

ここから進化論は導けることに気が付いたのは今世紀に入ってから
「進化は万能である」は、文化全般というか人間の歴史にまで進化論を適用して理解する試みで、これはコロンブスの卵だなと衝撃を受けた著作
考えてみれば当たり前の話なんです
知は徹底的に従であり影で展開は進化論と重なります

共産主義は科学勃興期の衝撃から産まれた知が主であるという過ちと楽園思想の産物かと
宗教は人は死ぬということもあり不滅ですが、全知全能を仮定するという意味で共産主義と通底しているのではないでしょうか

それと個々の理解はまた別だと理解します
学問は学者の意図と真逆の結果を出すことがあります
マルクスの学問はマルクスの思想を否定したとわたしは理解しています

全肯定も全否定も違うのだということかと
わたしは先人の学問を止揚する一助になればと思っています

まだまだマルエン系統は学ぶ価値があるのだと理解していますので格闘することにします

>>372
いい加減に荒らしは止めろ。
お前の自分語りは、他の人に難の参考にもならない。
反共を語りたいだけなんだから、ただの荒らしだ。

>>324-327は全称命題を主張しているわけじゃないからね。
もちろん全称命題を主張しているマルクス派もいるけれども。

マルクス自身はゴータ綱領批判で労働だけが富の源泉ではなく使用価値の源泉である自然の力も労働と同等に富の源泉だとラッサール派を批判していた。
マルクスは広い意味での経済システムの内部に自然を取り込んで考えていた。
このあたりは斎藤幸平さんの描くようなエコ・マルクス像を支持する有名なソースの一つなんだろうね。

マルクスは交換価値を広く社会的に制度化されたものとして扱っていた（ように読める）ので、マクロ経済的観点で見ていたと思う。
資本制諸国が公表している産業連関表のデータを参照するかぎりでは市場価格の重心として働く自然価格（生産価格）を労働時間が決めている証拠がある。

荒らすつもりはない
思想としては価値がないが学問としたら価値はあるかと

これからの人たちに語りかけたい
全否定、全肯定も違うのだと理解して欲しいだけです

学問、知の転換期にわたしたちは居るのだと
知の本質を理解することを目指したい

マルクスも時代の子供だったってことです
偉大だが相対化しないと知は前進しない

>>370
産業革命以降の資本制では家内工業を経て巨大な企業体へと労働力を吸収していき、市場を独占していったので、家族的生産様式は企業的生産様式に移り変わった。
19世紀から20世紀中庸にかけて世界は封建制から資本制に移り変わる途上にあった。特に社会主義諸国と呼ばれた地域ではその開発に遅れをとっていた。
そのことも経済システムに家族的生産様式の影響が顕著に受け継がれる傾向になっていると思う。

社会主義国にならなかったとされる日本も上からの資本制を経てきたとヴェーバー学派の森嶋通夫氏は見なしていた。
日本企業の組織構造が家族的共同体の傾向を持っていることは古くから多くの論者が指摘してきた。

>>349
慶大のウェブにはスミスと異なり生産費説を採らなかったマルクスの等価交換では当事者の一方が不利益になり得ることを数式で説明しているね。

故に計画経済下でしか成立しないことが書かれてる。

そのための労力を費やさずに偶然たまたま宝石を拾いましたとかレアメタル入りの隕石がたまたま降ってきたとかいうのは人生のうちでほぼない確率的事象。
社会科学では100％の事象をカバーする法則というのは極めて稀のはず。その多くは傾向性の法則。
そう考えると労働価値説の重箱の隅をつつくような反論の仕方は無視できる誤差みたいなものw

20世紀以前にはトッド氏の学説は意味を持つかもしれないが、21世紀以降にはどうだろうか疑問が残る。

>>378
なんでもかんでも相対化して高みの見物というのはただのポストモダニズムかぶれ。

>>383
全ての絶対化は絶対違う
どこを絶対化するかどこを相対化するかだと理解している

投票に行ってきて疲れた。
維新が勝つのかな。
なんか微妙。
維新が強いのは市民革命的なノリからだろうか。

前にも話題にしたけど、
東大の哲学系の教員や科学史の教員が早死になのは
首都東京の経済・下部構造の競争、変動が
激しいからだろうか。

>>384
でも>>378さんはその相対化の根拠をマルクスが19世紀の人だったとか、相対化があたかもそれ自身で知の前進を意味するかのように他の根拠を挙げずに主張している。
そうした相対化はただの相対化原理主義に過ぎない。科学的営為をまるで流行の問題であるかのように見なしているように見える。

>>381
例えばの話だ。
天然資源は労働が加わらなくてもそれ自体で価値があるし、いくら労働が加わっても需要がなければ価値はない。

なんでもかんでも「中庸・中道がいい」というのも同じ。
そういう人は進化論と反進化論のちょうど真ん中をとって教科書に載せるのが最善の解決策だとでも思っているのだろうか。

マルクスらは哲学者の好む思考実験をしていたわけではなく、現実の市場経済で何が実際に起こっているかを見ようとしていた。

マルクスらの批判者は哲学的思考実験によってマルクスらを批判してきたが、現実の市場で何が起こっているかを長い間調べなかった。
マルクスやリカードの労働価値説が現実の市場で強力な予測能力を持つことを調べもせずに頭ごなしに否定してきただけだった。

古典派経済学者にとって「自然価格」（マルクスの用語では生産価格）を左右しているのは何かが関心事だった。
その解答が労働価値説だった。
労働価値説の批判者たちはこうした文脈をまったく理解していないように見える。

"流行"は確かに軽い感じがするが、
周期やサイクルや世代は学問と少し関連すると思う。
日本では、
団塊・団塊ジュニアは左翼的・開明的
闇市・しらけ世代は中道・現状維持かともすれば保守
という傾向が学者にも影響がありそう。
学者の頭数だけなら前者が勝つから、
前者が60歳になる5年後辺りに変化が加速するはず。

計算ミスをした。
団塊ジュニア世代が60歳位になり、
組織の長になって革命的になるのは、2035年位だな。

対象となる時代がこうこうこのように変化したから、それを抽象化するモデルを最適化するために置き換える案を提唱するならばそれはそれで前向きな議論だけどね。

しらけ世代に施された管理教育は、
日本の治安の向上には貢献したが、
学問の発展への貢献には微妙だな。
机に齧り付くポテンシャルがあって、
資本論のような本を粘り強く読める性質はあるが、
現実社会では物凄く大人しそうだ。

俺の生まれた1985年度世代はパッとしない。
文系は森田真生以外皆無。スポーツで現役はワールドカップ審判の山下良美氏くらい。
それもそのはず、
30歳くらいで俺等を作った1955年度世代は、
文系では鵜飼哲以外は少し政治学者がいるくらいだ。
有名なのは千代の富士や掛布雅之を初めとしたスポーツ選手ばかり。
机に長時間齧りつけるポテンシャルはないのかもしれない。
ま、俺を生んだのは1943年度生まれの父と1952年度生まれの母なので、
同級生の中でかなり浮いている自覚はあったが。

1985年度生まれで他に優れた人は、
哲学者で三木那由他氏がいるが、
この人に期待を掛けて無理させては駄目だと思う。
周りがかなりサポートしないといけないだろう。

本を読むための労力をページ数だけで測るのは良くないかもしれないが、
資本論の労働日の章は長いからキツい。
今あと74ページもあると思うと気が遠くなる。

機械と大工業の章は173ページもある。
これから学術的な本を書く人は1章は50ページくらいにしてほしい。

本を読むのだってある意味スポーツや運動と一緒。
研究書を一日に一気に読める量は20ページが限界。

>>376
バカの戯言荒らしと同じ。

>>398
自分語りは荒らしそのもの。
いいかげんにしろよ。

ひさびさの書き込み

資本論は、やはり第一巻が圧倒的に面白いね
文章も推敲が繰り返されており、巧みな表現がたくさんある
労働者の苦境がよく描かれているのも第一巻
第二巻・第三巻はマルクスが遺した草稿がもとになっているので、分かりにくい
エンゲルスはよく、ああいう難解な本をまとめることができたな、と感心する
すごく大変だったと思う

>>398
日課みたいにして、毎日一定量、２０ページなら２０ページずつ読んでいくといいです
そうするといつの間にか読み終わっていますよ

対象は絶対だが知は相対だと理解している
知が相対であり、対象には存在しないことで対象の絶対が示される
絶対座標は存在しない
それは座標原点、つまり規定が存在しないということだと

進化論は生物が環境に応じて最適な対応形態を獲得することで進化していくことを示す
科学は技術から産まれる、つまり下からであり上ではない
知は従なのだということです

ある基準を設定し個々の理論が展開される
その基準は対象には存在しない
真理はあくまでもその中での話で範囲外は無効

宗教も共産主義もトップダウンで統制経済で判るように全能を前提にしている

知は新たな事態に進化論的に対応していくだけ

>>400
人が弱音を吐くのを許せない人は
弱い自分自身もゆるせないから、
人を潰しちゃうかもね。
貴方はあまり高い地位には就かない方が良いかも。
就いてたら用心してね。

先ずポエムから始めよ

>>401

同じことをしていますね　ｗ

>>402
対象もまた時間（歴史）と空間（地域）という相対性の中にある。
知とは、その相対を捉えることであると同時に、知によりその相対を抽象し、対象とする。

ほとんど毎日ですが、定量を読んでいます

>>332
となると、
植村邦彦『市民社会とは何か』（平凡社新書）
みたいな、
civil societyの淵源を探る方向性は望ましくないのね。

>>402
知を排除したものが宗教。
知を突きつめ、価値観を生み出したものが思想。

ポエム３篇どうぞ

https://ja.wikiversity.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:%E3%81%BF%E3%81%A4%E3%81%B2%E3%81%97

>>408
その著者は知らない。
単語があって現実があるのではなく、現実に対応した単語がある。

ただし、単語（に限らず言葉）は絶対的に現実と乖離している。
その乖離を追求するのが、哲学と思想の営為。

わたしの自然理解は次元は存在しません
自然は無矛盾でただ運動変化しているだけです
運動するエネルギーの濃淡はまた新たな濃淡を生成していきその過程として自然は存在します
時間が存在したら静止する三次元が無限に存在することになります
絶対座標、つまり0次元は存在しません
それは認識に対象化するからです
認識器官には静止、生死、無が存在しますが自然には存在しません

対象である自然は無矛盾です

>>412
無意味な自然理解だよ。
人間もまた自然の一部なんだから。

わたしは宗教も思想だと理解していますけどね
神概念云々はやはり知ではないかなと
受け付けませんが　ｗ

とりあえずです

なんか体調が優れないので
先日歩きすぎました　ｗ

>>413

判りやすく解説お願いします

では小休止しますので
わたしもまた人間は自然の一部で科学は自然の自己言及だと理解しています

>>412
貴方には物理学よりかは緩いマルクス経済学系の農業経済学が合っているかも。

ああ、冷やかしだったんですね　ｗ

>>417
ごめん。撤回するわ。
あなたも何だかんだ言って厳しそうな人だね。

>>414
宗教は思想ではなく、未知なるもの（死など）への本能的恐怖の回避。
思考停止のための指標。

>>415
人間は自然の一部であると同時に、自然としての在り方を否定する存在。
その弁証法（ダイナミズム）がマルクスの人間観（自然観）。
それを根源的な疎外と呼ぶ人もいるし、エスと名付けた心理学者もいる。