カール・マルクス 55

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

前スレ
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カール・マルクス 54
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労働価値説はマクロ的解釈で復活する

マルクス教にしたくない
イエス、マホメットみたいに一言一句有難く戴くなんてのは学問とは無縁

俺はマルクスを木乃伊化させたくないだけ
御神体化させて至って社会から排斥無視させる信者から救い出したい

>>684
マルクスばかり読んでいないで、現在の学の業績に触れた方が良い

これは全否定派には逆のことを言いたいが、これまた受け入れがたいだろう

これからの人たちに呼びかけたいだけ
マルクスもやはり限界はあるが、ある地点では現在の学者が及ばない業績があるのだと

それはやはり現在から照射して限界も美点も浮かび上がらせる必要がある

わたしの私淑する学者たちの業績を相対化する視点がようやく獲得できそうだ

学問を固定化させる理解はマルクス自体が批判している
彼らの学問もまた進化させなければならないと理解している

マルクスは決して絶対ではないし、また無価値などとは思わない
ある業績ある学者が、やはり卓越した学者が挙げた本について触れていて、ガラクタばかりの中から、宝石を救い出すことに驚嘆している

わたしもまた宝石箱にあるガラクタを腑分けできない信者は放置して、何が宝石かを見抜く目を養いたい
それはやはり個別の学問で問題に取り組むことでしかできないのだろう

尊敬する学者たちが、正しくはあるが浅かったということを理解できたのは、彼らを御神体化していた自分もまた相対化したのかな

理系でわたしの自然と認識の関係を展開すると十人いたら1人、2人と興味をもってくれたりする

彼らの自然＝認識に対象化、現象した像という素朴な認識論を崩壊させたい

自然の在り方から人間も社会も理解したいだけ
あまり良い予感はしないのだが、ドイツ人みたいに行くところまで行きたい



ところでアルゼンチンが負けたから、ドイツは気持ち引き締めているから良い予感はしない
できれば裏切って欲しいのですが　ｗ

マッ黒書

>>686
ケインズだって後継者にボロクソに言われてる

>>691
ケインズ主義はマルクス主義がマルクスを教祖にしてるのと違いイデオロギー的にはケインズ関係なく様々な立場から主張されたり、実践された。
マルクス経済学から有効需要を導き出したカレツキはケインズ主義、リベラルの立場からルーズベルトが行ったニューディールはケインズ政策、保守の立場から行った高橋是清の高橋財政もケインズ政策、ナチスでシャハトが行ったのもケインズ政策。

ケインズ主義の場合、マルクス主義と違いケインズ個人を攻撃してもあまり意味はない。

>>681
つまり民族ごとに比較した統計科学的な結果は、家族形態が上位に在り、共産的社会の実現に最も相関している、マルクス経済学は誤解答だと？

哲学的にみた場合、あらゆるものの中で、共産主義に紐付けられるのは家族形態で、その個物を投影した全体思想は無力という理解でもいいのかな。

>>693
マルクス経済学自体は資本主義の分析であり、共産主義なしにでも成立可能だと思う。

>>687
マルクスを読んでから言えよw

>>688
結論ありきは荒らしだよ。

>>692
ニューディールはケインズ関係ないし（制度学派が関わってた）、
そもそもケインズ政策なるものはケインズ以前、それこそピグーですら主張してた

>>694
その通りだけど新古典派の分析方法を流用したものをマルクス経済学と呼ぶのは詐欺

資本主義の分析としたところで、トッドの統計分析だと構造が一意に決まらないことになる。

>>698
資本論を読まずにくだらないこと言うなよw

>>699
トッドというのは自分勝手に統計を作り適用しているだけ。
日本がトッドの家族と共産主義の分類に当てはまらない時点で、そのデタラメさがわかる。

>>697
制度学派のリーダーでルーズベルト時代からアメリカの経済政策に関わったガルブレイスはケインズの衝撃について興奮を持って語っている。ピグーの厚生経済学のどこにケインズ的有効需要の理論があるの？

>>700
資本論を読みましたけど

>>701
トッドを読んでから言えよw

>>702
反循環の赤字財政政策の提唱者はケインズじゃないし
ピグーもケインズもその賛成者に過ぎなかった

マルクスごっこ君(笑)はお気楽な商売だ(笑)

自分の都合の悪い主張はすべてウソと捏造と決めつけて、自分に都合の良い主張はすぐウソと捏造をすればいいんだから。

そして都合が悪くなればマルクス読め(笑)のマンネリ(笑)

だからおちょくると面白い反応がある(笑)

>>705
ケインズがケインズ政策の提唱者でないことは誰でも知ってる事実だけど？
君は以前は知らなかったの？

>>707
知ってたけど
何が言いたいの？

>>708
僕が最初に書いたようにケインズ主義やケインズ政策はケインズともイデオロギーとも無関係に出されてるからケインズ個人をどうこう言っても無意味だと言っている。

>>703
どう理解したの？
価値形態論はどういうことだと思ってる？
労働価値説を説明できるの？

>>704
たくさん引用されてるから、その引用に対するレスだぞ？
引用されてる部分があまりの非論理的だから読む価値なしw
ここがマルクススレだってわかってる？w

>>711
自分勝手に統計作ってると勝手に断言するなら読んでから言ってみろと言ってるだけ。
当たり前だろ？

>>712
君の引用だけで十分だよw
引用しまくって荒らしまくったんだから。

>>713
僕は統計部分はあまり引用してないが？
なぜ見てもない統計を勝手に作ってると断言できるの？
トッド読めば統計はたくさん出てくるから読んでから判断してねw

「家族システムの起源」
「世界の多様性」
「ヨーロッパ大全」
などのトッドの本から僕は引用した。

読めば良い。

賛否はともかく、橋元らパネラーのトッドへの反応は、単なる統計学リテラシーにとどまらないAIへの拒絶反応みたいで興味深かった。

詳しい手法はわからないけど、システマティックに新たな知見が得られて、問答無用に当たるなら、無視はできないフィールドかも。

>>714
君が統計に基づくと書いたんじゃないかw
結論を見れば統計自体もその読み方も異常だと見るのは当然。

>>715
君の引用があまりにくだらないから、読む人はいないんじゃないかな？

>>716
新しい知見など皆無だが？

>>718
この人マルクスすら読んでないかも？
と思ってしまうバカな主張ばかりしてる君に言われるとは(笑)(笑)(笑)

>>720
またいつもの無知無学無教養君かw

>>717
つまりいつも君がしてるように単なる憶測と妄想からくる決めつけということで良いんだね？

>>722
日本語を理解できない君にレスしても無駄だから、無視するよ。

時々味方をするふりをして極論振りかざして、その主張を潰そうとしているんじゃないかと思える投稿がある

マルクスごっこ君も意図せずして、いや、なんでもない

俺にはマルクスは時代の子という側面と、それを超越した側面があると思う
いずれにしても宗教化、御神体化はいたってマルクスを棄損するのではないかな

その主義主張が正当かどうかが、どういうことで保証されるかを考えたポパーは、その問題意識だけでも評価されるべきだろう

いろいろ進化したい
未来の人たちのために貢献できれば良い

口舌の徒だけになりたくない

検証可能であり、明瞭に決着がつく分野なんだが、専門家に言わせると
今世紀末でも決着がつくかは怪しいと言われた

でも希望はある

>>725
主義主張の問題ではなく、資本主義経済の分析の問題。
マルクスの思想自体は、価値を生み出したものに価値を返す、という極めて単純な倫理性。

>>726
それなら、こんなところに書き込んでる暇に、自分で価値があると思うことを実行するか、本の一冊でも読めよ。
口舌の徒とはまさに君自身の事だよ。

>>724
クズが偉そうに語るなよw

ここでは一つヒントをもらった
表現と科学の連関と区別
ありがとうございます

理系スレで科学認識の問題でヒントをもらい、有り難かった

やはり一人では限界があることを痛感する

マルクスごっこ君は珍論が多く、それがマルクスを否定していることに気が付かないのには笑える

廣松渉の『相対性理論の哲学』を物理板で読みます。
ご興味を持たれた方はどうぞ。

https://itest.5ch.net/rio2016/test/read.cgi/sci/1669101537

>>726
あなたは人々を烏合の衆と化させたがっているよ

>>733

???

理学関係の人、特に物理屋さんは素朴な印象がある。
物事の矛盾に敏感だから、
反体制的になれる素質がある。

マ ル エ ン ✕
マ ル ク ス ○

社会の大多数は貧しい労働者階級によって構成されている
そして社会を支えているのは言うまでもなく彼らだ
労働者階級が団結すればブルジョア独裁など倒せるはずなのに
現実ではそれが起きない
労働者階級はバカなサルだから
エサを与えてくれるご主人様には逆らわない
頑張って働けば「ちょっとだけ」ご褒美のエサが増えるｗ
本人らはこれを自分が頑張った成果だと思ってる
資本主義バンザイ！ってわけだ
まぁ100歩譲ってご主人様が満足なエサを与えてくれるならそれも良しとしよう
でも今の日本はそうじゃない
ご主人様はぶくぶく私腹を肥やす一方で
「お財布が苦しいから」と言い訳してエサすら満足に与えてくれない
これで不平不満を抱かないならそれはもうサル以下だ

>>737
日本人は貧乏と隷属が好きなんだよ。
前衛党が必要なのは、どこの国よりも日本だね。

>>736
エンゲルスは無視しろって？

前衛党主導の革命運動というのは結局、お上が前衛党に置き換わっただけのような・・・

>>685
別の言い方をすれば確率論的ミクロ解釈とも

>>740
それが反共君の思い込みなんだよね。
どういう階級を代表しているかという価値観を忘れてる。

>>727
マルクスはその思想をブルジョワの平等主義的イデオロギーの範疇にまだあると見なしていたかも。

>>743
どの著作が根拠？

>>744
ゴータ綱領批判
ラッサール派綱領を批判したマルクスの考え

>>745
ゴータ綱領の批判のどこ？

>>746
労働バウチャーと平等の権利について述べている箇所。
その平等の権利は依然としてブルジョワ的権利であり、ここの労働者の能力差によるために不平等の権利であり、その欠点は共産社会の初期の段階では避けられないと。

ここの労働者の＝＞個々の労働者の

>>747
いつの時代にも消費手段の分配は、生産諸条件そのものの分配の結果にすぎない。
しかし、生産諸条件の分配は、生産様式そのものの一特徴である。
物的生産諸条件が労働者自身の協同的所有であるなら、同じように、今日とは違った消費手段の分配が生じる。

マルクスはこう書いている。

>>749
このように、マルクスは価値を生み出したものに価値を返すという倫理を根底に置いている。
その他の弱者等についてはそれぞれの対応。
労働者自身の協同的所有とは、価値を生み出すものが価値を受け取るということ。

>>749
それはどこのどのあたりに書かれてある？

サッカーの国際試合では、その国の政治状況が反映されると言われるよね。
昔ガーナがアメリカに勝ったときは、ガーナは民主主義が機能していると言われていたし、
今回大敗したイランは国内情勢がかなり悪いし、
アルゼンチンに勝ったサウジアラビアは、暴君だけど改革しまくりの、
MBS皇太子の影響が大きいし、
日本に負けたドイツは一時期Afdが台頭するぐらい政情が良くなかった。

>>749-750　ちょっと待った。
その文のどこに「価値を産み出した者に価値を返す」という趣旨のことが書かれてあるの？
どう解釈したらそういう意味に解釈できるのか、いまいちぴんとこない。

資本主義というのは資本を持ってるかどうかがすべてなんだ
資本というのはここでは分かりやすく工場で考える

工場を持ってる金持ちは給料を支払い労働者を働かせる
そして「利益は全部 工場の所有者の物だ」ということ

これが資本主義
産み出した価値のすべては資本家の物なんだよ

固定給というのは労働者階級に安定した生活を保障するためものではない
会社側が搾取するためのものだ

＞連合赤軍の集団リンチってなんで起こったの？
森と永田との主導権争いだった、というのが一説だけど
当事者の証言を集めた最新の再現ドラマを見るに、それは違う
確かに永田とのはあったけど、結局のところ永田は森恒夫に従ってるし
永田が森を失脚させてやろうとか、乗っ取ってやろうという動きはしてない
事はもっと単純で、追い詰められた森恒夫がパニックを起こしてヒステリックに仲間に当たり散らしていたというだけなんだよ
永田は森に「リーダーなら必要な総括せにゃあかんだろ？なあ？」という具合に煽られて
「言われんでもやるわ！」ってな具合で総括に及んでる

個人競技の出身者は、文系の研究者とかは向いているが、
学生運動や左翼運動の首謀者をやらせるのは酷だと思う。
森恒夫は北野高校の剣道部出身。

>>734
あなたの望みは社会のお荷物たちによる天下だ

マルクスが生きた時代は産業革命によって社会が急速に進化していた
あの時代ならば人間社会のもっともっと高いステージを想像するのも無理はない
でも実際には人間の知能には限界がある
特に大衆は、烏合の衆だ

今、世界は絶望的なまでに格差が開いていってるのに
なぜか大衆は資本主義を支持し続ける

>>759
資本主義を支持してるわけではない。
社会主義があまりにひどかったことがしれわたってるから仕方なく資本主義という感じだ。

社会民主主義的なものなら英米の若年層が支持を増やしてる。
良いことだ。

マルクスごっこ君(笑)みたいな変人のバカ者は西側の陰謀だぐらいしか言えないし(笑)

資本主義の下で富の再分配と、社会保障の充実ができる
という社会民主主義

後者はともかく、前者は全くできていない
日本を見ても、世界を見ても格差はどんどん開き続けている
貧困というのは限りある富を金持ちが独り占めしてるが故にあるというのに
資本主義の下では政治家もメディアも、金持ちや大企業から金を取れなんて口が裂けても言わない
なんなら北欧を見習って国民から高い税金を課すべきだ！なんて言い出す始末

>>761
ローティが世界市民大金持ちと揶揄したグローバル化した富裕層から税金を取るのは一国単位では無理。

各国が富裕グローバル企業に国際課税をする仕組みを作る合意をした矢先にロシアのウクライナ侵略が起きた。
僕はグローバル企業がプーチンをそそのかしたのではないか？と陰謀を疑ったぐらいだ。

労働価値説は、財の価値を生産費用という供給面だけから説明する。

需要面からのみ財の価値を説明する効用価値説も水が効用が高いのにただ同然なのに、ダイヤモンドはほぼ効用がないのに高価であるということを説明できない。

そこで効用の限界を説く限界効用説が生まれた。

ドイツ歴史学派のロッシャーが「価値は人間の目的意識に基づいた評価」と定義したことがオーストリア学派のメンガーにとっては限界効用説の発想の源となる。

宇野弘蔵の『経済原論』はわかりやすいのだろうが、
資本論から省いたものが多すぎるのだろうな。
だから、資本論そのものを読まねばならない。
でも、スミスやリカードの本を読むのはきついから、
それらをまとめた宇野の『経済学』を読もうかな。

勉強するのは良いことだけど
読んだ内容ここに垂れ流すのはやめろ

哲学書っぽい社会科学書の引用と論評をページ数や書名をちゃんと書いた上でしてくれるなら、
この下のスレでやりましょうよ。

https://itest.5ch.net/lavender/test/read.cgi/philo/1668775696

メンガーは最終的な消費にパンなどの役立つ最終消費財、パンを作るのに必要なオーブン、労働サービス、小麦粉などの第2次財、第2次財を生産するのに必要な第３次財、さらに第４、第５等々と続き、最終的には土地、労働などの本源的生産要素に帰着するとした。

最終消費財に近いほど低次財、本源的生産要素に近いほど高次財とする。

マルクスやイギリス古典派などは労働量が財の価値を決めるとか、生産に必要な費用が財の価値を決めるとした。

つまりこれらは高次財が低次財の価値を決めるという考え方である。

メンガーはそうではなく低次財が高次財の価値を規定するとした。

根源的なものは最終消費財という最も低次の財への消費者の欲望であり、そこから価値を説明すべきとした。

イギリスに比べたらオーストリアはやっぱり
内陸国だから周りの国の食糧難に影響されやすくて、
そういう思いっきり欲望に根差した経済学が発達したのかな。

ドイツはランケやらヴィンデルバントやらベルンハイムみたいな、
歴史哲学者の影響が強すぎて、
経済学でも歴史学派が流行ったように感じられる。

勉強する力って結局は運動能力と関係するよな。
そういう意味で、パイロット社の
ドクターグリップという製品は、
運動が結構できて頭がそこそこ良い子に
うってつけで、そういう子がペーパーテストで
スピード競争に挑んでいたわけだな。

ドクターグリップは、
灘落ちとか洛星落ちとか星光落ちとかの、
運動部系で使っている奴が、
多かった。（甲陽落ちは少し雰囲気が違った）

資本論みたいな哲学書くさい本をじっくり読む力は
運動能力とは直接は関係ないが、
やはり、
本を読みながら引用する際に字を打ち込んだ上で、
頭を働かせてさらに言い換えて論評も打ち込むのは、
ペーパーテストに強い、
運動好きなやつに向いた行為だ。

人文系・人間科学系の組織も、
そういう感じの連中を上手く使えば、
ここまで落ちぶれることもなかっただろうが、
まあ、人を使うのが下手な人たちの集まりだから、
仕方がないわな。

社会科学書はやはり、
個々の学者の学説という団子を串刺しにしてくれる、整理屋がいたら読みやすくなるわな。
宇野弘蔵の『経済学』はそういう感じの仕事。

マルクスがルンプロに厳しかったというのは、フランスでの話だよな？

>>751
ゴータ綱領批判にブルジョア経済学に対する反論として出てくる。
大月旧版ME全集22ページ上段。

>>753
ゴータ綱領批判の当該部分をよく読んでみてくれ。
生産手段の共有（労働者による所有）が、俗流社会主義を乗り越える経済学上の根拠であると書かれている。

>>777
ME全集19巻。
失礼しました。

>>778
補足。
消費のあり方としての分配はブルジョア経済学に過ぎない、という意味。
生産手段の所有のあり方によって、消費のあり方も変わるということ。

>>759
ムハンマドの予言通り、ダッジャール崇拝者が増えつつあるな
テレビ見ても、市松模様スパムばかり
やはりほとんどの人は地獄に落ちるのだろう
「大衆＝愚かで無価値な存在」、分かり切ったことだが、これは事実だろう
非倫理的な事実というのはある
事実は倫理に配慮しない

近い将来に、フリーメイソンを対象としたジェノサイドが起こる、と思う
やつらが挑発行為を続ける以上、そうならざるを得ないだろう
まあ、俺はフリーメイソンじゃないから、関係ないし、うざい奴らが減るのはよいことだｗ
666の奴らに人間としての価値があるのかも疑問に思う

目的は？
何をしたいの？

学ぶだけで対象に問い、答を見つけようとする人は少ない

ほとんどが優等生

聖賢者だって
今時のお笑いだってこんな馬鹿馬鹿しい名前冠しない

あっ、ピエロを演じているだけかな
だとしたら失礼した　笑