人類は滅亡してもよい

社会は人類存続を前提に考えているが、別に人類滅亡したところで問題はないので、反出生主義が人類滅亡を標榜しようが慌てる必要はない
人類を存続させたいのであれば、その理由はなんなのだろうか

滅亡してもよいどころか、寧ろ、積極的に滅亡した方がよいとも考えられる

残された子供のため

結論、人それぞれ

同じエゴ掲げる間抜けで結集して人類絶滅達成するか(どーやって？)擬似的に達成した環境味わうかすればいい(砂漠にでもいけ)

誰もいない砂漠とウクライナの惨状
誰もいない砂漠と壺に支配された不幸でアホな国

わざわざ砂漠に行かなくても砂漠の方がマシなことは容易にわかる

だからウクライナの惨状や壺支配を前向きにどうにかしようとすることもなく、
ただ嘆いては後ろ向きな思考で更地になればいいっていうなら砂漠にでもいけばいいと思うよ

砂漠の方がマシっていう独断と偏見があるなら
さっさと砂漠でも南極でも北極でも文明の無い場所に行けばいいのに
何故それをせずにここで文句垂れ流すことしかしないの？

ハラリは疫病と戦争と貧困は克服したと述べているが、残念ながら事実と異なることはわかるだろう
人類の歴史を大局的に俯瞰すると、同じようなことを延々と繰り返しているだけ
世界平和を願っても世界は平和にならないし、相変わらず不幸や苦痛だらけなのが人間界
実現可能性は一度棚上げにして、存続／滅亡の二択を迫られた場合を仮定すると、存続させておく理由がないのである

つまり、わざわざ自分が砂漠を体感するまでもなく、鳥瞰図的に砂漠とウクラナイナの惨状のどちらが良いか考えてみれば良い
砂漠の存在を問題視する人はあまりいないだろう

私は死んでもよい

の方が答えを出しやすいとは思うよ

存続／滅亡の二択から、存続を選ぶ人は、人類に何らかの価値を見出していることになるが、それは何なのだろうか

>>9
調べが足りんなw
早計

>>10
文明離れるのが嫌だからそーやって適当なこといいつつ、内心で駄々こねて指摘されてることから逃げてるんでしょ

人類滅亡の要因は様々あるが、仮に反出生としてみよう
今この瞬間から全人類が反出生を選択すると100年後には人間社会は無くなる＝人間の苦しみはゼロになる
人類を存続させれば、相変わらず戦争、疫病、貧困など様々は不幸はそのままにされていると推測できる
これらの不幸は一時的には収まってもすぐにまた生えてくる雑草のようなものだ
後者を良しとする人は何を以て良いとしているだろうか

50億年後に地球は太陽に飲み込まれて消失することがほぼ確定している
その時、仮に他の惑星に移住するなどの方法論が成立せず、人間を含む地球上の生命体が地球ごと滅びたとして何か問題があるのだろう

今のところ、問いに答えているのは>>3のみ

しかし、「子の為」というのはどうだろうか
子はどうせ死ぬので、生まないことによって子を案じる必要はなくなる

縄文時代って戦争あったっけ

IQが離れると会話は成立しない

>>15
>相変わらず戦争、疫病、貧困など様々は不幸はそのままにされている

あなたが例としてあげたこれらのものは、人々が「生きること」において妨げとなるものです。これらが悪と判じられるのは生きることを志向している時に限りそう判断されるはずです。反出生においてもこれらを悪とするなら「生きること」志向していないとおかしいと思いますが、そこで生きることを志向しない生まない判断をしてしまうのは根本的な矛盾を孕んでませんか？

月に生命体がいないとして、その事を憂う人はあまりいないし、その事自体には何の問題もないだろう
それと同様に、地球から人間が消え去っても特に問題はないと思われる
火消しに追われ、にっちもさっちもいかないのが人間社会の現状なので、寧ろ、現在の人間社会の存在を疑問視せざるを得ない

選別でいいと思う

人間の害悪性は自明である
欲望過多で足るを知らないので、資源を食い潰し、環境を汚し、領土拡大と自己顕示欲の為に戦争をする
巷に氾濫しているエコ論は人間中心主義の似非エコロジーでしかないので、真にエコロジーを目指すならば全人類が足るを知り、脱資本主義的価値観を目指す必要がある
科学技術で環境問題を解決するという方法論もいいが、根本的には欲望をコントロールしなければならない。しかし、それが不可能なことは人間社会の歴史、現代社会の在り方を観察すれば容易に理解できるだろう
進化の過程で知能だけは飛躍的に高まったが、本質的には猿と同じという残念な仕上がりになってしまったので、不幸や苦痛を延々と再生産し続ける
つまり、人間社会を良くしようという発想自体がユートピア論のような幻想なのである

従って、人類の存続を希望するということは、人間が不幸を再生産し続けることを容認することに他ならない

一体何に価値を見出しているのだろうか？

あれ、縄文時代は？スルーっすかw

イーロン・マスクが火星移住を計画しているが、仮に実現すれば、今度は火星で地球と同じことが起こるだろう
資源と環境を破壊し、惑星間を移動する
宇宙レベルで人間を観察すると、寄生虫やウイルスのような存在として認識できる

「ウイルスと同じような有機体がこの地球上にもう1種類いる。わかるかね？人間だよ。」
(映画『マトリックス』でのスミスの台詞)

さて、それはどうかな

例えば火星をテラフォーミングした場合、環境破壊にはならない

環境＝人類の生息地、なので　環境保護＝人間保護となる

ゆえに命題「環境保護のために人類を絶滅する」は偽

「環境保護」の解釈の恣意性という罠に嵌ってるだけ

環境＝人類の生息地

この定義が意味不明で、エビデンスもない。人間以外の他の生態系にとっての環境もあるし、宇宙環境もある

人間中心主義に毒された視点にしか映らないよ

>>28
つまり、それは人間が生き延びる為の環境破壊は良しとする似非エコロジーということになる

真にエコロジーを目指すならば、そもそも文字通りの意味での自然環境破壊をしてはならないので、人類全体で仏教路線に舵を取るか、それが出来なければ、別に滅んでもいいだろうという話

「誰のための」環境か？

この指定なしに環境という言葉は成立できない

さらに

犬猫にとっての環境とは、「犬猫にとっての環境」という言語化を行った人間からの想定でしかない

犬猫の「同意」は得た？得てないでしょ

さらに

絶対神を持ち出すのも人間の所業。神様の「同意」は得た？人間からの推測でしょ

人間中心的なエゴを脱却しない限り、真のエコロジーは視界に入って来ない

「環境」という言葉の認識が曖昧なので、齟齬が生じている
と思われるが、「自然」と言い換えれば良いかな

人間が自然を壊す生き物だということに異論はないだろう

環境論者中心主義というエゴを脱却

ｘｘを脱却

「真」には到達できない、幻想を言語化しただけ

言葉は合意でしかない

犬猫も人間も生物としての基本環境は同じだよ

餓えたら苦しみ、病めば苦しむ、息が吸えねば死ぬという同じ基本環境の内部で生きている

抽象化をしないと本質が見えなくなるよ

犬猫と人間は、生物のレイヤーで抽象化すれば同じクラスタに入る。
机はそのクラスタには入らない

今日は具合悪いわ

頭が動かんしまた今度

言語解釈による意味論の議論はさておき、実在論の論点から人間社会の構造を問題視した上で、人類が滅亡しても特に問題はないと結論しているのがここまでの論旨であり、
人類存続を希望する人に人類の価値を問うているのである

脱人間中心主義は、エコシステムの観点から出でくるアプローチになる

より包括的なレイヤーで物事を抽象化している。つまり、それは人間中心主義より視点が高い、メタ層になる

なんでエコシステムの観点からのアプローチを取らないといけないのか？
なんのために必要なのか教えてほしい。

そんなのは人が考えなくでもAIに全て任せれば理想的なのでは

>>41
人間中心主義がAI中心主義になるだけ

より包括的に認識出来る利点があるからだよ。動物と人間の認識の違いは、そうしたメタ視点や、より包括的で抽象化された視点があるか否かによる

動物レベルの視点で満足なら、人間中心主義の視点に留まればいい

各々好きなようにがいいね

エコ視点は一つの根拠になるが、それだけではない
既に述べているように、人間という生き物は不幸製造マシーンのようなものなのだ
よって、滅んでも問題はないどころか、寧ろ積極的に滅んだ方がよいという捉え方もできる

だからエコ視点はエコシステム全体を包括しているものなので、人間が淘汰されることを問題にはしていない。この観点では、それはミクロの個別の問題になる。

エコ視点に立つことは可能なの？
ガイア君はどんな感覚器官や認識システムを持っているかも分からない
彼が何に価値を置いてるのかも分からない
想像するしかないし答え合わせもできない反証も不可能

普通の倫理観が備わっている人間であれば、世界から不幸や苦痛はなるべく無くしたいと考えるだろう
稀に自分さえ良ければそれでよいと考える人もいるが、そのような人を倫理的とは言わない
つまり、出生／反出生の属性に関係なく、一定の倫理観があれば「不幸はよくない、なるべく無くしたい」と考えるだろう
だが、残念なことに、人類が継続していく限り不幸は続く
人類存続を望むことは人類の不幸を許容するようなものなので、そう迄して人類存続を目指す社会とそれに合意する人々は、一体何に人類の価値を感じているのか問うているのだ
自分の子を差し出してまで貢献したい何かがあるのだろうか

反出生主義を突き詰めて考えている人であれば、人類は滅んでもよいという結論になるのは当然であり、そうでない人の意見を聞いている

普通の倫理観というのは、人類の何％位の人が共有しているの？

反出生への避難として「反社会的だ」というものがあるが、これは正しい
反出生主義は社会構造、人間存在を否定する思想なので、哲学的な意味に於いて反社会的思想という表現は合致している

今のところ、回答は>>3のみ

>>50訂正
避難→非難

反社だとヤグザや犯罪者みたいだから、非社会、脱社、超社、など、いろいろ適切な用語を探してみよう

反出生主義は倫理的なものなので、反社ではないから

反社的反出生もあるのかな

>>53
だから「哲学的な意味に於いて」と注釈をつけたんだけどね
一般的にはヤクザや犯罪のイメージはつくけどね

小学生くらいの道徳の授業で反出生を知れるといい

>>54
あなたがイメージしてるのは、Twitterで暴言、誹謗中傷で絡むような人だろう
彼らの全てを反出生主義者と呼べるかは大いに疑問が残るけどね

>>53
人間差別主義がぴったりですよ

つまりココは人間差別主義者が持論を展開するスレ

人間差別主義を人間が説くという説得力皆無の御託をご堪能下さい。

脱人間中心主義論なので、「人間は特別な価値がある存在だ」という価値観の人には差別と感じるのかもしれない

その価値とは？

脱人間中心主義は、環境倫理学の観点で主張されるので興味がある人は調べてみるといい

生態系中心主義でok
おわり

環境倫理学的観点からも縄文時代における戦争のないライフスタイルについて何か大きなテーマとして考察の余地があると思うけどなんでスルーなのw

人類が、環境破壊的な存在であるとする一方通行な設定が拗れると反出生的に都合悪いから、かな？

興味があるのは人間中心主義的な価値観の人
そういう人をターゲットにしている

>>64
人類が退化できるならいいかもしれないが、それはできないだろう
ルソーが述べていることに共感はできるが、それは過去の話しなので未来の方向性として論じる意味がないからスルーさせてもらったよ

>>66
そっか、なんか色々と向いてないと思うよ

ルソーによる種の進化と文明化が悪の始まりという論には賛成する
しかし、方向性として退化はあり得ないので論外
かなり楽観的な観測ではポストヒューマンはありかもしれないが、そうなったらなったで、また別の問題が発生しそうではある

回答は>>3のみ、と

何を持って退化とするのかは理解できないけど
社会経済領域においては、科学技術の恩恵を得ながら維持される現代文明のライフスタイルが環境破壊とトレードオフの関係とされる事態を可能な限り僅かながらでも改善する方向は必須としつつ、

思想的領域においては、戦争をしていなかった人たちのライフスタイルから戦争を選ばない社会を導いた思想的な何かを、当時は形成・共有されていたのかいないのかは分からないけれども、それを模索することって
持続不可能の様相を呈している現代社会の根幹を形成してきた哲学思想分野に一石を投じる、とまではいかないまでも、現代文明の哲学思想に対する修正検討の余地を見出す材料として考察の価値は十分にあると思えるけどね
まあ個人の感想でしかないけども

>>70
文明化により快適性を求め始めたことをきっかけに欲望が生まれ、社会形成の中で他者との比較が始まり、知能が飛躍的な発達を続けると並行して欲望も肥大を続けたのだろう
つまり、人間の不幸は文明化からの欲望に根源があるということであり、そんな話はルソーがとうの昔に論じているので、今この場でトレースする必要はない
オム・ナチュレルには戻れない＝退化はできないので、人類の考察としては価値はあるものの、今の論点では興味を引かれなかったんだよね、だからスルーさせてもらったよ
気を悪くしたらすまないね

つまり、欲望を断てば人類は今よりもずっとマシな存在になれる
しかし、全人類が資本主義的価値観から解脱し、仏教的価値観に生きることはまずもって不可能ということは容易に理解できるだろう
一部例外もいるが、種全体で見ると人間は知足とは大きく乖離した存在である

人類の存亡に関するいくつかの論点について、君の興味関心が無いから関係ない話と恣意的に断ずるのも、ルソーを理由に人類の欲望追求を後戻りできない一方通行型と決めてかかるのも、君の勝手だからスルーして結構なんだろうが

人と環境との共存や持続可能性に向けた何らかの可能性を少しでも探ることをせず、～だろう、という身勝手な憶測の元で、改善を見出す為の試行錯誤や探求をてきとーに捨て、
他に検討の余地があるにもかかわらず安直に人類滅亡を標榜することや、それで良しとする感覚も含め、論者の姿勢としてかなり疑問を覚えるけどな
まあ個人の感想だけど

>>73
人類を継続させたい理由は？
何に価値を感じている？

かなり楽観的に考えると、努力によって不幸や苦痛は少しだけ改善できるかもしれないが、根本的になくすことはできないだろう
すなわち、人類存続とは不幸との共存に他ならないのである
そう迄して継続させる価値とは、果たして何なのだろうか

或いは、人口が数千万人ほどに上手いこと調整しキープできれば、存続もありかもしれない
80億人はどう考えても多過ぎなのだ

>>74
少なくとも人類はまだまだ変化していける可能性もあるし、故に反出生主義が示す不幸の代表例としての戦争飢餓貧困環境破壊等々が人類の存在とともに半永久的に併発し続ける、とは思えないし、仮に問題発生したとしても容易に解決できる手法が確立されれば十分。

また大昔から続く人類の根本的な宗教(価値観)や支配層が固定化している箇所にメスを入れればいくらでも変われる、と思うがな。これが変わったら大いに価値を感じれるだろうよ

まあ単純に、滅亡すべきか否かどうかを判断するのは早すぎる

人間が生物として欠陥を抱えているということは歴史が証明しているので、それによって齎された不幸や苦痛が今後は併発することはないだろうというのは無根拠な楽観論に聞こえる
進化の可能性を考えるならポストヒューマンを目指す必要がある
欲望や快苦という動物的主観から解放されて始めて価値がある存在になる

人間の知では戦争やコロナですら克服できない
根本的に、人間という生物の能力を過信しているようにも見受けられるが、そんなに優れた素晴らしい生き物ではない

その君の知ってる限りの歴史が人類すべての歴史とは限らないしまた知ってる歴史のすべてが真実であるとも限らないし、
その何を持って欠陥と評価するのかの基準の決め方すら定まってない中で、無根拠な楽観論で終わらせるべきではないからこそ緻密な探求と試行錯誤による現代文明の修正や改善をしていくのが重要では、と提示しているわけでさ

ポストヒューマン化することに何らかの価値を感じるのは人次第じゃねーの
動物的主観とやらから脱却できるのかどうかも確定しているわけではないだろうから、結局そのへん希望的観測にしかならんだろうけど

>>79
それは君の勝手な判断なんよな
人類へ期待してるところはあるが、過信はしていない。まあ君からしてみれば過信と取れるのかも知れないが

してもよいとしたほうがよいを
その場その場で都合よく切り替えるのはやめよう
してもよいは中立

>>82
人類は滅んでも問題ないどころか、寧ろ、積極的に滅んだ方が良いとも捉えられると、既に繰り返し述べているよ

人間は、種全体で観察すると欲望をコントロールすることができないという欠陥を抱えた生き物のように見受けられる
倫理観という概念は社会形成のなかで一応は発達したものの、法で規制しないと自制することができないし、法を破ってでも暴力、犯罪を行う者もいる
SDGsだエコだと喧しい昨今だが、資本主義の枠から抜け出すことは頭になく、そこにもまた環境ビジネスという欲望の構造が見て取れる
「戦争反対！」と叫んでも世界は平和にならない、相変わらずアホみたいな戦争やってるし、他でも何やら不穏な動きだ

このような生き物に何の期待をしているのだろう
探求と試行錯誤は所謂マッチポンプの構造になっているので、人類が継続すれば問題も継続する
従って、現状を打破することを考えた場合には、人間から別種に進化するか、それとも滅びるかという話になってくる

仮に、人類滅亡に進んだとしよう
既に述べたように、人類がいなくなることで特に問題はないので、別に反対する必要はないのではないだろうか
反対する人は何故反対するのだろうか、何故人類存続を望むのだろうか

社会は人類存続の持続性を前提に動いているので、それに追従する側も同じ価値判断をしているのだろう

例えば、ベネターの人類滅亡についての言及へ反発する人がいるが、反発するということは何か理由があるのだろう
「人類滅亡してもいい」という態度は中立という意見があったが、中立のスタンスを取るならば、反出生主義者が人類滅亡を標榜しても「人類滅亡してもいい」という態度をとればよいだろう

今のところ、回答は>>3のみ

私は人類の事まで把握できないので、人類のことを考えることは無いな

私が生きたいから生きようとして叶ってる、というのが関の山だな

結局スルーか

>>19
って事で理解しとくさ

>>90
さて、言われたのどちらだろう

突き詰めて考えることができないから、安易に人類滅亡考えたり反出生主義に誇大な妄想を投影してしまうわけね

ルソーがこーいってるから、それは考えなくて良い！
っていう思考停止だもんな

>>92
突き詰めた結果は？
客観的にみると、非反出生側が「試行錯誤する」とかボンヤリとしことしか言ってないように見えるけど

あのなあ
何のために突き詰めて考えるのかって事で、それはもう書いてあるよな
人類滅亡ありきでそのための反出生っていう思考してりゃ話にならんか

縄文時代の生活様式についてどうしても話をしたい人がいるようなので、語ってみてもいいよ

私＝スレ主の意見としては、人類の歴史的転換を遡る意味では価値があるものの、どう頑張ったところで当時の生活様式、価値観に戻ることはできず「昔はよかったよねー」以上の話にはならないので、当スレの議論とは直接に関わらないと判断したからスルーさせてもらったというだけの話なんだよね

別スレでの同様の問いを投げかけたところ、問題解決の試行錯誤それ自体が人類存続の目的だと述べている人がいたが、
マッチポンプの構造をよく言い表しているといると思った

そうまでして、人類存続をさせたい理由は？
仮に全人類が反出生を選好すると100年後に人間ごと問題はなくなるので、そちらの方がベターなのではなかろうか

別に当時の生活様式を話すことを目的とはしていないし、あくまで一例なんだよな
何故かはしらんが、それほどにまで人類滅亡を希求するほどの理由として不幸の代表例を挙げてるが、
それらをクリアできる材料や可能性を探そうとせずに、クリアできず永続発生するという自分勝手な謎解釈ベースにしてその結果滅亡すべきというのを無限連呼している
つまりはその思考停止の態度への疑問なんだわ

>>97
何を根拠にベターといえるのか
人間ごと問題がなくなると断言できる根拠は？
そのへんも自分勝手な解釈や判断が多すぎる

よくそれでIQがどうとかって抜かせるよ

人間の不幸の根源は欲望にあるので、仮に全人類が仏教的な価値観で生きられればクリアできる可能性はあるが、そんなことはまずもって不可能なことは同意できると思う
つまり、問題をクリアするには人間の根源的な欲望をコントロールしなければならない
法や倫理で規制を設けたところでそれは容易に破られるので、対処療法に過ぎない

不幸の根源は欲望にある、と決めてかかる
あれやこれやは不可能、と決めてかかる
問題をクリアするには欲望をコントロールしなければならない、と決めてかかる
法や倫理～、と決めてかかる

まずはその思い込みを問い直そうか

>>99
IQの話をしたのは私ではないよ
人間社会の問題が論点なので、人間がなくなれば当然問題もなくなるだろう
人類滅亡がベターというのはこちらの意見であり、人類存続がベターという人はなぜそう思うのか？何故存続させたいと思うのか？何に価値を感じているのか？、と問うているのだよね
これについてどう思う？

>>101
どうすればクリアできると思う？

孟子の性善説を取ると、人間の悪性は後天的な欲望によるものなので、やはり欲望のコントロールは重要なキーワードになってくるだろう
その論点に於いて仏教的な価値観は非常に有用だが、全人類が資本主義的欲望から仏教的知足へパラダイムシフトするのは、奇跡でも起きなければ無理だろう
ユートピア待望論のような幻想でしかない

昔の誰それのあーだこーだを参照してやっぱ無理だわ、ってなるより
もっと新しい価値観作り上げたほうがいいべ
人類、人類史を何が支配してるのかを可能な限りバイアス無しで考えて、クリアの手掛かり探していきなよ

或いは、ヒトゲノムは解析完了しているので、そこから倫理観や欲望をコントロールできるような何かが見つかればそれでもいいかもしれない
いずれにしても、現状の人間の在り方のままで「模索する、試行錯誤する」と言ってるだけでは何も変わらない
本質的には「まぁ、なんとかなるでしょ」程度の話に過ぎない

>>106
勿論現状の人間のあり方を問い直すことも含めて、模索するわけだが

完璧さを求めるがあまり、それが1ミリでも届かないからもう全て無しにする、みたいな感覚が見受けられるけど、違うかい？

人間が生物として欠陥なのは、欲望の他に、人間中心主義主義を無意識的に盲信している部分にある

犬や猫にも生きていく中でそれ相応の苦しみはあるが、人間は欲望過多なので、生きていく為には必須ではない余計な苦しみを味わうことになる
己から湧き出る欲望で己の首を絞めているような自傷行為的構造がある

何のためにエコを望むのか。
ここを突き詰めないと話にならない。

全ての生物は互いに作用しながら生息している。
虫から見たらカエルは迷惑な殺戮マシーンに見えるし、そのカエルからヘビを見たら迷惑な殺戮マシーンに見える。
だからといってヘビを消したらカエルが大量発生し、虫が少なくなる。虫が少なくなると植物の受粉を促す存在が減少し、そこら一体の植物が消えていく。植物が消えると哺乳類も害を受ける。

こうして食物連鎖のヒエラルキーの中で何か一つ抜けると、環境に大きく作用する事になる。

つまりエコ(環境保全)を志すのであれば、絶滅と言う手段は理にかなっていない手段だと言える。

生態系レベルで観察するならば、人間は他者と自然を圧倒的な力で破壊する迷惑極まりない存在だろう
宇宙レベルで観察すると、地球の資源を食い潰したら今度は火星に移住して同じことをする、惑星間を移動するウイルスのような存在だ
個人的にエコ視点だけを根拠に論じているつもりはないが、エコ論をやるならば、人間中心主義を脱しないことには新たな地平は見えてこない
世間で語られてるエコ論は似非エコロジーでしかない

つまり、生態系の中での力関係ではなく、生態系そのものを破壊するのが人間である

>>112
反面、圧倒的な力で再生ないし新たな生態系を創造することも可能なわけだが

人間が増えたことによって土地開発が必要になり、生態系と自然を壊滅的に破壊した
巷でやっている自然環境保全活動は焼石に水程度の話にしからないので、再生や生態系の創造とは言い難いだろう
エコ論をメインに展開するつもりはないが、エコ視点に於いても人間の害悪性は突出している

これは仮の話だが、全人類が足るを知る生き方を実践していれればここまで壊滅的な状況にはならなかった
人間の「もっと快適に、もっと便利に、もっと楽しく」という欲望がこうさせた

人間が生態系を破壊するというのは実態の得ない主張に他ならない。

恐らく、土地開発などでその場の環境を変える事などを想定しているのだと思うのだが、それは単に人間と言う生物のテリトリーを増やしただけに過ぎない。うさぎやクマなどの巣穴を作り上げる生物、ダムを作って水を塞き止めるビーバー等など、自身のテリトリーを増やすためにその場の環境を変える生物は存在する。
これは生態系を破壊しているのではなく、その場の環境を変えているだけに過ぎず、ひとたびテリトリーの外に出れば、いつだって生態系はそこに存在しているのである。

ところが人間は他の生物とは異なり、自然環境を理解し植林や環境保全を行っている。
ここを加味すると、人間は良くも悪くも環境を変えられる生物という事になる。

https://www.swissinfo.ch/jpn/business/人類は自身を養う-地球-破壊-生物多様性-気候変動-スイス-保全-環境-国際自然保護連合/47606944

https://www.bbc.com/japanese/48182496.amp

こんな記事はいくらでもでてくるが、多くは人間中心主義から脱していない

人為による環境破壊>>>>>環境保全という圧倒的大差の不等式が成立するので、
焼石の水レベルの環境保全活動をやった所で人間の害悪性は覆らない

しかしながら【特定の生物だけを狩猟する】事による生態系の破壊は理解を示すべき点だと考える

上のリンクは貼りたかった記事が上手く反映されなかった
興味ある人は「人類は自身を養うために地球を破壊している」で検索してほしい

>>118
リソースの乏しい主観的な不等式を述べられても理解し難い。
それに人間が生態系を破壊する生物か否かと言う話において不等式はあまり関係が無い。

自然、生態系を破壊してしまったことにより人類の持続可能性が国際的に問題視されているのは良いことだが、人間中心主義からの逸脱は依然として難しい
そこにもまた、人間の欲望の構造が見て取れる

焼け石に水、と判断する根拠は？
オゾン層回復してるし、日進月歩で再生してるところあるけどね

人類滅亡や反出生主義を正当化したいための理由ばかり探して、
その理由を覆すデータやロジックは見て見ぬふり、だもんなあ

洗脳や扇動でしかないよね

因みに、私＝スレ主は反出生主義が絶対的に正しいとは一言も言っていないよ
所々で、反出生以外の方法論も提示している
意図的にラディカルな論理展開をしているというのはある

繰り返し述べているように、人類滅亡に反対する人は、人類の何に価値を見出してるか？何故滅んで欲しくないのか？何故継続させたいのか？という問いを投げかけているのである

地球温暖化の原因は、人為よりも自然現象の影響の方が遥かに大きいだろう
人間がまだいない時代から寒冷化、温暖化を繰り返しているわけで、少し陰謀論めいた捉え方をすると環境ビジネスによる欲望論も見え隠れしている
いずれにしても、エコ論だけを論拠に展開しているわけではない

なにひよってんだよw

>>125
人類の一部であるあなたは、自分の価値をどのように考えてるのですか？
それぞれの人がその人なりの生の中に見出している価値の総体が人類の価値になるんじゃないですか？

>>127
最初からずっと同じだよ
君たちが喧嘩したがってるだけでしょ

トップダウン方式ばかりに目を取られ、ボトムアップ方式を見失ってる、と

>>129
そりゃいくらシミレーションとはいえど滅びればいいって言われて、はいそうですか、とはならんやんかw
主張してる意見がテキトーやったら尚更さ

>>128
本質的には価値などないと考えているよ
自己保存に従って生きているだけ
これは私だけに限った話ではなく、全ての生命体に言える話だが、人間は何故か「人間は特別な存在だ」という人間中心主義を取ったり、自分は特別な価値がある存在だと思い込んでしまうので、人類滅亡を標榜するような思想に直面すると反発をしてしまう
だから、そういう人達は何に価値を感じているのか？と問うているのである

ここまでの流れで回答は>>3のみ
あとはほぼノイズ

>>132
別言すると
人間ひいては自分自身に他の動物とは違って人間独自の価値なるものを有すると思い込んでいるが故に、
反出生主義のような絶滅志向の思想に思わず反発しちゃうんだろ？と言ってるんだろうが
全く違う

つーか、それやってるのがむしろ反出生主義じゃんかw
反出生主義という人間中心主義めいっぱい主張してたろイッチ

こいつらは絶対自分の考え方を言わないから諦めな
酔っ払いの外野がヤジ飛ばしてるのと同じだぞ

論拠や主張内容変っちゃって、格好がつかないからってノイズ扱いするのかー

反出生主義というか、私は人間を特別な存在とは全く思ってないので、人間中心主義とは言わないな

>>1を読めばいいよ
中立の人は端から相手にしてないので、無理に絡んでこないでいいが、どうにも人類滅亡には反対してるような態度をとる割には何故かその理由を述べるのを避けるのは何故なのだろうか

理由がいる、という思い込み。
この地球で生まれて生きているなら特別な理由なんぞいらんだろ
地球環境破壊については再生していけばいいだけだし

特別な理由を求めること自体、人間中心主義そのものだろうに

環境問題は一つの問題ではある
まさか人間が自然や生態系を破壊していないという人はいないだろう
でも、それは人間の害悪性の一面に過ぎず、本質的には様々な不幸はマッチポンプの様相を呈しているので、それを根治させるべく滅んだ方がよいのでは？というのがこちらの意見
で、それに反対するならマッチポンプをしてまで人類を存続させたい何かがあるのだろう
以前に別スレで「マッチポンプが人類の目的だ」と言っている人はいたけど

>>138
人間中心主義の人に「何が特別な価値なの？」と問うているのだよ
人間中心主義者ではないなら無理に入ってこないでいいよ、君に問うているのではない
あなたは中立派かな、特別な理由がないなら滅んでもいいだろう

人間の害悪性とは一体何なのかが気になるが、
それ以上に、仮にマッチポンプであるからといって、根治させるべきとする考え方が疑問だな。

その根治させるべき最大の理由が、極めて曖昧でしかない「不幸」の発生を第一の理由とするのであれば尚更。

対する立場としては、
無理矢理根治させる必要はないし、また存続してもいい理由としては例え不幸が発生したとしても大概その不幸クリアできるし、そして不幸と対をなす「幸福」も得られるから、で十分かなとざっくりながら思ったが？

>>140
面白いね、理性や知性を理由に人間中心主義の極致とも言える反出生主義が、その人間中心主義を否定するっていう。

つか特別な理由がないなら滅ぶ必要も理由もないだろう、ってなるが？

大概の不幸はクリアできるというのは、かなり楽観的、或いは自分というミクロな存在が現時点でそれほど深刻な不幸に直面していないから言えるのだろう
マクロ的に世界を見渡せば不幸はそこら中に溢れているので、その現状を以って「クリアできる」と言い切ってしまうのはかなり疑問が残る
幸福は快楽と還元できるので、快楽は欲望と密接に関わりあっている
その欲望によって更なる苦痛が生まれるのは前述の通りで、やはり総体としてはマッチポンプの様相を呈しているという評価は免れない

>>142
滅んだ方がいい理由は散々述べたよ、賛成できるかどうかは別問題としても
こちらは中立ではなくて「滅んだ方が良い」と言っているのである

ま、滅ぶときは否応なしに滅ぶんだから、好きなだけマッチポンプさせたげなよw

>>140
「何が特別な価値なの？」と問うてるのはあなたであって、それぞれの個体は生存率が高くなるありふれた適応的選好を行っているだけです。
まわりが特別な価値を見出して存在しているのではなく、あなたがその中で特別なものを反出生に見出して価値転倒を行っているだけですよ。
これが自分中心主義です。

>>144
でもその理由があらかた崩れちゃってるわけじゃんか

理性や知能が高いのは、他の動物との事実上の差ではあるが、人間中心主義の人は人間だけが何か特別な権利のようなものを有していると思い込んでいる

ここまでの流れで回答は>>3のみ
正直、>>3には全く共感できないが、一つの回答ではある

権利→価値

>>146
だから私が問うていると言っているのですが
私は人間存在に特別な価値はないと思うよ
なので、別に滅んでもいいし、寧ろ、滅んだ方がよいという話をしているのだよね

>>143
深刻な不幸とは？

欲望に起因して苦痛、不幸が生じる
こういう欲望や苦痛や不幸って具体的な指標や程度を設けないと空論になるだけなんよな
例えば最低限の生命維持にとって必要な欲、
少しグレードあげて最低限度の文化的な生活にとっての欲、とかさ
程度をスルーして何もかも一緒くたにするのは疑問だね、机上の空論率が高まるだけだし

あとマッチポンプっていう評価も中々人間中心主義的な物言いじゃね

>>152
卑近な例だが、人間のごときではコロナすら解決できない
寧ろ、コロナに乗じて欲望むき出しで不幸を撒き散らしているだろう、毒チンで一儲け
メキシコ、アフリカなどの一部の地域は正に地獄のようだ
こんな例はいくらでもある
机上の空論というか、思考実験とでも思ってもらえればいいよ
突然全人類が反出生を選択するというのということにはならないだろう
繰り返し述べるが、人類存続派に存続を希求する理由を聞いているだよね

誤字ったけどわかるからいいだろ

マッチポンプを指摘すると人間中心主義になるのは意味不明だった

ウクライナ兵は、ロシアに投降するのが嫌で、ビルから飛び降り自殺をしているようだね

日本では若くても電車への飛び込みが茶飯事で不幸はありふれている

>>151
で、その滅んだ方がいいとする事由は崩壊してて、あと残ってるのは自分自身の思い込みやお気持ちで形成されてるものだけよな

それと、残された子どもたちのために滅ぶべきではない、っていうのは当事者目線としては妥当かもだけど
存続すべきか否かの理由をその対象の生存に依拠するって、論理的に疑問だわ
イッチがそれで納得して気にしないなら、初めから問う意味ない気がするんだけどね

アウンサンスーチーは未だ軟禁されている。香港民主化運動やれば逮捕、北朝鮮や中国では政治的自由がない。日本は壺に支配されていた

世界は常に、問題だらけ

もう繰り返し述べているが、犬や猫にも欲はある
しかし、それは自己保存に必要な最低限の欲であり、人間のように無際限の欲望で無駄に苦しむことはないのである

>>151
だからこの世界ではその滅んだ方が良いというのが特別な価値観なんです。そしてその良さを共有する他者はいませんよね？他者はいらないという思想ですから。こういう人間を否定する思想は害悪です。自分の言ってることが他の人にとって害悪という認識はありますか？

問題が解決しないと嘆く
しかし、問題を解決させる気はない
或いは、自分が不幸ではないならそれでいいと思っているのかもしれない
そういう人が安易に子供を生むのだと推察すると話に整合性は取れる

>>153
いや、毒チンって言うくらいなら、コロナなんぞそれこそ支配層のマッチポンプじゃんかw

解決するなら今の支配層が寿命で消えることと、そいつらの方針や思想が転換すること
まずはこの辺か。寿命はともかく、転換を実現するためにはどうしようかねえ

自殺の話は反出生主義関連で度々議論になるが、日本においては年間で2万も自殺している
希死念慮を抱えている人も多くいるだろう

「お前の種は滅んだ方が良い」と言われた主体はどのような行動をするか予測せよ

うーん、まぁ滅んだ方がいいかな

「人類」に「他者」を代入して考えてみ

>>166
他者だと自分以外になるから違くね
とりあえず、俺の感想だけど165は

まぁスレ主は頭良さそうな人だから自由な思考の可能性を企図して、話半分で語っているだけだと思うけど、こういうのって真に受ける人がいるからねぇ

>>155
マッチポンプ、と呼称することってさ
我々が、人間含め生物の生命活動における行為について時空間的な構造を俯瞰的に捉える思考＝理性や知性、を有するとして、
例えばその俯瞰的視点から生命活動に付随する営為をいかがなものかを判じる際、
これをマッチポンプって呼ぶなんて、まあ理性や知性の名のもとにそれを悪だと印象付ける目的ありきでの揶揄の表現かと思えるし、
だからこそ、他の生物にはない人間の特別さを如実に示したいとする人間中心主義的なエゴイスティックな解釈に基づく表現じゃんか、と思ったまで
個人の感想ね

>>169
君の理屈だと知性を使った批判はなんでもかんでも人間中心主義になりそうな勢いだね
おれスレ主じゃないけどさ

>>168
ま、もうちょっと頑張って欲しいから色々と突っ込んでるわけよw

そもそもイッチの反出生主義を用いて人類滅亡の実現を標榜するってのを真に受けれるやつなんざいないと思うけど？
そういう話じゃなくて、余りにも独断と偏見に基づいて人類を悪だと定めつつ滅ぶべしとしてるから茶々いれるわけ

どう見てもイッチさんに分があるのにマウント気味に勝ち誇ってる人

>>170
そりゃ人間中心主義が～と指摘する人が
他のとこで、反出生主義は他の動物と違って理性を有する人間独自の特別な思想、みたいな言い回ししてたら、こんな風にまあ意趣返しするよ

>>172
例えばどのあたりに分があるの？w

>>174
結局のところは『共感できるかどうか』という話しになると思うよ
俺は共感できたんだよね、筋も通っている
あなたが相手か知らんけど、問いに答えないでしょ、そもそも主張がないからただ文句言ってるだけにしか見えない
その辺かな

>>175
それいうなら、俺も勿論共感できる部分はあるよ？w
でも共感だけで支持も肯定もできるわけじゃないからね、筋は通ってるんじゃなくてゴリ押しで通ってるように粉飾させてるだけじゃん
基本は情報不足の思い込みによる憶測ベースでの決めつけだし

人類総体として存続すべき特別な理由をクレって言われてもねー
じゃあ自然環境再生の技術を発展させて、
火星や他の星もテラフォーミングして生命豊かな星を増やすのを目的に、人類は滅亡してはならない、みたいに規模でかいのがお望みかな？w

別に何でもいいと思うんだけどね、人それぞれだと思う。下手すると宗教臭くなるし

>>176
俺の評価を気にする必要はないよ
俺にはそう見えたという話だから

つか、イッチさんは絶対的な理由とか求めてないんじゃないの？
人類を存続させたいと願うにあたっての個人的な価値観を求めていたと思うけれども？
まぁ君と言い合いするつもりはないけど、君の評価とは別の見方でこのスレをロムってる人もいるんだわ

>別に何でもいいと思うんだけどね、人それぞれだと思う。

でも人類滅亡思想はダメなんだよね
なんでだろうね

ジワジワと浸透していってる感じはする

どんな人間であっても納得出来ない理由等で自身の存在意義を否定される様な主張は承服しかねるわよね。

何かしらの信条や理由があると言うよりかは、承服しかねる主張に我慢ならないと言うだけじゃないかしら？

人類は滅亡してもよい
vs
障害者は殺してもよい

これで一生戦っててくれ

俺達には哲学バリアがあるからなフハハハ

ま、滅亡思想って、詰まる所皆氏ねよっていってるようなもんだからな

>>180
反出生は滅亡してもよい、なーんて言われたら真っ先に発狂しながら恨み節炸裂させてくるだろうしなw
自己都合な棚上げの調子の良さと言ったら無い

自分のこと不老不死と思ってそう

>>15と>>16の対比

・全人類が反出生を選択し、100年後に人類滅亡

・50億年後に太陽に地球が飲み込まれ人類滅亡

このスレの思考実験では、前者に拒絶反応を示す人が多い
選択とは換言すれば選好なので、自然現象と捉えられる
後者は苦しみがないと考えるかもしないが、実際は違うかもしれない
そう考えると、前者と後者にあまり違いはないように思われるが、何故か納得いない様子

アフリカの一部地域では魔女狩りが社会問題になっているようだね
焼き殺したりしているそうだ

ここでミクロの視点で捉えてみよう

人は、自分が生んだ子供に死んで欲しくないと願うので、子供の健康状態には気を使い、事故に遭わないように注意を促す
しかし、いくら努力しても子は必ず死ぬし、大抵の場合に於いて死には苦痛が伴う
自分の子供が老人になったら、認知証を発症して大便を食べたりするかもしれない
そのような状態になって欲しくないと願いつつ、子供を生んでしまうのは、やはり無意識的なマッチポンプ構造に取り込まれていると言えるだろう
マクロ視点でも同じようなことが言える

>>187
人は何かを行えること重視してるのであって、いずれ何もできなくなるから何もしない方がいいというのは志向性を見誤っています。反出生の誤謬です。

つまり、志向性としては、なるべく人為を減らすベクトルを目指せばよい
仏教、ミニマリスト、寝そべり族などが良い手本になる
何かをしないと幸せになれないというは誤りであり、何かをすることが不幸の原因になる
恋人に振られて自殺する人がいるが、恋人への執着が不幸の原因になっている
仏陀は我が子にラーフラ(束縛者)という名を付けたが、束縛者となる執着の対象がなければ余計な苦しみを味わうことがないのである

【緊急】「SNSを辞めるとうつ状態が有意に改善」英大学研究結果。今すぐｔｗｉｔｔｅｒ、instagram、facebook、TikTokを削除しろ！！！

https://medical.jiji.com/news/52267

SNSを毎日利用している人が1週間利用を控えると、メンタルヘルスが改善することが分かった。英・University of BathのJeffrey Lambert氏らはSNSを毎日利用している人を対象に、SNSを休むことがメンタルヘルスに及ぼす影響を検討するランダム化比較試験（RCT）を行った結果を、Cyberpsychol Behav Soc Netw（2022年5月6日オンライン版）に発表した。

精神的健康、うつ、不安が有意に改善
　ベースラインと1週間後のスコアを比較すると、WEMWBSの平均点は介入群46.00点→55.93点、対照群43.92点→45.05点、PHQ-8の平均点は7.46点→4.84点、7.84点→6.95点、、GAD-7の平均点は5.95点→3.88点と6.92点→5.94点だった。

　ベースライン時の得点、年齢、性を調整した1週間後の平均群間差は、WEMWBSが4.90点（95％CI 2.97～ 6.83点、P＜0.001）、PHQ-8が－2.17点（同－3.28～－1.06点、P＜0.001）、GAD-7が－1.68点（同－2.79～－0.57点、P＜0.01）と、対照群に対し介入群で精神的健康の有意な向上、うつ症状および不安症状の有意な減少が認められた。
-
VIPQ2_EXTDAT: none:none:1000:512:: EXT was configured

うつ症状に対しては、Twitter（B ＝－0.33、95％CI －0.66 ～－0.08）とTikTok（同－0.43、－0.91～－0.07）の週平均利用時間の減少が有意な負の間接効果を示した。すなわち、うつ症状の減少はTwitterとTikTokの週平均利用時間の減少に一部媒介されることが示唆された。

　不安に対しては、TikTokの週平均利用時間の減少が有意な負の間接効果を示した（B ＝－0.43、95％CI － 0.91 ～－0.07）。すなわち、不安の減少はTikTokの週平均利用時間の減少に一部媒介されることが示唆された。

　以上から、Lambert氏らは「SNSを毎日利用している人が1週間利用を控えると、精神的健康、うつ、不安の有意な改善が認められた」と結論。「週に何時間もSNSを利用していて、メンタルヘルスに悪い影響が出ていると感じている人は、利用を控えることを考慮してもよいのではないか」と付言している。

心地よい破滅
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%82%E6%9C%AB%E3%82%82%E3%81%AE#%E5%BF%83%E5%9C%B0%E3%82%88%E3%81%84%E7%A0%B4%E6%BB%85

我々の文明が崩壊し、一握りの生存者を除いてばたばたと人が死ぬ絶望的な状況にもかかわらず、
主人公ら生存者たちは遠く離れた安全地帯にいて災厄を傍観していたり、無人の都市で残された
ぜいたく品をあさるなどある面で楽しい冒険をしたりし、最終的には自分たちの文明観をもとに
ささやかなコミュニティを再建して、破滅の起こった原因や文明が滅んだ原因に対して
達観した立場から考察を加える、というものだった。
主人公はどこか安全な場所で難を逃れて破滅を見ている

その他の終末もの
『新世紀エヴァンゲリオン』で見られる「世界の終末」と「主人公とヒロインの狭い関係性」を
直接的に結び付けるローカル事情が世界の趨勢を左右する「セカイ系」と呼ばれる作品が多数出現している。

人類には恒星文明あたりまで発展して貰わんとな
滅ぶことにこだわったり滅びたい人は勝手に滅べばいいと思うけど道連れ思考にはうんざりすわ

自分が死んだあとのことなんてどうでもいい

中毒になってるとやめても具合悪くなるかもね

>>194
わかる

>>193
こういうのはマジでわからん

多くの人間は、自分の人生や人類に、独自のストーリー性のようなものを付与し、共同幻想の中で生きる
本質的には、親が性交して、生まれて、自己保存と快楽原則に従って生き続けて、最後は苦しんで死ぬというだけの事であり、それ以上でも以下でもない
「人類を発展させなければならない」等という原理原則は存在しないので、スレタイや>>194のような態度になることに何ら不自然さはない
反出生主義においては、人類は害悪度が高いので、寧ろ積極的に滅ぶべきであるというラディカルな価値判断になる
つまり、>>193は反出生主義とは逆ベクトルでラディカルな価値判断ということになる

出生賛美に対して中立論を当てて否定するなら
同じ基準で反出生も棄却されなければ一貫性がない

>>197は意図的に二重基準を使っている
目的はお察し

「人類は滅んでも滅びなくてもどっちでもいい」という人は、反出生主義が人類滅亡を標榜しようが「どうでもいい」という態度をとるが、>>193のような価値観の人は反対するのだろう

何故人類を発展させなければならないと考えるのだろうか？

発展云々はどうでもいいが
強制するなと言うのはその通り
それでも強制するなら戦争しかないよね

>>200
発展させなければじゃなく、それぞれご可能性を志向しているだけでしょ。それが結果として類の繁栄につながっている。

>>202
→それぞれが可能性を志向○

ミクロ的には、出産の根源は性欲という本能にあり、「可能性を目指す」といった類のものは、上述の通り、頭の中で思い描き美化されたストーリー性の付与に過ぎない
であれば、そのストーリー性を一度取り払ってみてはどうだろうか、そうすれば、少なくとも中立派にはなれそうだ
「人類を発展させねば」みたいな考え方からは脱却できるだろう

反出生主義は、人類や人生は本質的には無価値であり、様々な苦痛や不幸や悪行を鑑みると、寧ろ害悪であるという価値判断を下す

社会は「人類の発展」という指標を明確に打ち出しており、多くの人はその価値観を無意識的に追従しているように見受けられるので、まずは「別に人類の未来なんてどうでもいい」という価値観の人がどんどん増えればよい

社会は、美辞麗句を謳って人類社会を発展させるべきだというプロパガンダを打ち出す
それは、電通がアホな消費者を騙す為に作る下品な広告と大差ないので、あまり本気にしないほうがよいだろう

性欲の影響を過大評価する奴の思考回路がまじで分からんのやが
あんなもん穴にチンコ入れてキモティ良くしてやるだけの日々のエクササイズやぞ
飯食ったりしょんべん出すのと大して変わらんやろ一人でシコってた方が楽まである
解釈というか思考における重み付けが違い過ぎて混乱するんやが
これは俺が女に困ったことがないからって理解でええと思う？

>>205
ならお前が言ってたエコシステムとやらもどーでもいいってなるんだよな
ほんまテキトー杉
恣意的の極みなんよ

>>204
反出生にも同じ事が言えるわけ、反出生が害悪であるわけ
つーわけで、まずはその滅亡だ無価値だっていうストーリー性を取り払ってくれw

勘違いしている人がいるかもしれないが、私はエコシステム論をメインに展開していないよ
同じような考え方の人がいるから勘違いしているのかもしれない

性欲＝ゴムありセックスかオナニー（理性）
生殖＝家族計画（理性）

本能、結局消えてね？

人類が害悪度が高いというのは、ストーリー性によるものではなくて単なる事実にすぎない
生態系と自然、すなわち地球を破壊しながら不幸を撒き散らす
エコ視点が考えるならば、SDGsなんて茶番は辞めて、みんなで仏教的価値観に生きつつ、出産を停止して滅んだ方がいい
国連は人類総仏教化計画を打ち出すべきだろう

環境保全活動はよいことではあるが、そもそも初めから破壊をするなという話でしかない
不良少年が更生して少しマトモなことをしただけで賞賛されるのと同じ構図のように捉えられる
それをやったからといって人類全体の様々な悪行は相殺できない

世界と歴史を見渡せば、人類の悪行は昔から変わらず現在進行形で行われているのがわかるだろう

このPCの電気も何かしら燃やしてるんやでｗ

こう考えていくと、>>193のような人が何故人類の継続、発展を目指すのか、何に価値を見出しているのかという疑問が湧いてくる
人為はマッチポンプに過ぎないので、それをやめた方が合理的ではなかろうか

ここで改めて検討してみよう
後者は火星移住などの道筋が途絶えた場合とする

・全人類が反出生を選択し、100年後に人類滅亡

・50億年後、太陽に地球が飲み込まれ人類滅亡

前者の方が合理的な選択と考えられる
50億年もマッチポンプを繰り返す必要はない

一介の人間ごときが、今までとこれからの人類の営為を一方的にマッチポンプだとして断罪すべきものと定めるのはどうかと思うし、価値のあるなしもお前の一意で決まるわけじゃねーし、決められると思い上がるのが問題っていう自覚はないのかw

何を基準に合理的だと考えるか

マッチポンプと呼ぶ人為を繰り返す必要はない、と誰それの一意で定める必要はない

この2つも考慮すべし

>>214
なんつーか、人類史も100％解明してるわけじゃないのによく断言できるよなw
手元にあるものだけで早計でもいいから判断しなければならない、なーんて理由は無いと思うけどね。安直でもなりふり構わず無理矢理反出生をゴリ押ししたいならともかく

人類は、様々な問題を抱えている
それらは人類の継続と不可分であり、人類継続はそれらの問題を解決するために努力をしたり、或いは、仕方のないものとして放置したりする
なので、いっそのことマッチポンプ活動を辞めてしまった方が遥かに合理だろう
私からみれば、様々の慈善活動は全てマッチポンプにしか見えないが、マッチポンプではない、何かそれ以上の価値があるというならば、それは何なのかと問うているのである

>>216
マッチポンプと揶揄して否定したがってる人為そのものに価値をおいてんだろw

因みに、繰り返し述べているように、私は反出生主義やここで書き連ねている内容が絶対的に正しいとは思っていないよ

同じ人かな？安価付きで単芝生やしながら絡んでくる人がいるが「あなたの価値観は？」という問い答えられないのなら少し黙った方がいいよ
あなたに興味はない

まずは
反出生で滅亡＞マッチポンプで存続
とする合理性の根拠、基準を示してからでしょ

あと個人の価値観が何故そこまで気になるのか、それほどにまで何故重要視しているのかが理解できないんだけどね

それと、中立派(滅んでも滅びなくてもどっちでもいい)という人も感覚的には理解できる

私が疑問を感じ問うているのは、>>193のような価値観を持っている人

答えられないなら黙れってw
身勝手な憶測で脆弱で杜撰な論展開してるから指摘されんのが何でわかんねーの？
言うならもうちょっとマシな意見頼むわ

頑張ってる人は>>193なの？
まずは自分の考えを言えるようになろうね
スレ主は問いを立ててるだけだよ

>>227

>>222

答えでてるよな

未解明な人類史の解明でもいいし、文明のレベル上げの為に科学技術発展させるのでもいいし、併発する環境問題改善に奔走するのもいいし、それらやっていく上での方向性として倫理や哲学を追求していくのもいいし

問題を解決させるのが目的で、その為に問題のタネを植える
やはり、非合理的で無駄な活動に思える

生きるのが目的だろ
その障害となるのが問題であって

>>221
この考え方も所詮は暫定的なものであって、
未来ではクリアされマッチポンプでなくなっている可能性もあったりする、と考えられないのかな？

例えばFIREするまでの労働生活をマッチポンプとして、FIRE後はマッチポンプから脱出した状態
そんな感じでさ

>>228
価値があるということは、それに値する何かがあるということだろ
マッチポンプ的な営みをしてまで継続させるに値する素晴らしさのようなものは何？って聞かれてるのだと思うけど？

マッチポンプがダメだとする根拠は何？
実は人類が発展的に継続していく事を志向してるんじゃないの？

私は合理的な考え方や行動に喜びを感じるなら、私は今生きていないと思うね、私はまだ生きることに喜びを感じる

継続は力なり、宝なり、歴史なり

>>233
結局何を求めてるのかよくわかんねーんだよな
価値中立的な観点？気取ってるのに、
個人としての価値観(何を素晴らしいとするのか)を問うってわけわかんねーよ？非論理的だよ

何を以て人類は存続すべきか、その問いに答えて俺を唸らせてみろってカッコつけたい人には
たとえマッチポンプだろうがなんだろうが人類の歴史を継続する事に意義と価値があります、というカッコつけたお返しで良いと思いますわ

つか生物生命体が産まれて生きて死ぬまでの活動の一切をマッチポンプってレッテル貼りしたいだけだよな。
マッチポンプって呼ぶだけならまだしもそこから何故か、マッチポンプならば悪であり唾棄すべき行為とするかのような、質問者の「非合理的な思い込み」を元にした印象操作およびその押し付けがあるんだよな
違いますかね

しかもそのマッチポンプ的な構造が今後の人類の営為の全てに該当するかどうかはまだ確定していないのに、つまり無根拠で勝手にそうだという思い込みが挟まってる。

経営状態が自転車操業ならば如何なるものを生産してようがそんな会社は潰すべしって感じだあな

>>185
前者←能動的に滅亡
自殺や自滅の選択は自然現象なんすか？人類全体で意図的に滅亡を志向しておいて、それを自然現象と呼ぶんすか？自然現象っていうなら、子ども生まれるほうが全然自然かと思いますけどね？

後者←受動的に滅亡
これは恐らく自然現象すね

例えば50億年後までに恒星間移動が容易で人類の生息環境が地球である必然性がなくなれば、
地球を始め太陽系に依存することもなくなり、後者で滅亡することもなくなる。
その可能性に期待する立場なら、前者も後者も受け入れる余地なんぞない。

そのパターンも十分有り得るはずなのだが
(50億年もの歳月を経過させておきながら)
予めこのような他の惑星への入植技術等々が確立されないと考える、てのは設定からして疑問だな。

もし思考実験を立てるなら
スパンは同じ100年後として、後者は隕石落下が確実となった場合、とすべきだわ。

そもそも結論として滅亡を確定させてるなら大してやる意味もないと思うし、実験して何が得られるんだ？
隕石落ちて死滅するのが分かってるのに、何故藻掻き足搔くのか？とでも言いたいのか。
大人しく反出生して自ら全滅を選ぶ方が賢いのではなかろうか？とでも言いたいのか。

こんな回答者を馬鹿にすることしか考えてない二者択一の思考実験はつまらないんで、
この二通りの世界において、どちらに人類の存続できる可能性があるか、という問いを立てて、
残された100年の間に、滅亡の危機を打開する為の手段には何があるのかを考えよう、って方向のがよさげ。
まあ後者に比べたら前者の反出生世界なんてしょーもなさすぎてくる、て思うと反出生滅亡と太陽爆発滅亡の話って何がしたいんだろって思えてくるわな

スレチやな、失礼したわ

「滅亡してもいいグループ」と「滅亡しては駄目グループ」がそれぞれを排除しない範囲で自由に活動すればいい。

また持続可能な社会を目指すか目指さないかのグループで分けるなら、ちゃんと合意形成して「どの程度目指すか」を決めるのがベター。
全力で持続可能な社会を目指すのでもなく、全力で目指さないのでもなく、議論を挟んでそれを決定すべき。民主的な自由を望むのであれば、であるが。

恒星文明まで発展させたい人は何がしたいんだろう？
🤔

とうでもいい派だからスレタイでもOK

反出生主義＝絶滅すべき

絶滅してもよい→反出生主義ではない
絶滅すべき、という考えもある→反出生主義の紹介をしてるだけで肯定するに至ってない
絶滅すべきでない理由を述べよ→出生賛美の否定という藁人形論法

「論理的な正しさ」を主張する反出生主義は棄却されたまま

多くの人間がベネターに釣られた

かなりの楽観論を取ると、テクノロジーで何とかなるだろうと考えられないこともないが、テクノロジーに過度の期待を持つことはユートピア待望論によく似た構造で、極度に美化された幻想を語ることに等しい
前に別スレで「問題を解決させる営み自体が人類の存在意義だ」という風なことを述べている人がいて、割と本質的なことを述べていると感心した
このスレでも繰り返し述べているように、人間の営みと不幸、苦痛、悪行は不可分ということに共感する人は多いだろう
残念ながら、世界平和を願っても世界は平和にならない
努力により多少の改善はするかもしれないが、上の発言者の通り、問題は常に残り、その火消しを延々と繰り返すことになると考えるのが現実的且つ妥当な見解ではないかな

人間の欲望はキリがないので、どこかで辞めない限り、トレッドミルで延々と走り続けるような構造に取り込まれてしまう
トレッドミルが壊れるまで走り続けるという人の価値観が非常に不思議で、別に途中で放棄してもよいのでは？という視点から問いを立てている

いつまでも生きようとしないで、自分で死に時を決めた方が合理的だとは思うが、まだ私は生きて楽しみたい

私は反出生主義者だが、反出生主義者の正しさを説いて反出生主義者を増やそうとかは思っていないよ


236 考える名無しさん[sage] 2023/01/18(水) 14:44:05.91 ID:0
継続は力なり、宝なり、歴史なり

193 考える名無しさん[sage] 2023/01/16(月) 20:57:06.49 ID:0
人類には恒星文明あたりまで発展して貰わんとな
↑
こういう価値観が減って


244 考える名無しさん[sage] 2023/01/18(水) 18:13:16.47 ID:0
とうでもいい派だからスレタイでもOK
↑
こういう価値観が増えればいいな、とは思う

訂正
私は反出生主義者だが、反出生主義の正しさを説いて反出生主義者を増やそうとかは思っていないよ

>>248
ミクロ観点だと、生きたいという願望がある人はその願望がある限り生き続ければいいが、
「生きなければならない」という原理原則はないので、「自殺はよくないことだ」みたいな風潮は無くすべきだろう
死にたい人は死ねばいい

反出生主義は太古からある思想で、存在について哲学的思考をする人間という生き物の特徴をよく表している
避妊と中絶の技術を編み出し、独身子無しが当たり前に存在する社会において、出産の自明性は既に消失している
一部で中絶を禁止している国もあるが、前時代的で反倫理的な価値観である

出産が自明であるなんて反出生以外から聞いたことない。

反出生が勝手に自明視して独り相撲してるだけ、それこそマッチポンプなんだよ。

人間が高い知性を獲得し存在について哲学的思考を始めることは、人間という生き物の特徴として捉えられる
即ち、反出生主義は奇異な思想でも何でもなく、進化の中で必然的に発生した思想である
社会は出産を自明視した価値観を打ち出してくるので、一度それを懐疑してみるのもいいかもしれない

このスレでは、有事には地球から脱出してでも人類を存続させるべきという価値判断が前提になっている人が散見されるね

反出生思想は進化っていうより、適応できないやつが淘汰される過程で発生した思想と見なすのが合ってると思うけどな

だから昔からあるのは勿論のことと言えるが、昔からあるといって何らかの特別な価値があるとは言えないね

>>249
何らかの意図の元で特定の価値観の増減を期待してる時点でねえ

つまり、既に書いたように、反出生主義は奇異で突飛な思想ではないという意味なのだよ
反出生主義の議論に限らず、認識や存在など、抽象概念について哲学的思考をする特徴を持った生き物なので、その観点から人間の存在そのものに疑義を呈することに何ら不自然さはないということだ

>>260
反出生の着眼点と思想自体のマトモさは無関係

(こいつらの相手すんの大変だろうな)

>>260
こいつ何でこんな上から目線なの？

>>19

IQのせいにして脱走、と

上から目線ｗｗ

アンチさん、もう少し頑張れよ

ああ、馬鹿だから触るなってことか
すまんすまん

>>266
お前の（）の挑発で荒らされる事になったぞ
喜べｗｗｗ

この衝動性は～～～～～っと




メンヘラババアかな？

当たってるかな～～～？？？

外れてるかな～～～？？？

全肯定マンきたら当たりかな～～～？？？

>>247

> かなりの楽観論を取ると、テクノロジーで何とかなるだろうと考えられないこともないが、テクノロジーに過度の期待を持つことはユートピア待望論によく似た構造で、極度に美化された幻想を語ることに等しい

←テクノロジーについて語られるとこのように独断と偏見による判断のもと、
過度な期待をしていると拡大解釈される上にユートピア待望論であり美化された幻想だとする、偏った誤変換がなされる。ぶっちゃけこれ君の感想だよね


> このスレでも繰り返し述べているように、人間の営みと不幸、苦痛、悪行は不可分ということに共感する人は多いだろう

←仮に今共感されたからといって、この構造や人類の営みが滅亡まで半永続的となるわけでもないし、
その共感が未来永劫続くわけではない。これも君の感想だよね

> 残念ながら、世界平和を願っても世界は平和にならない

←何故世界平和を願うのか、願わねばならないのか、その理由が謎。というか、どのような状態を平和とよべるのか、非常に曖昧。それこそユートピア待望論そのもの。
反出生が批判する、疑うべき出生の自明と同じ構造ではないかな？
植え付けられた有り得もしない平和像を希求してしまう、その自明性は何によってもたらされているのか、と。

…この流れデジャブなんだが
上から目線と感じたらすまなかったね
私の文体というかキャラクターが気に食わない人はスレを避けることをお勧めするよ

>>247

> 努力により多少の改善はするかもしれないが、上の発言者の通り、問題は常に残り、その火消しを延々と繰り返すことになると考えるのが現実的且つ妥当な見解ではないかな
>
> 人間の欲望はキリがないので、どこかで辞めない限り、トレッドミルで延々と走り続けるような構造に取り込まれてしまう
> トレッドミルが壊れるまで走り続けるという人の価値観が非常に不思議で、別に途中で放棄してもよいのでは？という視点から問いを立てている

←問題が常に残る、トレッドミル構造、欲望にきりがない云々
火消しの繰り返しによって何かが積み重なって不可逆的な問題が起きるわけでもないし、まずもって果たして未来永劫そうであるのかを問うべきではないかな。
従来トレードオフだったものがトレードオンとなってきている社会の様相の変化を受ければ、トレッドミル的構造そのものやその構造に起因する問題も低減していきそうだけどね、まあ確定ではないけども。
同時に、生きるとはそういうことで、例えば食べ物を得るために農業などで安定的な生産を図ることなどを踏まえて考えてみても、なんら不思議な価値観ではないし、
途中で放棄するという態度をミクロでとるなら、明日から何も飲まず食わずで文明放棄してはどうかな？と提唱しているようなもの、違うかい？


他者には「出生を自明視する態度を疑え」と述べる割に、自身の思考で自明としてしまっているアレコレや、勝手な判断を下してしまっている自身の思い込みを疑っていないのが残念だし、
そんな思い込みを下地にして滅亡してもいい、っていう主張をしてるわけだけど、その思い込みが払拭された時はまた主張が180度変わるのかな？

ユートピア論じゃなければ、不幸や苦痛や悪行とは共存するということかな
やはり、例に挙げた別スレの発言者の発言はかなり本質をついているね

>>275
どんな発言？

因みに、私は人類滅亡以外の方向性も所々で言及している

可能性としてあり得るのはポストヒューマン

ポストヒューマンになった所で、現時点では思い付かないような想定外の問題は発生してくるだろうが、今よりもマシな存在にはなれそうな気はする

問題を根治させるならば滅亡がよいが、存続を前提にベターな道筋を考えるならポストヒューマン
人間は奇跡でも起きない限り無理だから、あまり期待しない方がよい

AI、シンギュラリティ、ポストヒューマン、この辺の文脈に過度な期待をするのはいかがなものかと思うが、敢えて期待をするならここ
目標設定としては「今よりも少しだけマシな存在になる」程度に抑えておくのが妥当だろう
そういう意味では、相変わらず不幸、苦痛、悪行とは共存することになるので本当の意味での問題解決とは大きく乖離するし、未知の問題が起こりうるので楽観論にはなるが、存続を目指すならこれに賭けるしかない

テクノロジーが万能ではないと考えると、やはり根源的なマッチポンプ構造、トレッドミル構造は世界の基本構造になってくる
仮にディテールが少しマシになるかもしれない程度の話ならば、人類の方向性を大きく変える契機とは呼べないだろう

脳還元主義的に考えると、不幸や苦痛は脳内神経ネットワークの電気信号によって発生する物理現象なので、主観をコントロールするゲノムデザインが可能ならば、それもいいかもしれない
どこまで出来るのか、また、どこまで許されるのかは到底このスレでは答えがでないが
ハクスリーの『すばらしい新世界』という小説は有名なので知ってる人も多いだろう
あのような倫理的問題を孕んだ論点にはなってくる

ロボトミーは失敗しているよ

物事には何でも副作用がある
だから、すべてマッチポンプになるのさ

たとえばワクチンや抗癌剤の治験では製薬会社が利益を得られるように、治験や研究データを効果が出ている期間でカットして、効果有りとしている

もう少し治験期間を伸ばすと逆効果の治験結果が出るのだが、それを認めると新薬承認されないので、あえてカットしている

コロナワクチンも同じ。世界一ワクチン打って、世界一の感染者数出しているのが日本。日本人は情弱だから、こういうこと全然知らないのさ

副作用にも副作用があって、副作用の副作用にも副作用があって副作用の副作用の副作用にも副作用があって…無限の副作用が存在するということだな

どれが本当の作用で、副作用とどう違うのか謎だな。荒唐無稽な主張だ。

抗鬱剤や向精神薬も同じだろう

要は眠たくなるようにして、感覚全体を鈍麻させて、良くなっているような気分を与えたりするのかな。

麻薬と同じで離脱症状とかあって、要するにマッチポンプ。

資本主義は自転車操業だから、とにかく不要なものでも、何とか口実作って売りつけようする

製薬会社は、自分たちで医原病作って、自分たちの薬で治せ、となるからマッチポンプになりがちだ

パソコンの買い替えも同じで、自分たちでウイルス作っているようなものだからマッチポンプ

だから世界はいわばマッチポンプで構造化されている、プロレスや八百長相撲のように、裏の台本や取引がある

馬鹿には、そういう裏の台本やマッチポンプが見えないだけ

【新型コロナ】「ワクチン大国」日本で感染者が増加　医師は「接種すればするほど感染しやすくなる可能性」指摘 ★8 [ぐれ★]

※2023.01.16 19:00 　女性セブン

　ワクチンはコロナ禍における感染拡大の切り札と目されてきた。しかし、ここへきて目を覆いたくなるデータが次々に報告されている。接種率が高い国こそ、感染者数が増加している。ワクチン接種について、もう一度考える時期にきているのかもしれない──。

　3年ぶりに行動制限のなかった年末年始。友人と久しぶりの温泉旅行を計画していた、都内に住むA子さん（62才）が顔をしかめる。

「新型コロナに感染し、お正月は寝込んで終わってしまいました。当然、旅行はキャンセル。高熱にうなされて咳もひどく、眠れない夜が続いてつらかった。でもまさか自分が感染するなんて……。だって感染しないために、12月の中旬には、ワクチンの5回目の接種を終えたばかりでしたから。それなのに……」

　A子さんと同じように、ワクチン接種に疑問を抱く人は少なくない。もはや「ワクチン打っても感染した」という事例はごくありふれたものになり、ワクチンメーカーの「感染予防効果は90％以上」という当初の触れ込みなど、信じている人はいないだろう。

　昨年12月には、政府の新型コロナ感染症対策分科会会長で、ワクチン接種の“旗振り役”の尾身茂氏（73才）も感染した。A子さんと同様に、前月に5回目のワクチン接種を済ませたばかりだった。

　日本のワクチン接種率は、世界を見回してみても極めて高い。100人あたりの接種回数は301.14回で世界1位。昨年12月下旬にはオミクロン株対応ワクチンの接種率が32％（1月12日時点で37.5％）となり、G7の中でトップになった。

　出だしこそ遅れた日本だが、政府が推し進める追加接種により、いまやワクチン大国となった。だが皮肉なことに、ワクチンを打ち続ける国民が愕然とするデータがある。

　WHOがまとめた新型コロナ感染症の集計で、日本は週間感染者数が2022年11月から10週連続で世界一を記録。最新の1月11日までの1週間では118万232人で、2位の米国（46万2944人）とは2倍以上の開きがある──。

　ワクチン大国になったはずの日本で、なぜ感染者が増えているのか。

続きは↓
https://www.news-postseven.com/archives/20230116_1832281.html?DETAIL

マッチポンプから抜け出せると信じることは、世界平和をお祈りすることに似ている

で、なんでマッチポンプだと駄目なん？

駄目だとはいってないよ
非合理的でアホらしいから辞めてもいいのでは？という提言

あれ、どのへんが非合理なんだっけ？

辞めるとは具体的にどうすることを指すのか

>>295
人類滅亡だよ

せめてスレの主旨くらいは理解できる方に集まって欲しいと願う

主語がでかいねえ

反出生が先に滅亡してから検討すればよい

>>298
いいねそれ

>>1
ここには主語が無い。
仮に言うなら反出生のスレ主にとって問題が無いというだけであり、
人類滅亡することが人類全員にとって無問題だと断定するのは、まさに恣意そのもの。
何についてのどのような問題が無い、と言えるのか甚だ疑問だ。

そして反出生主義、反出生主義者が滅亡を標榜しようがそれを実践している各々が滅びれば住む話である。
何故、反出生主義でない他人にまで滅亡論を拡張・適用を望みたがるのか、甚だ疑問だ。

俺が死んだ後のことなんてどうでもいいから滅んでもいいぞ

>>301
どうでもいいなら何も言う資格はない
黙々と反出生主義を実践しておれや

>>302
脊髄反射しすぎ
俺は反出生じゃないぞ

賑やかしでも無条件の安楽死や反出生で立候補する議員とか出でくるといいだろね

確かにな
反出生を皮切りにおかしな政治経済へ切り込む役はいても悪くないだろうな

反出生って社会性を無視したところで成立してる考えでしょ。立候補者が社会の為にならないことを社会に訴える？
お笑い枠で当確付きそう。

めちゃ怒ってる奴いて笑える

>>301
まぁ妥当な考え方ではあるよね

子どもとか居ない人にとってはそうなんじゃね
知らんけど

俺は反出生ではないが、スレ主の言っていることはわかる
子供つくると心配の種になるし、めんどくせぇから適当に生きて適当に死ぬ
人類とか知らん、火星移住とかアホかと思うわ

知らねーよてめーの都合なんざ
人類滅亡も火星移住もアホかと思うがね

遠くに移住する目的がよく分からん
居住区なら海洋でも地中でも余ってる近場にアーコロジーなり作ればいい
資源採掘の中継地点なら分かるがテラフォーミングは意味不明
エネルギーの無駄が多すぎて優先順位がおかしい
核融合エネルギーやら分子技術があれば移住する目的も失う
引きこもって資源はドローンとかで持ってきてもらえばいい
探求心満たしたいならVRゴーグルか何かでも付けて感触やら匂いやら遠隔で再現してれば安全
こどおじスタイルが俺の理想形
あとは人体改造なり電子接続なり適当にやって各々楽しく生きればいい

でも人類って大幅に減らされそうだよね

隕石落下が回避できないときの保険やろな
空中地中地底でも洋上海中海底でも生存不可な状況が想定される場合に備えてのテラフォな

人類を存続させるべきとかいう恣意性

させないのも恣意的だよ。だからどうしたという話だが
片方しか記述しないのは非難を目的にしてるのかなと思うけど、もし本当にそうならちょっと頭足りなさそう

滅亡させるべきが恣意とは散々言われてるよね
存続させるべきについての恣意性については言及されてなかったから言ってみたよ
何かの主張を打ち出すと、必ず主張者の恣意性にぶつかるので、「それってあなたの感想ですよね？」は馬鹿が使う論法

社会性なんて一括りに言うが、人の数だけ形がある、言葉なんて大雑把に括って名前つけてるだけだと思うよ、人類なんて言葉も

もちろん大雑把に括ることで幾らか明確な答えが簡単に出せてスッキリしていいと思う

反の「人類は滅亡すべき」には
「反は滅亡すべき」の命題をぶつければ
反に対する嘘発見器になる

話を人類にしなくても、「ひとはいなくてもよい」「ひとは死なせるべき」で考えた方がわかりやすいんじゃない？
人類で考える必要ある？

消えたいなら、まだ消えたくない人に迷惑かけずに勝手に消えて

https://news.yahoo.co.jp/articles/e63b4c9a20fa498f0c7cd5c7ea35d80fc5485687

中々賢いね

「全ての存在は否定される」という命題が存在しているという矛盾

人口削減したがってる連中のプロパガンダにまんまと乗せられてるだけやんけ

>322のコメント

地球環境問題を解決するには、どうしたって人口増加問題は避けて通れないと思うけどね。どんなに地球に優しい事をしても人口が増えたらいつかは限界が来るから
人類の人口が少なかった時代には今みたいな問題は起きていなかった。昔の方が環境に優しくないやり方で生活をしていたのにね

地球に住む他の生き物たちからすれば、人類が発展すると、少子化になるってのがよく出来ている自然淘汰だと思う。もし人類が絶滅するとしたら最も優しい方法だろう

本当は欧米もアジアみたいに出生率が低い国ばかりなんだけど、経済界の要望を聞いて移民を受けれいれたので人口は増加し続けてる。結果、環境負荷も増加している。環境問題で欧米はアジアを批判するのに、この点を彼らが言い出さないのはフェアじゃないと思う。アジアはほっといても勝手に人口が減るので、何も対策しなくても環境負荷はどんどん減り続けるが、欧米はその逆だ。

>>322のコメント

人間の経済活動が原因とする自然破壊は実際あるから
自分でも人間が自然界に多大なる迷惑を掛けていると思っているよ…
表現は違うけれどもそう思うのも無理はないと思う。

人間は謙虚さがないといけないと思う。

一部の地域で導入が進められている太陽光パネル設置義務化は違和感を覚える。

急速に改善するのは難しいと思うけれども将来に向けて時間を掛けて右肩上がりに改善すべき内容なんじゃないかな。
全く人々が配慮せずに好き放題、経済活動を行って来ていた頃よりも考えて行動する人が増えてきた事は悪い事ではないと思う。

ただポーズだけにしちゃうと良くないよね。
成果としてそれが反映されてからこそ意味があると思う。
まだ途上過程だと思う。

>>322のコメント

その通りかもしれない。偉い人たちは地球環境を産業革命時に戻さなくてはとゆうけれど、そのためには地球全体の人口を18世紀並に減らさなくてはならない。人口問題は1972年ごろだったと思うけれどローマ会議で警鐘ならされていた。ところが世間では環境汚染は論ざれるけど、その原因たる人口問題は大して論じられない。いまだに人口減=国力衰退と考えている人がいる。そして生殖医療によって人口を増やさなくてはとそのことに税金を入れている。もし本当に、真剣に環境問題を考えるなら、旧植民地国も含めた人口抑制を考えなくてはこの狭い地球大地からはみ出してしまう。少なくとも食料自給率80%ぐらいまで人口を減らすべきでは、そして生殖医療は禁止すべきでは

>>322のコメント

地球にとって、人間はいらないは正解。
というが害にしかなっていない。
でもそれを考える教育を受けることができる社会ができたのも、害のお陰であることを忘れてはいけない。
害が広がらないように考えることは大切だけど、その活動が他の面で害を広げているかも知れない。
子どもに人間はいらないと言われたら、親は何と答えるのが正解なのだろうとは思いますが、私はなぜそう思うのかを聞いて一緒に考えてみようと思います。キレイなところだけじゃなく、お金や経済にならないことは動きにもならないことも教えて行かないといけないと思う。

仮に為政者が人口削減を企図していたとしても、帰結主義的には倫理に適っているので何ら問題はないのである

反出生コスプレによる通行人の挑発行為
そろそろ擦りすぎでクソ寒い

この流れはベネター的な反出生主義とはまた違うのがわかるだろう
苦痛というミクロの構造だけではなく、異なる視点からでも反出生主義の有用性が照射される
皆が「産めよ増やせよ」の価値観だと困ったことになってしまう
1万年前の人口は500万人程度だったらしいが、何らかのテクノロジーで上手いことバースコントロールしながら、当時の人口規模で希少種のように細々と暮らすならいいかもしれない
80億人は多過ぎなのだ

・出生は論理的に悪（結果として人口ゼロが善となる）
・適正人口がX人なので、過剰な人口を減らす
繋げるのは無理がある

Xより少なくなるとおかしくなる

>>322の小学生は人間中心主義の視点から脱することができているが、多くの人々は未だそのレベルに達していない
本来であれば様々な観点から人口ゼロが望ましいと考えるが、無理ならば妥協案として大幅な人口減でもいいかもしれない
優生思想論的になるが、限られた数百万人の恵まれた遺伝子を持つ個体だけが生き延びて、あとは淘汰されてもいいだろう
少なくとも、このスレにいる人達はみんな淘汰される側だろうが

はいはい
反出生は有用でもないし照射もされないからね

なので、どこまで減らすかという問題はあるが、方向性としaは人口減がよい
人口を抑制しないといけないという意見には、非-反出生主義者でも同意する人は多いだろう
反出生主義者は自ら進んで子作りを放棄してくれてるのだから、こんなにいい話はないと思うけどね

もしかしたら勘違いしているかもしれないが、ここは反出生主義を語るスレではないよ
私は反出生主義者なので、反出生主義的価値観についての話もするけれども
反出生主義者ではない人が共感を示すレスを書いてくれてたが、みんな自分の意見を自由に書けばいいと思う

方向性としa→方向性として

つまり、人口増加を社会問題として考えた場合、反出生主義には同意も共感も支持もしなくても、彼らの「子をつくらない」という選好判断が人口抑制という問題解決の帰結に繋がるので、非-反出生主義者からしてもメリットはあるということだ
人口増加を目指す人は困るかもしれないが、物理的な限界を考えた方がよいよ

このスレ主、頭いいと思うのよね

人類とか、SDGsとかさまざまなこと通して考えるのだろうけど、私がどうするかでしかないと思うのよね、生きようが死のうが、産もうが産むまいが

私は現在の社会がないと生きられないほど軟弱だと思っているし、もし私が利他的な優しさが強くあるなら、できるだけ早く自殺することに喜びを感じるだろうと思うよ、私は他の生き物を殺してでも生きたい

共感＞実現可能性・現実的妥当性・論理的整合性、根拠の網羅性etc
ってのは残念ながら頭悪いと思う
感情論と憶測ベースで語ってしまってるのを自覚してんのかなー

偏った情報鵜呑みにしつつ独断と偏見でながら世間のプロパガンダに沿ったもっともらしい理屈こねて、賢い人気取ってるだけにしか見えんよ？
もう少し自然再生や保護活動によるプラスの方向に作用する人為性での努力や技術とその将来性を加味した上での評価を交えないとさ
無知ひけらかしながらアンフェアなことやってるわけで

そりゃ無知な小学生から無知な大人の意見なんざ、所詮はメディアの垂れ流す人類批判ベースで形成・共有されてるであろう環境論的価値観なんて、どいつもこいつもこんなもんだろ。自分から興味持って調べようともしない無知なんだから。
そんな無価値な情報を民意として吸い上げて、ほれみろって言われてもさ、馬鹿でしかないよね
くそみてーな統計データにコロコロ騙されやすい人やん

>>329
じゃあ反出生さんからお先に削減されてどうぞ

陰謀論的に、為政者が人口減を企図して反出生主義を流布しているのだとか、ワクチンで人口減を狙ってるだとかいう話があるが、仮にそうだとすると、上に書いた大幅な人口減になる未来はそこそこの確率であり得る話
どのくらいまで減るかわからないが、帰結的に減るのはいいことだね
それにしても、ワクチンという方法論はいかがなものかと思うが、馬鹿が多いから簡単にできてしまうのだろう
特に日本人

少ない人口で住みやすい世界を目指せばよい
人口が増えすぎると困ったことになるのは反出生主義者じゃなくてもわかる
寧ろ、反出生主義を拡めて子作りする人を減らすくらいのずる賢さが必要だろう

人口減になって利益を得る為政者なんているの？

コップに入り切らない水は溢れ落ちてしまうということは小学生でもわかる
溢れた水を努力と技術でなんとかしようというよりも、そもそも溢れないようにすることを考えないとね

しっぽ出したか

今の論点は、人類存続を前提においた道筋
人口増は害なので抑えなれければならないし、かといって、人類滅亡は嫌がる人がいる
ならば、限られた人数でバースコントロールをしながら適正人口で生きていけばよい
現時点で存在する反出生主義者が淘汰されるのは確定だが、新たに生まれた人が反出生主義者になるかもしれない

こういう陰険なアホが言論屋気取ってっからろくな社会にならんのよ

三浦瑠麗みたいなのがいい例だわ

つまり、非-反出生主義者の立場から考えると、反出生主義者は自分の子孫に潤沢な資源と環境を提供する為に、自ら淘汰の道を選んでくれている有難い存在として捉えることもできる

だから根っからのエゴイストが反出生主義者のふりして共感させ他人に実践させるべく、あれこれ画策して、くだらねー理屈こねくりまわしてんだろ
最初からそれでしかないって分かってたけどよ

しかし、油断はしない方がいいだろう
もしもこの道筋が現実になったら、自分が淘汰される側かもしれない
限られた人口のなかに、自分は入れてもらえないかもしれない

明らかに自分の不幸を呪ってる恨み節の反出生とは違うし中々面白いこと言ってると思うけどね
反出生ってだけで突っかかるアホがいるからな

浅い話がお好きなアホのようで

おこなの？🥺
おこなの？？🥺🥺

反出生アンチって笑えるよね
アホみたいに敵意剥き出しでさ、少し落ち着けよと思う

おこなのw
くだらねーレスしかできねんだろ

薄っぺらい話を面白いと有難がって聞いてたんだなwすまないね

(少し煽っただけですげー反応するなぁ)

与太話として一蹴できない昨今

わりと真剣に語ってんだから
与太話扱いなんかしたら可愛そうだろ

一人でめちゃ興奮してるジジイはなんなんだ

全員同時に滅亡する必要は無くて時間差があってもいいんでしょ？

①「人類は滅亡すべき」に半数が同意したとする
②その反出生主義者にまず無になってもらう
③「人類は滅亡すべき」に同意する人がゼロになる
④問題が解消する

②は究極かつ完璧の真理であり自明の解決策なのであるｗ

反「お前の遺伝子は自殺しろ」

現実的に考えると、人を殺すことはできないので、子を生まずに死ぬ人が増えればよい
まぁワクチンとかは殺人と捉えられないこともないが

反出生主義者は確実に淘汰されるが、新たに生まれた人が反出生主義者になる可能性は消えない

かなり前向きな道筋だ
反出生主義者が増えることによって、非-反出生主義者とその子孫は環境と資源を得られる
反出生主義者は自ら望んで淘汰されるのでWIN-WINの関係が成立する

更なる淘汰圧がかかったら、どうなるかはわからないけどね
このスレ民の遺伝子は全て淘汰されるような未来があるかもしれない

不幸の手紙、か
自分で自分の首絞めてるの分かってなさそう

あれ？
いつ積極的に滅亡から、人口抑制に主張が変わったん？

だぼす会議の影響でも受けたんか？

スレ主は人類滅亡がベストと考えてるけど、それ以外の方法も模索してる
「俺は不幸だ！人類滅べ！」じゃない

>>341
逆に君のほうが偏った人類賞賛ベースのプロパガンダに上手いこと乗せられてる無知で馬鹿な大人という可能性も考慮してみては
国がクソ見てーな統計データを流布してアホな国民はそれを信じてしまうということがコロナで露呈したから

破壊の限りを尽くしてきた人間がほんのちぃぃぃーっとばかし保全活動しただけで「人間はちゃんと地球環境に配慮してる！」とかなってしまう人いるよね
馬鹿の極みに見えるけど

自分で壊した自然環境を自分で再生させることを自画自賛するというマッチポンプ

しかも、人間中心主義の掲げる環境保全では、人間がこれ迄に壊してきた自然環境は完全には再生できない
人口を大量削減して、アフリカの自然のような環境が地球上のメインになって初めて環境保全と言える

破壊の限りって言っても、私自身はその恩恵に預かってようやく生きれてるだけで、いい所取りしてようやく生きれてるようなものだと思ってるよ、貧弱な生き物だからなあ

うわべの物事しか見えてねーアホしかおらん
ちゃんと調べようね

>>372
人類賞賛なんかしてねえんだよなあ
ほんと二元論馬鹿にはうんざり

>>377
人類賞賛ベースのプロパガンダ、ね
日本語をちゃんと読もう

>>376
文句ばかりしか言えないね君
頭悪そう

変わんねーよな
つかあの文のどこに人類賞賛ベースのプロパガンダ鵜呑みにしてるような要素があるんだよw
上手いこと乗せられてるならもっと違うテイストの文章になるだろうね、君みたいな

ポスト真実でも謳いながら人類滅亡やってれ

SDGsとか本気にしてる馬鹿なんだろうな

え、反出生側こそむしろSDGs本気にしてんじゃんか
胡散臭い馬鹿どもの集まりが垂れ流すプロパガンダをよ

つか環境再生にかんする人為的作用を全てSDGsって事にするのかな？大丈夫かよそんな思考で

SDGs 的な欺瞞で環境保全したつもりになってるのと同種の頭の悪さがあるという意味なんだけどね

アンチ反出生のジジイはあまり興奮するなよ
禿げるぞ

物事を調べもしなければ、まともに評価できないし頭ごなしで勝手な判断を繰り返す。
だから反出生主義なんかを支持すんだろうな

昭和の氷河期が平成ゆとりをジジイ呼ばわりしてんだろうな

>>386
ではまともな評価を仔細に述べてみて下さい
はいどうぞ

341読み直しとけよ

>>341はSDGs意識高い系ハッピー馬鹿の発言に見えないこともない

社会が掲げる環境保全活動の多くは、人間によって大きくマイナス乖離してしまった環境レベルを、僅かでもプラス方向に戻そうというレベルの話でしかない
人口を減らしてコンクリート・ジャングルを自然化させるくらいのことをやるべきだろう

世界の人口は20世紀初頭には約16億5000万人だったが、この100年で爆発的に増えて現在は79億人まで膨れ上がっている
長期的には減少に転じるという話もあるが、発展途上国も多いので、しばらくは増え続けていくだろう
この人口増加を抑えないで、SDGsが掲げる目標を徹底的に追求していくと、人類は間違いなく地獄へ直行していく
まず、原生林や原野といった自然生態系が消滅するだろう
そして、野生動植物の生物多様性が激減し、それでも間に合わないと、結局は個人間や国家間での、エネルギーや食料、水などのリソースの奪い合いが始まって、もはやSDGsどころの騒ぎではない「資源争奪戦争」がスタートする
これを回避する究極の方法をSDGs風に気取った形で言えば「みんなで協力して人口を減らそう」となる

「人を減らせ」などと言うと、何やら過激で危険な思想の持ち主であるかのような誤解を与えるかもしれないが、人を殺そうという話ではなく、世界規模で出生率を下げようという話だ
科学的な視点で今の地球と人類の状況をみれば、エネルギーや食料、水などのリソースを、人や野生生物を含めた全世界の生物たちにどのように分配するかということが喫緊の課題になっているというのは明らかである

>>383
おまえどんだけ反出生意識してんだよ
お前に同意しない奴、反対意見をだす奴はみんな反出生なんか？
頭おかしーんじゃねーの？

>>391
うん、だからなんなの？って話なんだよ
めんどくせーから百歩譲ってその論を概ね周知の事実ということにして、
じゃあ人類全体に無差別で反出生主義(ガタガタ論)でもってざっくり人減らししましょーって粗雑な施策に理解できるのか？という話。
つまり、反出生主義は他のいかなる施策よりも持続可能性に資するものとして評価できるものなのかどうか、まずはそれを問わねばならないよな。

加えて更に、環境問題を理由に反出生主義を適用するのであれば、
持続可能性に貢献していない、あるいは環境破壊的活動をやめない人々(政治経済)を国単位で特定し、その国にペナルティとして人口削減策A、B、Cなるものを課すとか
その辺まで詰めて考えていくべきだが、そうじゃないもんな。

突っ込まれたら、これは思考実験で、とか哲学でのシミレーションで、とか抜かして逃げるわけだから

まぁ反出生主義は横に置くとしても、人口増は地球規模の問題というのは事実だからね

隠しきれない反出生への私怨ほんま笑える

次元を下げて実務的な施策レベルの話をすると、

>持続可能性に貢献していない、あるいは環境破壊的活動をやめない人々(政治経済)を国単位で特定し、その国にペナルティとして人口削減策A、B、Cなるものを課すとか

物事には順序があるので、第1フェーズとしてこういう施策があってもいいかもしれない
どこまで減らすのか？という問題はあるけれども、必要に応じて第2フェーズ、第3フェーズという風に進行させていけばよい
反出生主義でも環境問題でもなんでもよいが、無闇矢鱈に人を生むことは時に良くない結果を齎すという警鐘を鳴らすことがスタートラインで、その次に上に書かれているような具体的な施策レベルのフェーズに進めばよいだろう

とはいっては、ここで私が持論を展開したところで世の中が変わるとは思ってないけれどもね

人類を管理するような主体は存在してないと思うけどな

地球規模の人口を管理するとすれば国連だけど、馬鹿だから期待できない
SDGsとかいう茶番をやってるようではね

SDGsを茶番と呼ぶなら、屁理屈しかない反出生はその茶番以前なんだが

自分が困るから産むな
↑
このレベルで停滞してるだけ
感情抑えられないだけ
複雑な事考えられないだけ
反論聞きたくないだけ

>>398はスレ主＝反出生ではないけど

ここの人たちはスレ主以外はほぼ全員反出生アンチで反出生叩きたいだけだろw

人口増を問題視して人口抑制すべきと考えてるのは反出生以外にもいるんだよ
俺は子無しだけど反出生じゃないぞ

殺人鬼とか脳委縮とか暴言吐いてる自称反出生が荒らしたせいで
まともな議論ができなくなってしまったね

多いと困るから減らすという発想自体は普通だと思うよ
子供を作る権利とどう折り合いを付けるのかという話になると難しいとは思うけど

だから自主的に控えるような考え方を拡めてバランスとろうみたいなこと言ってたでしょ
賛成だね、個人的には