動物的な出生主義と理知的な反出生主義 2

反出生主義は出生の連鎖という動物性、及び機械性を超出する
「子孫を残せ!」という遺伝子のコードを超出している点で、反出生主義は理知的である。
遺伝子のコードに盲目的に従属することは動物性としては自然であっても、
ホモ・サピエンスとしては不十分である

本能を重視する点で出生主義はネトウヨ的であり、反出生主義は左派的である。
前者はヘイトや暴力に訴えることが多いのに対して、後者は理性や理知へ訴求する
傾向がある

人は非出生を選択することで、少なくともこの世での想像上の我が子の不幸を完全に
制御、未然に防ぐことが出来る。よって、仮に非存在という状態が皆無であり、
常に何らかの生命や意識存在を割り当てられるような特殊なケースがあったとしても、
非出生によって人間としての我が子の苦痛や不幸を防ぐことは十分に出来るのである

よって、反出生主義は不幸や害悪に対して依然として有効であり続ける。
また、ベネターは人間だけでなく、自己感覚を有するすべての生命が存在しない状態を
望ましいとしている。つまり、苦や害悪を感受する主体がすべて存在しなくなる状態を
反出生主義の理想としているのである。

前スレ
動物的な出生主義と理知的な反出生主義
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1672908724/

SDGsの本を読んだ子どもたちは、人間は滅びるべきだと親に言ったりするようになるらしい

子供の直感というのは知的に適切なことが多く、このケースでは反出生主義が正しい
ことが予感される

たとえば、環境問題に対する危機意識を世界的に広げたのも、子供のグレタであった
子供はピュアゆえに、認識に余計なノイズや利害が混ざらないゆえに、歪んだ認識を
持つ大人たちよりも正しい認識を示すことが多々ある

子供のSDGｓ視点からの人類不要論は、その点で興味深いのである
この視点は当然、反出生主義に接続しうるものである

また、反出生主義をセキュリティーの観点から考えることも意義があることだろう。
最近は、アベノミクスの成果による貧困と格差の広がりによって、日本の治安が
悪化している。子供たちをそうした治安の悪化した社会に送り込まないためには、
子供を作らなけれれば済むことなのである。

日本では最近の治安悪化から防犯グッズが非常に売れているらしい
そのような凶悪化した社会へ安直に子供をもうけぬことは、それだけで
倫理的であると言えるのだ

日本で今後、出生する上でのリスクを枚挙してみよう

超高齢化、財政破綻、増税、社会保険料の上昇、物価高、エネルギー・光熱費・
食品等の高騰、治安の悪化、壺支配、貧困と格差の拡大、環境破壊による大規模自然災害
の多発、強毒化したコロナ変異株、新たな疫病、食料危機、安全な水の危機、日本各地での
インフラ老朽化とそれによる事故、遺伝子組み換え食品(GM)、食料不足による人工肉、昆虫食、大地震、若者の不満によるスシロー外食テロ、台湾事変、中国による日本の植民地化・土地と
パテントの買い占め、コロワクでナノチップ埋め込み(国民の全行動監視モニタリング)、核戦争、
マイナンバーによる国民資産凍結と国民家畜化計画、シンギュラリティでITシステムの破壊、
ブラックアウト

と、少し考えただけでも、これだけのリスクを枚挙できるのである。こうした凶悪な状況の
日本社会へ愛する我が子を送り出すことに、一体、どういう思慮深さが備わっているのか
私には不明である。勝算のない戦場へ我が子を送り出すことでも望んでいるのだろうか

むしろ、上記の確率的に高いリスクと害悪、不幸を子に与えることを回避するために、
出生を控える、やめる人間の方が思慮があり、倫理的・理知的であると言えるのではあるまいか

言えないってchat gpt が言ってた。
「これから私の間違っている点や懐疑的な点を指摘して下さい」とはじめに命令して一つづつ本当にそうか内省的に考えてみたら?
もしかしたら反出生主義を肯定する為に、その材料を集めてるだけという論理的誤謬に堕ちいってしまってるかもしれない。

それは批判者側にも同じことを求めるべきだろう

言葉や理屈は現実に起きることをおおよそ理解するための方法のひとつでしかないと思うけどな

まず反出生は反出生が成り立って居ないことを直視しない。
常に産まないことのメリットを述べているだけ。
それだとチャイルドフリーと何も変わらない。

要は論点をずらして肯定しているだけ。

真に反出生が正しいと言えるのであれば、メリットばかりを述べ、成り立っていない事実を見て見ぬふりする必要性は無い

メリットが存在する時点でそこには一種の正しさがあるということ
人が正しさを正しさとして認めるのはそれが良い結果をもたらすものであることが条件だから
だから出生にも反出生にもそれぞれのメリットがあるからには各々に相応の正しさもある
それを認ることから逃げてるのは君

プラトンのイデア論もそうだが、哲学は、物質や本能、身体性の次元を端から軽視する
傾向がある。哲学は本能を軽視する代わりに、概念を重視する。2階建ての建物の1階部分が
本能で、2階部分が理性である。反出生主義は、2階部分の理性・理知を重視する思想になる

物質や身体性は時間のカテゴリーによって変化を被り、空間のカテゴリーによって
位置を得る。非出生者は、時空のカテゴリー内に存在しないので、変化を蒙ることが
ない。たとえば、死とは変化である

反出生主義は、出生しないことを勧めるのであって、自殺や殺人、安楽死を奨励する
ものではない。自殺や安楽死は、当人は死の方がマシだと感じられる苦しみがあって
そうした選択を取るのだが、反出生主義は自殺者や不幸な者を生む可能性がある出生全体を
制御しようとしているのだから、自殺や安楽死とは入口と出口くらいの違いがある。
入口を塞げが反出生主義になる。最初から入らなければ、出る必要もなくなるからだ

よって、反出生主義は現に生きている人間の苦の軽減には何の役にも立たない。
カタルシスくらいの効果はあるが。安直な出生に付随する諸悪の構造やエゴを
照射していくのも反出生主義の機能の一つであろう。

出生は、慣習的集団的な共同幻想なので、誤謬が積分されたものだと見做せばよい
出生による人々の誤謬が歴史的に蓄積、積分されてきたのが、この人間社会なので、
人間社会は常に問題山積となる。この基底構造は出生が続く限り未来永劫変わらぬ
ことだろう。非出生は、こうした誤謬の積分をアンラーン、解消する行為になる。

ヒトゲノム自体が不完全であるので、そこから派生する不完全な人間や人類に
完全性は未来永劫期待できない。確実なのは、常に不完全な人間社会や世界が出来ることであり、
あらゆる種類の災厄が発生することである 。

今、国が少子化対策に躍起になっているが、それは長年、育児環境が不完備、不完全であったことを
表している。実際は、育児以降の劣悪な社会情勢に対する予期不安も当然あるが非出生者は、
不完備な育児環境に対してもロバストであるし、劣悪な社会情勢に対しても完備である。

こうした状況を非出生者の出生者に対する完全性と私は表現している

動物性は、現前している目先の利得と快に駆動されるのに対して、理性・理知は長期的な効用を
図ることが出来る。反出生主義は、非出生による長期的、もしくは恒久的な効用を志向しているのである

反出生採用した人とチャイルドフリー選択した人は結果的に同じ行動を取る以外にないわけで
それにスレ主は多くの人が子供を作らなかった時の効用についても言及してるから、逆にそれをチャイルドフリーと変わらないと言い募るのなら人のレスをろくに読んでいないのに批判ありきでレスをしていることが浮き彫りになる
そうなら他人に関わろうとすること自体がどうかと思う
スレ主はコテが一方通行で気持ち良く憤懣をぶつけるために居る人柱ではないだろうから

人間の一生とは、多大な労力と消費、排出と廃棄であり、バタイユ的に言えば蕩尽で
ある。こうした恣意的な蕩尽を祝祭として歓喜してきたのが我欲に溢れた人類である。
人間存在は、顕著にエコロジーに反しているゆえに、端的に悪であると言える

要するに、出生側は自明性と慣習の中に埋没しているような思考停止状態にあるため
哲学的にも不十分だと指摘される。哲学は、一般性の中に頽落しない超越系をキーに
しながら独自の思考を構築していくのであり、常に、自明性の外部を志向しているのだ。

一般の人々(ダス・マン)は、自明性の中で受動的に生きているので、彼らに哲学はない。
よって単なる一般性である出生主義は、悟性や理性から導かれた哲学でなく、動物的な
本能のごとき確信や信憑に過ぎないのである。

何度もこの類比を述べているが、かつては恐竜が存在していた時代があった。
恐竜のコロニー社会では様々な困難や苦痛、戦闘、病苦、地球環境の過酷さ、
飢えなどが発生していたことだろう。 結局、それらの恐竜社会の問題や暴力がすべて
解消されたのは、恐竜が淘汰され絶滅した効果による。今では苦しんでいる恐竜は
一匹もいない。 恐竜を人間に置き換えれば、同じ効果が得られることは自明である

>>11
その正しさの定義だと殺人にもメリットをみいだせる人間にとっては正しいことになるわよ。

まずそのトンデモ定義を疑うべきね

>>17
産まないことによる効能は【反出生でなくても得られる】という事。
つまり反出生がそれらの効能を取得する手段として適当か否かという問いが成されていない。

そもそもその効能を得る事の方が常に良いと言えるのかすらも問われていない。

これでは【反出生を肯定する論拠にはなり得ない】

という事を指摘しているのだけれど
ここまで1から10まで説明しなくても伝わって欲しかったわね

>>21
何故死刑制度が運用されているかゼロの部分から考えてみては？
国家による合法の殺人を正しいと判ずるに足る理由があるからでそれ自体は決して　トンデモ　等ではないと理解出来るはず
一面的な視点しか持てずにすぐに矮小な価値判断を下して悦に入るのはどうかと

ロジックについて語る場で思想者各人の誰がどの範囲で何をどう採用や運用するのかにまで口を挟むのは無意味で愚かなことだと思う

何故いつまでもお馴染みの論破済みの文句を何度も何度も使い回してまで垂れ流したがるんだ？壊れたレコードさながら
なあイッチさんよ

自殺した男性「田舎のボロ家に生まれてブサイクな俺にどーしろっていうんですか？」 [125096601]

https://i.imgur.com/54tM4o0.png

https://archive.md/3LDAz

安直に子をもうけるリスクや害悪の啓発は、公共善になる

反出生主義は、抽象化の極限による帰結である。それは、この世界から苦と害悪、不幸は無くならない、という現実的な認識から生じる判断である

問題の解決は、また新たな別な問題を生み、根元的な問題は永遠に解決しない。ならば、出生自体を制御せよ、というのが反出生主義のアプローチになる

まあ、いつまでも反出生主義に固執する凝り固まった思考じゃあ理知的なんて程遠いわな

今こんな不幸な世の中だ！
更に近い将来はこんな不幸が待ち受けてるだろう！だから子を生むのなんてあんまりだ！

っていうくらいなら、
その不幸な現状を少しは改善しようか、という方向には、反出生諸君らは何故かならないもんなあ。

ただ逃げてるだけ、そして皆んなも逃げろと煽ってるだけ。
つまりは目の前の現実に対して及び腰の逃げ腰の、ただのチキンでしかなく、チキン仲間増やそうと躍起になってるだけ。

知恵を絞って活路を開くこともせず、ただ逃げるだけ。
何のために頭脳があるんすかね
逃げる理由ばかり探しながら逃げること正当化するのは勝手だけどさ？

不幸や苦痛があることそれ自体を何よりも最優先で解決せねばならない問題、
に位置づけるのは勝手だけどさ、それを勝手に人類全体に共有させてくんなよ

>>27
社会環境というか、諸々のインフラ、暮らしやすい社会や暮らしてる人々の価値観や文化、
それ次第じゃね

反出生の前提にしているあれやこれやって未来永劫不変のもの、じゃないからね。

駅で人身事故があったら、駅ごと無くそうと主張するアホが反出生主義者

駅は関係ないよ。人身事故を起こしうる、人間自体を最初から生まないよう薦めているだけだ

>>29
自分自身が他人に誇れることは何もしてない奴ほど反出生に狙い定めて絡み付いてそういうしょうもないマウント取る、説教する、鞭打つ、威張り散らす

不幸に遭遇するのは存在するからであって、最初から存在しなければ不幸に遭遇しようがない

ストーカーに殺された若い女性やその家族は、どうやってその不幸を解決できる？秋葉原加藤に殺された人達でもいいが

反出生って誇れるものというよりむしろ恥ずべき行為かなと思えるけどな

反出生主義は梃子の原理と同じだよ。最小の労力で最大の成果を得る方法を考えたとき、出生をやめる、という最適解が出て来る

構造的に問題あるせいで事故の絶えない踏切の改修工事を駅の景観が変わるっていうだけの理由で反対してるような人間がここで暴れてるような連中だしね
それも毎度罵詈雑言吐きながら

>>36
それは田舎者の感性だよ

>>36
反出生なんか人生の一部でしかない
反出生への憎悪しかないお前とは違う

駅の人身事故は、殆ど自殺だから、駅の構造とか関係ない。ホームドアがあれば、それを飛び越えるか線路に入り込むだけだ

>>36
そういうレスする自分のことをすごい好きで崇高だと思ってそう

田舎的な感性には出生信仰のようなものがあるのだろう。親に孫の顔を見せられないのは恥みたいな

風習や因習、あるいは迷信的洗脳に過ぎない

わらわらと

>>43
ココも哲学思想の皮を被せた洗脳そのものなんだがね

田舎者に反出生主義は理解できないだろうから無理することはないよ

何コイツって奴が居た時にそいつに物申してる人が居たら援護射撃したくなるのが人情

そうだなあ
自給自足して自然とともに生きる田舎者とやらが存在してたら、反出生主義思想なんて他人事だろうなw

>>45
お前が先に別の何かに洗脳されてるからそう見えてるだけっていう可能性も

反出生主義は都会的なセンスを要求されるから、無理してついてこなくていいから

ベタベタした人間関係を好まないのが都会的感性。

>>48
なんでそう思うの？
晴耕雨読って知らんの？

>>49
別のなにかとは？

>>52
別の何か

都会的なセンスw

ベタベタした人間関係好まない、か
どうだろうねそれ

>>54
笑えないだろ
ここ荒らす奴ら軒並み田舎の年寄りみたいだから
過干渉的で頑迷で無礼で偉そう

>>51
それがなにか？
晴耕雨読は反出生主義となにか連関でもあるのかな

出生主義は、田舎者、ローカルな感性で、反出生主義は都市的、抽象的な感性が要請される

呪術や風習が根強く残る地域ほど出生主義に親和性が高くなる

>>56
それ、反出生主義や反出生主義者に対する感想やイメージそのもの

>>57
現代思想で特集組まれてたこともあるし
興味持つ人居てもなんの不思議さもないのに決め付け激しっっっと思っただけ

イスラム原理主義の地域で反出生主義など唱えたら集団リンチで殺されるだろう

反出生主義はリベラルそのものだから都市型の思想なのだ。田舎者には無理

>>59
わざわざこういうとこに自分から凸って来てる奴がそれを言う異様さよ

>>59
思想の名称で全部ひとくくりでしか見られないのに田舎の年寄りにとっては、でしょ

>>58
出生主義反出生主義の区分けは置いといて
アフリカなんかの人口増と対比して先進国の少子化を見るに、そう見える部分は確かにあるかも知れんな

出生主義って、頑迷な老人の信仰みたいなものだよ

老人が自分達と同じように信仰しない若者を攻撃する→若者逃亡→廃村

>>60
つまり田舎者でも晴耕雨読という態度で本テキトーによんでりゃワンチャン反出生主義にもなったりするってことね
なんだそりゃ

アフリカ人とか本能や動物性が発達しているイメージで、そういうエリアにいる人達は出生主義に傾く


反出生主義は、その対極にいる人達だから理性重視になる

>>67
反出生主義者になるかどうかとトピックとして関心持つのはまた別ってわかる？難しい？

>>67
そういう人居るわけないって言うならそれ証明してｗ

反出生主義は先進的な概念だから、そのような先進的感性がない人間には共感が得られない

豚に真珠になってしまうから

またコテが反出生上げ許すまじって発狂すんだろなｗ

>>69
それはそれで構わんが
スレの流れからしてちょっと微妙な感じになるよなw

田舎者(出生主義)・都会者(反出生主義)っていう決めつけ構図におけるイレギュラー要員

あのコテは子供いるのかな？具体例出さないところをみると、いなそうだけど、何であんなに出生推しなのかな、ネトウヨだからか？

反出生は反出生で上げていんだよ
出生なり中立なりも自分らで上げればいいだけ

>>75
チャイルドフリーに賛同してるって書いてた気がする
子供作る気がないとも
出生賛美にも反対してるらしいしね

田舎者、保守、ネトウヨ(出生主義)

都会者、リベラル、エコロジスト(反出生主義)

コテはマンボウ信者

そもそも5chでは適当に主張をぐちゃぐちゃにぶつけ合うだけの場で、情報を整理するには向いていない。

反出生主義はアホだな。反反出生主義はアホだな。
これを言い合うのが繰り返されてるだけ。
情報をまとめて議論するにはディスコとかの方が向いてる。

人間揃いも揃ってアホなら滅んだ方がいいねｗ

人類が愚かなのは自明。未だ戦争が行われており、歴史的に何の成長も進化もない。武器が進化しただけだ

だから、反出生主義の方が正当なのだ

>>82
アホだなぁここで議論している奴らがアホなだけ。

戦争だけでなく、犯罪も、ソクラテスの時代から絶えることはない

つまり、人類は全体としてみたら無駄、オワコン、悪なので、止めたほうがいい、が反出生主義

資料作って前提から疑って議論している場もあるのにな

ChatGPTのように、人間がいなくてもプログラムだけで回せる世界になるから、出生に固執する必要性もないんだよ

とはいえ食べるものは自作したいから
田舎者でいいかな

人間はオワコン、まず、これに気づくことが大切だ

ネットの陰湿な端の端でそんな事いっててもって感じ

反出生主義は、人類がオワコンということを明示的に提示しているとも言える。ワンパターンの不幸と災いを歴史的に繰り返しているだけだから

だからなに?

だから出生はリソースの無駄ということだ

じゃあ5ちゃんねんでずっと書き込みつづけるのがより良い生き方なのか?

日本ってさ、マジで終わったよな [805596214]

広域強盗 容疑者2人日本へ 同グループの事件14都府県50数件か
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20230208/k10013974361000.html

出生に反対するメリットよりデメリットの方が遥かに大きい
そんな事よりも現実社会で奴隷のようにコキ使われないようにリソース割いた方がいいね

反出生主義こそリソースの無駄

ここに居るやつ。オレ含めて全員あほ

何で？出生を控えるという最小の労力で、不幸皆無という、最大の成果を得られるのだが

これ程、リソースを上手く使っているケースはない。反出生主義の啓発はこれに寄与するので無駄でない

>>84
お前込みで

個人的に産まない生き方やヴィーガンや自殺する生き方で完結するんじゃないかね

>>99
じゃあ勝手にやっとけ。10年後なにやってるか知りたいからTwitterのアカウントおしえてくれ

怖

なんでそんな偉そうなのかね
アンチスレじゃまーた自演認定して威張ってるし
しょーもな

反出生叩きが唯一の生き甲斐なんだよ
言わせんなよ恥ずかしい

レスバマシーンコテさんがおらんせいで大変

もっと有意義で社会の役に立つ他の楽しみや生き甲斐見つけた方がいいって自分で自分には説教はしない謎

だれかと勘違いしてるだろ

>>107
しょーもないからやめるよ。さいなら

真上で説教してる人

>>109
バイバーイ👋

【速報】20代巡査､警察署のトイレ個室で頭を銃で撃ち抜いて重体 三重 [597533159]

８日午後６時２０分ごろ、三重県四日市市の四日市北署のトイレの個室で２０代の男性巡査が血を流して倒れているのを署員が見つけた。

病院に搬送されたが、意識不明の重体。

県警によると、近くに発砲した形跡のある拳銃が落ちており、自殺を図った可能性があるという。

県警によると、男性巡査は頭部に損傷がある。

警察官の拳銃て犯人逮捕よりも自殺の道具になってるよな

警官って自殺多いけどパワハラいじめだらけなのか

学校でもイジメ会社でもイジメネットでもイジメ
日本ってマジで地獄だな

10日くらい前にも永田町のビル内で機動隊員が拳銃自殺してたよな
報道の量が少なくてあまり話題にならなかったけど

自衛官は強盗やレイプ魔で警官は自殺かよ
終わってんな

下手に息があると植物人間コースなのかね

銃があると自殺三倍くらいになりそうだよなこの国

隠蔽とかじゃなくてパワハラがやばいんだよな
毎日上司から罵詈雑言、めちゃくちゃ仕事押し付けられた上に休日出勤強要だから頭おかしくなる

真面目な人は現場が腐ってるの見て鬱になってよくコレやるよな今年で2人目だぞ

地元の警察署も居るの超常識人かキチガイかのどっちか両極二択だしなあ
普通の感性の人があそこに居たら三日で気が狂いそう

ショットガン口に加えて自殺も失敗して顔面の肉が全て吹っ飛んだだけで生きてる人とかいるからなあ

こんなのもあったんだな死にすぎじゃないか？

東京・高島平署トイレで男性巡査部長が拳銃自殺か　頭から血、床には弾が発射された拳銃
[2023年01月16日14時14分]
https://www.nikkansports.com/general/nikkan/news/202301160000471.html

地獄みたいな国

これも今年だ

警察官が拳銃自殺か　東京・永田町のビル内で頭から出血
1/27(金) 8:05配信

https://news.yahoo.co.jp/articles/ab3257e31d6aaff54e8a206ea4acccf2520b5386

腐敗した警察組織に絶望したんだろうね

マジに正義感で警察官なった人とかは苦労するんだろうねあの組織

まあ原因はだいたい察しはつくよな
警察、体育会系、ブラック、パワハラ

警察は良心がある奴ほどついていけない職場だってな

警察とかパワハラのクズの巣窟なのは火を見るより明らかだろ。今さらだわ

結構若くして亡くなる警官多いんだよな
開き直れば人生なんて他の選択肢なんかいくらでもあるんだが

20代で死ぬのは0.01パーセント
60歳時点の生存率でも97パーセント

人間はなかなか死ねません

俺も鬱で警官やめたんだけど、やっぱそういう精神状態で腰元に拳銃あるのは危ねえよ
「今1発撃てばすぐ仕事辞められるな...」とか思ってたもん

容疑者や同僚、上司や市長や知事や安倍晋三...と周囲を徹底的に総クズが取り囲み
そのクズ山の中で嘘の威圧・怒声・媚び諂いを常に強いられる
ある意味でチンポしゃぶりよりメンタル害する環境な事は察するに余りある

交番勤務ってあんなちっこい小屋に3～4人毎日毎日同じメンツといるんだろ？
精神病みそう

まぁジャップ警察は安倍の犬やるぐらい正義も何も無い奴らだからな
真面目な人がそんなとこいたら思い詰めちゃうよな

まず働くのが面倒だよね
なんで奴隷世界に生んだの？
皆婚社会だからといってさすがに頭悪すぎね？まじで何考えてんだよ誰も答えてくれねえ

そういや女撃ち殺して自殺した警官はどうなったんだろ
心中扱いでなあなあにしてたような

>>138
まぁ1980年代頃ならまだ希望を持てた時代だからわかる
でも今作るやつマジでどうかしてるよ、当分上向くどころかどんどん下がっていくことが確定してるからな

うちの駐屯地は人数1000人ちょっとくらいだったけど1年間で4人自殺した

そこらのリーマンも腰に拳銃あったらそこら中で自殺してそうだもんなこの国

自衛隊もめっちゃ自殺多いって自衛隊員が飲み屋で言ってたぞ

イラク帰りの奴らとか自殺しまくってたよな


>自衛官自殺問題に対する防衛省の取り組みに関する質問主意書

>一　二〇〇四年から二〇〇六年までの三年間、自殺した自衛官が毎年百人を超え、更に二〇〇六年度の自衛官の自殺者数は十万人当たり三十八．三人になり、
>人事院がまとめた二〇〇五年度の国家公務員の十万人当たりの自殺者数十七．七人の二倍強と、国家公務員の中でも自衛官の自殺が突出して多いことが防衛省の調べで明らかになった旨
>二〇〇七年十一月十二日付で報じられているが、右の現状について、防衛省はどのような認識を有し、また右の背景にはどのような要因があると認識しているか。

役所も自殺が多い。暇すぎて人間関係がギスギスするんだろうな

警察官の拳銃って悪人よりも警察官を殺した数の方が多いだろ

高卒の警官なんてなるもんじゃないぞ
パワハラいじめ、薄給、激務
警官なんて基本クズしかいないからな

この世界は火宅なので、初めから非出生にして置くのが一番、確実

わざわざ苦の世界に飛び込む必要性はない。リソースの無駄

強盗増えてるのはガチでヤバい
空き巣とかじゃなく武装して暴力を厭わず組織的に犯行している
こういうのは一旦箍が外れたら元には戻らない
この先もっと凶悪化していく

この状態で未だに子供作ろうとする上級以外は虐待って自覚もってほしいな

アンチの頭の悪さが際立ってますねぇ

厭味で意地悪い人間の言動見せつけられても反出生が捗るだけなのにね

>>23
絞首刑は何かしらのメリットがあって行うのではなく、あくまでも刑罰として行っている事。

論点を踏まえられずにワードだけで反論を試みるとこうやって的外れに成り下がる

>>34
なんの確証もない雑なレッテル貼りで対抗出来ているつもりになる図

言っておくけど
この世は残酷だ！地獄だ！
なんてほざいている奴らはどの時代であっても同じ事を叫ぶわよ。

何せ本人の言動が生きづらくしているのだから。
時代も世の中も関係ないわ

言論封殺が住みよい世界を作るとお考えなら中国移住がおすすめですよ

社会システムによる施策は、全て社会的なメリットを前提に規定されている

私は幸運にも食べる側なので、食べることを楽しむけど、食べられる側に産まれたとすれば、その世界が全てだしその中でどうにかして欲求を満たそうとし、幾らか満たされたり満たされなかったりして死ぬのは変わらないと思うね

>>157
一応詰めておくと

メリットがある=正しい
という定義だと、殺人に限らず全ての犯罪についてもメリットを感じる人間にとっては正しい事になる。

ちなみに絞首刑をせずとも終身刑であれば世に犯罪者が出ることは基本的に無い。つまり絞首刑にせずともメリットは受け取れるので、絞首刑自体にメリットは無い。

正しいという概念は、主観的に定まるので、絶対的な定義はできないよ
死刑制度においても賛成派、反対派が分かれているだろう

ロシアによるウクラナイナ侵攻も、プーチンから見れば正しいのである

ウクラナイナ→ウクライナ🇺🇦

>>138
これ
(只今奴隷の休憩中)

出生主義とかいう陰キャ思想マジで草生えるわ

>>160
定義として成り立っているか、齟齬がないか、矛盾意味合いを生まないか。
という観点から、主観的な定義の成立の是非は問える。

今回はその是非において否を述べているだけに過ぎない

>>153
重罪を犯した者に死という刑罰を与える事がメリットになると考えられているからこそ運用されて来てるのだけど
同じ社会に生きながらそのような罪を犯すことなく法を順守している大勢の人々の秩序と治安が守られるという
誰もメリットを受けない刑罰に何の意味があると？

>>154
そっくりそのまま君の自己紹介では

>>165
刑罰を与えるだけなのであれば絞首刑にする必要性がないのよね。

ここでの話の流れは【殺人をも正当化される】という問題であって、刑罰にメリットがあるかどうかの話では無い。

>>166
というと？

で詰み

よくわからんけど、死刑は国家が正当化している殺人かと

>>167
こちらは一貫して誰か、何か、集団等であれ、ひとつの主体にとってメリットのあるものがその主体にとっては常に正当化されるという話しをしているのであって、その現実についての説明への合意を拒否したいがために不用な語彙をこねくりまわしているのが君

>>168
詰みでもなんでもない
もう結論の出ているものに説明を要求する方がおかしいんだから

>>29
んでお前は世の中のために何やってるん？

反出生バッシング＆ヘイトで世直し！少子化解消！

>>29は長年に渡り反出生叩きを趣味にしている氷河期世代のクソジジイ

氷河期w
適齢期過ぎてるのに反出生とかウケるわ

>>29 は反出生主義の論旨が分かってないんだよ。現存している人間についてではなく、火宅へ無責任に子を送り込むなと主張しているのだ

今いる人間は、出来る限りのことをするのは当然で、それを反出生主義が否定している訳でない。自分らの誤謬や失態を次の世代に出生という形で押し付けるな、と述べているだけだ

出来る限りのことについてはトレードオフな事例が山ほどあるわけだが

この世界は常に火宅である。火宅とは燃えている家のことである。なぜ家が燃えるのかは、原因として人間の出生と存在があるからだ。また、この社会は、火宅を発生させるマッチポンプで出来ている

こうした悪循環を根元から見直していくのが反出生主義のテーゼになる

それは果たして悪たる循環なのかどうか

>>175
文盲なの？

そして反出生主義が悪であり循環と称される構造を、見直せる手段に値しているのかどうか

>なぜ家が燃えるのかは、原因として人間の出生と存在があるからだ。

ちゃんとどういう事象が出生が原因となるのか説明できる？

トルコ地震では1万5千人以上亡くなったらしい。この世界は、こうした無作為性の暴力で構造化されている。この死者の中に、それぞれ家族や知人、友人がいるので心理的犠牲者の数はこの数倍にも及ぶ

反出生主義や非出生だけが、こうした害悪を根元から制御できるのだ

火宅ってw
それ燃えてるように見えてしまう、確証バイアスっていうメガネかけてるせいじゃん

ひとを生まないことが人を助けるとはこれいかに？

>>170
正当化をする事と正当性が生じる事は意味合いが全く異なる。

>>11では正当性が生じるという主張なので君の反論は論点が異なる。

常々言っているけれど
【何を言われているのか理解せずワードだけで反論を試みたら的外れに成り下がる】のは目に見えてわかることよ

>>171
なぜその結論に至ったのか？
という問いを投げ掛けると決まって黙りを決め込むので詰みだと述べていたりする

もういいよコテは

>>186
全く異なる？
正当化が生じなければ正当性は生まれないし
正当性を見出だすことがなければ正当化も生じないのに？

全　く　異　な　る　？

>>187
窮すると　というと？　と返すことで逃げ回る
詰んでるのは君って話

>>189
文意を理解出来れば分かると思うから、恐らく分かった上での見え透いた揚げ足取りをするネタだと思うのだけれど

【意味合いが異なる】というお話をしているのよね。もちろん論点として扱った場合も然り。

また同じこと言わなければならないのかしら？
いやネタだから言う必要も無いわね

>>191
はい、逃げたね
これ以上追い詰めると気の毒なことになりそうだからもういいよ
思う存分逃げなさい

>>190
0915 反出生は間違っている 2023/02/08(水) 01:33:09.28
>913
例えば君に対して
君は何も分からずにレスを返している
という根拠も何も無い雑なレッテル貼りを私が行ったとして、それに対して君が根拠を求めて内容に触れなかったとしても君は逃げている事になるのよ

これ理不尽極まりない解釈よね

できたら自スレに篭っててほしい

>>192
>>186にキチンと明記されている内容を読めない人間に解説してあげることが逃げだとは思わなかったわ。

面白い世界線に生きているのね

>>194
そりゃ反論出来ない状態に追いやられて認めるか逃げる以外の手立てがなくなったらそう思っちゃうわよね。

反論出来なくなる様な言動をしなければ良いのでは？

>>195
説明として元より破綻している
そのことに自分で気付けない
その時点で絶望的だからね

>>196
いや言葉が通じてないから

>>197
君のワードに囚われた的を得ない解釈でのお話をされても苦笑いしかしてあげられないわよ。

>>199
>>192以外の返しは出来ないよ
お疲れ様

>>198
言葉が通じていないと言うよりかは、私が述べている事を理解出来ないが故に的を得ていない主張をし、それが不本意ながら私に的を得ていないと指摘される事で嫌悪し意思疎通が出来ないと雑なレッテル貼りを行っているだけで、実際は君の主張を理解した上で何故成り立っていないのかという説明までしている。この行為は君の言葉を理解しなければ成り立たない行為である。

この事から言葉が通じていないのは明らかな偽

もういいってば

>>200
そりゃそうよね。
何せログに明記されている内容をミスリードし相手を貶すことで乗り切ろうとしているだけなのだから。これ以上の返しを思いつけるほど余裕なんてないわよね。

さて、お疲れ様

>>202
だいぶ前にも述べたけど
君のお気持ちに沿う必要性は無いのよ。

嫌なら名前でミュートすれば良いだけ。

>>175
頭やばそうだね、君

一連の流れを見れば容易に分かると思うけれど、反出生を肯定する人間にはこういった暴論を繰り出して相手に雑なレッテル貼りを行った上で訂正や謝罪もせず逃げ回る人間がいるのよね。

匿名性故に区別がつかない為、反出生について話し合いが出来るマトモな反出生肯定側の人間の価値を陥れる偽旗でも、本物でもあまり良い気持ちにはならないわ。辞めるべきよ。

>>169でファイナルアンサー

そもそもコテとやりあってた>>200って反出生じゃなくね
出生も正しいって言ってた人なんだから
どっちが雑なレッテル貼りで相手落としてんだよ
ただの思想差別主義者のヘイターがよ

認めないったら認めないんだからね！の一点張りしてるだけでレスバマシーンになれると思える世界線の方が謎だわ

この人は最後にレスした方が勝ち理論の支持者でもあるよね

>>208
>189が>11と同一人物だったらのお話ね。
私が思うに少なくとも>>11の様に何故そう言えるのかと言う論拠を纏めて述べれるような人間が、>>189の様な文意を理解出来ず雑な揚げ足取りをするような行為をするとは思えないのよね。

どちらにせよ、私が反出生の間違いについて述べていると反出生肯定派が私のアンチ化して暴論吐いてきているのはこれまでのスレでも散見されるのでレッテル貼りでは無い。

私のにわかアンチな様で。
一応私の立場は正当性スレの方で明記してあるのでよろしく

>>209
では何故そう言えるのか説明してご覧なさいって。君がそう妄想しているだけでしょう？

言えばそうなるという訳ではなく、何故そう言えるのかと言う論拠も伴って初めて主張となる。
君のはお気持ち表明

>>210
レスの内容を鑑みず雑に貶そうと頑張る的を得ない人間の図

人間存在はエコ視点でコスパが悪過ぎる。だから、淘汰圧もかかる。

シンギュラリティがこれを加速する

>>214
確かに。

でもエコ視点は人間存在が前提のはず。
本末転倒に思える

プログラムが自動でプログラム自身を書き換えながら、すべてのタスクを自動化して進化するシンギュラリティの時代に、そもそも人間自体が不要となる

不要なら、益々、出生の必要性、必然性もなくなる

>>214
人間中心主義に毒されている
主体を人間や生物を包括するエコシステムの側に置けば見方が変わる

間違えた>>215だ

知的継承や文化的な遺産の保存が必要なら、それもプログラムの自律性、自動化で対応すればいい

人間は身体性と脳の構造から欲望過多になり、地球環境を破壊するので、はっきり言うと時代遅れの種だと言える

>>217
エコ視点を重要視しているのは人間だけでは？

遺伝子のコードもいわばプログラムなのだから、それをコンピュータープログラムへ置換させていけば、エコシステムにも優しい知的システムが創発される

>>220
ガイア思想などもあるから、地球や宇宙からの視点もあり得るだろう

エコシステム自体に何か意志や目的がある、みたいな捉え方でもいい

>>212
つ鏡

プラトンのイデア論もそういうイメージに近い。この世界は真なる世界の影で幻、マーヤのヴェールに過ぎない

そもそも宇宙というのは最小のエネルギーで最大の効果を引き出せるよう物理設計されているだろうから、そろそろ人間はお役御免となりつつある種だから、シンギュラリティで消えてなくなるかもしれない

だから、反出生主義はシンギュラリティとも相性が良い

>>223
何について？

>>222
それだとただの宗教と変わらない非科学的視点でしかない。正当性が生じないけれど良いの？

たとえば、同じ仕事量をこなすのに人間とAIロボットを比べた場合、後者の維持コストの方が圧倒的に安上がりで尚且つエコに優しい。

ロボットに社会保障は不要で、育児、介護、虐待、貧困、格差の問題は発生しない。承認欲求のような自意識の問題も発生させないし、マウンティングもイジメもない

これなら、人間よりいいだろう。あとはAIロボットの精度や粒度の問題

将棋ではAIの方がもう強いでしょう。棋士は食べたり、飲んだり、排泄、交接したり、寝たり、身体洗ったり、子育て、介護、歯科医や病院行ったり、人付き合いなど、いろいろ忙しいし、それらの維持に多大なコストと労力、エコ破壊が伴う

すべての業務でAIが人間の粒度で仕事をこなせるなら、そっちの方がエコシステムから見たら望ましいわけだよ

>>228
クリエイティブ性や独自性を持たせるほどの自我を搭載すると、人間と同様の配慮を必要とする事になる。

しかしながらクリエイティブ性や独自性が無ければ、プログラムされた範囲内の事しか出来ず、人間の仕事量に見劣りしない仕事量をこなせなくなる。

だとしたら人間と言う種の生物が進化し、老いても問題なく動ける肉体になるなり、技術が進化しフルダイブ型の2次元が登場した方が良いと思える。

もちろんこれは確証のない話だが、これは反出生の非科学的視点を用いた立場と何ら変わらない

だから、プログラムがプログラム自身を書き換えながら進化的自律性を獲得するのがシンギュラリティだから、今のプログラムレベルの話ではない

>>229
まず確認すべき点がひとつ。

将棋は文字通り【最適解】が存在するが、現実の全ての業務に最適解があるとは思えない。

加えて、その仮説だと経済システムの破綻が考えられる。
現在、お金というのは労働の対価として与えられている。人間が労働しない世界線で今現在の経済システムを当てはめると、AIロボットの労働はAIロボットを所持し運用する人間の物になるが、AIロボットを所持していない人間はお金を得る手立てがなくなり、経済システムに参加する事が出来なくなる。

こうなると貧富の格差が如実に現れ、持たざる者は物々交換へと移行し経済システムの分断が起きる可能性は容易に想像し得る。

もし仮にその仮説を推すのであれば、同時に経済システムの再構築をも考慮すべき

ここで反出生主義とシンギュラリティが手を結び、人類は淘汰され、地球に至福と平和が訪れエコシステムが回復するというのが、当面の課題になる

無条件の安楽死技術と制度があれば、おかしな感構え方ではなく生き方として、生きることを辞める自由が手に入る

>>231
分かりやすく噛み砕くとしよう。

それでは人間に対する配慮を必要とする可能性が出てくる上に、人間を排除しようとする動きが生じかねない。人間と言う種の生物を絶えさせない為に地球を労るエコ視点が重要視されているのだから本末転倒になってしまう。

これでは一概に良いとは言い難いのでは？

ビル・ゲイツの「ロボットやAIに課税しろ」は有名だよ。それを人々に平等に再分配すればいいだけ

誰もが何時でも簡単に安全に生きることを辞める自由があるのはとてもいい事だと思う、どんな理由であっても生きることを安心して安全に辞めることが出来る、事故や事件ではなく寿命として自分で死ぬ事が出来る

>人間と言う種の生物を絶えさせない為に地球を労るエコ視点が重要視されて

ここが人間中心主義で駄目だね
生物は人間以外にたくさんいるし、
人間のことばかり言うのはエコでなくエゴだよ

安楽死はニーズはあるけど、予約殺到で社会の底が抜けるから、日本では簡単に認められないのでは？

難病患者限定とかならあり得るが、パワハラに耐えられないから安楽死は認められないのでは？

無条件に認めるべきだと思うけどね、最初は殺到するとは思うが、生きたい人が生きる社会になっていいと思うよ

>>238
少なくとも【人間がエコ視点を重要視する理由】は人間と言う種の生物を絶えさせない為なのは間違いない。

従ってここで【人間同士】が述べるエコ視点とは疑うまでもなく上記の理由でしかない。

そもそも自然というのは『『様々な非人工的現象の積み重ね』』でしかない。
言うなれば、自然は自然によって塗り替えられ、壊され、修復され、また自然となる。
そして文字通り人間が人間を特別視しているだけなのである。

これを非科学的なエコシステムに主観があるとする立場で見れば、人間もまた自然の1部でしかなく自然が自然に壊されるのは正常なエコシステムだと言えよう。

人間の環境破壊を正当化するつもりも肯定するつもりもないが、この考え方だとこういった反論を認めざるを得ない

>>240
無条件安楽死は倫理の観点から認められることは無い。

どんな理由であっても生きたくないのに無理して生きなくてもいいと思うよ

>>243
まず生きたくないと考える事自体が不自然な物だと認識するべきかと。

なんでそんなに安楽死を認めないの？生きることが苦しみになっている人が、無理して生きることは、社会にデメリットになってはいないか？

毎年数万人の自殺者が勝手に危険な死に方をしているわけで、それらが安心して安全に死ねるだけでも、とてもいい事だと思うけどね

人間の場合は我欲を満たすために必要以上に地球環境に負荷、害悪をもたらすから駄目なんだよ

自然が自然に壊れていくのでなく、人間が人為的に破壊している状態

細胞は壊れることで新陳代謝をはかるが、自然の自然的な壊れは、そうした新陳代謝に近い性質がある

人間は自然からより多く搾取しようとするので、それは破壊行為になる

>>245
まず希死念慮というのはイレギュラーな物。
それを『あって当たり前』とする社会は歪そのもの。安楽死を認めるということは【歪な社会を認める】という事になる。

私はそれに強い抵抗を覚える

イレギュラーであっても、既に自殺する人が沢山いること自体に対応してもいいのでは？

繋がらない命の電話

自殺を普通の死に方とするために、安楽死があるといい

>>247
人間を特別視しているのは間違いない。

人間は自発的にエコに取り組む。これもまた自然の新陳代謝と言えるのではないだろうか？

例えば火山の噴火は周囲一体の生態系を破壊し死滅させる。これは明らかな環境破壊である。
しかしながらその噴火も火山灰が栄養素となり、復興に貢献する。

つまり人間は噴火状態にあり、エコ視点を独自に持ち始めたのは自然の新陳代謝作用とも言えてしまうのでは無いかという疑念をどう晴らそう

生きている人全ての人にとって、何時でも死にたい時に安心して安全に死ねることは、とても役立つことだと思うよ

>>249
自殺対策が対応だと言えるのでは。

>>252
あなた全然エコ意識ないじゃん
エゴは普通以上にありそうだけど

>>255
ここで言う人間とは人間と言う種全体の話なのは言うまでもないはず。

いつまでも生きることを前提として、死ぬ事を運に任せるようなのは良くないのでは？勝手に自殺されて事件事故になるし、まきこまれるひともでる

>>257
だとすると安楽死という手段以外の措置を考慮するべきと言う認識になる。

あくまでもレギュラーとして扱わない革新的な措置を求む

自殺する為の施設を早く作るべきだと思うね

1番簡単なのは皆がみんな自殺しなければ良いだけ

「自殺島」という漫画があるから、試しに読んでみれば？

>>261
お化け島になりそう

お化けでなく、自殺した人間集団の孤島でのサバイバルというストーリーだよ

人間中心主義アンチマンは人間中心主義だという理由だけで相手を批判するbotか何かなのか？
脳みそ入ってないだろコイツに関しては

私は十分生きて満足して喜んで自殺で死ねることは理想的な生き方だと思っているので、自殺が普通の死に方として認められた方がいいと思うね

いつまでも生きることを前提とした考え方はよくないと思うね

で、いつが適切な死に時なの？

反出生だ何だって言い出す前に死ぬべきだったんじゃない？でないと生まないことが人助けなんじゃなくて、結局生きたくない人間のおためごかしだったってことになる。しょーもない考え撒き散らして生きたい人間の邪魔する前によく考えて下さい。

理知的ならいつが適切か分かるよね？

死ぬべきかどうかという実存的な問題を他人に適用してるのがここの反出生
自分は正しいあいつがおかしいという社会的な思いや憤りが行動原理になっている
だから実存的な問題と捉える人間からするとその憤りは欺瞞や政治でしょ、ということになる
だからお前が背景に持っている政治思想を隠したまま反出生を利用してるだけ、と批判されている

こういった意見も全部反出生の肯定にアクロバティックに繋げて
「だから反出生は正しい」と延々と政治をやっているのがここの反出生

っていうのを指摘され続けてるのにいつまでも見えない聞こえない全スルーだもんなあ

神視点気取って人間全否定の破綻論理いつまで続けんのよ

もはや神というより壊れたラジオ

議論をする気は初めからなくて、淡々と持論を書くだけの人なんだろうよ
何かを主張すれば必ず批判者はでてくる
君らも試しに何か持論を主張してみればいいよ

死にたい人は無理に生きる必要ないから、ドンドン死ねばいいよ

そのために安全安心に普通の死に方として、自殺が社会に認められれば、生きる人にとってももっと安心して生きられると思うよ

>>270
反出生の意見は意見として尊重すべきでしょう。自分と他人考えが違うのは当たり前。反出生は間違っている！と罵倒してくる人間が1番愚かかと思いますけどね。

>>268
自○教唆は犯罪だからね。

>>268
産まれてきたからには幸せになるべきだと考えるのが反出生だよ。君は自○教唆はやめたほうがいい。

生まれたからには幸せに、とはいうが
しかしちょびっとの不幸苦痛(千差万別の主観ベース)でも生じたらアウト、だもんねえ
レジリエンス皆無主義ともいえる

>>211
同一人物だよ
流れで見たらそれ以外ないことわかりそうなのに

>>279
よく知らないものを訳もわからず叩くのやめればいいのに

>>281
・他人のことを無知と決めつけ
・知性がないことを劣等と決めつけ
・人格攻撃でレスを終わらせる

いつもの反出生
スレタイにしたってそう
産みたい人間の思いを切り捨て馬鹿だの知性がないだの決めつけて
ゆえに反出生は正しい、からの自分が支持する思想の政治ゲームに繋げる

こうやって怒ってることに対しても曲解したレスをつけて
「ゆえに反出生は正しい」毎回これ

>>277
なんで自殺教唆は「ゼロベース」で「アンラーン」しないのか
ダブスタ極まってる

反吐が出る

・児童福祉
・障害者福祉
・女性福祉
・朝鮮人福祉
・環境福祉
↑こいつらが反出生の仮面かぶって道具にしてるだけだからな（笑）

反出生仮面「反出生をひとくくりにするな！」
反出生仮面「自分の立場は明かさないけど自分の立場を有利にしろ！」

これ言ってるだけの政治やりたいだけの連中がここの反出生（笑）

>>280
間が空いた事とあまりにも主張の落差が大きかったことを踏まえると、同一人物として扱う方が失礼かと思ったのだけれど。

まぁ同一人物ならそれはそれで問題なし。

>>282
無知だなんて決めつけてないよ
少なくとも反出生について決めつけや偏見で叩いてることは明らかだからそう言っただけで
>>285
主張の落差とは？
私は同じことについて一貫した主張をしているけど

どっちが決めつけてんやろな
少なくともこれまでのスレ、レスの中身を総じて評すれば自ずと見えてくるがな

当事者にとってのそんなジャッジはあてにはならない
誰だってより自分側を正しいと思うんだから

生みたい人は生めばいいと思うけど、愚かだなぁとは思う

>>286
論拠をも纏めて主張を述べることと、ログに記録されている文章を捻じ曲げて解釈して是非してくること。

この2つの行為の落差を表しているのよ。
まぁ最も後者は主張とも言えないのだけれど

>>290
後の方は君のレスのおかしさへの言及だからね

>>291
既に記録されている文章を『切り貼りして』異なる筋書きを作り批判するのは一人相撲でしかないわ。
一人相撲で相手を批判した所で得られるのは冷えきった目線くらいよ。おめでとう

>>292
ね
そうやって逃げるしか出来ないんだよ、君は
予想通りの返しだ

>>293
>>186の私の発言
◉ 正当化をする事と正当性が生じる事は意味合いが全く異なる。

それに対する反応>>189
◉ 全く異なる？
正当化が生じなければ正当性は生まれないし
正当性を見出だすことがなければ正当化も生じないのに？

全　く　異　な　る　？

【意味合いが】と言う言葉を切り取って一人相撲を取っているだけ

>>293
事実や証拠を突き付けた上で、指摘が成り立っていないことを示す事が逃げとは言わない。

まずそこを理解出来るようになってから愚痴を出しましょう。

>>293
ちなみに

正当化とは
◉ せいとう‐か セイタウクヮ【正当化】

〘名〙 ある物事や自分の言動などを、正しく道理にかなっているようにみせたり、理論づけたりすること。
※コトバンクよりコピペ

文字が読めるならわかると思うが、正しく道理にかなっていないことをかなっているかのように見せるのが正当化。

正当化をしても正当性は生じない。

>>294
こちらは説明を求めてるだけだし、そのレスが君の本意なら元々の　全く異なる　って言い方そのものが誤りだったことは素直に認めないと
>>295
愚痴扱いで他者をけなすのも君の逃避行動の一種だよ
もう慣れたけど

ここまで詰めるとグゥの音も出なくなり音信不通になるか、開き直って発狂するかの2択しかない印象が5chにはある。

さて。どうなるのかしらね？

>>296
かなっていないものを　っていう文意は君が勝手に付加してるだけじゃない
かなっているものもいないものも、どちらであろうとも、それをそうするように仕向けるのが正当化っていう行為であり作用だよ

>>297
>>186の文意的には論点の話をしているのよね。
つまり君が無駄に突っかかってこだわっている言葉単体の意味合いはまず関係がない。

つまり、ワードだけで反論をしている分かりやすいダメな例。

>>298
誰もが君みたいに打つのが早い訳じゃないし
他のこともしながらだったりするし
即レスがないぐらいで逐一勝ち誇ってると身が持たないんじゃない

>>300
君が関係あるものを無いって強弁してるだけ
だからそれも逃げてるレス

>>299
正当性は正当化の有無に関わらず存在する。

そして正当化というのは正当性を見つけ出す手段ではなく、正当性が無いもの・あるいは不明な物を『『あたかも正当性が示されている』』かの如く述べる行為。

これでは正当性が生じる事とは無関係でしかない。

そしてこれは>>186の文意とは大きく外れた君の的を得ない突っかかりの為だけに成されている無駄な詰め作業

>>302
関係ない事を理解出来ずに関係があると思い込み是非する人間なのかしら？

思い込みが激しい人は苦手なのよね。話が出来ないから

>>303
>>299
>正当性は正当化の有無に関わらず存在する。

その場合に正当性を正当性であると判じてる主体は？何者？

>そして正当化というのは正当性を見つけ出す手段ではなく、正当性が無いもの・あるいは不明な物を『『あたかも正当性が示されている』』かの如く述べる行為。

君個人の誤った言葉の解釈
正当性があるものに　正当性が示されていること　を明確にすることも正当化に他ならない

>これでは正当性が生じる事とは無関係でしかない。

言葉そのものを誤って理解してそれを認めようともしない君個人にとってだけはね

>そしてこれは>>186の文意とは大きく外れた君の的を得ない突っかかりの為だけに成されている無駄な詰め作業

詰めてない
ひたすら逃げてる
自己正当化目的で事実や現実の方を歪めてる

こうやって本論から大きく逸れた的を得ない突っかかりをまともに相手して『間違いを理解させてあげる』のは無駄な時間がかかる上に本論にかすりもしないから本当に嫌いなのよね。

ここまで1から10まで説明しても理解しない人もいるのが厄介な所。
どうにかならないかしら？

>>304
もう一度自分の引用した文章を読み返してごらん
君が自己都合で勝手な解釈を加えてるってわかるはずだから

>>306
逃げたいならそう言えば見逃してあげるよ
一度はそうするつもりだったんだしね
実際は君個人にさして興味もないし

>>305
> その場合に正当性を正当性であると判じてる主体は？何者？

当たり前の話で、正当性とは定義済みの言葉でしかないので、その定義に当てはまっているかどうか。と言う点で正当性の有無が決まる。ここに主観は必要ない。

> 君個人の誤った言葉の解釈
正当性があるものに　正当性が示されていることを明確にすることも正当化に他ならない

正当化は正当性があるかのように述べること。
正当性の有無を示すのは正当性の定義に当てはまっているか否かを精査する証明であり、正当性があることを前提として話す正当化とは異なる行為でしかない。


何を言われているのか理解出来ないのであれば、分からないと言えば良いのよ。諦めるから

>>309
君にとっては正当性っていうのはその正しさだけが中空にプカプカ浮かんでるんだね

>>310
正当化しようとしまいと、正当性という言葉の基準である定義が定まっている以上、何かしらの主体が認識せずとも正当性の有無は変動しない。

常識レベルの当たり前では？

>>311
分かりやすい例を出すなら

皿という言葉があり

皿（さら）とは、浅く平たい形状の容器。一般的には上面が広く開いている食器のうち浅く平たい形状のものを指す[1]。深い形状のものは鉢[1]、中間的な形状のものは皿鉢[1]という。※Wikipediaよりコピペ

と言う定義がある。

この世には君が認識していない皿は必ずあるが、君が認識していないからと言って認識されていない皿が皿でなくなる事は無い。

加えて、皿を皿だと説明しようとしまいと、皿は皿でしかない。

>>311
認識する主体なくして正当性も存在し得ない
自明だよ
人類も他の何も存在しない無の世界にどんな正当性を成立させられるのか

>>313
皿は物理的な存在であり正当性とは抽象的な概念である
その差異をまるきり無視した端から無意味で不毛な例え

>>312
正当性の有無と言う視点から、ある物事や自分の言動を見ると

正当性がある
正当性が無い
正当性があるか不明

という3つの区分分けができる。

正当性がある状態というのは、正当性の定義に当てはまっている状態であり、『正しく道理にかなっているように見せる』必要性は一切ない。
そのまま述べれば道理にかなっているから。

つまり、この正当化の説明文は
残りの2つの区分分けを主語に取った説明なのは文章から容易に読み取れる。

逆にこれを読み取れないとなると話が通じにくいと認識せざるを得ない

>>314
言葉によって定義づけられているという事は人間の存在があり、その存在が定義付けたから生じた物なのは間違いない。

しかしながら正当性と言う定義が言葉で成された以上、認識する主体に正当性の有無が左右されることは無い。

>>315
論点を理解出来ない典型的な話が迷走するタイプ。

共通する論点として『言葉による定義づけがある』と言う物を述べている

>>316
そういうのをなんて言うか知ってる？
歪曲

誰かにゼロのところからひとつの正しさ、正当性について説明をしようと思う時にはそれを明示するしかない
その行為の名称は正当化に他ならないよ

そして、説明を受けてる相手にとってはその正当性が自己の利に反する　正当性として認められないものである　可能性も常にあるということ
正当性とは常にそれを観測する主体により正しさが変動する

>>318
すぐに気楽に人をけなすのはやめてもらっていいかな例えとして不適切なのは理解してもらえないとね

>>319
> 誰かにゼロのところからひとつの正しさ、正当性について説明をしようと思う時にはそれを明示するしかない
その行為の名称は正当化に他ならないよ

正当化は『正当性があるかのように見せつける(扱う)事』
つまり正当性の有無を精査する証明をする手順を踏まずに正当性があるとして述べること。
ここが歪曲されている。

認める認めないと言う話はバカバカしい。
単に正当性を認めるか否かと言うだけで、正当性自体は変動しない。
その個人がいくら認めなかろうと正当性があればあるし、正当性がなければ無い。

1がこんなアホな事書いてるのに正当性云々いって反側に立つのは欺瞞だろ
キチガイ寄せ付けるよね反出生思想って

1 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2023/02/08(水) 14:50:35.07 0
反出生主義は出生の連鎖という動物性、及び機械性を超出する
「子孫を残せ!」という遺伝子のコードを超出している点で、反出生主義は理知的である。

>>320
論点として不適切だと言う指摘であれば、『『何故そう言えるのか』』と言う論拠が必要となる。

視点が足りないのか
はたまた、定義づけられている物と言う視点が不適切なのか。

そして何故そう言えるのか


ここら辺をキチンと明記されていない以上、>>315は論点をすり替えようとしているだけの駄文に過ぎない

こんなの擁護してるんだから心底相手するのアホくさい

3マリーメア・P・クラフト2022/10/22(土) 18:20:35.870
出生行為は生苦と死を与える卑劣な行為。?人に死を与える、即ち殺人的な加害に他なりません。?反出生主義者とは、出生厨(出生主義者)による殺人の被害者であり、その被害を訴える者です。
親と子の関係性は殺人の加害者と被害者なのです。

コテとずっと話してる自分が取ってるポジションは中立でしかないけど
というか事実や現実についての言及以外はしてない
こうするべきだとか個人的にこういう価値判断こそが最も正しいなんてことは一切打ち出してない

君がスレ主の主張が間違ってるというならどの部分がどのように間違っているのか順を追って示さないとね
でなきゃ　お前の母ちゃんデベソ　と大差ないよ
ただ感情任せに罵って悪者扱いするのは

>>323
皿はただそこにあるだけで皿
観測者が誰であろうと居ようと居まいと皿
正当性はそこに物理的にあるものではないから皿同然の自明性は備えていない
観測者が居ない状態ではそこに存在し得ない

>>324
それは他のスレから引っ張って来たレスでは？
お前がこれを言ってたんだろうとか擁護してるんだろうって思い込みや決め付けで他人に絡むことこそ正当性も何もあったものじゃないよ
絡まれる側からすればね

>>326
ネタなのか知らないけれど
人間という観測者が言葉で定義づけた以上、目に見えなくても決まった枠組みは存在している。

何度も述べているが
言葉で定義づけられるということは主観的な価値観から独立した存在であり、観測者の一存で変動しない。

ここへの反論が全くないのはネタよね？

>>327
文意を読み取れず決めつけて扱う君が言えた事じゃないと横槍を入れておくわね

>>328
うん
だから質問したよね？
観測者、認知する者のまったく居ない正当性とはどういうものなの？
誰にとっての正当性なの？

>>329
決め付けてるって決め付けられて困ってるっていうのが正直なところ
そういう横槍も無意味

正当化することによって正当性が生じる
正当性というものは神が定めた普遍の原理ではない

死刑は国家によって正当化された殺人

>>330
既に答えを貰っているのにも関わらず的を得ていないことを隠すために同じ話をし始める。

>>331
まぁ難癖つけて足掻いとかないと
本論のなんでも正当化暴論触られたら困るものね。なんとでも言えるわよ

>>332
正当性の有無を精査する証明と正当化は別物。
同じモノとして認識していた場合は単に言葉の意味を知らないだけ

正当化という言葉でレスバしてんのかw

確かに、その言葉はネガティブな意味で使われる場合が多いよね、自己正当化とか、言い訳みたいな意味
でも、順序として正当化から正当性が生じる場合もあるから、一概にその意味だけには限定でいないのでは
裁判で自分を正当化した結果として正当性が生じるし、国が法律や憲法をつくるのも正当化から正当性が生じている

まぁ、続けてくれ
オラはねるぞzzz

>>333
じゃ、悪いけど
改めてその答えというのを三行ぐらいでお願いします
>>334
無粋で不毛な横槍ってわかってて入れてくる人に難癖付けてるとか言われたくないよｗ

人それぞれに正しさがあるっていう立場や意見を侮辱して嘲って蹂躙してるコテこそ暴論振りかざしてる暴力の権化そのものだと思うけど

>>336
結果として正当性の有無を示す証明に繋がるケースはあっても
それは証明をしているからであり、正当化したからでは無いと言える。

ここは区別するべきかと

一神教の立場と同じってことだよね
正しさは常に不動
燦然とそこに鎮座してるっていう

>>337
答え>>309

皮肉が通じないってある意味ポジティブだと思うの

>>341
いやだからね
まず観測者が居ないのにどうやって　定義済み　っていう状況まで持っていけるの？ってことなんだけど

そうか？
法律やなんかはゼロベースから作り出すから、正当化から正当性が発生してると思うけどね
上の方に書いてあった死刑は殺人を国家が正当化して正当性が発生してる
なーんもない状態で正当性とかあるやろか？あるかもしれない

厭味言わないと死ぬ病気

自他公認の性格悪い人だから
コテは

>>342
もう定義されているでしょう？

なんの世界線の話をしているの？

>>346
誰か＝観測者が居てそれをしたからじゃないの？

>>338
>>10では出生を控えるメリットだけを述べていても反出生の肯定にはなり得ないと言う話をしている。

それに対して>>11で、メリットは正しさだれと言う謎理屈を駆使して【反出生も正しいんだ】と言う主張に繋げているのが相手の子。

つまり君の【人それぞれの正しさ】という物は論点ではなく、【メリットがあるなら反出生も正しい】と言う暴論が論点となっている。

ここら辺の根底を理解してからお気持ち表明してどうぞ

>>347
既に述べたけど
人間が言葉で定義づけを行ったからそうなっていると述べている。

そして今の話の時間軸・世界線は定義づけられる前でも、何処かの知らない世界線ではなく現時点なので、観測者の一存で変動しない状態だとしか言いようが無い。

まさか別の世界線の話をしているとは思わなかったわ

>>348
誤字
X メリットは正しさだれ
O メリットは正しさだ！

>>348
では逆に誰にも何も一切メリットの存在しない　正しさ　正当性　というものが存在すると思う？

>>349
ではその定義付けを行った人間こそが観測者そのもの、主体そのもの、主観の持ち主そのもの
こちらはそれを言っている

>>351
メリットがあると言うだけでは正当性は生じないと言うだけの話よね。

>>352
しかしながら定義づけされる事によって、その他の人間の主観では変動しない事は間違いない。

つまりこの場合そのようなこじつけを行ったとしても状態は覆らない。

端的に2文字で現状を表すなら【詰み】

>>353
全ての正当性は必ず何者かのメリットに行き着くという話だよ

>>354
詰んでいるのは君
正当性とは時に別の正当性と鋭く対立するものだ
それは正当性には利＝メリットが含まれている、もしくは利＝メリットそのものだからだよ
利害の対立は正しさの元で起きるとさえ言える

>>355
正当性というのは社会通念上、または法律上において道理にかなっている物事。

メリットはその副次的なものであり、メリットが目的では無い。
そして【全てのメリットに正当性がある】とは言いようが無い

諦めなさい

>>356
何がどのように詰んでいるのか分からないのよね。まぁと言っても説明出来ないのでしょうけど。
言葉をオウム返ししているだけなので。

鋭く対立するとは？具体的にどうぞ

>>357
では何故人々がそれを求めるのか
メリットなんか正当性の副次的な産物だと断定することこそがまた君お得意の事実否認、現実の歪曲だよね
正当性が求められるのは人がよりよく生きられる方策を必要としているからだ
つまりよりよく生きられる方針が定まり大勢で共有が出来れば更に効果が生まれる、人はそのメリットを求めて正当性を構築するんだよ

>>358
何故争いや戦争はなくならないと思う？

>>359
えーと？眠くて考えるの面倒臭いから芯だけ突くけど
仮に正当性を求める理由がメリットだとして、正当性はメリットから生じる事にはならないわよね？

>>360
なるほど。お互いの正当性を主張しているからという安直な帰結にしたいのね。

戦争の裏側なんぞ一般庶民には把握し兼ねるのが現実よ。
そしてロシアとウクライナの状態を見れば分かると思うけれど、どちらかが正当性の無いことを『正当化』して正しいものだと偽っているから。とは考えられるわね。

正当性のぶつかり合いではなく、正当性と正当化のぶつかり合い

>>362
もしくは正当化と正当化のぶつかり合い

>>361
メリットから逆算として導かれるっていうのが正しいだろうね
理想的状態のビジョンがまずあって、それを達成する時にその進行を大きく阻むものから除外していく
達成に貢献するものを正しさとしてピックアップする

>>362
>>363
傍目にはそうかも知れないね
だけど当事者の立場からするとやっぱりそれぞれ、お互いで、自分達の側に守るべき正当性がちゃんとあるってなるんだと思うよ

>>364
正当性の定義とはかけ離れているので、恐らくこの子は新たな定義付けを目論んでいる、或いは別の意味合いの正当性と言う言葉を新たに創作した上で話をしている。
このどちらかでしかないと思うのよね。
流石に定義をガン無視して話すことは無いと思うので。

もし仮にまだ異論があるなら2点の問題点に向き合ってからよろしく。

1，全てのメリットが正当性に繋がっていると言える証明

2，犯罪で得られるメリットにも正当性があると言える証明

よろしく

>>365
正当性というのは個人の価値観として持つものではないので妄言

>>366
1 メリットがなければ正当性を求める理由もなくなる

2 例えば飢餓状態にある人がパンを盗む時
それはその個体にとっては生命を永らえるっていうメリット含む正当性になる
その正当性は当然社会の正当性とは対立する
上で指摘してる通り

>>367
個人としても社会としても持ち得るものだよ
君個人がどんなにそのことが許せなかろうが認めてたまるかと喚こうがね

>>368
> 1 メリットがなければ正当性を求める理由もなくなる

バカにしているのかしら？
全ての正当性はメリットを含んでいる
と言う証明では無いわよ？

>2 例えば飢餓状態にある人がパンを盗む時
それはその個体にとっては生命を永らえるっていうメリット含む正当性になる
その正当性は当然社会の正当性とは対立する
上で指摘してる通り

これに関しては君の理解度を考慮していない私の落ち度ね。

全ての犯罪におけるメリットにさえ正当性があるという主張だが、それを証明せよ。

これで分かるわよね？

>>369
無知も程々に。

社会通念上というのは常識の様なものであり、個人の価値観ではない。法律というのも個人の価値観に関わらず存在している。

よって個人の価値観で正当性は成り立たない。

何度詰めば気が済むのかしら？モリくん

>>370
なら皆が君の掲げる絶対的で唯一無二の正当性に付き従えば完璧な統一され均衡の保たれた平和な世界が完成されるはずだけど
何故いつまでたってもそうならないの？

>>371
世界が変われば常識も通念も変わる
その認識こそが世界基準、コスモポリタン的な新標準、グローバルスタンダードってものじゃないかなと

あと妄想レベルの決め付けと思い込みの激しさを自ら晒すのはどうなんだろう
賢い人間ぶってるのに自分で元から全部台なしにするのも同然だよ

>>372
正当性につき従えば平和な世界が完成される？
何を言っているのかしら？

証明が出来ないと脈絡もない事を言って誤魔化そうとするの？

>>375
君の掲げる唯一無二で絶対のって注釈を無視しないように

>>373
ではロシアの認識に正当性があると認識されているのかしら？
否。ロシア国民の1部にしか認識されず、ロシア国内でも正当性を認められていない。

ただの詭弁。

>>376
それを加えたところで脈絡が無いことに変わりないわよ
眠くて適当に打ってるのかしら？

>>374
オウム返しでしかない。
定義の曲解解釈を延々と述べているだけの道化師

結局
全てのメリットに正当性があるとは証明出来ない。

>>11での論拠が崩れるので詰み

>>377
正確には認識している人もいればしていない人もいる、では？
ニュースでも世論は大きく割れているとのことだったよ

>>378
皆が同じひとつの正しさに素直に付き従えば争わなければいけない理由そのものが消失するのでは？

>>379
君が他者にする雑なレッテル貼りや侮辱や人格攻撃はいいんだね

>>380
君の言う、君的定義の　正当性　があるなんて最初から言ってないけど
わざわざ最初から　正当性　ではなく　一種の正しさ　と書いてるのもその区分のため

>>1
前スレ
動物的な出生主義と理知的な反出生主義
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1672908724/

正当性を主張したいものをストレートに言えばいいだけなのに、延々とスレを消費して何がしたいんだろう。

朝までやっててたのかw

法律であれ不文律であれ、共同体全体のメリットを目的に出来上がるというのは、正当性の成り立ちの説明としては正しいだろ
即ち、正当性とメリットは不可分だよ
殺人をすると法で罰せられるのは、そのように規定することによって社会的なメリットがあるからだ

反出生が正しいだの自明だの言い出すから
そんなものに正当性は無いって言いだしたんでしょこの人は

じゃあ最初に反出生信者達が言ってた「反出生が正しい」だの何だのの言説は
一体何だったの？って話よ

いまさら「正当性」や「正しさ」に噛みつくのは見苦しいぞ

>>388
メタ倫理のお勉強が足りてませんね
君には難しい話だから無理に入ってこないでいいよ

>>381
社会通念が塗り替えられるというのが成り立っていないわよね

>>382
正当性は正しさについての定義であって、それ自体だけが正しいというものでは無い。

>>383
事実として正当性の定義を大きく歪曲解釈しているのは間違いないわよね

そして無意味にオウム返しを行っているのも事実。

事実に基づく物を雑なレッテル貼りとは言わない

>>384
まず>>10では反出生の正当性について述べている。
それに対して君は>>11で独自の穴が開き放題な正しさの定義を用いて反論している。

つまり君は正当性についての話に噛み付いているだけに過ぎない。
それを正当性ではなく、君独自の正しさの定義にすり替えたところで的を得ることは無い。

まぁ単純に個人の価値観として正しさが成り立つと勘違いしていたか、そもそも>>10で述べていた話が正当性と言う定義づけられた話だと理解出来ていなかったかのどちらかだろう。

どちらにしても浅はかで的を得ない

>>387
その様な見方が一応成り立つのは理解出来得るが、残念なことにその視点では『全てのメリットに正当性が生じる』とは言えないのよね。

>>11で述べていたのはそう言う暴論なので。

>>389
メタ倫理って別に新たな正当性の規範を作り出すのではなく、元ある正当性の規範について考える様な物では？

反出生は正当性と言う規範を考えることもせず、独自の定義づけで塗り替えて扱おうとしているだけでしかない。

これはメタ倫理ではなく、ただの暴論なのでは？

まぁお勉強が足りないの一言で返せた気分になってしまう人なのでマトモな返しは期待出来ないでしょうけど

>>387
ちなみにその見方だと、正当性の中にメリットがあるのではなく、正当性があることでメリットが生じると言うこと。

正当性自体の目的は正しさを定義付けること。
その行為によってメリットが生じると言うだけ。
副次的な関係は変わらない。

>>389
反出生が苦しくなったときにとる行動
・「恣意性」とか「正しさ」に論点すり替え
・「無知」「IQが」の捨て台詞で穴埋め放置して逃走
・「脳委縮」「精神病」あるいは「サイコパス」「人格障害」の以下略
・「嫌なら見るな」の以下略

>>395
善悪、正しさの意味について考察する学問だよ
長年に渡り論争を続けている道徳的実在論と非実在論の対立とみれば今の流れも理解できる

続けて
観戦してるから

>>398
だとすると何故正当性以外の正しさの定義付けをしてしまう事もメタ倫理に含めた？
考察するのと個人レベルで結論付けるのは話が異なるのでは？

>>400
善悪や正しさに考察して、結論を出すんだよ
メタ倫理学で異なる主張が対立し論争を続けている状況をメタ的に捉えると、倫理的がどういうものか見えてきて面白い