反出生に正当性があるわけないでしょ part7

反出生に論理的な正当性が無いことを示すスレ

※個々人の価値観で個人的に反出生を信仰するのは多様性の下、認めたりもする

※コテハンである『反出生は間違っている』というのは《反出生に正当性があると述べるのは間違っている》の省略系

反論がある場合は過去スレを追ってからする事
どうしても出来ない場合は寝ること
(分からない部分を聞いてくれたら暇な時に答えたりもする)

《現状》
論理学、倫理学、パッション、苦痛回避、産まれる前精子卵子、産まれる前無 、無という値について
に対する反論完備

※貶しや人格否定は鏡に向かってやること

※過去ログに関しては私のTwitterにてurlを貼り付け済み。

0968 考える名無しさん 2023/03/18(土) 21:27:51.25
>966
>反出生はこういった生まれるであろう存在を念頭に自身の思想を述べている。
そしてその存在がするべき価値判断に介入している

「価値判断に介入」と書いてあるけど、価値判断とは主観であり、主観をもってる主体にしか介入はできない
君は架空の存在を主体のように扱っている
対して、反出生は独断で産まない方がよいという価値判断をしているにすぎない


に対する返信。

Part6の>910より
『生まれるであろう存在は確認出来るかしら？
その存在がするべき、いやその存在しか行えない価値判断が『産まれたことへの是非』。

生まれるであろう存在は主義者の写し身ではなく、他人であり『産まれた場合主義者の価値観とは異なる』。

その状態の中で、求められてもいない価値観の押しつけを行っているのが反出生。
確かに人権は《今は無い》が、仮にそうだからと言って無視をして良い訳では無い。

なぜなら、君の考え方だと次生まれた子(現在人権無し)を奴隷にする契約を交わしてお金を借りる事すらも可能となるから。』

私が述べているのは『産まれたことへの是非』は産まれる本人が行うべき価値判断だと述べている。
つまり生まれるであろう存在に主観があり、介入しているという話ではない。

要はよく読んでからほざきなさいってこと。

「生まれる本人」は生まれる前なので、価値判断はないよ


寝言は寝ていえ
アホ

と思ったら、生まれた後の話かい

それなら別に生まなくても価値判断の介入にはならないよな

【0973 考える名無しさん 2023/03/18(土) 21:40:29.33
生まれなければ無
生まれたら可哀想

何の矛盾もない件

馬鹿が多い】

に対する返答。

1.生まれなければ無。無だから何も考慮しなくて良い。

2.産まれてきたら可哀想。

2は1の無を対象に取っている。1の考え方からすれば無で考慮する価値は無いので、可哀想と思う必要性もなくなる。

この1と2の考え方を持っているのが反出生

>>4
《生まれてどう思うか？》
という価値判断は他人が行えるものでは無い。

対象が生まれようと、生れなかろうと他人が勝手に価値判断を下している事に変わりないのでおかしいと述べているのよ

生まれ「たら」可哀想

生まれなければ何も思わない

>>7
《産まれたら》は当たり前だが《未だ生まれていない状態》
その状態にある、反出生的には無で考慮する必要性のない物を重要視している。

おかしい

生まれたら可哀想は何が可哀想なんだろう？何に対して向けてる感情？

ん？おかしくないよね

生む生まないの分岐地点で生むの道を選ぶと苦しんで可哀想だら生まないの道にしようってだけでしょ

障害児を産んだら本人が可哀想だから中絶しよう

何もおかしくない気がするが

苦しんでるのか苦しんでないのか生まれてないのにどうやって知るの？

独断、恣意的な価値判断

>>10
そう考えているその時点において、子供は生まれていないので反出生的に言えば無なのよ。

考慮する必要性のない無に対して何かを配慮するのはおかしい

無ではなくなった未来のことを想像して可哀想と感じるのはおかしくないね

>>11
それは胎児の状態では？
反出生的に見れば、それは既にこの世に形を持って生じている状態なので生まれる前とは言えないはず。
何せ反出生的な産まれる前は生殖細胞のはずよ

>>15
反出生はその未来軸における考慮すらも無だから必要ないと述べている。

反出生主義者が中止するのは現在の時間軸のみ

生まれるをどの時点に定めるかは人による
法律上は胎児は生まれる前の存在

>>17
注視

そんなことは述べていない
端的にいうと、生まれると苦痛を受けて可哀想だから生むのは悪という考え方なので、そもそも未来軸を想定した思想であることは自明

>>18
ここでは反出生的認知を前提としているので。
そもそも反出生のあべこべさを指摘する為のスレなので。

君が仮に反出生主義者じゃなくて、本心で胎児を産まれる前だと考えていたとしたらば
話の前提が異なる上に論旨から逸脱するので、君の考えを否定しない別の話だと認識していてちょうだい

>>20
いいえ。
《生まれなければ主観は無いので人権は考慮する必要が無い》と述べているのも反出生。

要は都合の悪いものは現時点での扱い。
都合の良いものは未来軸での扱い。

ここがおかしい

反出生主義者の「生まれる前は生殖細胞」という意見は反出生主義という思想の統一見解でないので、誤解しないように

>>23
統一と言うよりかは
こういう視点が成り立つという話かな。
よろしく

>>22
それは誰が言っていたのか知らないが「反出生主義の統一見解」ではない
どっかの誰かの個人的発言をそのまま反出生主義の理念にしないこと

>>25
えーと？
反出生の視点から見て《産まれる前の状態を生殖細胞だと捉えられる》という見方が出来るから扱っているだけよ。

仮に君が主義者で、それがおかしいというのであれば反論を受け付けるけど、話を理解せず統一じゃないと連呼するだけなら不必要よ。分かっているので

>>26
レス見る場所間違えていたようね。

>>25は《産まれなければ主観は無いので人権は考慮する必要が無い》という部分なのね。

ここも>>26と同じ様なもの。
何か反論があるなら受け付けるけど、無いならないで終わり

スレが勢いを取り戻してきたな。やれば出来るじゃないか。この調子でずっと頑張れよ。

>>28
そういう煽りは荒れる原因になるから黙れ

私が寝てただけよ。
無駄にPart6のレス消費した馬鹿たれのおかげで、返答する際にPart6から全文コピべしなくちゃいけなくなったの本当にゲンナリ。

酒を飲み刺身等を食べながらこのスレをニヤニヤして見物するのが、数多くの暇潰しの内の一つだ。だから皆ファイト！

スレの勢いが落ちてきているぞ。つまらん。

>>31
有効活用というやつですね🎵
>>32
本当、あくび🥱が出ますね

ザ・クソスレって感じ
哲学板に聳え立つクソ

結局
反出生は生まれるであろう存在を尊重するポーズを取ってはいるが、反出生の考えに都合の悪い部分は考慮しないというもの。

って事で良いわね？

都合の悪いものってなに？

対象とする位格に苦痛以外は認めないというところじゃない？

>>33
完全同意。
>>36
おっ！。ここからまたスレが盛り上がるか？。良いぞ良いぞ！！。

>>37
そうなの？
苦痛と快楽を比較して苦痛の方が重大だから生まないって思想だろ、反出生って

>>39
なんで苦痛の方が重大なの？

>>40
知らん
そういう思想なんだろ

ひとつの考え方と言うだけだよ

人間が快楽を得るより苦痛を避けるのを重要視するのは感覚的には理解できる
確か、そういう実験もあったはず
このへんは価値観だから「なんで？」って理由を求めて意味ない

確認が取れたようなので次に進むわ。

古典論理で示せるのは《この世に生まれなければこの世において無》という命題。

しかしながら、この命題の真偽では反出生の正当性を支える事が出来ないので未だに正当性は示されていない。

という事で良いわね？

>>40
人は苦痛を避けたい生き物だからね。
得る喜びよりも損失を避けたいと思うのが人間かな。

何を苦痛と感じるかは結構人によって違うかもね、また苦痛でも頑張るのはよくある事だし、苦痛でも頑張るとさらに苦しむけど強くなるしね

>>46
例えば虐待されて苦痛と感じない子供いたらそれは病んでる
虐待に耐えても精神的に大きなダメージを受け後々大人になってから大きな問題に発展する

デザイナーベイビーについてどう思う？
優生思想のコテイッチさん

自分から動く動ける人にとっては耐えるやり方は、そのような状況の体制がつき使える能力になったりするが、動かない動けない人にとっては耐えるということは死ぬまで耐えることになるね

>>48
私のお気持ち論であればOUT
論理的な正当性に関する精査は行ってないわ。

>>50
君にデザイナーベビーについてどう思うのか感想を聞いてるんだよ。

>>51
私のお気持ち論であればOUT

>>52
話にならなくて草
君に合わせてあげないとダメなのかな？大変だわ〜

>>53
君【コテはどう思う？】
私【私的にはOUT】
君【だからどう思うんだよ！】
私【私的にはOUT】

OUTだって述べているのだけれど。
これ以上何が知りたいの？

>>54
何がどうアウト？

>>55
具体的に知りたかっただけ？？？
だとしたら>>53みたいな的はずれなレスではなく、具体的にどうしてそう言えるのか？と尋ねるレスをすれば良いと思うわ。

お気持ち論なだけよ。私的には相手の人生を操作して、本人の意志を無下にしているかのように感じるから。

ここに私がそう感じるからというお気持ち以上の根拠は無いわ。

これが知りたかったの？

>>56
相手の人生を操作して、本人の意志を無下にしているかのように感じるから。

相手の人生を操作するのは悪い事という認識は一応あるんだね。

>>57
でも、幼少期に親のエゴで何かを習わせるのはそこまで悪く感じないので軽く矛盾した考えを持っているのよね。私。

だから精査してないの。めんどくさくて

久々に来てみれば私の出した反出生主義=短絡思考論が全く引き継がれていませんね。
反出生主義の根本的な間違いはそれだけですよ。
言葉の使い方に重大な欠陥があるからこそパラドックスが生じるんですよ。
ここで言うパラドックスとはいじめの問題を反出生の根本的な教義に当てはめた時に悪いのはいじめっ子ではなくいじめられっ子が生まれた事に原因があるという結論が出てしまう事です。これは短絡の度が過ぎると起きてしまう必然的現象なんです。私はこれを「短絡によるパラドックス」と名付けます。これはもう常識にしてもらいたいですね。こんなポンコツ理論にはもう騙されないでくださいね。

ならない
誰もが出生を経て存在してる
つまり出生にさまざまな苦や悪の原因を求めるときに特定の立場や個人だけが悪者にされることは理論上起こり得ない
そもそも加害者も被害者も出生がなければ存在しない、その状態こそがベターだとしてるのが反出生
つまりその関係性、被害者の存在への配慮ありきのロジックということ
であるにも関わらず被害者側を悪者に決定付けるなんていうのは二重の意味で起こり得ない

なんでアンチって理論についてろくに勉強せずに思い込みや決め付けのゴリ押しで反論しようとするのか
しかももれなく大威張りで偉そう
恥ずかしくないのが凄いと思う

>>60
全然人の言うこと聞いてないですね。

＞出生にさまざまな苦や悪の原因を求めるときに

これが悪そのものだと言ってるんですよ。
ド短絡は糾弾されるべき悪です。あなたが悪人なんです。わかりますか？
そんなこと言われるなんて思ってもいなかったでしょう。でも事実です。改めなさい。

>>61
というわけで私はあなた方を心底軽蔑しています。理屈もきちんと整えました。
とにかく因果関係の複雑なつながりを無理に配線を伸ばすようにして短絡させるのをやめなさい。
頭が悪いとかいう話じゃない。気付かぬふりをする。性質が悪い。
ここまで言えば理解できるかと期待しても無駄だということもわかってます。
プライドもあるでしょうからね。でも事実は受け入れなければなりません。
あなた方は大きすぎる誤謬を隠しながら喚き続けてきたんです。
もう終わりですよ。タネはもうバレたんです。
今度はあなた方が糾弾される番です。ざまあないですね。

キャラ変した中村かコテか
ただのヒステリーで他人罵るスタイルは共通

SNSでの恨みここの人に丸投げするスタイルも
思想の名称で他人をひとまとめでくくることしか出来ない1bitな差別主義ぶりも
強弁と一点張りで自分が正しいの無限連呼するのも
恥ずかしいと思わないのが凄い

くだらないなあ。
全く人の話を聞いていない。いや、聞いてないふりをしている。
反出生の大間違いはたった一つそのド短絡だけです。
それ以外に特に目立った間違いはないと私は思ってます。

で、まずはひとまとめにされて当然でしょ。
全員もれなく短絡思考の馬鹿ですから。
短絡してない反出生主義者なんかいませんね。
苦痛の原因はすべて出生にあるというのがあなた方の譲れない立場なわけですからね。
馬鹿にされて罵られて当然でしょ。根本から間違っているんですよ。
それが分からなきゃ話にならない。いや、もう分かってるんでしょ？
馬鹿でもわかるように説明したはずです。あとは自分次第です。人は変われるんですよ。

まずは短絡の度が過ぎたことを認めましょう。これは客観的な事実です。
様々な因果関係が複雑につながったり断絶していたりするもんでしょ？
それを全部ひとまとめにできるんだと言われて飛びつく馬鹿ども。うんざりしますよね。

恥ずかしい人だ

まーだ反論出来ないようですね。
見ないふり、聞いてないふり。
もういいから間違いを認めて謝罪しなさい。
どうあがいても有効な反論なんてできやしないんですよ。
根本に重大な欠陥を抱えているんですから。
無駄無駄。

直接原因と根本原因を短絡しないように

>>68は>>59へ

子作りは罪

スレが勢いを取り戻してきたな。やれば出来るじゃないか。この調子でずっと頑張れよ。

>>68
最初の反論がそれですか。話聞いたでしょ。
そういうのをド短絡と呼ぶのだと。出生にまで話を短絡させるなと。
何故ならド短絡はときにパラドックスを生じさせるからだと。
全部説明しましたよね？
そんなことすら理解できず反論できたと思うとはどれほど愚かなのか。
0点です。却下却下。

直接原因が出生というならば短絡だけど、
直接原因がいじめ、根本原因が出生という区別なら短絡とは言わないね
はい，終わり

>>73
根本だろうが直接だろうが出生にまで話を短絡させるなと教えたでしょう。
それはド短絡だからだと言ったでしょう。
パラドックスの話も見て見ぬふりをするし一体頭の中どうなってるんですか？
0点です。却下却下。

却下却下と言ったところで、君の下らない短絡論は論破されたという事実は変わらない
はい、終わり
せいぜい負け犬の遠吠えを続けなさい、ワンワン！ってね

>>45
生まれてないものには避けるべき損失というものはありませんので、生まないことでその者の損失を回避するというのは論理的におかしな話です。
生まないことが人助けとか、生まれてこないことが子供の為になると言うのは感覚的に捉えた錯誤ということになりますね。

>>75
例>> 怪我した

直接原因：転んだ
根本原因：靴紐が解けていた

これでどうやって反論として成り立つの？

存在におこる全ての事象の根因は出生にある
これは単なる事実

哲学では原理原則や本質について考えるので、>>77みたいな矮小な視点でしか捉えられない人は哲学に向かないし、話が噛み合わないのも当然だろう

>>78
それは短絡的思考よ。

先述した例と出生の関連を精査する

怪我は存在したから起きたわけじゃない。
人間が存在しているだけでは怪我はしない。怪我をする直接原因(転んだ)があり、その原因に対して根本原因(靴紐が解けていた)があるだけ。

根本原因の根本原因を何度も重ねて考えていけば強引に繋げることは出来るが、強引に繋げただけで責任は発生しない。

例えば交通事故という例を出そう。

2台の車が接触した交通事故があったとする。
その際の責任はその日その道を通る予定を立てた人に課されない。
何故なら通る予定を立てただけで事故が怒る訳では無いから。

つまり《交通事故》の根本原因はそこまでで止まるのである。

理解？

物凄く分かりやすく問題点を示すなら

根本原因=出生

という決め付けを行っている短絡的思考があるだけに過ぎない。

注目すべきはこれが本質かどうか精査されず、単なる決め付けとして存在していることに気がついていないこと。

自称哲学好きは思い込みが強い事が多いのかもしれない

強引に繋げなくても、論理的に遡っていけば、全ては必ず出生にあたる

>>79でしかない

>>82
対象の根本原因では無い。
根本原因の根本原因の根本原因の根本原因の根本原因の根本原因の根本原因の根本原因の根本原因の根本原因の根本原因の根本原因の…………………。
という風に気の済むまで繋げた結果、どこかのタイミングで出生が出てくるだけで
《本題の事象の根本原因》とは言わない事に気づけていない

生まれなければ交通事故にあって死ぬこともない

強引だと言えるのは

帰結として関係の無い根本原因と本題の事象を結びつけようとしている行為そのもの

>>85
それは《交通事故に合うかどうか？》という命題なだけ。

《交通事故がなぜ起きたのか？》という原因究明の話において出生に繋がると豪語する短絡的言動がある事を直視するべき

>>79でしかない
交通事故の原因を究明するのは哲学の仕事ではない

>>88
反論になっていない
哲学は本質を考えるはず。本当に本質ならば交通事故の原因究明においても、その>>79のような本質が問題なく適応されるはず。

しかし実際は異なる。
つまり>>79は本質ではなく短絡的な思い込みであることがわかる。

その反応していて悲しくないのかしら？
明らかに間違っているの分かるわよね？

哲学では、「転んだ」とか「交通事故にあった」とか、瑣末な事柄について具体的な話はあまりしない
そういうものは、不幸や苦痛という風に、抽象化された概念として一纏めにして取り扱う

「交通事故の原因究明」というと、信号無視とか飲酒運転とか、そういう話になるだろう
それは哲学の仕事ではないよ

交通は文明化によって発達したので、世界に交通事故という事象が発生している根因は、文明化にあるといえる

>>90
具体性からは逃げられませんよ。
苦痛は具体性も個別性も持っている訳ですから。
それを無視した抽象論に価値はない。
勝手に哲学の限界を定められては困りますね。
具体論をされると困るというあなたの都合は分かっていますが却下します。
勝手にルールを決めてはいけません。

反出生主義は、生まれなければこの世で起こりうるあらゆる不幸、苦痛を負わずに済むという考え方なので、そこには交通事故なども含まれるよ

ベネター風に言えば、生まれてしまったらもう手遅れなので、交通事故に逢った原因を親に求めて責めるようなことはしない
そんなことをしても意味がないからだ

苦痛があることが理由ではなく主体やそれに付随する営み全てが悪であるとする捉え方そのものが根本原因ではないかと思います。

出生とは、主体が生まれることなので、「出生は悪」だと生まれた主体が悪いみたいなニュアンスを受ける人がいるかもしれない
少なくも、私個人の考え方としては、「子産み、子作りは悪」という方がニュアンスとしては正確だ

少なくも→少なくとも

>>93
何度言わせるんですか、それはド短絡であると。
そういうのは意味がないんじゃなくて脈絡がないというんですよ。
交通事故に遭って何で親を責めるという発想が出てくるのか？
ちょっと具体的に考えるとすぐボロが出る。おもしろ。

>>93について補足しておくと、
不幸や苦痛のなかに、交通事故やイジメ、その他諸々の具体的な事象は全て含まれるよ
それらの細かい具体的な事象について逐一論じるのは哲学の本分ではないので、抽象化しているという意味

実際、反出生主義を自称する輩が親属性を攻撃する現象はSNSを中心によく見られる
彼らが反出生主義者であるかどうかは甚だ疑問であるが

ここでは逆に反出生属性を攻撃する、店員さんに土下座を強要するクレーマーのような人間が暴れてる

つまり、反出生主義は「生まれなければこの世で苦しむことはない」という単純明快な論理を提示しているに過ぎない

「生まれなければ、交通事故に遭わない」
「生まれなければ、イジメにあわない」
「生まれなければ、病気にならない」

個別に具体例を挙げればキリがないので，抽象化しているということ

>>101
出生にまで話を短絡させるとパラドックスが起きると証明したでしょ。
いじめの原因はいじめられっ子が生まれたからだというのは滑稽でしょ。
こういうボロが出るからやめておきなさいと言ってるんですよ。
あなたの言いたいこと全部理解してますよこっちは。
その上で有害でしかないからやめなさいと言ってるんですよ。

>>102
好き嫌いで他人を殴るのこそやめなさい

パラドックスとは背理なので、
「生まれなければこの世で苦痛を負わない」という主張にパラドキシカルな要素な何もないよ
論理の必然でしかない

要素な→要素は

>>102
証明出来てない
君が強弁と一点張りしてるだけ
反論を理屈で覆せてない

なぜ苦痛を理由にするのかを問うと矛盾に突き当たりますけど。

>>98
具体的な事象を考えた際に《成り立たない》のであれば、それは本質や原理原則とは言わないわよね。

抽象化を行うことによって誤魔化しているだけなのが可視化されているのだけれど

イジメに拘っている人がいるようなので、
「生まれなければ、イジメにあわない」でもいいよ
単なる事実であり、パラドックスでも何でもない

>>107
何も

>>108
横だけど具体的な事象を当て嵌めても>>104は成立する

そもそも縁もゆかりもない見ず知らずの他人にいきなり謝れっていうのが頭おかし過ぎる

繰り返しなるが、イジメでも交通事故でも病気でもなんでもいい
面倒だから抽象化して一纏めにしているというだけの話であり、具体的な事象をあてても論理的な矛盾は生じないので、
パラドックス云々の指摘は当たらない

>>104
パラドックスはいじめの話ですよ。
全部にパラドックスがあるなんて一言も言ってない。

>>106
単純な話ですからね。同じことを繰り返すことになっちゃうんですよ。
あなたは短絡している自覚ないんですか？
全部生まれたのが悪いんだ
って馬鹿でしょ？
まあ相当悲惨な境遇の人がそう言いたくなる気持ちは分かりますよ。
でも残念ながらそれは個別の事情によるのであるし間違った答えですからね。
苦痛は必ず具体性・個別性を伴いますから原因もまた具体性・個別性を持ってるもんなんですよ。

>>109
言い方を変えて逃げようったってそうはいきませんよ。
出生に全ての原因があるという考えを変えない限りはね。

「イジメの原因は生まれたことにある」だと違和感を感じるのは、いじめっ子の責任など、中間にある原因を求める場面を想定しているからだと推測されるよ

>>114
いじめだろうとパラドクス等起きない
反出生がまず反出生を是とする時には被害者の側の立場を慮っていなくては成立しなくなるから
いじめられた側が生まれたことだけが悪いとはなりようがない
くどい

>>114
短絡が絶対悪なんて規範やルール自体があんたの中にしかないんで

>>115
その通りだと思いますね。
中間という表現には違和感がありますが。
普通そこで完結する話でしょ？
何故生まれたことにまで遡る必要があります？
滑稽でしょ?

>>118
好き嫌いでしかない

ラーメン嫌いだからお前らも食うな、提供したり食ったこと謝れってラーメン屋に殴り込みかけて店主や客に土下座強要するクレーマーの図

哲学は根本原理を対象にするので、そのような思考法に慣れていない人には難しい話かもしれないので、無理に近づく必要はないよ
繰り返し述べているように、苦痛や不幸という概念で考えれば分かりやすいよ

短絡思考は普通悪いことだと思われますが違うんですか？
私だけがそう思っているんですか？

>>119
滑稽でしょ？可笑しいじゃないですか。笑われますよ。

>>122
好きなだけ笑っとけば？
こっちも勝手に笑ってるから

>>122
普通って何さ

>>124
まともっていう意味ですが

>>125
まともって何さ

>>126
キチガイでないことかな？

>>127
キチガイでないってどういう状態なのさ

まああなたみたいな人間ではないという状態なのかな？

>>129
そんなこと平然と言ってのけるお前がキチガイなのでは

私はキチガイの理屈だと思ってるんで当然その信者もキチガイだと思ってます

自分こそが唯一無二の絶対的スタンダード、普遍、普通、まとも、揺るぎない正解、みたいな人に哲学は向かない

>>131
非常識なほど無礼でヒステリックなあんたみたいな人間も　一般的には　キチガイ扱いされてるよ

>>132
このテーマに関しては絶対の自信ありますけど他ではもっと謙虚にしてますよ。

>>134
であれば君はここにいる人達をただそうであるという理由で色眼鏡で見て差別してる訳だ

>>134
間違った自信
有害な自信
傍迷惑な自信

おめーらが間違ってんだからこっちがガンガン分殴っていいんだよ！ってぐらいの短絡思考も他になかなか無いと思う

>>135
繰り返しになりますが短絡、しかも基地外じみたと言っていいほどの超短絡をする人達を私は軽蔑しています。
馬鹿にしてますしまともな扱いは必要ないとも思ってます。そちらの説教じみた態度にずっと我慢していました。
キチガイに説教される身にもなってください。お願いします。

>>137
殴っていいとは言ってません。嘘を言わないように。

反出生に対する一つの強固な反論として
疲れるほど一生懸命仕事した後のセックスや睡眠食事の快楽だよな
これは生まれなければ味わえない
人生の苦難にも勝ると感じる人々もいるでしょ

>>138
君が他の人達に取っている態度にそれ相応の返しをしているのだけど？
君はまず自分がどんなに非常識で不躾な振る舞いをしているかから自覚なさい

>>139
完全に同じというのはあり得ないけれど
似た経験をしてもそうは感じない人も居る時点で強固な反論とは言い難いよ

快感は脳内の神経伝達物質によって発生する物理現象だけれども、覚醒剤を使用するとこれと同様の作用が非常に強烈に発現される
快感に浸り「生まれてよかった」という多幸感を覚えるのは、本質的にはシャブ中と同じと言える

>>138
軽蔑したから殴る方式採用してるじゃん
殴るってネットでは相手のこと罵倒したり侮辱したりすることをそう言うんだよ
軽蔑してるから殴っていいと思ってるって連呼しまくり
怖過ぎ

このスレのおかげで酒や料理が美味い‼だからこれから先も皆ずっと頑張れ‼俺の為に🎵

キモいなあ

アテネ・オリンピックの水泳で優勝した日本人選手が「超気持ちいーー」と言っていたけれども、
彼の脳内では快楽物質が多量に分泌されていただろう

良かったね

何故ならここを見物すると良い暇潰しになって楽しいから。酒のつまみになるし。

書いてる方も暇潰し

人生は壮大な暇つぶしなので、みんなで適当に暇を潰せばいいよ

さて、魚を焼くか🐟

暇だから炎上動画を晒してるツイ垢を見てた

彼ら彼女らは猿と同じだね
承認欲求によるドーパミン快楽を得るために顔出しで世界に自分が馬鹿であることをアピールする
人生を投げ捨ててまで、瞬間的なドーパミン快楽を得ようとする

世の中には倫理観の欠如した獣ような野蛮な存在が跋扈している
TwitterやTikTokで馬鹿動画を晒しているような輩は隠す気すらないので分かりやすいが、狡猾に日常的生活に溶け込んでいる異常者もいることだろう

獣ような→獣のような

>>107
君かなり頭悪いから自覚した方がいいよ
少なくともスレッドのなかではワーストレベル
矛盾の意味を理解してないでしょ

>>111
横すぎて話を理解していない。

反出生は全ての事象の原因ではないという話をしているのよ

出生は全ての事象の原因では無い。

Xの原因の原因はXの根本原因だが、Xの根本原因の根本原因はXとは関係がない。

証明は数式でどうぞ

正当性

交通事故の原因を調査したい人は哲学には不向きだと思う

>>160
交通事故は単なる1例に過ぎない。
怪我でも勝ち負けでもなんでも良い。

特定の事象とそれに関する原因、根本原因を揃えて並べるだけなので。

反出生主義者の言う哲学(全ては出生が原因)は、的を得ない空想なのは分かりきっているので

>>158
事象X：勝負に勝った
原因(なぜ勝ったのか？)：自分の技術力が相手を上回ったから
根本原因(なぜ上回ったのか？)：練習を沢山重ねたから
根本原因の根本原因(なぜ練習を重ねたのか？)：勝ちたかったから


根本原因の根本原因である《勝ちたかった》という思いだけでは、事象Xである勝利には繋がらない。
勝ちたいと思っているだけで練習をしていなければ勝てなかったから。

つまり根本原因の根本原因である《勝ちたかった》というものは事象Xである《勝利》の原因では無い。

強いて言えば《《《要因》》》というだけ

生まれなければ、病気にならない
生まれなければ、交通事故にあわない
生まれなければ、死なない

存在の全ては出生が起点になっているという話であり、
それを根因と言い表しているに過ぎない
微視的な事象の原因を求めているのではないよ

生まれる→死ぬという経過を辿るので、
生まれたから、死ぬ
生まれなければ、死なない

入力と出力、作用と反作用
絶対普遍の原理原則

>>160でしかなかった

ビッグバン仮説を採用するならば、ビッグバンがなければ宇宙は誕生しなかったし、宇宙が誕生しなければ地球は誕生しなかったし、地球が誕生しなければ地球人は誕生しなかった。
従って、全ての初まり＝根因はビッグバンにあると言える

人間存在の論点においては出生≒ビッグバンというアナロジーが成立するので、出生が根因ということになる

微視的で些細な事象の顛末を矮小な視点で語るのは哲学的とは言えない

>>165
そうそう

産まれたことから無数の可能性が産まれ死ぬことができる

産まないことは可能性のひとつ

何者かが産まれないという考え方も、想像力の遊び方のひとつ、これも産まれたことからの無数の可能性のひとつ

見えるもの見えないもの知れるもの知れないもの、全てが私が産まれることで、産まれる可能性

なきゃないでいいし
基本いらない

反出生の考えに共感してくれる人を増やしたいなら
出生賛美し出生を煽って不幸になる人間の絶対数を増やし社会の混乱を促した方がいいと思う

>>170
頭悪そう

>>163
短絡的言動。
産まれただけでは病気にはならない。交通事故も起きない。

死と生は連動しているので成り立つ。

根本原因とは言わない事は既に詳しく述べてある。それをガン無視でお気持ち論を貫いても反論にはならない。

そうなると言えばそうなる訳では無い。
学びなさい

因果を俯瞰で相対視出来ない人間にも哲学は無理

>>174
いや。自身の求める答えを出す為に短絡的言動をしているだけよ。それ。
俯瞰しているのではなく、単純にそうしないと成り立っているように誤魔化せないから抽象化しているだけ。

本質や原理原則ならば具体化しても答えはぶれない

なぜそう言えるのか？
という視点を捨てて自身の求む答えを導き出す為の言い訳を探ることを哲学とは言わない

具体的な事象をあててもブレてない件

>>163-164
これをみて思う
反出生主義ってもう宇宙の法則だよ
いくら難癖つけても絶対に覆らないもの

尺度の違いということに気付けないのは馬鹿だから？
それとも気づいてないフリしてるの？

気付いちゃったらスレタイとコテハンが恥ずかしくなるから

ここにいる人達は本当に論理的に物事を捉えることが難しい人達なのね。

仮に全ての事象は生まれたから起きているのだとしたら、殺人犯の親も犯罪者よ。
これが原理原則、本質なら何故犯罪者として認識されないのかしら？この世が間違っているとでも喚き散らし始めるのかしら？

全ての事象において(死は除く)出生は要因であり、根本原因では無い。
これは少し考えればすぐに分かること。

ここを理解せずに突き通そうとすること自体が、とってもおかしいことなのだと気付くべき。

出生がなければその主体の出生後の何もかもが無かった
これは動かせない因果の説明
出生後の悪い要素を完全に回避するっていう目的が最初にあれば出生そのものを回避させるっていうのが最適解になるのも自明
目的そのものは当然恣意的に設定されてる
そもそも目的っていうものが恣意性を抜きには成立しない

コテこそ感情論と理論の区別ついてない

法律では罰を受けるのは不法行為の行為者と、行為者に直接影響を及ぼしたり　行為　に何かの形で加担した人間に限定されてるから、親がその不法行為者(子供)の　不法行為　に関与してない限り罰は受けない

でも世論では、死刑になるような凶悪犯罪を起こした人間の親が、犯人(死刑囚)の子供時代に酷い育て方をしてたのが明らかにされると親への批判や批難、責任や罪を問う声は当然巻き起こる

「何故まともに育てられもしないのに子供なんか作ったのか」
「犯人の両親は子供を作るべきではなかった」
のように

>>182
> 出生がなければその主体の出生後の何もかもが無かった

それを要因だと述べているのよ。

> 出生後の悪い要素を完全に回避するっていう目的が最初にあれば出生そのものを回避させるっていうのが最適解になるのも自明

それは話が異なる。今は出生は全ての事象の原因ではないと述べているだけ。話は区別して捉えましょう。

> 目的そのものは当然恣意的に設定されてる

今は目的の話ではなく、哲学的な考え方(出生は全ての事象の原因)についての話である。

物事の本質や原理原則について述べる際に恣意性は不必要。寧ろそれらを削ぎ落とす必要がある。

>>184
> 世論では、死刑になるような凶悪犯罪を起こした人間の親が、犯人(死刑囚)の子供時代に酷い育て方をしてたのが明らかにされると親への批判や批難、責任や罪を問う声は当然巻き起こる

出生が全ての事象の原因だとしたらば、育ての善し悪しに関わらず責められるのよ。
しかしながら君が述べたように、《育児の不手際》という《《《出生そのものとは関係の無い部分》》》を批判する事はあるわよね。

でも出生そのもの自体が原因だとされていたら、不手際なんか目もくれる必要無いのよ。何せ産んだ時点で悪いのだから。

出生そのものが原因だとは考えられていないのよ。

>>183
具体的になぜそう言えるのか説明してご覧なさい

恐らく出来ないので喚き始めるかフェードアウトするだけ

>>170
↑
こいつｗｗ

主体にとっては出生が原因だろ
出生を要因とするならじゃあ主体はどこから生まれたって話を
要員という側が用意しないといけないよ

>>189
分かりやすく馬鹿馬鹿しい勘違いを指摘してあげるなら

君たちが言っていることは《産まれなければ感じない》と言うだけのもの。

それを《起こらない》という原因にまで拡大解釈してほざいているから的外れになる

宇宙の法則w
やはり宗教か

哲学できてない反出生人に限って一生懸命哲学ガーって叫んでるのか
笑わせんな

>>190
そっちが勘違いしてるんだわ
主体にとっては原因なの
主体が自我を持たないロボットなりアンドロイドだったらこんな話誰もしてないよ笑

上の方で尺度の違いと述べている人がいた

例えば、交通事故、イジメ、犯罪などの社会問題をスポット的に取り扱う場で反出生主義を掲げたらそれは的外れだろう
何故なら、対象となる社会問題のみに尺度を限定しているからである
しかし、存在の構造を考える哲学においては、誕生〜死という尺度が射程になるので、起点は出生ということになる
この尺度においては、どんな些細なことも起点は出生ということになるので、些細な具体例を挙げても矛盾は生じない

異なる尺度を持つ人同士がこの議論を続けても水掛論にしかならないし、
そもそも話をしているが内容自体が異なるので不毛としかいえない

尺度が長いと、全体を俯瞰する必要がある
Googleマップの縮小をイメージすると分かりやすい
109は渋谷、渋谷は東京、東京は日本という風に括られる

交通事故でもケガでも何でもいいけど、個別に論じるのが面倒くさいので、不幸や苦痛と一括りにしているに過ぎない

産まれたものが存在するわけで、産まれない者はいないからな

産まれないという言葉で表現されることも、産まれることから産まれたものだろう

産まれないものが苦しまないと考えるのは、変な想像力の使い方だと思うよ、産まれないものがいるみたいだしね

>>166
「些細な事象」「矮小な視点」というのであればそんなもの気にする必要はないでしょう。この世にはそういうものの集積しかありませんよ。それぞれの苦痛は独立してますから数が多くても気にする必要はありません。苦痛はその個別性ゆえに一人一人の間で断絶されています。一人で抱えて死んで行くしかないんです。それが些細で矮小だというなら何もする必要はないですよね。哲学とはそのような何の役にも立たないものではないでしょう。勝手に哲学の限界を決めないように。

完全に横からの推測だけど>>162みたいな試合の勝ち負けの原因調査は哲学ではないという意味かと

>>192
馬鹿晒してるのがお前みたいな奴

>>197
役に立ったり立たなかったりするものだよ
役に立たなければ哲学ではないなんて勝手に限定して思い込んでる人こそが勝手に　哲学的に思考すること　そのものを狭い範囲に閉じ込めてる
現実で役に立つ、すぐに使える実践的なQ＆Aを扱いたいなら哲学よりもそれ相応のジャンルに移動した方がいいよ
医学だったり理化学だたりの
他の人の迷惑にならないためにも

>>200
何もする必要はないということでよろしいんですね？
ならば苦痛なんか減らす必要も無くす必要もない、と。
結論出ちゃいましたね。

>>201
馬鹿なの？

>>193
分からないのね。

君のは《なぜ感じるのか》
今の話は《なぜ起こるのか》

ここの違いよ

>>195
尺度では解決しない。

尺度であれば見る範囲を変えただけなので、縮小、拡大で結果は変わらない。

しかしながら君たちの哲学(哲学では無い)は縮小で成り立っていない。

別の話だと区別した方が遥かに道理にかなっている

>>198
何を言われているのか理解出来ないのは横

馬鹿馬鹿しい主張である《出生は全ての事象の原因》という論に具体的な値を当てはめて考えたものが先述した例に過ぎない。

仮に哲学が原理原則、本質を捉えているものなのであれば勝ち負けの原因調査にも問題なくブレずに解決出来るはずだったのである。

実際はそれが出来ないので、大元の出生は全ての事象の原因論が間違っているという帰結を出しているだけ

現実的で個別な各問題の解決出来る出来ないを論点にしてるのはコテ個人の趣味趣向
反出生が言ってるのは出生がなければ主体にとって問題そのものが派生しないのでその状態が維持されることが作れば出来て出生を経て存在に変化する非存在にとっての最善だということ
現実の問題の解決出来る出来ないは既に出生を経て存在してる人間にとっての重要事項であって、未だ存在していない非存在にとっては重要性を持ち得ない

コテやアンチは反出生が「出生は全ての事象の【原因】って言ってる」としか理解出来ないのが問題なんだろ
あらゆる全ての事象を感受するための五感を備えた主体が今ここに存在してるのは始まりにその主体の出生があったからだ
出生の伴われない人間としての存在、主体は何処にも居ない
人間存在としての主体が何かを感受する時に何故それがそこで起きているのか
大元を辿れば必ず出生に辿り着く
存在の起源が出生に辿り着かない人間としての主体は居ない
つまり、何故主体としての人間存在が現にそこに居て五感で得られる様々な情報を感受しているのか？と問えば、答えは必然として五感を備えた主体を主体＝人間存在たらしめた出生が始まりにあったから　となる

箱の中に地球儀を収めるところを想定して、それを本物の地球に見立てて考えてみたらいいよ

その地球の上で大地震が起きても、台風が荒れ狂ってても、そこにそれを五感を以て感受する主体(人形)が存在していなければ、その事象はただの　現象　でしかないだろう

大地震も台風も起きている現象として善でも悪でもない
誰も何も悪いはずもない
大地震の原因も台風の原因も当然　主体の出生(地球儀上への人形の設置)　では有り得ない

そこに任意で五感を備えた主体(人形)を置いてみる
その主体は人間の写し身なので自明のこととして平穏な暮らしを願っているものとする

その主体に先に示したのと同様の大地震や台風が襲いくる
主体にとってそれらは平穏な暮らしを妨げる悪い現象ということになる
大地震や台風の原因そのものは先と同じく、ただの自然現象の一端で誰が悪いのでもない

では主体をそこに置いた人物はどうか
大地震も台風も必ず自然に起きることも、そこに置かれた主体が平穏な暮らしを願うことも、どちらも未然にわかっていた
それでも　任意で置いた　人物は？
強いて善悪で判断するとしたら？
主体(人形)視点からはどちらに該当するのか

人次第

てことはそこで下される善悪のジャッジには人それぞれの、下した各人にとっての正当性を持っていることになる
つまりそこではスレタイは偽になる

同じことを思えば思うほどそうなっていくのは、心の機能だし、信じることや信仰の効能だと思うよ

自分が信仰的な態度で物事に接していることを無意識にしている人は多いと思うよ

>>209みたいな人って悪意なきゃ何やってもいいと思ってそう

反出生に正当性がないわけないだろ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1679572126/

いつの間にか新スレが

>>211
俺がやってるのは反出生の考え方や価値観の説明だよ
それを万人が正しさとして採用するべきだとも賛同するべきとも言ってない
但し、アンチ連中があまりにも酷いからな
あるものまで無いと言い張る
因果や道理まで捻じ曲げる
反出生を全否定したいがために
それを黙って見てられないだけだよ

出生〜死の尺度では、出生が起点になる
今私がこうやって5ちゃんに書き込みをしているのも、私が生まれたことを起点に成立している
存在の全ては出生から初まり、死に終わる
絶対普遍の原理原則、動かしようのない事実

ビッグバン仮説を採用するならば、ビッグバンがなければ宇宙は誕生しなかったし、宇宙が誕生しなければ地球は誕生しなかったし、地球が誕生しなければ地球人は誕生しなかった。
従って、全ての初まり＝根因はビッグバンにあると言える
人間存在の論点においては出生≒ビッグバンというアナロジーが成立するので、出生が根因ということになる

尺度の差が余りにも大きいので、そもそも論じている内容が違うと解釈するのが妥当だろう
その旨も既に書いたんだけどね

存在に降りかかるありとあらゆる事柄は、生まれたが故に発生している

WBCで日本が優勝したけれども、選手はさぞかし嬉しかっただろう
彼らが晴れ舞台で活躍して有終の美を飾れたのも、彼らが生まれたが故に成立しているといえる
試合を見て感動した人も、生まれたが故にその感覚を得られている

通常、何かの原因を求めるとき、特に哲学的な内容の話でなければ、尺度はその対象に限定される
日常会話で「なんで○○なの？」と聞かれて「生まれたから」と答える人はあまりいないだろう
話している内容が違うとはこういうこと

何か嬉しいことがあった時に、感極まって「生まれてよかった！」と言っている人がいるが、これは実に上手く因果の関係を説明している
生まれたから、その喜びを得られているからだ
当然、悲惨な目にあった人が「生まれてこなければよかった」と言うのも同様である

>>210
まぁ普通そうなるよね
国語辞典の短文で網羅できるわけがないし、異なる正当性の対立がよくあるのは観察すればわかる

>>206
出生を全ての事象の根本原因だと述べていたのも反出生主義者よ。
その子が違うならそう言うべき。少なくとも今の話はそこから《勝手に派生させているだけ》に過ぎない。そこを弁えるように。

そういった君たち個人の価値観の押しつけを《出生を経て存在に変化する非存在》にするのが何故許されるのかしら？
もしかして産まれてないから考慮する必要ないとか言い出すの？

>>207
何を言われているのか分かっていない。

話の論旨が異なるのに気付けずに乗り込んできて跳ね返されているのに憤慨しているだけ。

原因とは言わないと述べているのが今までの話。
君が述べているのは感覚での話。

また違う話なので別の話として新しく初めて貰っても？

>>208
今までの話はまさに、出生が全ての事象の根本原因だと豪語していた人間がいたから続いていたのよ。

人間の感じ方は関係の無い事。原因では無いので。

君の話は《なぜ問題として捉えるか？》という別の話なので的を得ない。日本語苦手？

>>216
既に何度も説明してあるが、ビックバンだけでは交通事故は起こらない。

事象Xの根本原因の根本原因の根本原因の根本原因の根本原因の根本原因の根本原因の根本原因の根本原因の根本原因の根本原因の…………。
と繋げた上で、最終的に出生までこじつけた根本原因(仮)を強引にXの根本原因だと決め付けているだけ。

これが成り立たないという話を既にしてある。
何を言われているのか分かっていない

横から採点
反出生の優勢

>>220
個人的な価値観における正しさの定義を正当性とは言わない。ここに知識としての間違いがある。

簡単に言い直すなら《正義感の齟齬》
正当性とは一線を引いて捉えなければ的を得ない。

正当性は視点によって変わる？

ChatGPT
はい、正当性は視点によって変わることがあります。
人々は、異なる文化や価値観、社会的背景、教育、個人的な経験、感情、信念などに基づいて、何が正当であるかについて異なる見解を持つことがあります。例えば、ある行動がある人にとって正当である場合でも、他の人にとっては正当でないと見なされることがあります。

>>225
何を言われているのか分かっていない方を良しとするのは奇々怪々ね

判定理由
>>1が「成り立ってない」と強弁してるだけだから

まぁ続けろ、ロムってやるよ

>>227
それも既に述べてある。

正当性は社会通念上というお国柄で変動する基準をも含めているので、異国等では正当性が異なる事はあると言える。既出。

>>230
よく嫁

馬鹿だなぁ

>>229
そこになぜ成り立っていないと言える理由なんぞ書いてないわよ。
過去ログにまとめてあるのと、その場で変動する主義者の言動に合わせて対応して行っているだけ。

君のその基準は的を得ない。

まぁ見ず知らずのお気持ち基準での評価なんて興味無いのだけれど。
奇々怪々な認識の理由の中身が空っぽな事を知れてよかったわ

>>231
異国では鼻をすするのは汚らしい行為で恥ずべきだが、日本では何も問題のない行為である。

こういった社会通念(マナー、常識)の齟齬がある故に、社会通念上の道理を判断基準に用いる正当性が変動すると言うだけの話なのだけれど

具体的に何がどう足りていないと言えるのか説明してご覧なさい？

>>227が読めないらしいぞ

>>235
一応教えてあげるけれど
チャットGPTの答えは真理ではないわ。

そこを完全に信用して信じ込むのは賢くないわ

>>235
チャットGPTの答えについて、なぜそう言えるのか？という視点を持って捉えなければ好きに解釈するだけなので、如何様にも言えるわよ

メタ的な議論にならざるを得ないので真理には到達できないだろうねぇ、ChatGPTのコピペは一つの見解だから
逆説的にスレタイも真理ではない

明日も戦えよ
ロムってるぞ

生まれなければなんて後ろ向けでなく、もっと前向きに、喜んで死ぬためにはどのように生きるべきかを考えてもいいと思うけどな

それはそれで別でやれば良い

>>238
そのとおり。
故に論を重ねている

>>239
求めてはいない。暇つぶしで見ていたいのであれば好きにすれば良いと思うけど、君の為の行為では無い。

皆さんにはこれから先も、ここで十年二十年と頑張り続けて欲しいwwww

「こういう視点では成り立たないけど、こういう視点では成り立つよね。っていうか、そもそも話してる内容違うしね」

コテ「成り立たない！絶対成り立たないったら成り立たない！」


きついっす

考えれば考えるほど反出生は難しい問題だな
根源的な問いの一つだと思うよ

生命論なんだよね
だから出生も反出生もどちらも肯定するにも否定するにも論者の生命倫理に対しての態度や死生観が露わになる

>>245
きつい上に「何言ってるかわかってない子プップッ」が始まるんやで

日本語苦手のテンプレみたいな御仁が他人様のことをそう罵るスレなんで

反出生の内にある因果と道理に対する理路の部分にすら「それは確かにそうだ」と認められずに、その一言を言いたくないがために延々と論点をずらしたり、反出生側の論者を侮辱嘲笑で人格攻撃しながら詭弁と一点張りに逃げ回ってるだけ

>>247
そういう意味でとてもいい考え方だと思うよ、反出生という考え方を知ることで、自分自身の好む感覚が明確になるのを助ける、小学生位で知るべき考え方だと思うよ

出生の根本原因にはなぜさかのぼらないんだ？
そりゃ出生で留めたら「反出生主義」になるけど
出生の根本原因にさかのぼると別の「反〇〇主義」にできるでしょ
「出生」を狙い撃ちしたくて反出生クラスターがわざとそこで逆算を停止してるとしか

生殖に繋がる可能性が1ミリでもある人間、生物、散逸構造、自然界、宇宙誕生以前…

根本原因が「無」である可能性も否定できない

「無ければ苦痛は生じない」とか言ってる反出生詰んでて草ｗｗｗｗｗ


なぜ生命が生まれたか：生命を物理で解明する新理論（長文注意）
https://k-okabe.xyz/2017/10/01/biophysics-england/

イングランド理論によると、一定条件下で原子は、エネルギーを効率的に吸収
・散逸し、エントロピー増大に向かった自己組織化を自然に行うようになり、
この物理現象から生命誕生もある意味「岩が山から転がるように」必然的に
起こったとした。


宇宙の誕生にせまる
https://www.nao.ac.jp/study/uchuzu/univ02.html

宇宙の始まりについて、ある説では、宇宙は「無」から生まれたとしています。
「無」とは、物質も空間も、時間さえもない状態。しかしそこでは、ごく小さ
な宇宙が生まれては消えており、そのひとつが何らかの原因で消えずに成長した
のが、私たちの宇宙だというのです。

無力な個人がビッグバンは止められないが出生は止められるからだろ

>>245
何を言われているのか分かっていないのよねこういう子は。

哲学は原理原則、本質を捉えるものらしいのよ。
となるならば、具体的に値を当てはめても成り立つはず。しかしながら個別の例を考えた場合に成り立っていないことが分かる。これだと原理原則、本質とは言えない。

生死そのものについてであれば成り立つわ。
しかしながら君たち主義者の中に《全ての事象の原因に出生がある》と述べた馬鹿者が居たから間違っていると話をしているのよ。

その後に現れた《産まれなければ感じない》などの派生は何を述べているのか理解してない子が新たに持ち出した類似する話であって、元の話とは異なる。

これは何度もここまでで述べている。

君はそれを理解できずに同じものとして扱い、雑なレッテルを貼り付けているだけの子

>>249
ではそう言える理由をよろしく。
無いならスクショにて保存

>>250
《産まれなければ感じない》という話はそもそもしていない。
《出生は全ての事象の原因では無い》という話をしていた所に、論点を理解出来ない子が上記の新たな話を持ち込んで同じものとしてほざいているだけのこと。

馬鹿じゃないなら《産まれること》と《事象の原因》を区別して理解できるわ。

何度も言っているけれど、出生は要因でしかない。

>>254
そこには主義者の価値観が大いに盛り込まれている上に筋が通っていない。

単に《《ボクちゃん嫌だもん！》》って言っているのと大差ない

>>257
出生って何の要因なの？

>>255

前提：出生は全ての事象の原因とほざく主義者あり。

前提2：哲学は原理原則、本質を捉えるもの(らしい)※主義者談

精査：全ての事象は文字通り全ての事象なので、具体的な事象を1例として当てはめても成り立つはず。

結果：怪我、交通事故、勝ち負けを事象として当てはめたが成り立っていない。

結論：命題「出生は全ての事象の原因」は成り立たない。間違っている。

この話の中で何がおかしいのかしら？

>>252
反ビッグバン主義とかやっても、ビッグバンは起こってしまったからどうしようもないからだろ

>>259
強いて言うなら要因と言うだけ。

基本的に全ての事象において、根本原因の根本原因の……と遡っていくと出生にたどり着く事が可能となる。

その場合、対象の事象との関係性を表す場合、強いて言うなら要因という関係性になり得る
と述べているのよ

>>262
全ての事象において根本原因を探っていくと出生にたどり着くの？

射程を存在の誕生から死でみれば、全ては出生が起点になる＝根因原因は出生ということになり、成り立つ

射程を事象に限定すれば成り立たない

これで何か問題あるの？

>>263
何処に根本原因を指定するかにもよると思うわ。
単に出生にたどり着かせようと思えば可能と言うだけ

怪我→転んだ→靴紐が解けていた→認知の欠如→能力が低い→生まれつき(出生)

こうやって強引にでも繋げられることが可能なの

まぁそれが良いかどうかと言えば、私個人的には馬鹿馬鹿しいと思うけれど

>>264
恐らく君は《この世での行動》を鑑みていないのよ。

この世で起きる事象は、当たり前だけれどこの世での行動に起因するわ。この世に存在したからと言って行動が伴わなければ何も起きないの。

つまり
出生 ＋ 行動 = 事象
なのに
出生 = 事象
としているから的を得ない

>>265
全ての事象って宇宙全ての事象のことだよね
要するにビッグバンが最初の事象だとするならそこから出生を導き出すことが可能って言いたいんか？

>>267
全てに対して条件は付けられていないので、宇宙全てとも、この世の全て、考えられうる全てとも捉えられるわ。

しかしながらそれは受け取り手の塩梅でしかないのよね

>>268
何が言いたいのか全然わかんないんだけど論旨明確にしてくれ
全ての事象は出生に繋がるから反出生は間違ってるってこと？

>>269
はい？
まず過去ログを追ってから入りましょう。君のケツ拭き係では無いので。

>>260

このような喧々諤々な5ちゃんの議論も、私達が生まれたから起こっている
極限としては、宇宙が誕生したから起こっている
根源的なパースペクティブではこのようになる

「交通事故の原因は、飲酒運転だ」みたいな話とは、内容が異なるよ

>>271
その思考は単に始点と終点だけを見て繋げた短絡的な捉え方でしかない。

ビックバンが5ちゃんを開発しているわけでもなければ、運営をしている訳でもない。

いい加減馬鹿馬鹿しい短絡的なこじつけなのを理解するべき

>>1が馬鹿馬鹿しいというお気持ち表明してるだけで成り立ってるように見える

引き続き、反出生の優勢だぞ
もっと頑張れ

>>273
話を理解出来ない外野の暇つぶしに精を出すつもりは無いわ。

>馬鹿馬鹿しいというお気持ち表明してるだけで成り立ってるように見える

これ

産まれたから全てが起きるという考え方は自由だが、特定の現象を説明したり理解することとは、全く関係ないと思うね

ドアを開けて外へ出れば自由だ
とか言ってるような感じだな、もちろんそのような考え方もアリなのだが

>>271
さっさと自殺して辻褄を合わせろ^_^

真の公平性、平等性、等価性が充たされた世界を実現するための手段として
「無い方が良い」とかいう方便を持ち出してるんだもんなｗ

世界に未練タラタラで草ｗｗｗ

>>275
既に何故そう考えられるのか説明してあるのよね

そこを理解せずにお気持ちだと言ってのけれる子の評価なんて興味無いわ

馬鹿馬鹿しいと思うのは自由だけど、成り立ってるねぇ
残念

興味ないと言いつつも、悔しくて全レスしてしまうコテちゃんかわいい

良いぞ良いぞ🎵もうすぐ夜食を始めて酒も飲むからどんどんスレを伸ばせ🎵ここを高みの見物して今日も飯や酒が美味い🎵

視点の違いかな

ペペロンチーノとビールが美味い‼さぁ皆俺の為に頑張れ‼

自らの選択が他者の苦痛を生み出すという因果的視点を重視するなら、既にその因果の中で生きている我々はあらゆる場面において行っている選択は他者のリスクに繋がるので因果的に何もすべきではないとならないの？
因果的な視点でリスクを語るなら、どこで切り取っても他者のリスクになり得るわけで、なんで出生を起点に捉えてるのか理由がわからん。

>>285
子供に不幸や苦痛を負わせたくないし、負わせるべきではないという気持ちがベースになってるという感じかな
出生を断てば、その後に起こりうる出来事は全て断絶できるので、存在の初まりである出生を起点に考えるのが方法論としては確実
生まれたあとに起点を置いても手遅れ

反出生主義がどんなものか少し調べてみるといいよ

不幸や苦痛を経験できないという不幸苦痛

>>286
>>285の言っていることは、《その考え方だとすると、あらゆる行動が密接に因果として様々な事象に関係してくるので、出生に限る意味が分からない》ということ。

>>280
では具体的に何がどのようにどういう理屈で成り立っていると言えるのか説明してご覧なさい。

《成り立っている》と豪語出来るからには根拠あるわよね

視点の違いなのでは？

「子生みは悪」→視点の違いでした

「存在は苦痛」→視点の違いでした

コテにごめんなさいしようね・・・

なんでそうなるのか

>>291
ぶっちゃけ反出生側がいってることってこれでしょ？

視点の違いで正当性も変動することを認めるなら反出生側の論にも正当性が備わっていることも理解出来なくてはおかしい
つまり>>291は上記のことをまるで理解出来ていない

>>293
その立場、視点が　絶対的に　完璧に　間違っている　とする論拠は？

>>295
はい？
俺間違ってるとかいった？

>>296
間違っていないのに反出生側の論者はコテに謝罪しなければいけないの？

>>297
反出生の「言ってること」が視点の違いって意味

謝罪は知らん

>>298
コテに謝れって言ってたのと別の人なら間違えてたことをお詫びするよ
賛美であれ反対であれそれぞれの視点の違いなことは自明な事実でしかないよ
万人に共通する絶対普遍の真理や正当性なんてもの自体が存在してないから

悪の定義は未完了で、今後も完了することはないと思われるよ
だから、各々の価値観で暫定的な善悪を論じているというのは暗黙の了解だと思うんだけど、>>291みたいに視点の違いということを突きつけてドヤ顔するのって馬鹿みたいだなと思った

>>299
別人だぞ

>>300
早合点で失礼しました

視点の違いに気づかず一人取り残されるコテちゃん
可哀想

この手の話題のスレを暇潰しに見ながら食べる飯が美味い❗高みの見物最高❗

反「AはXだ！」
↓
ｺﾃ「AはXでない」
↓
反「価値判断は人による！」

お気持ちに転落してて草

出生カルト信者に応援されるコテ

勝手に反出生を真理教だのレッテル貼ってさんざん罵り放題しておいて反出生が最初から主張してる通りの理屈にアンチ側が劣勢になるとコレ>>304

アンチがゴミ過ぎるから嫌ってるのまで反出生の正しさに縋ってることに変換されるしね
狂ってる

正当性がなぜ視点で変わると言えるのか考えないのは浅い。

パッと見、正当性を理解していないように思える人間がちらほら居たように見えたので、再度改めて確認しておく。

せいとう‐せい セイタウ‥【正当性】

〘名〙 法令または社会通念にてらし、正しく道理にかなっていると認められる状態であること。

※コトバンクよりコピペ
kotobank.jp/word/正当性-546010

上記の文言の中で視点の変更が出来る箇所は
1.法律の違い
2.社会通念の違い
3.道理に関する認識の違い

この3つがあげられる。

しかしながら1.2の2つは個人間で変わる物ではなく、地域性が反映されて変動する値であると言える。
例えば国が違えば法律も違う。地域が違えば常識も違う。
故にここでの変動は個人の視点では無い。

次に残った3について。
道理というのは《筋道が通っている》とする意味合いの言葉である。
これは個人的な視点で通っていると認識すればよい訳ではなく、客観的に見て通っていると言えるかどうかを加味しなければならない。
思い込みや決め付けと区別する為である。

改行数過多にて分割。
以下 分割分

分かりずらいと思うので簡単な例を出すと
《出生されることはとても良い事(決め付け)だから出産は産まれてくる存在にとって素晴らしい事》という考え方があったとする。
ここの前半で用いられている《出生されることは良い事》というものが仮に真だった場合、上記の考え方に筋は通っている。

しかしながら決め付けなので真偽は判定し得ないので、現状において上記の考え方に道理は通っていないと言える。

視点で変わると言えるのは、変えた視点でも道理が通っている場合に限る。

つまり視点の数だけ正当性がある訳では無い。

君たちが混同していると思わしき箇所が綺麗にまとめて解説されているサイトを見つけたのでシェアするわね

meaning-dictionary.com/「正義」と「正しさ」の違いとは？分かりやすく

反「Aには論理的な正当性がある！」
↓
ｺﾃ「ないよ」

～数か月後～

反「最初からお気持ちだ！」

ごめんなさいしようね・・・ｗ

草煽り星人
書けば書くほど恥晒してるのに自分で気付けないって可哀想

>>311
誰も言ってもないこと言ったことにして勝ち誇るのって楽しいの？

>>311みたいな残念な人に応援されるのがコテ

>>311
論理的な正当性そのものが視点ごと、立場ごとのある種の我田引水な　お気持ち　を完全に排除しては成立し得ないって話をしてるんだけど
難し過ぎて理解出来ないみたいだね
君には

論理的な正当性は、生まれなければこの世で苦しむことはないという部分かと

これが正しいと判じるのは個人の価値観ということ

相手に謝罪させたがる時点で気色悪い
家庭内暴力する人間にもれなく備わってる属性

>>316
いやそこはただの因と果の説明だよ

個人の価値感に依拠するのは
だから出生は為されない方が良い
の部分

>>318
そうなの？
その因果の説明こそ、反出生が持つ論理的な正しさ＝信念や価値観に依拠しない部分だと思うけど

そこから帰結される価値判断(産むべきではない、生まないことは正しい等)は論理とは区別される

>>319
因果の説明の部分は反出生がそこになくても現世での物事の道理の説明として成立するから

「生むべきではない」という反出生的な帰結が導かれるのは、その道理にプラスして「苦痛とは生命主体にとっては回避されることこそが常に最善である」っていう前提を用いた場合
そして当然この部分も論理として積み重ねられて構成されていく
だから論理とは別物ということにはならないよ

前提: 苦痛とは生命主体にとっては回避されることこそが常に最善である

帰結:故に生むべきではない

飛躍が感じられる
これに論理的な正しさがあると言われれば微妙ではある
勿論、個人の価値観としては何の問題もなく成立する

>>315
正当性というものは一定の基準があって、それに適うかどうかの話。
つまりお気持ちは関係がない。

これは基本のき

>>311
コロコロ発言内容変えるのは反出生を本気で信仰しているのではなく、反出生を使って不平不満を愚痴りたいだけなのよね。

前にも言ったけど
反出生はモビルスーツみたいな物で、そのスーツが使えなくなったら新しいスーツに乗り換えるだけなのよ。

そしてそれまでのことは無視。都合が悪いので。

本当に清々しいほど呆れるわ

>>320
> 「苦痛とは生命主体にとっては回避されることこそが常に最善である」
というのが成り立っていないので現実世界において論理的とは言えないわね。

これはだいぶ前に説明したけど
人間は欲の為に苦痛を厭わず行動する生き物よ。

例えばボクシング
勝つ為に苦痛を許容し行動しているわ。

生命主体において回避されることが常に最善なら苦痛ありきのスポーツや行為はこの世に存在し得ない。
したがって成り立たない。

当然論理とは到底言いようがない代物なのを理解するべき

ペシミズムかオプティミズムかの問題なのかもな
この世界はたくさんの幸福や楽しいことに溢れてるんだから
それを享受できないのは運が悪いか努力不足

>>321
それを飛躍のないように繋ぐのが理論ということ
前提と帰結だけを知ってそれが反出生の全てと思うのは最終回だけ見て作品の全てを理解したつもりになるようなもの

>>322
そんな　基本　は君の脳内にしかない

>>324
君の苦痛の理解があまりにも局所的で狭いのでなんとも
例えば苦痛と言っても与える苦痛も与えられる苦痛も何かを得られる苦痛も何も得られない苦痛もいくらでもあるので
そんな理由で前提を一刀両断出来ると信じ込む君こそが正に浅薄だろう

>>325
お気持ち論というのが本来そういうものを言うんだよ
好き嫌いや狭い個人主観であらゆるものを簡単に測り尽くしたつもりになる
自分の物差しだけで
>>323も同じく
みっともないほど印象論での悪口と中傷だよ

>>326
帰納的な正しさしかない
演繹はできないだろう

ボクシングを好んでやっている人にとって、ボクシングは苦痛ではない
苦痛の本質は、選好が満たされない状態にある

>>328
帰納的な正しさでは不十分とする論拠は？

>>326
>>310を確認してご覧なさい。

苦痛は苦痛。君の《苦痛とは生命主体にとっては回避されることこそが常に最善である》と言う理屈は成り立たないのは間違いないわ。

むしろ苦痛の種類をも考慮しているのであれば、その種類を明記した上で該当しない種類も示すべき。それを怠って苦痛としてまとめて述べているので。

>>327
発言内容がコロコロ変わり、その都度変えたことを自覚しない。

これは間違いなく事実である。

ここからの私なりの推察なので、真理とは言っていない。
こちらとしては発言内容をコロコロ変えられた上に都合の悪いことは無視されているので

>>329
学問やスポーツなどは目的の為に選好を制限するわ。
遊びたいけど勉強、練習すると言うようにね。

私から見ればなりたっていないようにみえるけどかどうかしら？

>>330
帰納法による正しさも最終的には定義されている意味合いに適うかどうかを求める。
その前に複数の事例を鑑みて定義との共通点を見出す過程を行うもの。

つまり、帰納法と言えど正当性の定義から逃れられる訳では無い。

>>303
確かに高みの見物は最高だ。暇潰しにニヤニヤしながらこのスレを眺めているけど、おかげで飯が旨い！ビールと手羽餃子、味噌ラーメンが普段より旨く感じた！どんなものにも有効活用
が出来ると実感した。だからこのスレで皆、永遠に私の為に頑張れよ(笑)。

>>333
何かしらの理由で嫌々ながら学問やスポーツをやっているならば、単純にそれ自体が苦痛であることの説明になるだけ

それらをやることによって、遊びという選好が阻害されている

苦しみさえ個人の耐えられる程度や趣向によって捉え方は全く違ってしまう、私は意思を尊重べきだと思うね、どんなに苦しくても生きたい人は生きればいいし、どんなに安楽で楽しくても死にたい人は死んだらいい

社会は個人の生き死にの意思を邪魔せず、出来れば協力してくれたらいいと思うね

>>336
>単純にそれ自体が苦痛であることの説明になるだけ

となるとやはり
苦痛は常に回避するのが最善という理屈は成り立っていないわよね

何せ目的の為に、回避すべき苦痛(学問やスポーツ)を自ら行っているので。

>>339
どんなことでも、自らやりたくてやってるなら苦痛ではないよ
選好によって変化する

>>339
君って文意をごく狭い狭い範囲でしか理解出来ないんだね
こちらが言ってるのは予防医学的な意味でのそれだよ

A 不健康な習慣を続けた結果、病気になって手術を受けることになる(苦痛)
B 未然に病気にならないように予防して健康で居る(苦痛の回避)

A 無謀な運転をして事故を起こして犠牲者を出す(苦痛)
B 安全運転に心がけて事故を未然に防ぐ(苦痛の回避)

この場合BよりもAが良いとする人は居ないよね
よほど捨て鉢になってる無敵の人でもない限り
無敵の人ですら病気の苦痛、手術の負担を負うよりは健康で居られる方を最善とするんじゃないかな

君もそうでしょう

論理的に間違っていたとしても、一定数の人達が信じていれば正当性は成り立ってしまうのではないの？

つまり苦痛を一義的に定められないのにもかかわらず苦痛回避を至上とすると

>>340
スポーツをやりたいと言う話ではなく、目的(勝ち)の為に他の選好を制限して特定の行為をし続ける行為に注目しているのよ。

>>342
そういうレスする人ほど理論的にどこがどう間違ってるか擬態的には示さないよね

✕擬態的
○具体的

>>341
不健康な習慣や無謀な運転ってのは個人のバイオリズムやメンタリティと制度との軋轢の問題なので不規則な要因だよね。

普段は大して酒飲まない人が何かのタイミングで深酔いすることもあるし、普段は車間距離開けてる人が急いでで積めることもある。

これらのケースはひろゆきがいう無敵の人ではない。個人と制度の摩擦係数が高くなるタイミングが偶発的にあるってだけの普通の、日常あるあるの話でしかない。

>>343
それが間違ってるっていうなら間違ってることを理論で証明しないと
それこそお気持ち止まりだよ

一定数の人達のお気持ちで成り立っている事柄もあるのではないの？

>>341
予防医学的なと言うのは後付け。
最初に示された《苦痛は常に回避するのが最善》と言う命題とは別物だと言える。単に言葉足らず。

そして1つ指摘したいのだけれど

Bに値する解決策において反出生はそれぞれ

健康：B『だから生まれない方が良い』

事故：B『だから車には乗らない』

といった極論を述べている。
君が述べたＢであれば理解は出来る(納得はしない※後に理由を示す)が、私が述べた反出生的な極論ではBを選ぶとは限らない。


さて、納得しない理由だけれど
君の述べた回避は《良い状態の維持》であって苦痛の回避とは異なるのよ。

それに単純に考えて、好きな様に生きたいと考える人は健康を第1に考えることはしないわ。
仮に全人類がそう考えるなら、食生活の乱れ等で糖尿病になる人間も存在し得ない。
しかしながら、現実には存在するので君の述べた論も必ずしも成り立つ訳では無い。と言うことが分かる。

故に《苦痛は常に回避するのが最善》と言うのが成り立っていない

同じ仕事をしたとして、それを苦痛と感じる者もいれば快楽と感じる者もいる
苦痛を論点・論拠にするのであればこのような事態も踏まえつつ、苦痛に関してあらゆる観点で極限にまで精査吟味した上で設置すべきであろう

>>351
苦痛って生きている人間が感じるものだよね草

>>350
ここでが実際ではなく理屈を述べている
その違いはわかる？
理論上どうであるかという話をしいぇるんだよ
個別の事情や実現可能か否かではなく
健常な判断能力を有した人間が理屈としてAがBよりもより良い、最善であるとすることはない
ここは動かしようがないよ
動かそうとするならそれは異常な判断にしかならない
後付だの表現の言い換えだのは君のいつもの逃げ回りでしかないからスルーする
きりがないから

誤字だらけで悪いね
使い慣れてない端末なもので
あとあまりにも話が通じなくて投げやり半分にでないと気が狂いそうになるもので

ラカンおじさん的には生意においてしか意味はないし、死は絶対だから、生と死を相対的に扱ってる人は間抜けにしか見えないんだけど。

生にも死にも意味はないのに、それらに何かの意味があると信じる人々によって世界は運営されてるんだからしょうがない。

生きていることを信じるとは、生きている物全てが信じているということじゃないの？

>>350
コテって何度説明されても全然理解してくれないよね
だから　生まれない方がいい　じゃなくて　作らない方がいい
車に乗らない方がいい　じゃなくて　乗る必要もなくて乗りたがってない人を勝手に無理矢理乗せない方がいい　っていうのが反出生だよ

人格攻撃混じりにマウントしてくる人間の言葉は全然入ってこん

>>353
こういう人宗教に引っ掛かりそう。

死って生の相対性を無化するってことで絶対なんだよ。

宗教家とかでなければ、生と死が対概念だと思ってるのは生きている人間においてのみなんだよね。

>>356
人それぞれじゃ駄目なの？
全員一律であんたとお揃いじゃないとあんたから間抜け呼ばわりされないと駄目なの？
あんたそんなに偉いの？立派なの？凄いの？正しいの？

>>357
馬鹿じゃないの？

なんで存在しない人に車の運転する倫理が必要なの？

君は死ではなく、無についての考えが甘い。

>>359
そういう下らない中傷には興味ないな
それをする人にもね

>>361
馬鹿はお前
絡んでくるな

>>361
親切で補説するけど、生まれていない存在は死なないことができない。

死とは常にすでに生きている存在の側の問題なのだ。

>>361
横だけどここで倫理を要請されてるのは子供を作る側
無じゃないよ
我々っていうこと

一行空けは無視でいいかと

>>363
なんか、生って概念に頭が追い付かない馬鹿なんだろうなw

出生の問題点について何も考えたくないなら反出生のことなんか忘れて何十人でも何百人でも子供作ればいいとしか思わない

>>365
生命って倫理で作られるわけじゃないよね。

ただ物理的に精子と卵子が出会えば人は再生産されるよね。

中絶の技術って人の再生産のバランスを調整するための画期的な発明だと思うんだけど、そういう話？

>>369
野生動物同然では居られない
自分達でそれを選んで来てるのも人類だから

>>364
哲学板なのを思い出して繰り返す。

そもそも存在していないものは、死ぬことが出来ない。

倫理抜きでは作られてないのも人間の子供だしね
性欲任せ、本能だけでみんなが子供作ってたら世の中性犯罪者の子や婚外子だらけになってるよ

>>370
じゃ個々人が自分の性欲なり生を倫理的に自制すれば世界はよくなるよね。

お前は一生アンパンマンでも観てろ。

>>371
死にたくもないし生きたくもない

>>373
侮辱混じりでしかはなせないみたいだね
同情するよ

反社会性人格障害のいつもの奴だよ

生き物が生き物を産むのは、身体の機能、意思とかではない、身体が身体を産む

持論の一点張りがしたいだけなら自スレ立ててそこでやって欲しい
わざわざ他人と話す意味ない

現実見る限り子供欲しいとか欲しくないとか明確な意思持って出生に向き合ってる人も多いけどね
野生動物さながらに流れのまま気が付いたら子供出来てたっていう人も居るのは居るだろうけど
近代的な価値感からはむしろそちらが異端的な存在だと思う

>>374
死にたくもないし生きたくもないなら、答えはシンプルだ。

自殺にはそれなりの物理的、心理的なコストがかかるんだから、その辺の道端に落ちてるゴミみたいに適当に生きてればいい。

死ぬなんていつでも出来るし、最後には全員死ぬんだから、回りにいくら迷惑かけてもいいから適当に生きるだけ生きるのが一番コスパがいい。

最近なぜか話題にならないが、これがポストポスト構造主義のわりと穏当な回答である。

親が子を産むという考え方を、土台にして考えるのは良くないと思うけどな、生き物が生き物を産むという考え方を土台にした方が、私はいいと思うけどな

ご自由に

強要は不可能だけどね

しかし、なんで生命そのものにこんなに意味を求める人が一定数いるんだろう？

意味って通貨の信用価値基準みたいなもんなんだけどな。

理解や共感を目的とした会話ではなく、違いが明確になり、自分が考えていることがより理解できたりするのは、とてもいいと思うよ、私の掲示板の使い方

>>385
真面目な馬鹿っているよね。

>>385
お前の掲示板の使い方とか知らねぇよw

意味や価値様々な言葉で求めることによって、現実に社会に具体的な形として叶えたい欲求として意識できるようになる

他人を侮辱したいだけの哀しい人がずっと居座ってるね
無理に関わらなければいいのに
本人だけでなく周囲の人達のためにも

>>388
めっちゃイキイキしてんじゃん✨

そんなに意味の連鎖に繋がれてるなら大丈夫だぉ✨

哲学も反出生も憎悪と侮蔑の対象なのに哲学板の反出生関連に粘着してるぐらい超絶な馬鹿も他にそうは居ないのにね

>>384
哲学って知ってる？