カール・マルクス 61

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

前スレ
カール・マルクス 54
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1666410261/
カール・マルクス 55
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1668309977/
カール・マルクス 56
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1669437158/
カール・マルクス 57
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1670579076/
カール・マルクス 58
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1671346184/
カール・マルクス 59
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1673019964/

カール・マルクス 60
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1676101571/

2なら反共君が新宿2丁目でゲイバー開店

前スレで顕著に出てきたが、資本概念や労働概念が理解できない人もいるようだ。
資本とは商品の蓄積であり、商品は労働によって生産される。
まず、この程度の概念はしっかりと把握してもらいたい。

>>3
唯物論から搾取構造の存在が導けると考えて良いのか？

>>4
もちろんだ。

補足すると、資本とは商品の蓄積であるということ。
その蓄積された商品は、交換価値のみをその商品の価値とする貨幣に換算される。

マルクスやエンゲルスの考えは、そもそも論として、
物が先で人が後だということを前提にしているのか？

>>7
後先の問題ではなく、人間もまた物（自然）であるということ。
ただし、人間はその物（自然）であることを自ら否定する存在でもあるということ。
それが弁証法。

人間が自ら自然である自分を否定することを、根源的な疎外という人もいる。
フロイトの発見した人間の死の衝動なども、この根源的な疎外の証明の一つであるとはいえるかもしれない。
マルクスの場合は、その疎外によって人間が新たな世界を作り出すというヘーゲル的弁証法として論じられている。

>>8
その人とは吉本隆明？

>>9
そう。

このスレでは資本論を最初からちゃんと読めと言われるが、
唯物弁証法と資本論の関係性を理解しないと、
マルクスやエンゲルスの言いたいことを読み間違えたり応用し間違えたりしそうだ。

資本論に拘る必要はないよ。資本論の特定の読み方に拘る必要はない。
マルクスの名に拘る必要もない。
いろんな読み方がなされればいいし、いろんなマルクス像があったほうがいい。
歴史学者でもないかぎり、真のマルクス像に迫ろうなんてしなくていい。
マルクス自身も常に一貫していたとは限らないし、多くの異なる考え、場合によっては相矛盾する考えを頭の中に共存させていたかもしれない。
資本制そのものが潜在的に革命的であり、資本制がマルクスとマルクス主義を生み出したのかもしれない。

>>12
たしかにそれが唯物史観というものだよね。
資本主義にはそれ自体の中に資本主義を否定する要素がある。

マルクスを資本制の単なる否定者だと思ったら大間違い。
資本制の矛盾をはらんだ内部構造こそが資本制に活力と柔軟性と進化の力を与えている。
それは共産社会さえ生み出す矛盾した力を持っている。

過ぎたるは及ばざるが如し、社会はバランスです。

>>15
バランスの基準はどこ？
自民党と維新の中間がちょうどいいとか？w

求められない限りバランスに基準はいらない

物質が精神を規定する

マルクスの唯物論は哲学者とて飯を食わなきゃ生きていけず、
知的活動も物質的基盤に支えられているという素朴なことを指しているよ。
マルクスの著作のほとんどはそういう文脈で唯物論を語っている。
卒論はともかく。

博士論文だったかな。

>>17
基準がなければバランスのとりようもないw
支点のないシーソーはありえないよ？

マルクスがきちんと資本論を完成させるくらいまで長生きしてたら、考え方を修正していた可能性もあるよな？

プラトンは、ソクラテスが目指した理想の国家はどうやって作ったらいいのか考察し「国家」を書いたが、
現実の政治では人々の自己愛を前提とせざるを得ず、晩年の著作では国家で論じていた理想論を部分的に修正をかけている

>>22
さあ？
第2巻と第3巻は完成させたかもしれないが、第1巻は修正するところもないんじゃないかな。
現在でも完全に成立する資本主義経済での基礎概念（分析）だから。

>>22
自己愛のシーソーゲーム？

書いた順番は1巻よりも2巻や3巻のほうが先でしょう？
1巻が有名になりすぎて2巻や3巻が読まれないためにマルクス経済学に対する偏見が未だに少なくない。

>>25
さあ？
どう読んでも1巻は完成してるけど、２、３巻は未消化。
２、３巻はマルクスの下書やメモでしかなかったから、事実上は仕上げたエンゲルスの著作。

やっぱりブルジョア階級を打倒してプロレタリア階級が権力を握るしかない
フリーメイソン問題もそれで解決する
オールドファッション左翼がこれから再興すると思うよ

8964完全版　今読んでるが面白いなあwww

「学内の評判はよくなかったですね。彼はウイグル族なので、成績にゲタを履かせてもらって師範大に入学させてもらったとみんなが言っていて。主張も浅いって」

二一世紀の中国では知識よりもカネを持つ人間のほうがさらに偉いことになっているが、中国人全員が貧しかった一九八〇年代は、アタマのなかに無形の資産を貯め込んでいる知識人がいちばん偉かった。

なるほど

この本めちゃくちゃ面白いな

成都でも天安門事件の余波が大きかったけど
社会主義のせいで若者がヒマだったらしいので動員
できたらしいww
1日4時間チャリンコ直す仕事だからデモに参加できた

最近の日本共産党のフリーライドは目に余るね。
いくら資本主義的知財に批判的でも、現行の基準は守らないとね。

侵攻が自覚を促した？「私はウクライナ国民」過去最多85％　プーチン氏は「国家の実体ない」と主張するが

当たり前の話
歴史的に形成されるアイデンティティはそんなもん

>>32
戦時下の世論調査を信用する人がいるんだねw

今、ウクライナで反戦運動する自由はあるのかなあ。
ロシアではそれなりにあるようだけど、ウクライナではそれが見られないか報道されないのか。

侵略されている側の反戦運動はロシアの侵略を肯定しかねないわけだから難しいよね
またそれをプーチン賛美に利用するのも容易だから

日中戦争考えて見れば分かるよね
その非対称性が

つまり反戦が侵略肯定に容易に転じてしまう残酷な作戦を実行したプーチンが悪いということだね

その根拠がロシア語話者の暮らす地域は国家ロシアが統治しなくてはならないという妄想だからね

>>35
ロシアの侵略と言っても、元々の発端はウクライナ東部のロシア人地域でのゼレンスキーによるロシア人弾圧だからな。
戦争前はNewsweek誌なんかでも採り上げてた。
完全なロシア語排除とかも。

どちらかといえば西側支持であろうローマ教皇でさえ、ロシアだけが悪い訳では無い、と明言してる。

もうそういう議論の次元じゃないのに
プーチンが侵略世界を起こしたことと
ウクライナの統治が聖人のそれではないことは
両立する

汚職が見つかった国は、侵略していいという基準は存在しないのと同じ

ある体制が崩壊したあとは社会が荒廃する
しかし極端なイデオロギーがないならば
そのうちに自然と復興するわけだが、問題は
その果実を自分の正しさだと誤認する指導者が現れて
傲慢になる

たとえば中国はもともと市場解放すればあっという
間に物質的には繁栄する文明
日本の戦後も同じで政党のおかげではない

プーチンは自分の世界観が正しいからロシアは
豊かになり、また逆もそうだと多くのロシア人と
一緒に誤認した

>>39
侵略と見るか自民族の救助と見るのか自体に議論がある。
西側の一方的な価値観でものを見てもなにも理解できない。
中東での戦乱も、米英による侵略戦争と見ることもできる。

>>40
　
　>>41

言語文化が非常に近い国々のロシア語離れを
冷静に考えないままに、ロシア語話者はロシア国家が
支配するという妄想に取り憑かれてしまうのは愚かだな

>>43
状況を知らないまま評価するところが、西側に偏向してるということ。

なんにしても欧米は今後落ちぶれそう
世界は多極化するよ
アメリカは悪いことをやりすぎた

唯物弁証法の観点からすれば、
日本法制史の本や経済表の解説を読んでいる俺は、
堕落した状態にあるのかな。

>>46
唯物弁証法というのは、分析の視点であって、価値観を持つものではないから、安心していいよ。

こういうのと比べると天安門事件なんて影響小さいなあって思う
ストレートに喰らった世代は極端に低学歴というから
学術や教育制度がストップしてたんだな

中国でやや大型の中日二言語辞典を編纂するようになったのは解放後の事である．そのうち，1960年代に国営出版社である商務印書館が企画し，わたしたちがその編纂に当たった『中日辞典』は見出し語4万項目のものだった．この辞典は当時，中日友好協会と日中友好協会を通じて中日両国で出版することになっていたが，組版・校正がようやく済んだ矢先に，文化大革命が始まったために止むなく企画を放棄することになった．
(尚　永清　1991年8月　北京にて)

ちなみにこの辞書が品詞表示をしたのは2016年w
文革で中国での中国語研究が停滞したこともあるだろうな

日本が近代資本主義体制になって150年。
中国が近代社会主義体制になって70年。
この差が徐々に詰まってきてるということかな。

日本軍のせいで草創期の中国の大学が活動停止したのに
同じことを復興中に中央政府が10年やったという

正式名称はプロレタリア文化大革命

で自己破壊した

>>51
様々な歴史を経て現在がある。
いまではアメリカを脅かす存在となっているのが中国。
日本の敗戦が無駄とは言えないように、文化革命も無駄ではなかったんだろう。

雑な一般論に逃走

>>53
反共を主張するのもいいが、罵倒するだけでは意味がない。
わずかにでも論理性のあるレスを書いてくれ。

ソ連は文化革命がなかったせいで帝政時代のエリートクラスが官僚階級＝支配階級になってソ連を牛耳ってしまった。
レーニンがそれを認めてしまったんだよな。

ソ連は崩壊したが、欧米では未だに貴族と知的エリートが国家を支配してる。
アメリカでは庶民が政権奪取を試みたが、失敗に終わってリーダーが投獄されようとしている。
かつて、日本でも田中角栄が犯罪者として断罪された。
貴族、エリートから政権を奪い取るには革命しかないのだろう。

ロシアのプーチン大統領は3月31日、新しいロシアの外交政策の概念を承認する大統領令に署名した。ロシアを独特な「国家文明」と宣言し、単なる国家ではなく、ユーラシアと太平洋地域の強国として特別な地位を確立すると主張した。国外のロシア人やロシア語を保護する立場にあるとした。ウクライナ侵攻を正当化する狙いがあるとみられる。

プーチンをマルクス主義者が支持するって凄いねえ
反米ならなんでもOKなんだろうな

>>57
日本の人民にとっては、アメリカの奴隷から逃れるほうがウクライナのことより遥かに重要だよ。

いずれにしても、資本主義は寡占化するという分析は完全に正しかったな。
寡占化した産業の資本家は、事実上の政治的な独裁でもある。
日本でも自動車会社などがいい見本だ。

でも、水素エネルギーに向かっている点で、
トヨタや川崎重工は間違ってはいないと思う。
EVは無理がある。

ウクライナでは正教会の主教を軟禁した。
ロシア擁護の発言を封じるためだが、さすがにゼレンスキーはネオナチだけのことはある。
アメリカが強権政治と非難するロシアでは、反戦の声が普通に報道されている。

軟禁されたのは、キエフにある大修道院のパベル大主教とのことだが、ミャンマーのアウンサンスーチーの投獄とどこが違うのか。
ミャンマーの軍事政権と同様に、ウクライナのネオナチ政権もまた民主主義などとは程遠い独裁政権だ。

もまいらさ、いつまで空中戦やってんだよ？
そんなことより米国金利心配する方が大事だべ？

>>63
誤爆かな？

金持ちに金が集まる理由が搾取でなければ単なる経営力。

>>62
ミャンマーは侵略されている最中ではないからね
無論注視する必要はあるが侵略するのが悪いからな

マハラゼはロシア共産党中央委宛てに報告書を書き送り、グルジア共産党やグルジア革命委を無視したカフカース局の独断専行によるザカフカース連邦構想は「大衆に極めて不人気で、全く大衆から遊離した、もう一つ余計な官僚主義的機構を創るだけ」の、「民族主義的志向を弱めるのではなく、かえって強化」するものであると強く批判した[15]。のみならず、「赤軍の進撃が開始されたとき、グルジアの党細胞はどれ一つとして、党員は誰一人として、進撃の意図と目的について通知されて」おらず、「グルジアへの赤軍の進撃とソビエト権力の樹立宣言は、外国の占領という明白な性格をとってしまった」と、かつてオルジョニキゼが指揮した赤軍のグルジア侵攻（英語版）そのものにも批判を加えている[15]。

そりゃ自然とロシア離れするよなあ
今もこれと同じだからなw

>>66
関係ないな。
ロシアでは反戦の意見も多数出ていると西側が報道している。
議員やロシア軍の中ですら反戦の意見があると報道している。

ウクライナからは、反戦の報道はまったく出てこない。

>>67
ロシア離れとか関係ないだろw

>>68
侵略されている側は侵略している側が出ていってくれ
という感情が反戦意識になるからこの点は日中戦争と同じ

ナチスに侵攻されたフランスのレジスタンスに対して
同じ疑問を持つかな？馬鹿げている

これは虐殺や侵略の正当化に資するから
そうならない表現が求められる

たとえば全ロシア人を反プーチンになれと糾弾
するような傲慢さとよく似た愚かさ

>>70
ウクライナ東部のロシア人にとっては、ゼレンスキー政権が侵略者。
フランスのレジスタンスと同列になるのはウクライナ東部のロシア人。
ウクライナ正規軍はレジスタンスなどではなく、ネオナチのアゾフ連隊が主軸。

基本情報ぐらいは整理しておこう。

この非対称性は結局はプーチンが起こした行動を
本人がやめることができるか否かという問題に行き着く

無論、大ロシア文化圏はロシア民族としてモスクワの中央政府とそのトップが統治すべきだという世界観だからしょうがないけどねw

武力で膨張する民族主義をある共産主義者が好むという恐怖があるね

>>71
まだそれ言っているのかw
それと侵略戦争をしていいかどうかは全然別

民族主義で不利益を被っているところに
民族主義で侵略するのは同じこと

ウクライナのナショナリズムの最後のひと押しを
プーチンが主体的にしてしまった
世界中で民族衝突はあるがプーチンのような独立国家を丸ごとゲットしようとする軍事作戦はどこもしていないw

プーチンの世界観に浸るマルクス主義者ってヤバいね
敵に囲まれているという激烈な被害妄想の波長が
一致するのか

崇高な理想を掲げて世界を混乱に陥れるというw

>>72
拡大路線をひた走ってるのは西側だよ？
バイデンがウクライナのNATO加盟を強行しようとしてロシアを煽った。

アメリカの兵器メジャーと石油メジャー、ついでに農業メジャーも莫大な利益を得た。
コロナワクチンで味を占めたバイデンの二の矢三の矢によって、世界の人々が貧しくなっていく。

もっとも貧しくなっていくのは日本や英欧などの西側人民で、非西側人民にとっては成長のチャンスになってるようだが。
欧米の資金を防衛費名目で日本が拠出して、日本が西側最下層になるのかもしれない。

>>73
侵略であるかないかは視点による。
ロシアを侵略者とするのは、西側の視点に過ぎない。

>>74
プーチンがいなければ、世界はアメリカの独裁下に置かれるだけだったな。
いくらかでも、アメリカとその配下の力が削がれているから、プーチンの存在価値はとても大きい。
国内だろうと、世界規模だろうと、独裁は絶対に拒否するべき支配形態だ。

8964完全版(kindle)面白過ぎて知り合いに買わせたわ

香港デモに密着している増補もそれなりに面白い
過激化とオルトライト文化の影響とかな
だがさすがにアメリカ陰謀説は出てこないなw

やはり反米なら虐殺しても仕方がないという反米原理主義なんだな

マルクスじゃなくてプーチンと親和性があるな
大義を強いる全体主義じゃないと不安でしょうがないという人間だ

ウクライナ住民は彼の視界には入っていないのね
ただプーチンが西側と対峙したことだけで
戦争を正当化できてしまう

これは思想から導出されただけに恐ろしいね
マルクス主義はこういうタイプの人物を引き寄せる魅力がある

関心の狭さ、思想への執着、被害意識に基づく敵友意識

個人でプーチンにメールを送るとする
テンプレがあって二者択一できるとする

1 戦争を即時中断してウクライナから撤退してください
2ウクライナを占領し、アメリカと戦い続けてください

これは戦争反対なら1を選ぶよね
でもマルクス思想を正確に学ぶと2を押すことになるらしい

>>78->>81
なんでそんなにアメリカを支持したいの？
少なくとも日本では、アメリカによって設けてる輸出企業に入る金は一般市民には回ってこないし、莫大なアメリカ軍関係費は国民の税金から支払われている。
トヨタの関係者なら、アメリカを支持したがる理由もわかるが、そうでないなら一般市民の利益を考えた方がいいんじゃね？w

>>82
>>78-81
アンカーのつけ方がよくわからなかった。
これでいいのかな？

ホップズやロックは国家の成立を社会契約で説明したが、
ヒュームは人々が政府に従うのは契約があるからではなく、権力が社会の秩序や利害に適っていると思ったから既存の政府に従ったのだという、
ヒュームは宗教内乱を克服した近代の君主政を前提とし、時代が微妙に違うから主張内容も違っていて自然だが、
いまの世の中というか少なくとも日本社会では、ホッブズロックよりヒュームの説明の方がしっくりくる、
独立期のアメリカなら確かにロックの説明がしっくりくるのだろうが、

科学じゃないから時代背景で説明の仕方も納得の仕方も差が出るな、

マルクス資本論もそうなんじゃね？今の時代背景や日本社会を前提とすると、マルクスの主張や理論にしっくりくるかね？
マルクス資本論を掲げて主張する奴らの内心はこんな感じか？
つまり、今の政権を打倒したい・いまの世の中一部の人間だけ美味しい思いをしてオレにはおこぼれがなく気に食わない、って不満を抱えてる奴が、資本論を持ち出すことが自分にとって都合のいい「道具」てだけで、その理論内容までは実は納得できてないんじゃね？

わいがプーチンだったら談義おわったか

仮に資本論が書かれなくても正しければ革命は起こるw
そうでないなら資本論を理解しないと理想社会は実現不可能
と言わねばならない

こんな単純な話にすら向き合ってこなかったのがマルクス読み

人間の自由意志も自然の一部ですよ
だから自然と人為を区別する必要はない
インテリが資本論を読むのも自然の過程です

>>84
ヒュームは理想状態が人間性に合わないことを経験が示しており、分別のない暴力的で変則的な歴史の一覧を挙げているが、ロックの征服に付随する暴力を振るう権利は、相手の資産を所有し享受する権利まで及ばない、原因性が異なり不当という考えは、権利で領土を取り合う時代、尚のこと理想的だが、歴史に抗えない訳だ。

自動化の切り札AIは資本の究極の姿。
その結果：
資本制のままでは労働者階級は無用者階級になる＝＞労働者階級窮乏化説。
労働者階級が資本の所有権を獲得してその暴走を食い止め、社会全体のためにAIを活用する新しい経済システムを作る。
AIの恩恵が社会全体の共有財産になる。これがコミュニズム。

スロベニアは治安がかなり良くてLGBTにも寛容なんだな
もともとロシアや共産主義への思い入れが薄いのか

昔からファッションが好きで、高校時代は古着屋でお気に入りのブランドを探した。ただ、年に約100万円を投じるようになったのは2年前からだ。

｢それまでは仕事しかしていなかったんです。それこそ土日も働いていたので、服もあまり買っていなかった。保守的な家庭で育った影響もあってか、月に10万円ほどは貯蓄に回すようにしていました｣

きっかけは、2020年に発売されたベストセラー『人新世の｢資本論｣』（著：斎藤幸平）を読んだことだという。

｢この本を読んで、環境問題の深刻さを身近に感じました。本当にいつこの社会システムが崩れてもおかしくないんだと。金融の中心地ともいえる証券会社に勤めていると、その危うさが見えるんです｣

この読書体験を機に、考えが変わった。

｢大企業に勤めている自分がお金に困るような状況になってしまったら、他の同年代もそうなるはずです。そうしたら社会運動が起こって、政府が何とかすると思っています。だから、今貯金をして自分で備えることにあまり意味がないなと。未来のことよりも、今が幸せかどうかを大事にするようになりました｣

https://www.businessinsider.jp/post-267725

ワロタw
ライターの作文だろうが見事にマルクス主義が利用されてるなw

LGBTに関してはソ連というよりロシア帝国がもともとLGBTに不寛容だったはず。
ロシア革命によってLGBTをタブー視する法律が廃止された。
しかしスターリン時代あたりから政治的に反動化して逆戻りしたんじゃなかったかな。

エンゲルスが少年愛を批難しているけど、かつての少年愛は先輩後輩関係、師弟関係などの縦の権威主義的上下関係とセットになっている傾向があった。
自由恋愛的な関係じゃなかった。少年愛のそうしたイメージへのエンゲルスの嫌悪感から来ているんじゃないかなあ。

キリスト教やイスラム教の同性愛への嫌悪感も古代の儀礼的同性愛の習わしに向けられたリベラルなものだったのかもしれない。
これらの宗教が権力と癒着して次第に保守化してくると、保守主義的な立場からの同性愛憎悪に変わったんじゃないかと。
元来はリベラルな価値観から儀礼的同性愛を批判したのではないかなあ。

アレクサンドロスは同性愛者だったと読んだ
東方遠征の軍隊内での統制を維持する上でも上官と若い兵士の間でそういった関係はよくあったようだ

マルクススレになぜ同性愛だのの問題が出てくるのか理解できない。
人は動物として男であるか女であるかのどちらかだ。
心理的にそれを自認できないのは、現実社会の影響であったり身体的な障害であったりすることが原因だろう。

LGBTという現象に関して、個人を非難するのは見当外れだが、現象そのものを異常性として捉えることは否定されるべきではない。
LGBT現象を資本主義社会の歪みとして捉えるなら、反資本主義の立場からはその歪みは否定されるのが当然だろう。
個々の心理状態を否定したり非難したりするのではなく、したがって法的社会的に制限したり配慮したりするべきではない。

LGBTが資本主義の病弊っていう発想は人権擁護の
観点からリアルで言わない方がいいだろうね

まあ、左翼でも保守的な人は居るということ。

まあ、教員は聖職者で労働者ではないと言ってる左翼もいるしいろいろやね

礼儀や道徳は大事にしても良いが、
性的な方向性をきつく縛ると副作用が出そうなので、
多少怖い面がある。

1990年代末に初めて公表された1918年のレーニンの電報には、『名うてのクラーク（富農）を民衆に見えるように縛り首にせよ』との命令が見える。

激しいね

>>97
自主規制？
忖度？
日本人らしいと言えば言えるんだろうなw

共産社会にはLGBTは存在しないというのは
共産主義の反ユダヤ思想と同じで全体主義と絶滅の思想

プルードンは男性労働者優位の極めて保守的なジェンダー観・家族観を持っている人物だったよね。
マルクスやエンゲルスは同時代の人々に比べたらはるかにリベラルで進歩的な人達だったと思う。

>>96
まったく何十年前の認識だよ！
あれは胎児の段階でのホルモンシャワーの加減でなる生理的なもので性というのは男性と女性を極とするグラデーションで完全な男性も完全な女性も存在しない。
男性ホルモンと女性ホルモンを誰でも持ってて割合が違うだけ。
例えば男性ホルモン過多の超男性という性も存在するがこれは生殖能力がない

タネなし男なんていっぱいいるわ

資本主義は資本家階級が労働者階級を道具的階級として利用する生産システム。
労働者階級を安く使い続けるには労働者階級が資本主義市場に潤沢に供給され続ける必要がある。
少子化というのはその意味では資本家階級の利益に反する。

人工知能、chatgptでどれだけの労働者が淘汰されるのか。

LGBTやフェミニズムなどのリベラルな社会運動はアメリカの保守派の間ではフランクフルト学派以来の「文化的マルクス主義」と呼ばれ、マルクス主義の隠れ蓑と見なされている。
リベラルは西欧の白人文明の伝統を破壊する悪の枢軸だと。

>>105
原因がなんであろうと、性自認が身体と乖離していれば精神の障害の一つだよ。
同時に、現実社会からの影響も当然にある。
妙な差別意識で本質を見失ってはいけない。

>>109
誰がどう呼ぼうと、「LGBTやフェミニズムなどのリベラルな社会運動は」マルクスとなんの関係もない。
強いていうなら、個人の自由を追求するのがマルクス主義、という意味での方向の一致に過ぎない。

差別は単に個人の自由の問題じゃないよ。
リソースや機会へのアクセスにおいて不利を被っている人々がいるということであり、
そうした差別による不平等が維持されることによって経済格差が保たれるということを意味している。
社会関係資本という形で差別関係は相続される。

>>110
精神の障害というのは彼らへの差別と偏見でしかなくそれが自然のあり方の一つと認めない社会の問題だ。

>>111
ベーベルの婦人論はマルクス主義フェミニズムの古典だよ。
読め！

エンゲルスもフェミニズム的な主張してなかった？

医学は自然科学ではなく、価値観や社会的必要に基づく一種の身体エンジニアリング。
純粋に自然科学的に見ると、正常と異常は単に観察される事象の頻度を意味するだけだし、健康と病気に至っては自然科学的に無意味。
ブラックホールが宇宙の病気であるかどうかを定義したり議論したりすることは科学の領域に属していない。

>>116
だからジェンダーなどは価値観自体が間違いだから変えようという運動だよ。

医学というのは反革命的だよ。
既存の体制への心身の適応を正常や健常と定義し、
それへの不適応を起こしている人に薬を投与してストレス耐性を高め、
革命を予防することにも使える。
既存の体制が強ければ強いほどそれへの心身の不適応はその個人の心身を弱らせているだろう。
それを病気と定義し、革命への渇望を病気の症状だと定義することさえできてしまう。

こじらせてるな君♪

フーコーがテーマにしたのがまさにこういう事なんだけどね。
人の心身を徹底的に資本の部品と化していく医療化のプロセスだよ。
そうした哲学的経緯も踏まえられていないのがいまだに日本の知的土壌なのかね。

最近フーコー読んで披露したくなった大学生かな

最近読み始めたりちょっとかじっただけでは教養レベルにとどまり、
それをマルクス主義のテーマと重ねて適用するまでには至れないでしょう。
フーコーを教養として知っている人は日本にかなり多い。
しかしこのレベルまででフーコーの理論を適用できている人は少ない。

いや初歩だよ
彼の主著のサマリーだもの
もっとも日本で紹介された彼のアイデアといっていい

フーコーに一章程度あてた新書読めばそれでだいたい同じ発想に至るだろうね

またスレのレベル落ちてるな

しかしフーコーの著作をマルクスの資本論の続編として読んでいる人は少ない。

むしろマルクスからアイデンティティポリティクスへの
移行だけどな　フーコーは

フーコーという哲学者の名前の権威をいちいち持ち出さないと話に着いてこれない人たちとは会話が成立しない。

フーコーによれば〜禁止な

>>127
フーコーは史的唯物論を放棄した論者として有名だね。
そのせいか、彼はマルクス主義からは意識的に距離を置き、マルクス自身に依拠していると自ら主張していた。
歴史の進歩史観を放棄したと考えられている。
あと、階級闘争の階級ではなく闘争の部分に自分は関心を持っているんだと語っていた。
ただし、彼の権力論は着眼点が違うだけで、サルトルのそれと大きく違わない。

史的唯物論は、第二次大戦後、マルクスに依拠する多くの論者が棄ててしまったもので、フーコーやポスト構造主義論者に限ったことじゃない。
史的唯物論を擁護する人は今では残念ながら少数派になってしまっている。
また、階級という概念よりも格差という概念が好まれる時代になって、こちらも廃れてしまった。

LGBTのT、トランスジェンダーの人は家族というセーフティーネットからも排除されがちで、
欧米ではホームレスの若者にトランスジェンダーの人の比率が高いと言われている。
平均収入も低いという統計があったはず。
日本ではやや事情が違うかもしれない。日本はトランスジェンダーに寛容度が高い印象がある。
しかし欧米の政治論争が近年輸入される傾向があり、トランスジェンダー差別が輸入されつつある。

欧米の男性同性愛の人同士のカップルは収入が高いらしい。ただしアジアではそうではない。
差別は経済問題と切っても切り離せず、アメリカの人種差別も経済格差を正当化するための戦略的道具になっている。
資本主義が人種差別を必要としている側面がある。

アメリカ福音派もな

むしろリベラル価値と企業活動がうまく噛み合っているの重要で

そういうのはやはり存在する

中国語教材、かつ一帯一路肯定みたいな本の中で
中国人のコラムがあるんだが
80年代は中国で個人主義が注目されたって文脈で
自分は全体主義で育ったので〜とかあっさり書いててワロタ

この辺りはたくましいな

>>132
考え過ぎw

>>135
中国人自身が中国共産党は全体主義だと認めてるんだね！

個人主義の対義語は集団主義だろ。

資本主義は個人主義を進めると思いきや、生産の中心を家族から取り上げるとともに企業集団主義というものを進め、個人をその組織の部品にしてしまう。
市場経済における競争は個人の力では不利なので、けっきょく人々は大企業に群れるようになり、集団主義が蔓延する。

お前も企画品みたいなテンプレ文章書くからそういう
教育の産物やな

>>139
日本の大企業資本主義は崩壊しつつあるよ。
労働者側も働き方の欲求が多様化してきてシャープのような大企業が台湾系資本の傘下に入ったりソニーや日産などでもグローバル外国人経営者が入ったりしてきている

米国が人権の国になったのはほんの最近。
戦後になっても高度経済成長期になっても露骨な差別法を持っていたアパルトヘイトの国だったからね。
公民権活動家が次々に暗殺されるような国だった。
それに比べたら中国のほうがはるかに民主的で人道的だよ。

公民権運動に賛同した白人女性や女優さんに対してFBIが悪い噂を流布するなどして嫌がらせを繰り返し、女優さんは自殺に追い込まれたりしている。そんな国がアメリカだった。
CO2を出し放題で先に発展した国が経済発展めまぐるしい現在の中所得国を環境問題で批難している。恥ずかしいったらありゃしない。

資本主義であろうが社会主義であろうが、マルクスは産業革命が何をもたらすかを資本論で論じた。
そこが重要。
何度も書いていることだけど、イデオロギー史観でマルクスを理解したらだめ。

>>113
肉体と精神の乖離は自然な状態ではないよ。

>>114
マルクスが書いたわけじゃないから、マルクスと関系ないよw

>>137
日本も全体主義だったよね。
いや、日本はいまでも全体主義のままだけど。

>>141
横だけど、>>139に対する反論になってないよ？

資本制においても結局は個人経営のお店や商店街をどんどん駆逐されて巨大企業だけが生き残る。
アメリカもビッグテック以外の企業はほとんど成長しておらず、日本経済と同様に停滞している。

をとがを間違えた。ではおやすみなさい。

>>146
エンゲルスが「家族、私有財産、国家の起源」でフェミニズムの主張して、マルクスの後継者の一人だったベーベルも婦人論を書いてる。
読んでないのになんで関係ないと言えるの？
読め！

>>142
中国共産党は差別以前に自国民を虐殺したよ。

>>145
不自然だというのが差別だというのがジェンダーの主張。
そういうのは社会的に作られた偏見でしかないと主張してる。

世間と違うこと言ってる自分ってカッコいいインテリだとでも勘違いしてるんだろうなマルクスごっこ君(笑)

無知なクセに(笑)

>>151
繰り返すけど、マルクスが書いてないことはマルクスの主張ではない。

>>153
自然であるか不自然であるかの区分は、社会的な判断基準ではなく、動物としての性という機能としての基準。
身体機能としての性と自認する精神の性が異なるのは、自然ではなく不自然。
もっともマルクスは、自然を否定する非自然としての自然が人間だとも言っている。

日本人は全体主義が好きだ。

スポーツにもよくそれが表れている。
学校のためとかチームのためとか。

企業でも同じだ。
自分の賃金より企業の収益を優先する。

ボランティアもそうだ。
自分のためではなく他人のためという旗印で動きたがる。

日本人は他人に支配してもらうことが大好きだ。

>>145
自然科学的には現実に起こっている現象を前にして何をもって「自然」で何をもって「不自然」だと定義できるのかという話になる。
結局は人間にとって、あるいはどの階級にとって、または誰にとって都合がいいのかどうかという利害と価値観の問題になってくると思う。
病気と健康の関係も究極的にはそこで決まる。その闘争（権力ゲーム）をフーコーは客観化した。

>>158
言葉の定義の問題になるが、動物としての性機能というのは明確だと思う。
種の存続のために精子と卵子を結合さして子を産む。
その機能が（実現するかどうかは別として）行動として表れなければ、それは不自然ということになる。

フーコーのように、人間を精神と人間社会のみで思考することには、反社会運動としてはそれなりの有効性があるが、一面しかとらえられないことはフーコー自身もよくわかっていたと思う。

>>155
読んでから主張しろ。
読め！

>>160
繰り返すが、だれがなにを言おうが、マルクスが書いていないことはマルクスの主張ではない。

>>156
ゴリラなどの動物にも同性愛行動は見られるしマウスにも性自認が違う個体が見られるから一定の割合で同性愛や性自認が違う個体が現れるのが自然の現実だとされる。

>>160
他人になにかを読めというのもいいが、ここはマルクススレだから、せめて資本論ぐらいは君は読むべきだと思う。

>>161
資本論のアリストテレス引用すら読み落としてる君が何言ってるの？

>>162
動物の同性愛行動が、相手を同性と把握してのことなのか、相手の性別を把握していないためなのかはわかっていないようだ。
もっとも、類人猿であれば、自然に反する不自然な行動が生まれることもあるとは思うが、それが不自然であることに変わりはない。

>>164
忘れているフレーズがあっても、まるで読んでいない君よりはマシだろw

>>159
「機能」というのは合目的理解であって厳密には工学的な認識論だけどね。
目的論は因果関係を逆さまにする動物の認知機能から来ていると思う。
本来の生物学は自然選択理論で説明されるもので、それは合目的じゃない。
自然界に存在するのは現象だけであって機能じゃないということ。

つまり、自己複製機能を持たない生物が原初の地球に存在したかもしれない。
そういう生物は子孫を残さなかったというだけの話。
そうした生物が「不自然だった」というのは自然科学的にはナンセンス。

例えば、生物Aが完全なクローンを自己複製するとして、生物Bが完全なクローンを自己複製せず突然変異体を生み出すとする。
生物Aの自己複製機能は完全に正常に働いている。
生物Bの自己複製機能には機能上の欠陥があるように見える。
しかし、生物Bはその機能上の欠陥のために進化することができる。
機能というのはある目的から見た観察者の視点にすぎないんだよ。

科学もまた人間の認知現象の反映だから完全に客観的ではないかもしれない。
自然界に起こっている現象を観察してそこに因果関係を見出し、その時間を逆さまにして目的論を組み立てる神経系を持っている。
我々が機能と呼んでいるのは脳が行っている現象。

>>167
こんどは機能という言葉の解釈に逃げ込むのか。
種の存続の機能というのは言葉の解釈ではなく、現実としての存在のありかた。
機能があるから現象が存在する。

どう考えたって「自己複製する生物」が「自然な生物」であって
「自己複製をしなかった生物」が「不自然な生物」であるという区別は
価値判断によるものでしょう。自然科学者の純粋な視点じゃない。

自然界に起こっている現象を「自然・不自然」に区別すること自体が論理的には矛盾している。
「自然」という概念に存在論以上の別の意味（価値判断）を与えているとしか思えない。

>>168>>169
仮定とSFに逃れても、人間に生殖機能が存在することに変わりはない。
生殖機能の存在が自然であり、生殖機能を否定する精神は不自然なのだ。

それより、君はなぜ不自然だと言われるのがそんなに嫌なんだ？
自分が不自然であることを誇りに思えるのもまた、非自然的存在としての自然存在である人間、というものだと思うんだが？

価値判断に基づくものはなんらかの「利害」と関わっているものとして分析するのがマルクス的。
階級闘争論はそれだけど、フーコーはそれを更に深堀りし、資本制が社会の至るところに触手を伸ばしている様を見た。

>>174さんの考え方は中世キリスト教の「反自然の罪」と変わらないよ。

>>173
自然の在り方の一つに、生殖ということがある。
生殖ができない存在は当然種として存在することができずに絶える。
つまり、それが不自然ということだ。

自然としての動物というのは、そういう自然存在だ。

>>176
罪という概念は法（戒律）の存在を前提とする。
自然と不自然の区分は法（戒律）の存在とは無関係。

>>178
英語では法も法則も同じ。それに罰則が存在しない罪もある。
キリスト教の神は自然と反自然とという合目的的認識論に関係している。

そもそも「自然界の現象に不自然が存在する」というのはどういうこと？って話だよね。
何をもって「自然な自然現象」と「不自然な自然現象」を区別するのかって問題。

キリスト教の倫理には人間が知性を持ったときに人間が自然界（つまり神の支配）から離脱して魔界に入ってしまったという考えがあるんじゃないかな？

>>179
話を逸らすなw

>>177
それは自然科学的な自然の理解じゃないよ。エンジニアの発想か、キリスト教の発想。

>>166
資本論読んでないんだね？

>>182
話を逸らしているのはそちら。こちらは話の核心部に迫っている。

>>179
言葉というのは対象を正確に表すことはできない。
英語（日本語）で違うことを同じ言葉で表しているとしても、それはその対象が同じであることを意味するわけではない。

>>183
動物の生殖機能が「エンジニアの発想か、キリスト教の発想」という発想？
変じゃね？

>>184
日本語訳で万単位のページ数になるマルクスの主要著作を読んでる。
読んだ中には、資本論も剰余価値学説史も入っている。

例えば
「少子化」
「人口の定常状態」
「人口爆発」
>>174さんにとって最も自然で最も不自然なのはどれ？

>>185
では繰り返しておく。
いまの話題の、自然と不自然の区別の基準は生殖機能であって、法でも宗教でもない。
英語（日本語）で違うことを同じ言葉で表しているとしても、それはその対象が同じであることを意味するわけではない。

>>189
それこそ、社会的な問題であって、自然と不自然の問題ではない。

まあ、自然科学の分野でも特に生物学は社会科学に近く、
エンジニアリングとサイエンスの境界が曖昧に重ねられて教えられているところはあるね。

>>191
でも起こっていることは生物学的現象だよ。個体の繁殖と死という。

マルクスごっこ君(笑)はマルクスに忠実ではない。

マルクスは社会主義が国営化とは明確に定義してないのに社会主義は国営化だと断言してさもマルクスがそう言ってたかのような印象操作をする。

マルクスは共産主義も明確に定義してないがさも社会主義と共産主義をマルクスが明確に区分して定義してたかのように言い一体共産主義とは何だと思ってる？とわかってもないくせにわかってるように匂わせる(笑)

マルクスが偉大と評価してるアリストテレスにもケチをつける。
読んでないクセに(笑)

医学と生物学がごっちゃになっているのかもしれないが、それはいくらか社会的に存在するかぎりでの生物学のほうにも責任があるかもしれないね。

>>193
生物的な現象もまた社会的な要素によって変化する。
石油製品を否定することで紙の利用が増え、森林破壊が起きる、みたいにね。

>>196
生物種の中には環境によって性が変わる個体もいるね。

純粋に自然現象を観察してその因果関係のみを発見する観点に立てば、生物個体の生も死も、生物種の繁栄も絶滅も、どちらがより自然でどちらがより不自然だという区別はできない。
正常異常も観察の頻度の問題という意味でしかない。

>>196
自然現象のほとんどはそうだね。環境というコンテキスト中での複雑な相互作用の結果。
そのうちのどれがより自然でどれがより不自然だと言うことはできない。
「自然」という概念にキリスト教が与えているような意味を与えるとかなら話は別だけどね。

もちろん自然科学も社会科学的に見れば特定の社会の中でなんらかの社会的利害を反映して存在しているものかもしれない。
その影響とは無縁じゃない。
また、自然科学的言説が社会に与える二次的影響を考慮すると、自然科学的言説がキリスト教的自然概念の意味で伝播することはよくある。
それを社会科学者としては客観化しておく必要はある。

>>190
生殖は現象と因果関係であって機能ではないよ。
機能という概念には目的から逆算する意味がある。
これは動物の神経系が行っている計算。

じゃあ、>>196さんにとってCO2が増えることによって起こる大気の温まりやすさは自然・不自然？

>>188
それでその知的レベルならマルクスなんか読まないほうが良いよね？

>>196
性行動だってそうだよ。
少子化は人間という生物の機能が損なわれているのだから不自然？
>>196さんの理屈からするとそうなるはずじゃないかい？
なぜそういう話にならない？　それを説明できる？

自然科学的対象は物質界がどのように相互作用して変化したりしないかということ。
より自然な働きとより不自然な現象を区別することじゃないよ。

>>197
環境によって性が変わる種は、それが自然な状態だろうが、人間が環境によって性が変わったら、それは不自然な状態ということになる。

>>198
話を混同してはいけない。
人間にとって生殖機能を持つことは自然であり、それを持たないことは不自然。
価値判断ではなく、種としての人間の在り方の問題。

>>205
その区別は何が基準になっているのか説明できる？
生物の繁殖数が前の世代よりも下がることは自然に反する現象だという基準？

>>201
CO2が増えると大気が温まりやすいというエビデンスは、実はない。
はじめは原発利権（だからゴアが広めた）、近年はロシア産石油への対抗として政治的に喧伝されている。

>>203
性行動というのは、男は夢精で、女は月経で身体的には始まる。

>>207
人間は環境で身体としての生殖機能が変わることはない。

>>206
それは動物の神経系が行う認知現象、ヒューム的にいう帰納法としては意味がある言明だね。
自然科学的にはそのようなものとして客観化する必要があるもの。

>>210
観察されている実際の生物現象はその認知に反しているよ。
生物界には狭義の「機能」論に反することが起こっている。
そのことを「不自然」と見るのは頻度論としては意味があっても自然科学としては意味がない。
不十分な帰納法に基づいているという話にしかならない。

>>212
生物全般の問題ではなく、種としての人間の問題を話題にしてるんだが？

>>210
変わることがないならなぜ少子化が起こる？
少なくとも個体レベルでは差異が常に観察されてきたし、統計レベルでもそれが起こっている。
それを「不自然だ」と呼ぶのはただ呼び方の問題か、そうでなければ価値観の問題だというほかない。

>>209
夢精や月経が来ない個体が観察されたとしてそれを「不自然」と見なすのは自然現象の一部を切り捨てる価値観や便宜性（認知エンジニアリング）の問題だよ。

キリスト教福音派の人を説得しようとしているようなものでこの議論は無駄かなあ。

>>214
身体としての生殖機能というのは、男としての女としての生殖機能という意味。
どんな環境にあろうと、男が子供を産む身体にはならない。

>>215
夢精や月経が来ない人はいるだろうが、それは身体の異常（不自然）としてみるほかはない。
あらためて繰り返しておくが、不自然な人間であることを、なぜ評価の問題にしたり切り捨てだとか言いたいのか理解できない。

日本人は他の人間と違うと言われることを怖れているのだろう。
自分は他の人間とは違う、と主張したくて目立ちたがったり犯罪にまで手を染めたりする人間が少なくないのに。
目立ち方や犯罪に手を染めたりするありかたに、屈折した日本人の自己顕示欲を見てしまう。
全体主義の中で屈折する悲しい日本人。

>>209さんは夢精と月経だけをもって性機能と言っているの？
そうじゃないでしょう？
LGBTの人にも夢精はともかく子宮内膜がある人なら月経を経験している人が頻度としては多いはず。
でも>>209さんはLGBTが不自然だと主張している。
完全に話を逸らしている。

>>220
なにか読み違えてると思うが、僕は身体機能とその精神的な自認が反してしまうことを不自然と言ってる。
だから、LGBTは不自然だ。
どこがおかしいと思うの？

>>218
何度も指摘しているけど、異常や不自然というのは認知現象の問題。
対象である現象に異常や不自然さがあるのではないということ。
そのため、そう「観るほかない」とは言えない。
例えば、地震や洪水が比較的珍しい事象だとしてもそれらを「不自然現象」と名付けることが自然科学的発想だとは思えない。

繰り返すけど、なぜ不自然だといけないの？
不自然である自分に誇りを持つことができないのはなぜ？

だからそれは>>221さん流の言い回し、価値判断の問題だ、というのなら分かる。
自然科学的にそう理解するほかないという論法には無理がある。

>>222
また話を逸らしてるw

種としての人間に生殖機能があることが自然であり、ない個体は不自然だ。
同様に、自身の生殖機能を否定してしまうLGBTも不自然な状態にある。

なぜ不自然だと不満なんだ？

>>223
自然界により自然な事象とより自然でない不自然な事象を区別することがすでに価値判断だからだよ。
価値判断というのは認知する主体の側の経済性・利害の問題にかかわっている。
その種の合理性として客観化するなら話は別だし、マルクス的分析もそうするだろうね。

>>224
生殖機能があることが、種としての（種の存続のための）人間の自然な在り方。
それを否定するなら、たしかに君との議論は無駄だ。

>>226
それはあなたの感想ですよね？w

言葉の定義が違う以上、議論しても無駄だね。

地震や洪水を「異常」として記憶するのは動物の側の神経系の現象。
それはそれで別の問題。動物の神経系の現象としては合目的性（機能概念）が成り立つ。

>>229
話を逸らすなってｗ
人間の身体に生殖機能があることが自然であって、それを否定する精神は不自然。
不自然のなにが悪いの？

>>228さんはLGBTのような事象を観察して「不自然な事象だ」とみなす以外に科学的方法論はないとしている。
それは間違いだという話。
巨大地震を不自然な現象だと呼ぶ人がいてもいいが、それは価値判断の問題で、個人の認知選択の問題なので、科学的にその選択肢しかないという問題ではない。

>>230
悪いという話じゃなく、自然科学的じゃないという話。

>>230
>人間の身体に生殖機能がある

それが存在命題ならともかく全称命題なら間違い。
それに「機能」という概念は人間の認知が形作る脳内の「函数」であって対象そのものではない。

生物のある行動がある結果を引き起こす因果関係は対象内に存在するが、目的論（機能論）は人間の脳によって可能となる。
人間の脳は因果関係を逆算して目的に合わせて行動を変えることができる。その意味では機能論は当為的で法的。

法や規範というのは目的に現実を適合させるように制御しようとするエンジニアリングにその本質がある。

>>231
何回同じことをw
人間の身体に生殖機能があることが自然。
それを否定したいの？

機能という言葉は事象・現象を目的に適合させる認知概念。目的論が背後にある。
人間の知性はこの目的論を発達させた。
しかし認知現象である目的論を対象にそのまま投影すると間違える。
この宇宙の大いなる目的を知っているのでもないかぎり。

>>232
なぜ？
そもそも自然という概念には一定の幅があるけど、どう限定したいの？
自然科学、という言葉が成立するの？

>>233
種としての人間の身体には生殖機能がある。
それを否定したいの？

>>234
なんで簡単に脈絡もなく関連づけてるの？ｗ
言葉の繋がりは現実の?がりにならないよ？

>>238
自然の恣意的な用い方はいいんだよ。好き勝手にして。
科学の話をしているの。

>>235
法や規範をテクノクラートの範疇に矮小化するの？

>>237
本気で言ってるの？w

>>241
科学とはなに？w

>>241
科学に言葉の定義が不要なの？w

>>242さんよりはテクノクラートのほうが増しかもしれない。
自然科学をより理解した合目的論は宗教的な合目的論よりも自然現象に適った手順を踏むだろうからね。

>>217
> どんな環境にあろうと、男が子供を産む身体にはならない。

バイオテクノロジーなどの技術が進歩することも生物にとって環境が変化することを意味している。
文明によって環境が変化するようにね。
雄が子供を産む身体を獲得することだって不可能とは言い切れない。
それは人間が脳現象である合目的的認知を発達させた結果。

>>246
＞自然現象に適った手順

なにを自然と呼ぶのかを議論してるんだよ？
種としての人間の身体には生殖機能がある、ということは自然とは言えない、と主張してるの？

＞バイオテクノロジーなどの技術が進歩することも生物にとって環境が変化することを意味している

それが君のいう自然なの？w

テクノロジーとかエンジニアリングとか法とかいうのは当為の一種で、
こうあるべきという目的があり、
自然現象の観察から得られた因果を脳内の函数（計算式）に変換して
目的に適合するように現実を変更する能力にかかわっている。
医学、教育、法律、政治も、広い意味でのエンジニアリングの一種であり、
機能論が役立っている。

>>248
それは君のエンジニアリングの定義に過ぎないよね？
無意味に言葉の意味を拡散させてなにが言いたいの？

>>247
議論になっているのは「自然科学にとって何を不自然と呼ぶか」だよ。話を逸らさないで。

>>249
じゃあ、他にどういうエンジニアリングの意味があるというの？
>>248の定義に反する意味がある？

だから哲学も一種のエンジニアリングだよ

>>250
自然科学にとってというときの自然とはなに？
その自然の定義では、種としての人間の身体には生殖機能があるということを認めないの？
話を逸らしちゃだめだよw

>>252
それはあなた独自の見解ですねw

>>251
なんでエンジニアリングなる言葉にこだわるの？
問題は、種としての人間の身体には生殖機能がある、ということを自然であるとみるかどうかということ。
話を逸らしちゃだめだよ。

だから自然と自然科学は違うという話だろう
ルソーは自然に帰れ、で
科学者は自然をエンジニアリングせよ、だから

>>256
いまは、種としての人間の身体には生殖機能があるということを自然とみなすかどうかという議論をしてる。
話を逸らすなよ。

自然の本質は再帰性だろう。ヒュームは、それを自然の斉一性と呼んで、
それに瑕疵があることを洞察した。

科学は、そうした自然の再帰性をエンジニアリングとして利活用している。

>>253
もともとはLGBTの話だよね。個体水準での話。
統計的にも少子化のような現象が観察されている。

種という概念は系統的な概念だから生物を繁殖の観点からのみ切り取った概念にすぎない。

>>258
また話を逸らすw
君は、種としての人間の身体には生殖機能がある、ということを自然の状態であるとみなすのかどうかということ。
単純な二択だから、どっちか答えろよ。

>>259
種としての人間の身体には生殖機能がある、ということを自然な状態じゃないとみなすということ？
僕は種としての人間の身体には生殖機能があるということが自然な状態だから、LGBTのようにそれを自身で否定する精神を持っているのは不自然だと言っている。
不自然であることは、むしろ誇るべきこととも言っている。

＞機能がある、ということを自然の状態であるとみなす

のであれば、すべては自然の中に包含されるだろう。たとえば、人は暴力を振るう
機能も有している。たいていはそれが発現されてないだけで、その機能自体は備わる
エンジニアリングも機能なのであるから、それも自然の状態とみなせる。
だから、子供を作らない、産まないという決断も、機能として考えれば自然の中に
包含される。なぜなら、そうした判断は脳の機能によって生じているからだ

要するに定義の仕方の問題だ

>>261
「LGBTは誇るべき不自然さである」というのは>>261さんの思想性の問題だね。
そのような思想があってもいいけど、自然科学としてそのように理解することしかできないものだというのは間違い。
ヒュームの議論はより洗練されているけど、それよりもっとお粗末な自然の均一性推論のドグマ。

議論の核心はここ。
より自然な自然現象とより自然じゃない自然現象があるという主張。
これは宇宙の合目的性を知っているのでないかぎりナンセンス。

>>262
機能があることと、それをどう使うかということに関係はないぞ？
その機能の存在自体を否定しなければならないLGBTの精神の在り方を不自然と言っている。
エンジニアリングも子供を産むとか産まないとかも暴力を振るうとか振るわないとかもまるで関係ないw

ドグマ

>>263
君のいう自然科学の意味が曖昧なのは許容するとして、いまの課題は、種としての人間の身体には生殖機能があるということが自然な状態であるのかどうかということ。

>>264
バカだろw
宇宙に目的などない。
目的とは人間の価値判断。

機能とはそれ自体のシステム。

たとえば、現代人はパソコンやスマホ、電化製品を使用するが、それが現代のヒトと
いう種から考えて自然なのか、不自然なのかといえば、やはり、自然の側へと包含
されることであろう。なぜなら、自然とは再帰性であり、再帰性は関数であり、
関数は機能、つまり、ファンクションであるからだ

脳が生み出すものは、それが工学的なものであっても、やはりどこかに自然のモデルを
内包しているはずだ。数学を使っている時点で、それは自然の写像でもあるのだ

>>269
＞自然とは再帰性

なにそれｗ

>>262
ただし機能として対象を合目的に認知構成する脳の側の現象と脳が対象とする事象そのもの（物それ自体？）とは区別したほうがいいと思う。
いずれも自然現象ではあるが、混同できない。

自然であるかどうかという価値判断は無意味

>>268
宇宙の目的を知っているのでもないかぎり・・・というのは一種の反語法。
宇宙に目的などなく、あったとしてもそれを知ることなど不可能であるから、ナンセンスだ、ということ。

>>270
観察者がこれまでの観察＋経験したとおりに自然はこれからも存在するはずだという推論のこと。

>>272
価値判断としては無意味だが、人間の精神は自然に近い方が安定し、自然に反すると不安定になる。
だから、不自然な状態である方が精神的には発達するが、ときによって異常な出かたをすることもある。

精神w

再帰性ではなく再現性ではないかな。

>>273
宇宙の目的、というのは言葉の錯誤。
石には意思がある、というのとおなじで、言葉としてはつながるが無意味な擬人化に過ぎない。

>>274
ゆく河の流れは絶えずして、しかももとの水にあらず。

科学好きの人も、たまには日本の古典でも読んだほうがいい。

望月新一の「宇宙際タイヒミュラー理論」などもそうだ
数的構造は、宇宙、すなわち抽象化した自然の写像やモデルなんだよ

ボク、カガクダイシュキ

身体と精神に解離があるというのはトランスジェンダーの人のことだろうか。
そういう人にもいろいろあるだろうね。
トランスジェンダーの人の中でも自分の身体認知そのものに解離があるという人がいるかもしれない。
そういう人には性転換手術がもっとも功利的な選択肢である可能性が高くなるだろうね。
身体的性と社会的な性役割（男らしさ・女らしさ）との解離の場合は文化的な影響力にいちばん左右される。
文化という環境次第だと言うことができるだろうね。

>>280
数学というのは、現実の抽象と言葉の定義で成り立ってる、ということはありそうだ。
LGBTの議論と関係ないがw

マンデルブロ集合のようなフラクタルも再帰だよ
自然のパターンには、そうした再帰的な畳み込みが構造として備わっている

>>284
知ってる言葉を並べても、現実も自然も理解できないよw

自然を理解するには、数学への理解を深めることだよ。

DNAの塩基配列から始まって、原子の周期表、惑星の公転まで、自然の中には数学的な畳み込み、再帰、フラクタルが内蔵されている

ダーウィンの進化論は目的論も生物学的本質主義も避けている。
遺伝子ですら環境次第の環境決定論。

安定した事象は自然的な自然で、不安定で揺らぎのある事象は不自然な自然だ、
という言い方は自然哲学的にはあるかもしれないね。
自然哲学的な高度な神学は自然科学の前身だったけれども、自然科学とは違う。

そういえば米原万里は語学文才に長けてて消費社会にも肌があっていてかつマルクス信者なのに代替医療を信じて若死にしたな

LGBTの反差別人権運動とマルクス主義との関係で特筆すべきなのは、世界で最初の同性愛人権団体であったとされるドイツの科学人道委員会がドイツの反同性愛法に抗議し、その刑法175条の廃止を求めたとき、それを支持した政党がドイツ社会民主党とドイツ共産党とリベラル左派政党だったドイツ民主党だったことだね。

ただしマルクス主義者の間では、合意に基づく同性愛行為で有罪になったオスカー・ワイルドの事件についてベルンシュタインが言及し、有罪判決とともに同性愛を不自然だと表現することにも疑問を呈したエッセイがあり、そのベルンシュタインがマルクス主義者の間で修正主義者だと見なされたことにより、LGBTの人権が修正主義の思想だと烙印する向きが一部にあるのかもしれない。これは単なる憶測。

一方ソ連では、革命によって同性愛を罪としていた旧来の刑法が撤廃され、1933年以前の1920年代の刑法では合意に基づく同性愛を合法としていた。ただし売春は別。

ウィキペディアによると、ロシア性革命と題するパンフレットには同性愛を普通の人間の性行為の一部とみなす趣旨のことが書かれてあったらしい。

ただしソ連は大きな連邦国家であり、イスラム教徒が多い中央アジアではそうではなかった。ソ連崩壊後の今でも中央アジアはそんな感じらしいね。カザフスタンだったかキルギスだったかのLGBT反差別活動家は欧米に移り住んでいるようだね。

あ、キエフをキーウ、グルジアとジョージアと呼ばなきゃならないなら、キルギスもクルグスと呼ぶべきかな。

今回も志位さんは責任取らないのか
ピラミッド型組織が得意な人しか組織に残らないからなw

( ´,_ノ` )y━・~~~~ 荒らすんじゃねぇ

ポストモダン以降のマルクス派は政党を変えるのではなく政党の外に出て個人個人が群れるのでなく散らばって経済システムの裏をかく各々の権力ゲームを果てしなく演じればいいのだ。

リベラルなポストモダン人にとっては、自殺する自由が個人に残されているかぎり、個人はいかなる束縛の中でさえ本質的に自由なのだ。

統一地方選「ひとり負け」の共産党　議席4分の1近くを失う★4 [powder snow★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1681205461/

日本は悪い加速主義（新自由主義的加速主義）に向かっているのか。

共産党が負けたのは予想範囲内だな。
マルクス主義が以前のような復活を遂げることもない。

窮乏化説のほうに向かうのは賢明な資本制の滅び方ではない。

マルクス主義は復活するだろう
共産主義ではなく反資本主義として

杉並区左翼の系譜を調べてたら安井郁という人がいた
共産主義と反核運動からチュチェ思想を称揚するに
至ったが、無論その間ずっと北朝鮮は核開発を進めていた

体制としては当たり前の話で一方知識人の方は
この点はナイーブだった

共産主義者はダメだなw

305なら反共君の開いたゲイバーが倒産

資本主義が詰んでくると共産党弾圧が強まってくる。
民主主義とか自由とか言っていられる資本主義は単に政治的に余裕があっただけ。
切羽詰まってくると全体主義に接近していく。
全体主義はイデオロギー的には相対的なものにすぎないよ。

市場を好きにさせるかさせないか

同性婚に党を挙げて賛成しているのは日本共産党くらいだな。
いつからそういう方針になった？
リベラル系政党だと思われている立憲民主党でさえ議員によってまちまち。
保守派を自認する人も多いのでリベラル政党だと言えるのかは難しいが。

差別化したいだけだろうな

映画『パレードへようこそ』で主演のベン・シュネッツァーが演じたマーク・アシュトンというゲイ活動家はイギリス共産党員としても有名な人だったらしいね。
YouTubeで予告編動画なら無料で見られる。

欧米のほとんどの共産党はLGBTの権利を綱領に採用している。
例外はロシア共産党とギリシャ共産党。
ロシア共産党に至ってはプーチンの同性愛プロパガンダ禁止法に賛同している。
ただしこういうのは例外に属す。
欧米の保守政党に比べたら共産党のほうがずっとリベラル。

>>311
欧米のほとんどの共産党はプーチンの侵略も非難してるよね！

民主的な独裁を打倒し二十一世紀におけるレジームを新たに構築すべき

極論を言えばプーチン政権と岸田政権は同じカテゴリーに属している

今じゃ欧米の共産党にかぎらず、世界中の共産党がLGBTフレンドリー

欧米にはプーチン政権のみならずNATOへの抗議運動も行われている。
日本のテレビはちゃんと報じているんだろうか。

>>303
伊藤誠の1990年代の著作とかバカとしか思えなかった記憶がある。
マルクス主義者なんてそんなもん

>>317
どこがどう気に食わなかったのよ

『生きづらい明治社会』
知っていたが今回はじめて読んだがかなりの良本だな

左翼色強いが平明で説得力がある
ただこの姿勢を職場の慶應批判に向けられるのかなとも思った

包括的な慶應批判はもう少し世にあってよいはず

明治から昭和初期まで恤救規則という生活保護制度があった
がポイントは一般国民は知らない制度だったということ

この辺りも勉強になる
そもそも法律が知られていないことはある程度常態であるということで、そういうことを知らないと認識の陥り易い罠にハマってしまう

ブレジネフ政権時代は計画経済の枠内で一応成長はしていた、
ただ、ソ連型の共産主義は中央集権制度によるリソースの分配の画一化のため生産の無駄が多かった、
大衆消費財の生産は後回し、庶民の暮らしは貧しかった、
改革は試みられたが、ソ連の官僚機構に阻まれて何度も頓挫した、
世界的な経済発展の流れにも乗れず取り残された

ソ連の失敗なんかを見ると共産主義に未来はないと考えるのが素直な見方と思うが、
資本主義vs共産主義で共産主義の敗北とみるのは底が浅いと思う、
もっと大きな歴史の流れの視点や、米英vsソ連のグレートゲームの文脈で見た方がいいかもな？

ソ連はどうしても米英に対抗するポジションで政治経済運営するしかなかったな

プーチンのせいで完全にロシアは中国の弟弟になってしまったことにロシアのナショナリストは気づいているのか？

ソ連の計画経済は国内で経済を回していき貿易で経済を活性化させる概念はない、
外国からの投資もなく西側のような豊かな消費文化は生まれない、
米は途上国に傀儡独裁政権を作ってそこから収奪するが、ソ連は社会主義運動を支援してもそこから経済メリットは得られない、
資本主義vs共産主義でガチの競争したらそりゃソ連は勝てない
フルシチョフが互いに尊重し東西の共存共栄を唱えていたのもうなずける
歴史見ると米が徹底的にソ連潰しに動きソ連は防戦一方、ソ連気の毒としか

>>323
アメリカの奴隷になるよりマシ？

>>321
ソ連は失敗したのか？
アメリカに敗れたのは確かだが、それは自国経済の安定に失敗したからなのか？

>>326
ブレジネフ時代末期からチェルネンコ時代にかけて、労働規律は飲酒で崩壊していた。
ゴルバチョフが指導者になって最初に打ち出した政策が「酔っ払い追放」だった。
しかしこれが至難（笑）であることが分かると、さっさとトーンダウンさせてしまった。
あくまで労働規律回復にこだわったリガチョフは早々に失脚した。

ソ連の労働規律回復は、ソ連→ロシアへの改組と資本主義の全面的導入を待つほか無かった。

ロシア正教会キリル総主教がロシアのウクライナ侵略を熱心に支持してるな。

キリル総主教はプーチンの盟友でプーチンは反共ロシア正教思想家イリインを思想的バックボーンにしてるから当然。

反ソ連共産党デモを支持してソ連倒壊の片棒かついだサプチャークの後継者がプーチン。

マルクスごっこ君(笑)はそんなことも知らず、西側プロパガンダのプーチンはKGB=ソ連という印象操作に見事に引っかかってたバカ(笑)

アメリカの大統領補佐官が中国の台湾侵攻の確率50%で１０年以内と言ってる。

日本も巻き込まれるのは確実。

バカは非武装中立にすれば巻き込まれないと根拠なきお花畑脳ミソでいうだろう(笑)

>>327
そんなことが失敗なのか？
金のために心と体を切り売りして病んでいく労働者がたくさんいる資本主義は、なぜ失敗じゃないんだ？

>>329
現行憲法を守る限り、少なくともアメリカ軍の支配下で自衛隊を出すことだけは避けられる。
なんでそんなに、米軍の支配下で戦争やりたいんだ？

>>328
ローマ教皇もどちらが悪いということはない、という趣旨の発言をしてるね。

でも、アメリカはプーチン大統領を目の敵にしてるけど、それはなぜだと思う？

>>331
中国の台湾侵攻の際には沖縄も攻められるというのは安全保障上の常識ですらある。
憲法がどうであろうと日本が巻き込まれるのは確実だよ。

>>332
ローマ教皇のその発言のソースは？

ウクライナ侵略まではアメリカはプーチンを目の敵にしてるわけではなかった。
トランプはプーチンを尊敬してるとまで言ってた。

>>333
攻められたら降伏すればいい。
どうせアメリカの支配下のままか中国の支配下になるかの違いしかない。
人命を捨てて戦争をする意味などまったくない。

>>334
なんだ、そんなことも知らないのか。
「おそらく誘発されたか、あるいは阻止されなかった」という趣旨の発言を報じたのは、他ならぬアメリカの報道機関であるCNNだよ。
22年6月だね。

トランプにはロシアを敵視する理由がなかったけど、バイデン民主党にはある、ということだよ。
アメリカの武器メジャーも農業メジャーも石油メジャーも、ウクライナ戦争で大儲けしているからね。
利益を得るのは誰か、それが戦争原因を分析するときの基本だよ。

>>336
陰謀論(笑)

>>335
降伏して支配下に入った人々の運命がいかに悲惨かとか歴史ちょっと知ってればわかるのに無知なんだね？

いまだにアメリカ軍産複合体陰謀論信じてる化石がいるんだな(笑)

>>330
社会主義で成功した事例がほとんどないから仕方なく資本主義にしてるだけだよ。

>>330
世界でもっとも金のために心と体を切り売りして病んでいく労働者がたくさんいるのは共産中国だよ。
蟻族や民工についての本が中国でベストセラーになったのは社会の実態を反映してからだよ。

まぁ読んでない君はちんぷんかんぷんだろうけど(笑)

戦争は経済的利害関係だけという単純な理由だけで起きるものではない。

第一次世界大戦時、ドイツはイギリスを抜く経済大国となり、ドイツとイギリスは互いに最大の貿易相手で戦争しても双方とも経済的には大損になるだけだったが戦争した。

>>337
政権に支持母体がないと思ってる人？
政権は支持母体の利益を求めないと思ってる人？
変わった人だなw

>>338
中国の人は悲惨なの？
とてもそうは思えないけど。

>>340
中国は資本主義ということでいいの？

>>341
なんで知らない国のことがわかるの？
蟻族や民工はみんな死んじゃったの？

>>342
100年前と現在は同じなのかな？
歴史は繰り返すって？

>>346
まぁいいから読め！
中国についての基本的知識ぐらいは身につけて物を言ってくれ！

>>347
そうだよ

>>343
陰謀論(笑)って言ってるのにいきなり支持母体？
相変わらず日本語が不自由な人だ(笑)

>>348
なんでそんなものが基本知識になると思うの？
日本に氷河期があったり実習生がいて、その人たちは悲惨な生活をしている、という程度の知識じゃないの？

>>349
ウクライナ戦争は米露の経済利益とは関係ない、と？

>>350
>>336のどこが陰謀論だと思ったの？
具体的に指摘してから反論してねw

>>344
中国には１４億の人々がいる。
日本で爆買いしてるのは比較的恵まれた階級の人々。

下層階級の中国人は悲惨で日本にも技能実習生で来て搾取されてる。

中国はアメリカをしのぐ階級格差社会で中国共産党もこれを問題視して階級和解を意味する和階社会のスローガンをかかげたが実際にはスローガンだけで有効な手だてが打ててない。

社会主義を標榜しながら世界トップクラスの階級格差社会が中国

>>352
まったく無関係とは言わないが主要なのは歴史的経緯とナショナリズム感情だ。

経済単純要因説は小学生レベルにナイーブな説明

>>354
＞中国はアメリカをしのぐ階級格差社会

ソースと根拠は？

>>351
それだけじゃなく君は中国についてもプーチンについても基本的知識すら欠けている。

>>355
歴史的経緯、というのは経済問題だろ？

ナショナリズムといっても、ウクライナはもともとはロシアだし、ゼレンスキーの強い支持基盤はウクライナとは無関係なコサックじゃないの？
職業的戦闘集団のコサックにナショナリズムなんて持ちようがないと思うんだけど？

中東などは宗教対立のように見えても、実際には経済問題。
だから、サウジなどはその時々の経済状況によって、アメリカについたり中露についたりしている。
ユダヤ人などはそもそも国を持たないから、ナショナリズムなどあるわけもなく、拠点としてのイスラエルを確保しようとしているだけだろう。

>>357
なにが基本的な知識？
蟻族とか民工とかプーチンがソ連の情報機関の職員だったとか？w

>>356
格差指標であるジニ係数がアメリカは0.4、中国は0.46でアメリカを超える格差社会が中国だ。

>>360
地味係数が正確である根拠は？

>>358
また無知さを露呈してる(笑)
ウクライナの民族的アイデンティティの起源は18世紀に成立したコザックによるへーチマン国家に由来するんだよ。

相変わらず根拠薄弱で知的レベルの低い屁理屈を言ってるマルクスごっこ君(笑)

>>362
またシッタカ君かw
コサックは基本的に職業的な戦闘集団だよ
例として「コサックの子守歌」という唄の歌詞を調べてみ。

>>364
僕はコザックの軍事的機能をまったく否定してないよ？
単にウクライナの民族的アイデンティティの起源がコザックによるへーチマン国家だという君の知らない事実を指摘してあげただけ。

経済的利害だけで戦争が起きるというのは小学生レベルの知的認識でしかない

ロシア民族はモンゴルによる支配でだんだん分岐していく。
モンゴル支配の影響が小さくリトアニアやポーランドの影響が強かった北西部ロシア民族はベラルーシ人に、リトアニアやポーランドの影響を受けて東方典礼カトリックになった西ウクライナと人口が少なくモンゴル支配の影響が比較的低かった東ウクライナがへーチマン国家によりウクライナ人を形成する。

それ故ソ連自体が白ロシア人と呼ばれたベラルーシ人や小ロシア人と呼ばれたウクライナ人を独立した民族として認めてそれぞれ民族共和国を作った。

ロシア人はレーニンの祖母がモンゴル系カルムイク人だったようにモンゴル支配の影響が強く、ロシア帝国の大貴族にも起源がモンゴル系というのはたくさんいた。

>>330
ちなみに俺は「ソ連はレーニンによる建国以来、一種の資本主義であった。だから失敗した。」
と考えている。バカが聞いたら発狂するだろうがな（笑）

それから「心と体を切り売りして病んでいく」現代資本主義も君と同様、失敗していると思うよ。

>>365
ウクライナがコサック国家だと思ってるの？
とんでもない勘違いだよｗ

コサックはロシア各地にいたけど、何回もの戦争に敗走した各地のコサックの一部が、ウクライナに住み着いたというだけ。
ウクライナがコサック国家ということではなく、ウクライナの住民はロシア人だったり古くからのウクライナ人だったりするが、コサックはいわばゼレンスキーに買われて、ネオナチアゾフとともにウクライナ軍の中核をなしているということ。

ロシア軍が軍事会社を使っているように、ウクライナはアゾフとコサックを使っている。
どちらも民族的アイデンティティなど無関係ｗ

そのうちのロシア人地域に対するゼレンスキーの弾圧が、今回のウクライナ戦争の発端。
ウクライナのロシア人地域の発展していた経済を簒奪しようとしたのがゼレンスキー。

ウクライナ戦争の原因は、外部的には米露の経済問題だが、内部的にはウクライナ東部のロシア人地域の産業の私物化を狙ったゼレンスキーの欲望によっている。

>>366
経済的な利害がないところで戦争は起きない、というのは、気の毒だが絶対的な真実だよ。

>>370
成功にしろ失敗にしろ、資本主義と社会主義のそれぞれの定義を明確にしてからの話だね。

>>371
コサック=ウクライナ人とは一言も言ってない。
コサックの支配した国家がウクライナ人アイデンティティを作ったということ。

これは北欧バイキングとされるルス人が東スラブ人を支配下においてロシア人を形成したのと同じ。
というかいつもながらウソつき捏造してるね。
すぐばれるのに(笑)

>>372
宗教対立や民族対立が最初にあってその後で経済的利害も絡んでくるケースが多い。
ヨーロッパでの宗教戦争などは典型例

>>374
繰り返すけど、コサックは国家など持っていないし作ってもいない。
ロシア各地で戦争を請け負う戦闘集団だから、定住場所はなかったといってもいい。

>>372
君に質問だが北アイルランド紛争はどういう経済的利害対立で長年続いたと思ってる？

>>375
経済的な利害があって、対外的な宗教対立が生まれる。
魔女狩りのような内部の宗教対立ですら、経済的な利害と無関係ではない。

>>377
少数派が経済（支配地域）を武力によって拡大しようとしたように見える。
北海油田の存在も大きな要素になったのかもしれない。

>>372
もう一つ質問だがユダヤ人が迫害されてたヨーロッパでユダヤ教を信じてるよりもキリスト教に改宗したほうが圧倒的に経済的に有利なのになぜ多くのユダヤ人は頑なにユダヤ教を信じたと思う？

経済的メリットよりデメリットのほうが大きかった。

ときどき、経済と戦争は関係ないとかいうレスがある、
無学って悲しいわ
世界史・国際情勢のリアリズムを学べば世界を軍事的政治的経済的に支配したいと思てる人間や国家がいまだにあるってのは分かるもんだがな

>>380
そうでもないよ。
マルクスの両親もユダヤ教からキリスト教に改宗してる。
ユダヤ教のままの人や、白人なのにユダヤ教に改宗した人は、もちろん例外はあるにしても、そこに利益を見出していたから。

>>376
えぇコサックのへーチマン国家も知らないでウクライナ云々言ってるの？
資本論のアリストテレス引用も知らなかったのも驚いたが君の無知を強引に主張するのにはあきれて驚いた。

>>378
エビデンスは？

>>383
へーチマン国家の国家という呼び名はいわばニックネーム。
実際にはただの戦闘集団に過ぎない。
ネオナチアゾフをアゾフ大隊とかアゾフ連隊とかいうのも、ニックネームみたいなもの。

>>384
歴史を勉強してくれよ。

>>379
北アイルランド紛争は北海油田以前からある。

アイルランドはカトリックだが北アイルランドはプロテスタントが多く大枠ではプロテスタントに分類されるイギリス国教会のあるイギリスに留まりたがった。
しかし納得のいかないカトリック住民がイギリスからの分離とアイルランドとの統合をもくろみテロを起こし続けた。
経済的利害というより宗派対立が起源

>>387
一応紛争の開始は1960年ということになっているから、1960年にはすでに開発が始まっていた北海油田も、紛争の大きな要因になっているだろう。

>>386
君はエビデンスを出す能力がないと言うことでいいんだね？

>>388
エビデンスは？

>>389
いいよ。
君は、少しでいいから勉強してくれ。

>>390
北アイルランド紛争の開始が1960年代後半というのは定説みたいだよ？
北海油田の開発開始はエビデンスの必要すらないだろう。

>>382
啓蒙思想が発展してからは利害で改宗してるがそれ以前は利害で改宗しない人々が多かった。
メンデルスゾーンによる啓蒙的改革派ユダヤ教の影響とかみたいな詳細を知ることまでは無知な君に求めてないけどね
そ

>>392
だから北海油田開発と北アイルランド紛争の関連を示す具体的かつ客観的エビデンスを聞いてる

>>385
無知さを認めたらどう？
バカに見えるだけだよ(笑)

>>393
ユダヤ人はシェークスピアにも出てくるくらい、古くから金融で生計を立てていた。
むしろ古いキリスト教では金融業を営むことが忌避された。

金融一般がキリスト教徒によって営まれるようになると、ユダヤ教徒である必要がなくなったから、社会的に良い立場を得られやすいキリスト教に改宗する人も多くなった。
金融とは直接関係ないかもしれないが、ロスチャイルド家とつながるマルクス家も公職で優位に立つために、ラビというエリートのユダヤ教徒から簡単にキリスト教に改宗している。

>>395
ネトウヨ歴史とwiki歴史しか知らない君には、そう見えるんだろうなw

>>394
紛争の要因を見るのに、なんでエビデンスが必要なの？w

>>398
いつもの適当なウソということでいいんだね？

>>396
金融カーストだったユダヤ人は一部でそれも国内の反ユダヤ感情が出ればすぐ全財産没収の憂き目にあった。
それでも改宗しなかった。
マルクス家などの改宗はメンデルスゾーンのユダヤ教改革以降の話

利害だけで動いてないから逆にユダヤ人は金儲けが上手だったと思う

>>397
君が敗北してるのにそれを認めたくないから子供みたいに意地はってるのはわかってる。

>>400
＞反ユダヤ感情が出ればすぐ全財産没収

そうじゃないからベニスの商人がいたし、その後ユダヤ人は金融財閥を築けた。
一部の極端な事例を全体に当てはめることはできない。
マルクス家が改宗したのは19世紀前半といわれているが、その時のマルクス家は地域屈指の富豪だった。

カフカ家も母方が古くからの富裕層で父方は普通の労働者層だったが、両親もカフカ本人も特段の差別をされたという話はない。
本人もユダヤ教徒のまま大学に行き公共的な仕事についている。

>>402
しょっちゅうあったわけではないが折に触れて反ユダヤヒストリーみたいな現象が節々で出るのがヨーロッパ。

もっとも有名なのはスペインのユダヤ人財産没収と追放だがドイツなどでも時折あった。

ちゃんと歴史を勉強してね！

>>404
かなりの少数例を一般化しても意味がない。
君の見かただと、ユダヤ人は安定した生活をすることができないし、財閥を築くことも不可能になる。
だから、反証としての著名なマルクス家とカフカ家の例を出したが、両家は一般的なユダヤ人家系であって、特別な例外ではない。

歴史と現実をきちんと見る訓練をしてほしい。

マルクスのパパがプロテスタントに改宗したのは
トリーアがプロイセンの支配下に入り、
そのプロイセンがユダヤ人の法律家職務を禁じたから
弁護士だったパパ・マルクスは仕事を続けられなくなったからじゃなかった？
経済的理由っちゃあ、素朴に経済的理由だね。
ママ・マルクスは敬虔なユダヤ教徒であり続けたんじゃないかな。

ちなみに、パパ・マルクスは敬虔なユダヤ教徒でも敬虔なプロテスタントでもなかったようだね。
日本人が仏教徒だという程度に信者だったかもしれないけど、宗教を疎んじていたという話もあるね。
リベラルな人でマルクスはそのパパの影響を受けたんじゃないかな。