カール・マルクス 61

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

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価値判断に基づくものはなんらかの「利害」と関わっているものとして分析するのがマルクス的。
階級闘争論はそれだけど、フーコーはそれを更に深堀りし、資本制が社会の至るところに触手を伸ばしている様を見た。

>>174さんの考え方は中世キリスト教の「反自然の罪」と変わらないよ。

>>173
自然の在り方の一つに、生殖ということがある。
生殖ができない存在は当然種として存在することができずに絶える。
つまり、それが不自然ということだ。

自然としての動物というのは、そういう自然存在だ。

>>176
罪という概念は法（戒律）の存在を前提とする。
自然と不自然の区分は法（戒律）の存在とは無関係。

>>178
英語では法も法則も同じ。それに罰則が存在しない罪もある。
キリスト教の神は自然と反自然とという合目的的認識論に関係している。

そもそも「自然界の現象に不自然が存在する」というのはどういうこと？って話だよね。
何をもって「自然な自然現象」と「不自然な自然現象」を区別するのかって問題。

キリスト教の倫理には人間が知性を持ったときに人間が自然界（つまり神の支配）から離脱して魔界に入ってしまったという考えがあるんじゃないかな？

>>179
話を逸らすなw

>>177
それは自然科学的な自然の理解じゃないよ。エンジニアの発想か、キリスト教の発想。

>>166
資本論読んでないんだね？

>>182
話を逸らしているのはそちら。こちらは話の核心部に迫っている。

>>179
言葉というのは対象を正確に表すことはできない。
英語（日本語）で違うことを同じ言葉で表しているとしても、それはその対象が同じであることを意味するわけではない。

>>183
動物の生殖機能が「エンジニアの発想か、キリスト教の発想」という発想？
変じゃね？

>>184
日本語訳で万単位のページ数になるマルクスの主要著作を読んでる。
読んだ中には、資本論も剰余価値学説史も入っている。

例えば
「少子化」
「人口の定常状態」
「人口爆発」
>>174さんにとって最も自然で最も不自然なのはどれ？

>>185
では繰り返しておく。
いまの話題の、自然と不自然の区別の基準は生殖機能であって、法でも宗教でもない。
英語（日本語）で違うことを同じ言葉で表しているとしても、それはその対象が同じであることを意味するわけではない。

>>189
それこそ、社会的な問題であって、自然と不自然の問題ではない。

まあ、自然科学の分野でも特に生物学は社会科学に近く、
エンジニアリングとサイエンスの境界が曖昧に重ねられて教えられているところはあるね。

>>191
でも起こっていることは生物学的現象だよ。個体の繁殖と死という。

マルクスごっこ君(笑)はマルクスに忠実ではない。

マルクスは社会主義が国営化とは明確に定義してないのに社会主義は国営化だと断言してさもマルクスがそう言ってたかのような印象操作をする。

マルクスは共産主義も明確に定義してないがさも社会主義と共産主義をマルクスが明確に区分して定義してたかのように言い一体共産主義とは何だと思ってる？とわかってもないくせにわかってるように匂わせる(笑)

マルクスが偉大と評価してるアリストテレスにもケチをつける。
読んでないクセに(笑)

医学と生物学がごっちゃになっているのかもしれないが、それはいくらか社会的に存在するかぎりでの生物学のほうにも責任があるかもしれないね。

>>193
生物的な現象もまた社会的な要素によって変化する。
石油製品を否定することで紙の利用が増え、森林破壊が起きる、みたいにね。

>>196
生物種の中には環境によって性が変わる個体もいるね。

純粋に自然現象を観察してその因果関係のみを発見する観点に立てば、生物個体の生も死も、生物種の繁栄も絶滅も、どちらがより自然でどちらがより不自然だという区別はできない。
正常異常も観察の頻度の問題という意味でしかない。

>>196
自然現象のほとんどはそうだね。環境というコンテキスト中での複雑な相互作用の結果。
そのうちのどれがより自然でどれがより不自然だと言うことはできない。
「自然」という概念にキリスト教が与えているような意味を与えるとかなら話は別だけどね。

もちろん自然科学も社会科学的に見れば特定の社会の中でなんらかの社会的利害を反映して存在しているものかもしれない。
その影響とは無縁じゃない。
また、自然科学的言説が社会に与える二次的影響を考慮すると、自然科学的言説がキリスト教的自然概念の意味で伝播することはよくある。
それを社会科学者としては客観化しておく必要はある。

>>190
生殖は現象と因果関係であって機能ではないよ。
機能という概念には目的から逆算する意味がある。
これは動物の神経系が行っている計算。

じゃあ、>>196さんにとってCO2が増えることによって起こる大気の温まりやすさは自然・不自然？

>>188
それでその知的レベルならマルクスなんか読まないほうが良いよね？

>>196
性行動だってそうだよ。
少子化は人間という生物の機能が損なわれているのだから不自然？
>>196さんの理屈からするとそうなるはずじゃないかい？
なぜそういう話にならない？　それを説明できる？

自然科学的対象は物質界がどのように相互作用して変化したりしないかということ。
より自然な働きとより不自然な現象を区別することじゃないよ。

>>197
環境によって性が変わる種は、それが自然な状態だろうが、人間が環境によって性が変わったら、それは不自然な状態ということになる。

>>198
話を混同してはいけない。
人間にとって生殖機能を持つことは自然であり、それを持たないことは不自然。
価値判断ではなく、種としての人間の在り方の問題。

>>205
その区別は何が基準になっているのか説明できる？
生物の繁殖数が前の世代よりも下がることは自然に反する現象だという基準？

>>201
CO2が増えると大気が温まりやすいというエビデンスは、実はない。
はじめは原発利権（だからゴアが広めた）、近年はロシア産石油への対抗として政治的に喧伝されている。

>>203
性行動というのは、男は夢精で、女は月経で身体的には始まる。

>>207
人間は環境で身体としての生殖機能が変わることはない。

>>206
それは動物の神経系が行う認知現象、ヒューム的にいう帰納法としては意味がある言明だね。
自然科学的にはそのようなものとして客観化する必要があるもの。

>>210
観察されている実際の生物現象はその認知に反しているよ。
生物界には狭義の「機能」論に反することが起こっている。
そのことを「不自然」と見るのは頻度論としては意味があっても自然科学としては意味がない。
不十分な帰納法に基づいているという話にしかならない。

>>212
生物全般の問題ではなく、種としての人間の問題を話題にしてるんだが？

>>210
変わることがないならなぜ少子化が起こる？
少なくとも個体レベルでは差異が常に観察されてきたし、統計レベルでもそれが起こっている。
それを「不自然だ」と呼ぶのはただ呼び方の問題か、そうでなければ価値観の問題だというほかない。

>>209
夢精や月経が来ない個体が観察されたとしてそれを「不自然」と見なすのは自然現象の一部を切り捨てる価値観や便宜性（認知エンジニアリング）の問題だよ。

キリスト教福音派の人を説得しようとしているようなものでこの議論は無駄かなあ。

>>214
身体としての生殖機能というのは、男としての女としての生殖機能という意味。
どんな環境にあろうと、男が子供を産む身体にはならない。

>>215
夢精や月経が来ない人はいるだろうが、それは身体の異常（不自然）としてみるほかはない。
あらためて繰り返しておくが、不自然な人間であることを、なぜ評価の問題にしたり切り捨てだとか言いたいのか理解できない。

日本人は他の人間と違うと言われることを怖れているのだろう。
自分は他の人間とは違う、と主張したくて目立ちたがったり犯罪にまで手を染めたりする人間が少なくないのに。
目立ち方や犯罪に手を染めたりするありかたに、屈折した日本人の自己顕示欲を見てしまう。
全体主義の中で屈折する悲しい日本人。

>>209さんは夢精と月経だけをもって性機能と言っているの？
そうじゃないでしょう？
LGBTの人にも夢精はともかく子宮内膜がある人なら月経を経験している人が頻度としては多いはず。
でも>>209さんはLGBTが不自然だと主張している。
完全に話を逸らしている。

>>220
なにか読み違えてると思うが、僕は身体機能とその精神的な自認が反してしまうことを不自然と言ってる。
だから、LGBTは不自然だ。
どこがおかしいと思うの？

>>218
何度も指摘しているけど、異常や不自然というのは認知現象の問題。
対象である現象に異常や不自然さがあるのではないということ。
そのため、そう「観るほかない」とは言えない。
例えば、地震や洪水が比較的珍しい事象だとしてもそれらを「不自然現象」と名付けることが自然科学的発想だとは思えない。

繰り返すけど、なぜ不自然だといけないの？
不自然である自分に誇りを持つことができないのはなぜ？

だからそれは>>221さん流の言い回し、価値判断の問題だ、というのなら分かる。
自然科学的にそう理解するほかないという論法には無理がある。

>>222
また話を逸らしてるw

種としての人間に生殖機能があることが自然であり、ない個体は不自然だ。
同様に、自身の生殖機能を否定してしまうLGBTも不自然な状態にある。

なぜ不自然だと不満なんだ？

>>223
自然界により自然な事象とより自然でない不自然な事象を区別することがすでに価値判断だからだよ。
価値判断というのは認知する主体の側の経済性・利害の問題にかかわっている。
その種の合理性として客観化するなら話は別だし、マルクス的分析もそうするだろうね。

>>224
生殖機能があることが、種としての（種の存続のための）人間の自然な在り方。
それを否定するなら、たしかに君との議論は無駄だ。

>>226
それはあなたの感想ですよね？w

言葉の定義が違う以上、議論しても無駄だね。

地震や洪水を「異常」として記憶するのは動物の側の神経系の現象。
それはそれで別の問題。動物の神経系の現象としては合目的性（機能概念）が成り立つ。

>>229
話を逸らすなってｗ
人間の身体に生殖機能があることが自然であって、それを否定する精神は不自然。
不自然のなにが悪いの？

>>228さんはLGBTのような事象を観察して「不自然な事象だ」とみなす以外に科学的方法論はないとしている。
それは間違いだという話。
巨大地震を不自然な現象だと呼ぶ人がいてもいいが、それは価値判断の問題で、個人の認知選択の問題なので、科学的にその選択肢しかないという問題ではない。

>>230
悪いという話じゃなく、自然科学的じゃないという話。

>>230
>人間の身体に生殖機能がある

それが存在命題ならともかく全称命題なら間違い。
それに「機能」という概念は人間の認知が形作る脳内の「函数」であって対象そのものではない。

生物のある行動がある結果を引き起こす因果関係は対象内に存在するが、目的論（機能論）は人間の脳によって可能となる。
人間の脳は因果関係を逆算して目的に合わせて行動を変えることができる。その意味では機能論は当為的で法的。

法や規範というのは目的に現実を適合させるように制御しようとするエンジニアリングにその本質がある。

>>231
何回同じことをw
人間の身体に生殖機能があることが自然。
それを否定したいの？

機能という言葉は事象・現象を目的に適合させる認知概念。目的論が背後にある。
人間の知性はこの目的論を発達させた。
しかし認知現象である目的論を対象にそのまま投影すると間違える。
この宇宙の大いなる目的を知っているのでもないかぎり。

>>232
なぜ？
そもそも自然という概念には一定の幅があるけど、どう限定したいの？
自然科学、という言葉が成立するの？

>>233
種としての人間の身体には生殖機能がある。
それを否定したいの？

>>234
なんで簡単に脈絡もなく関連づけてるの？ｗ
言葉の繋がりは現実の?がりにならないよ？

>>238
自然の恣意的な用い方はいいんだよ。好き勝手にして。
科学の話をしているの。

>>235
法や規範をテクノクラートの範疇に矮小化するの？

>>237
本気で言ってるの？w

>>241
科学とはなに？w

>>241
科学に言葉の定義が不要なの？w

>>242さんよりはテクノクラートのほうが増しかもしれない。
自然科学をより理解した合目的論は宗教的な合目的論よりも自然現象に適った手順を踏むだろうからね。

>>217
> どんな環境にあろうと、男が子供を産む身体にはならない。

バイオテクノロジーなどの技術が進歩することも生物にとって環境が変化することを意味している。
文明によって環境が変化するようにね。
雄が子供を産む身体を獲得することだって不可能とは言い切れない。
それは人間が脳現象である合目的的認知を発達させた結果。

>>246
＞自然現象に適った手順

なにを自然と呼ぶのかを議論してるんだよ？
種としての人間の身体には生殖機能がある、ということは自然とは言えない、と主張してるの？

＞バイオテクノロジーなどの技術が進歩することも生物にとって環境が変化することを意味している

それが君のいう自然なの？w

テクノロジーとかエンジニアリングとか法とかいうのは当為の一種で、
こうあるべきという目的があり、
自然現象の観察から得られた因果を脳内の函数（計算式）に変換して
目的に適合するように現実を変更する能力にかかわっている。
医学、教育、法律、政治も、広い意味でのエンジニアリングの一種であり、
機能論が役立っている。

>>248
それは君のエンジニアリングの定義に過ぎないよね？
無意味に言葉の意味を拡散させてなにが言いたいの？

>>247
議論になっているのは「自然科学にとって何を不自然と呼ぶか」だよ。話を逸らさないで。

>>249
じゃあ、他にどういうエンジニアリングの意味があるというの？
>>248の定義に反する意味がある？

だから哲学も一種のエンジニアリングだよ

>>250
自然科学にとってというときの自然とはなに？
その自然の定義では、種としての人間の身体には生殖機能があるということを認めないの？
話を逸らしちゃだめだよw

>>252
それはあなた独自の見解ですねw

>>251
なんでエンジニアリングなる言葉にこだわるの？
問題は、種としての人間の身体には生殖機能がある、ということを自然であるとみるかどうかということ。
話を逸らしちゃだめだよ。

だから自然と自然科学は違うという話だろう
ルソーは自然に帰れ、で
科学者は自然をエンジニアリングせよ、だから

>>256
いまは、種としての人間の身体には生殖機能があるということを自然とみなすかどうかという議論をしてる。
話を逸らすなよ。

自然の本質は再帰性だろう。ヒュームは、それを自然の斉一性と呼んで、
それに瑕疵があることを洞察した。

科学は、そうした自然の再帰性をエンジニアリングとして利活用している。

>>253
もともとはLGBTの話だよね。個体水準での話。
統計的にも少子化のような現象が観察されている。

種という概念は系統的な概念だから生物を繁殖の観点からのみ切り取った概念にすぎない。

>>258
また話を逸らすw
君は、種としての人間の身体には生殖機能がある、ということを自然の状態であるとみなすのかどうかということ。
単純な二択だから、どっちか答えろよ。

>>259
種としての人間の身体には生殖機能がある、ということを自然な状態じゃないとみなすということ？
僕は種としての人間の身体には生殖機能があるということが自然な状態だから、LGBTのようにそれを自身で否定する精神を持っているのは不自然だと言っている。
不自然であることは、むしろ誇るべきこととも言っている。

＞機能がある、ということを自然の状態であるとみなす

のであれば、すべては自然の中に包含されるだろう。たとえば、人は暴力を振るう
機能も有している。たいていはそれが発現されてないだけで、その機能自体は備わる
エンジニアリングも機能なのであるから、それも自然の状態とみなせる。
だから、子供を作らない、産まないという決断も、機能として考えれば自然の中に
包含される。なぜなら、そうした判断は脳の機能によって生じているからだ

要するに定義の仕方の問題だ

>>261
「LGBTは誇るべき不自然さである」というのは>>261さんの思想性の問題だね。
そのような思想があってもいいけど、自然科学としてそのように理解することしかできないものだというのは間違い。
ヒュームの議論はより洗練されているけど、それよりもっとお粗末な自然の均一性推論のドグマ。

議論の核心はここ。
より自然な自然現象とより自然じゃない自然現象があるという主張。
これは宇宙の合目的性を知っているのでないかぎりナンセンス。

>>262
機能があることと、それをどう使うかということに関係はないぞ？
その機能の存在自体を否定しなければならないLGBTの精神の在り方を不自然と言っている。
エンジニアリングも子供を産むとか産まないとかも暴力を振るうとか振るわないとかもまるで関係ないw

ドグマ

>>263
君のいう自然科学の意味が曖昧なのは許容するとして、いまの課題は、種としての人間の身体には生殖機能があるということが自然な状態であるのかどうかということ。

>>264
バカだろw
宇宙に目的などない。
目的とは人間の価値判断。

機能とはそれ自体のシステム。

たとえば、現代人はパソコンやスマホ、電化製品を使用するが、それが現代のヒトと
いう種から考えて自然なのか、不自然なのかといえば、やはり、自然の側へと包含
されることであろう。なぜなら、自然とは再帰性であり、再帰性は関数であり、
関数は機能、つまり、ファンクションであるからだ

脳が生み出すものは、それが工学的なものであっても、やはりどこかに自然のモデルを
内包しているはずだ。数学を使っている時点で、それは自然の写像でもあるのだ

>>269
＞自然とは再帰性

なにそれｗ

>>262
ただし機能として対象を合目的に認知構成する脳の側の現象と脳が対象とする事象そのもの（物それ自体？）とは区別したほうがいいと思う。
いずれも自然現象ではあるが、混同できない。

自然であるかどうかという価値判断は無意味

>>268
宇宙の目的を知っているのでもないかぎり・・・というのは一種の反語法。
宇宙に目的などなく、あったとしてもそれを知ることなど不可能であるから、ナンセンスだ、ということ。

>>270
観察者がこれまでの観察＋経験したとおりに自然はこれからも存在するはずだという推論のこと。