意識のハードプロブレムの答え27

1の考え。

全ての存在は主体にある。
脳神経系を含む客体は主観を精緻に表現したものである。

他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側に存在する。

物質はクオリアを説明しない。
クオリアは物質を説明する。

根源では主／客の関係は消失する。
例えば、どこかで雷が鳴ったとする。
雷は独立性の高い形式の私であると私は考える。

語り得ないことは語り得ないと語り得る。
語り得ないことは矛盾である。
語り得ないことは無い。

無は無い。

意識のハードプロブレムの答え26
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1677028502/

>>1
おまえに主体はないｗ

>>2
ある。

>>前スレ996
私の主観主義では、起源として、全ての文は「私には」は省略されていると考えます。

空は青い→私には空は青い
トマトは甘い→私にはトマトは甘い
同様に、
他者の意識は存在しない→私には他者の意識は存在しない

こうすると矛盾は回避されると思います。

以前から言っていることですが、私は、他者の声が他者の意識と呼ばれるものだと考えています。
他者の声を他者の意識のように思うのは、主体にとってその声は極めて意識的だからだと考えます。

4は時計です。

>>2
このスレ一番のレスｗ

さあ次はアホの時計の経験に対する認識が論点だなｗ

時計→説明が足りない
でこすけ→無駄が多い

神秘。

>>8
私の母校は京大だが、私がアホなら世間の9割はアホだな。

>>11
世間の9割はアホだからおまえもアホだなｗ

>>12
おまえの世間は酷い有様だな。

>>13
その中で一番アホなのがおまえということだｗ

京大が母校ならアホではないという考えｗ

今日はいい天気だ。

>>前スレ998
世界は原子の集まりで、となるとカナリ殺風景だろうという印象なんですけど、
にもかかわらず何故僕たちに痛みや悲しみがあるのか、
ところで「原子の集まり」では世界の仕組みを説明したことにはなりませんか？

>>前スレ999
私が想定している局所的ネットワークなるものは不変でないどころか
むしろ同じ状態を保てないものだと考えています。
万物流転と言いますが、この世界で変化しないのはネットワークの全体だけ
かどうかはわかりませんけど。

>>前スレ1000
価値というのは 何故そこに価値があるのかということを徹底的に分析していくと
ゲシュタルト崩壊気味に雲散霧消すると思う。
哲学というのはインガなもので、
しかし最終的に自我は無に帰するみたいなものだとすれば
さらにはそれを目指すのであれば
どこかで世俗を捨てることになるのではないかなと。

>>18
そしてたぶん たいていの人は「それでは済まない」と思っていると思うのです。

>>5
おそらく他者の声も独立性の高い形式の私ということだと思いますが、
そして「他者の声」については私も同意しますが、
しかしここではむしろ「独立性の高い形式の私」ではないもの
つまり「私から独立していないもの」について考えてみたいです。
例えば私(でこすけ)は考え事をするとき
声を出しませんけど頭の中では言葉がぐるぐる回っています。
その言葉は本当に「私」なのか、
もし「私」であるならば、何故「私」だと言えるのか。
最近私(でこすけ)は それがアバター的なもののように感じるのです。



なお相変わらずコンピューターの調子は最悪です。恐縮です

>>9
例えば私は前スレの最後で局所的ネットワークの集合についてを述べましたが、
これはネットワークが原子から分子 生物 社会へと成長していく流れに対応させるつもりのものです。
さらには脳もまたそのようにして成立したと考えます。
しかし局所的ネットワークの集合なるものから
黙っていてもそのように発想を展開してくれる読者というのは、
私の見立てながら たぶんその全体の1%くらいだと思うのです。
読者は放っておいてもいろいろ考えてくれるほど甘くはないと思うなあ、
私も他人のことは考えないし。

>>12
この世界にアホというのは一人もいないのですよ。
アホw君も含めて、でこすけ以外は。

>>20
これはネットワークが原子から分子 生物 社会へと成長していく流れに対応させる
→これは局所的ネットワークが原子から分子 生物 社会へと成長していく流れに対応させる

>>17
触覚のうち度を超えて激しいものを痛みと呼ぶというように、まずは表現の精度を上げることではないでしょうか。
そこで言われる度は、原子なり分子なりの粒子的な運動であると言えると思います。

局所ネットワークは、様々に変わるんですね。私もその方が自然かなと思います。

日本人は侘び寂びとか美を捨てているのか再構成しているのかよくわからないところはありますが、
住めば都というか、あまり価値を追い求めるのも何だかなあという気はします。

>>18
では、存在のクオリアが無いというのはどうでしょうか。

>>19
頭の中でぐるぐる回っている声は、他者の声だったり、アバターの声であったり、これを言うのも何ですが、霊的な声だったりすると思います。

>>5　注記
声は心の声を含みます。

心の声には独立性の高いものから低いものまで様々あると考えます。

ないよ

「意識がどんなものか」、この問いに対する物理的な回答は倒錯で、精神を二元的に扱う条件を満たさない、故に「私の意識しかない」という表現をしても良いし、別のもっとシンプルな表現をしても良い、肝心要はどの表現に触れるかは感応性の高低で変化することと、それが他の「私の意識」を呼んでいることだ。

そのような根源的な呼び声に反応しない人、主観論理を理解しない人もいるだろうし、例えば「顔」から過去の輪廻をごっそり呼び出す人もいるだろう。しかし、それは既に呼ばれた人であるからだし、それこそ主観的に「他者の意識」と交わってきたからだ。つまり「経験者」だね。

>>26
前世の記憶があれば、他者の意識は存在するということと極めて近い状況だなあ……

心の声とかどこが表現の精度が上がってるんだアホｗ

京大が母校って卒業生か用務員か知らんが卒業生なら記憶力の最大瞬間風力があっただけの話だろアホｗ

京大は良き学校。

学校も法人格だから、人格が良いのかな

>>28
「アホｗ」を除くと尤もな疑問だ。
本質的には、心理学と物理学、どちらを優先すべきかという問題だろう。
私は、他者の意識の問題に関しては、心理学を優先させている。

>>22
What is 「存在のクオリア」？
例えば「存在感」とは違うものですか？

>>26
私には「物理」とされるものの方が倒錯に思えます。
「物理現象」は常に精神的なものとして現れているからです。
その背後に物質の存在を感じるのは錯覚ではないかという印象です。

>>33
例えば、「彼は存在感がある」という時の存在感とは少し異なるように思いますが、言葉としては正しいと思います。

>>18
少し古いレスですが、気になっていることがあります。
でこすけさんにとって「存在しないも同然」と「存在しない」はどのように異なるのでしょうか。

京大が原爆完成させてたらアメリカと有利に講和できてたのになアホｗ
その時のメンツを言ってみろよアホｗ

>>34
おまえは相変わらず手数が多いが間の抜けたレスばかりだなアホｗ

反戦争。

>>37
「アホｗ」を除いても的外れな批判だ。
科学技術で日本は遅れを取っていたということだろう。

京大の学風は「自由」だ。

当時の大学人は戦争を止められなかったことを反省すべきだろう。

>>34
それには「精神的がどんなものか」と問い返すループになるから、回避する為に文節への代入か加減を各主体の感覚で行う必要がある。なぜなら適時適空に言葉を填める作業ではないからだ。

まさに「存在のクオリア」で、存在＋その感じを「存在」で語らなければ了解を表現できないし、裏を返せば、主観論理を了解しない存在論などどれだけ纏めても無意識のプログラミングだ。

然しながら、以前に確認した告知であるが、この道は先で行き詰まっており、今レベルでも複数の綻びを抱えている。それでも主観論理の突きつける冷酷な事実から重大な転回が展望できる。

言論の戦争も勝てば良いということではない。

公理的宇宙（論）を考える。（公理的宇宙＝意識である。そうなるはずだ）
０次元球面という意識がなぜ発生するか、と考えても埒が明かなかったので、
公理を導入するわけだw

無は無であるゆえに「無い」のだから、「無」は考えない。単純に「反有」としておく。
とりあえずなにかが「ある」。
一元体としての{1}を、あると考える。
標数１なのだが、そうなると、加法・乗法がなければならない。
加法・乗法は自然か？ （体ならば減・除もできななければならない、これも自然か？）
「ある」ということだけで自然に発生するものなのか？
公理的宇宙論（=意識）という哲学。とりあえず始めてしまうw

標数とは、乗法単位元をいくつ加算すると加法単位元になるか、という数である。
そのような数が存在しない場合は標数０となる。
一元体を{e}（という一元の集合）とすれば、
eが、この体の加法単位元かつ乗法単位元である、ということになる。
理想的な一元体は、
e+e=e
e-e=e
e*e=e
e/e=e
であるw
この「=」を観測と考えるなら、右辺のeは「固有値」であるはずだ。
単純に考えるなら、「=」では保存則が成り立たない。
観測されるものと、観測された値の間では保存則が成り立たない。
だが、観測前と観測後では保存則が成り立たねばならない。
この、「成り立たねばならない」ということが意識というものになる。

となれば、自然とは「保存則」である。
保存則のもとでの加法減法は対消滅/対生成である。
保存則のもとでの乗法除法も対消滅/対生成である。
同じではない、としたならば、なにが違うのか。
e+e=eでは「=」は保存則を満たさない。保存則を満たすようにつくりかえるなら、
e+e=e+eであるが、そのままでは左辺と右辺の違いがよくわからない。
L(e+e)=R(e+e)なら少しマシになるが、それでも「=」は保存則を満たさない。
そもそも「=」は保存則を満たすものでは「ない」のだからあたりまえだw
ブラケット記法で
<L(e+e)|f|R(e+e)>
とすれば、fが保存則を満たすための変換演算子である。
ブラとケットの違いがあるのでL・Rは不要だ。
<e+e|f|e+e>
さもなくば、（=の上にfを乗せたいが乗せられないのでf=とする）
L(e+e) f= R(e+e)
左辺右辺の違いを自明とするならば、
e+e f= e+e
この、保存則を満たすための「f」が意識の元/素/基/本だw

>>42　修正
大学人というより知識人一般か。

47は時計です。

>>35
たとえば昔 お笑い芸人の村上ショージが明石家さんまだったかダウンタウンだったかに言ったことなんですが
「大きな力を使って私をマッサツしようとしてないか？」
たぶん あまりの仕事の無さに何者かの意図を感じたということだと思うんですが、
とにかくここで村上ショージ氏は 大きな力そのものを確認したわけではない、
むしろ錯覚だったかもしれないわけです(それ以前にネタだろうけど)。
しかしやっぱり大きな力は実在したかもしれないわけで、
あるいは私たちはそのようにして他者の意識そのものを確認できなくても
そこに何かが有ることを感じます。
つまり直接の確認ができなくても存在感が有る場合はある(錯覚の場合もある)、
さて、時計さんが想定する「存在のクオリア」とはそれとは別でしょうか。

>>36
「存在しない」は存在しませんが「存在しないも同然」は存在します。
他者の意識はその存在を永久に証明することができないという意味でならば
存在しないも同然ということです。

>>49
確認とは少し異なると思いますが。
存在のクオリアは、直接の確認に近いかもしれません。

存在しないも同然に関しては、わかりました。
とにかく存在するということですね。
何かややこしいですね。:)

昔哲学者最高位って人と機械的唯物論者って人たちが脳は物質だから意識は必然に過ぎないって
ここに似たスレで喧々諤々の論争を繰り広げてたんだけど
彼らいなくなっちゃったのかな
コテ変えてまだいたりするんか？

>>43
私は基本的にはそれほどややこしいはなしだとは思っていません。
いわゆる霊魂が存在しないように、
いわゆる物質(普通の人が普通にイメージしているような物質)は存在しない、
これは物理学が証明したことです。

ただ私としては「運動」に疑問を感じています。
たとえば夢の中で空を飛んでいても実際に飛んでいるわけではありません。
地球が太陽の周りをまわっているように認識されても実際にまわっているわけではないのではないか、
物理学は最終的にはいわゆる物理ではなくなる気がするのです。

>>50
時計さん的にも間接的な認識が有効な場合があるだろうとおもいます。
たとえば時計さんが黒板に先生の悪口を書いたとします。
その犯人が先生にバレて、カンカンに怒っているという噂を聞いたとします。
次にあったらシバくと(バレた以降を直接は確認していない)、
そしてその噂はたぶん正しい、
さて、間接的な認識が有効になると有効でないとの違いは何でしょう。

>>51
私は違います。てか、知りません。

>>52
私は霊魂は存在する方にベットしますが。:)
マクロ物理学も間違いというわけではないと思いますが。

>物理学は最終的にはいわゆる物理ではなくなる気がするのです。
面白いと思いますが、詳しくお聞きしたいです。

>>53
なるほど。確かに、間接的な認識はありますね。
もっと単純な例で言えば、素粒子の存在などは伝聞的で、直接確認はしていないです。

>>51
私も違います。:)

>>55　追記
世の中には直接的知識より間接的知識の方が多いくらいだと思います。
例えば、パソコンなどの電気機器は、きちんとした理論があるから動くのでしょうが、
話として大体のことは聞いたことはありますが、直接検証はしていません。

死も幻想で、直接確認していませんね。

私は唯心論とか言って物質の存在に懐疑的ですが
じつは存在としての精神も微妙のつもりです。
私としては唯心論は過渡的というか、
最終的には唯網論とか唯境論とか
わけのわからないことを言いたい気持ちがあります。

私としてはまず二元論に疑問があります。
意識のハードプロブレムみたいなことが起こるためです。
すると一元論になるわけですが、
そこで唯心論気味でありたいのは量子や遺伝子などを考慮したいからです。
量子論には認識が関わります。
生物の進化にも例えば擬態などで精神がかかわっているはずです。
一応認識や願望を物理的現象として位置付けることは可能かもしれませんが
あまり意味が無い気がします。
たとえば英語は英語で理解すればいいのであって日本語に翻訳して理解する必要はない
みたいにして精神は精神として理解すればいい、
というよりもむしろ物理学的には物質の方が精神に接近している気がします。
さて、物質とはなんでしょう。
あるいは精神がダメなら物質もダメな気がします。

>>43
私はループについてはそれが破綻だとは思いません。
前スレの７さんが指摘していたように突き詰めるとループ的なものが現れます。
私がたまたま知っていることでは演繹法と帰納法との関係があります。
演繹法の正しさは帰納法によって保証され、帰納法の正しさは演繹法によって保証される、
つまり私たちはそのループの中にいます。
どのようにしてその中に入り込んだのかは謎です。
時間が一定のペースで流れているということをどのようにして証明したのか
というはなしに似ています。

>>56
「私(でこすけ)も色を見ているんだ！何故信じてもらえない !?」
時計さんにとって、何が違うんでしょうね。

>>52
了解の地平において、難しくも簡単にもならないのが主観論理だ。なぜなら、主観だから（w）。もちろん文節・音節の長短が「経験」を構成するが、それ自体が意味となる物理を模した記号論とは無縁である（西の大学徒に多い）。

また、妄りに神の名を唱える宗教に類する学問は書き換えられるだろう。例えば、観ずる他の仏法や予定説に発展するマルキシズムの基本概念などが整理されるどころか、物理も対象なのだ。

そこで、ライプニッツからカントの「運動」がマクロな物理学としてお題に上がったのはヘーゲル哲学への遷移にも色濃く表れているわけだが、その「運動」の物理学での場所を問うと良い。

核なるものは何か。仁科が戦中に加速器を作れば..そう高速のループは加速器で位置は確率的に..

>>54
科学は自然の研究である以前に 認識したものの研究です。
意識の外側ではなくて その内側の研究ということです。
いわばある種の心理学ではないかと思うのです。
心理は自然のひとつかもしれませんけれども。

>>60
まず、色を見ているが意識はないということはあり得ると思います。

>>62
なるほど。基本的に同意ですが、物理は心的であるという意味に於いてです。
物質は存在しないとは考えません。

>>60
私には他者の意識は存在しないから、私の与り知るところではない、とも言える。

>>63はどうでもよかったですね。例えば、盲視です。

今日はクオリア...ではなくて、クリオネをみてきた。
クリオネを見に行ったわけではなくて、たまたまいたわけだが...
しかし、水族館は...おいしそうなお魚さんばかり泳いでいる。

公理的宇宙＝意識、という路線でいこうと思う。
意識（世界）は、公理的宇宙だ。
そして、自然とは保存則のことだ。（保存されるということは変化も含意する）

ループは物語論的であり、行って帰ってくると成長する。
もとに戻る、のではない。そこには位相差があり、それが時空間や電荷などになる。
これを並進対称性とするならば、電荷も並進対称性なのかもしれない。

循環はそれ自体では破綻する。何故なら、循環「させる」ものがそこに欠けているからだ。「何が循環を可能にするか」を語ることなしに、循環がそれ自体で現れることはない。循環の原因は「循環させるもの」による。循環させるものが循環を形成するのだから循環させるものは循環の支配者である。

この循環運動を、「独り言」のように孤立した要素による作用としてではなく、既に、それぞれの要素が他方と通じ合っているものとして志向しており、その原因を思惟するなら意識に帰着する。それ故に、意識がそれぞれの要素を循環させるのである。

また、循環させるもの（意識）の原因は循環それ自体による。循環が無ければ、循環させるものは現れようがないからだ。これは、循環自体こそが真理ということではなく、循環は循環させるものによって現れるし、循環させるものは循環を通じて理解できるようになるということだからだ。

「循環させるもの」と「循環それ自体」の循環に於いて、即ち、このプロセスの全体に於いて、これ以上の否定が出来ない為に、意識は、区別的かつ統一的な社会的真理を把捉する。この真の把捉は、真理それ自体だけではなく、その真理を把捉する存在（意識）も含めて真である。

つまり、「対象」と「主体」のどちら側が欠けても自己矛盾してしまうのだから、対象と主体による全体が真理であるということである。意識のハードプロブレムに於いて、この独立的な三者の相互的な関係性に於いて、意識や対象は成立するのである。

ただし、これについて、「『循環それ自体』と『循環させるもの』の循環」を形成するものも意識であり、そうした説明を続ける限りは、何処までも無限後退するのであり、恣意的かつ非論理的な暗黙の了解（意識）を前提にしなければ成立しない議論だ、と批判できるだろう。しかし、人はそうした暗黙の了解によって存在を形成するのである。それは、それ自体が自明である故に証明は不要だが、それ故に、他者と対立する場合、容易にその正当性が揺らぐ了解である。暗黙の了解によって主観的な対象は形成され、その対象が意識を反照することによって主観的であるだけの意識が形成されるのである。

故に、先程まで語られていたのは、いわば「主観的な真理」（主観的な対象と意識）である。しかし、その内部にも独立的要素と意識による統一という社会性が含まれていた。それ故に、認識論は社会論と接続し得るわけだが、客観的な対象と意識は、即ち、無限後退に相応しくない対象と意識は、自己だけではなく他者も含めた現実的な社会に於いて形成されるだろう。何故なら、意識は、自らが対象としている対象を試し続けることにより、客観的な対象を形成し得るからだ。その対象の評価を受けて、意識は客観的な意識の在り方を理解するのである。

客観的な意味で対象と意識の循環が成立する場合、「どのような意識（対象）が真の意識（対象）か」という問題が、他者の批評と同意を基準にして解決される。それまで主観的な思惟としてあった前述の理論が、現実的な形で三者によって確証されることになるからだ。ここに於いて、理論的なものと現実的なものが等しくなる。そして、恣意的な前提としてあった意識が、社会に於いてその自己中心性を反省することによって改められる。このような、「客観に相等する主観」に於いて、恣意的な意識につきまとう無限後退は退けられ、「意識のハードプロブレム」に於ける「意識」の生成の問題は解決された、と言えるだろう。

また自演名無しが現れとるなｗ

名無しの宿命。

>>69
循環というのは、物質と精神の循環でしょうか。
だとしたら、循環しているとは思いません。
精神は物質を包含すると考えます。

>>72
精神と物質は循環する一例になる。意識に物質が包含している、というのは、一つの側面である。例えば、「扇風機」は冬には不要であるが、夏には必要になる。これが示すのは、それぞれの季節に於ける扇風機が自らの精神を規定する、ということである。冬の扇風機がそれを押し入れに片付けるような精神を形成し、夏の扇風機がそれを出すような精神を形成するのである。これは、物質が精神を規定するから、先の側面とは異なる側面である。しかし、精神と物質の側面の両方を合わせて現実なのである。つまり、精神は、物質を通じて自らの在り方を把握するのであり、物質も意識により可能になるのである。

以上の循環の話が「循環それ自体」である。これに対して、「循環させるもの」（意識）がある。この意識は循環を俯瞰する意識のようなものであり、精神と物質の関係性を形成するものである。意識は、精神と物質を区別するのであるが、区別された要素の繋がり（循環する運動）を知ることによって自覚できる。つまり、その意識に於いて対象（精神と物質）が現れていたということを自覚することができる。この意識も、同様にして対象を通じて自らを自覚するのであり、対象も意識により可能になる循環にあるのである。ここまでが「主観的真理」の話である。

物理主義と違うの？

ノードとエッジ
２つのノードと１つのエッジしかないとすれば、
○ー●
これをブラケットで書けば
<○|ー|●>
ーはオペレータであり、|●><○|になる。
○ー●は
○●○●であるw
ならば、○●が増殖すればネットワークが築ける。
だが、保存則を満たす必要がある。
保存則が変化を含意しているとすれば、増殖も「変化」だ。
保存則を満たす増殖メカニズム...
外部にエネルギー供給源は「ない」。
バナッハ＝タルスキーの定理あたりか...
メカニズムについてはこの定理あたりでよいとしても...
ここはひとつ、保存則さえ満たしていればパラドックスだろうとなんだろうと
なんでもあり、ということでよいと考えてみる。
公理的宇宙（=意識）は、保存則さえ満たしていればなんでもありだ。
ついに「なんでもありカード」を手に入れたw
ドラえもんの４次元ポケットだ。保存則（=自然）さえ満たしていればよい。
てか、それって、すでに制作済だ。
ってことは、アレがソレだったので、アレが自発動作するようになれば、
公理的宇宙論装置（=人工意識）になる。
（情報）保存則を満たしていくらでも増殖できる！
あ！今日はまだ4/1だ。
でも簡単に言ってしまおう。「宇宙は乱数発生器だ」。
真の乱数なのか疑似乱数なのか、そこは問題だ。
そうなると、この問題が、哲学の最終問題ということになる。
「乱数問題」と命名しておこう。
もはやハードとかハーダーではない、hardestだ。
ハーデストプロブレム。

何言ってんのか全然分かんないんだけど

宇宙だろうと意識だろうと哲学だろうと数学だろうと物理学だろうと、
すべての根源が「乱数」であるということ。
「数」とつくのは惰性であって、数とつけないならば、
「でたらめ」。
「でたらめ宇宙論」。これいいのだ。
哲学の最終問題とした「乱数問題」も、「でたらめ問題」といってよいw
「でたらめ」が真のでたらめか疑似でたらめか、という問題。

日本で唯一の哲学書であり最高峰ともいえるのが『天才バカボン』だな。

でたらめなのはそうかもしんないと思うけど
でたらめから生まれたものに法則性を見出せちゃうのなんでなんだろ

でたらめだけど、保存則を満たしているから。
法則性をみいだしてしまう。

保存則を満たすから、秩序性のある無秩序（というわけのわからないもの）でもある。
単なる「でたらめ」よりも、秩序性としての「数」をつけた「乱数」のほうがいいな。
「保存則を満たすでたらめ」
「秩序性のあるでたらめ」（法則性のあるでたらめ、ではない）
うーん、「保存則を満たすでたらめ」あたりが、いちばんかな。
「保存則を満たす」=「自然」とするなら、
「自然なでたらめ」。
「自然」を「でたらめ」も含むとするなら、「自然」だけでもよい。
そうなってくると、
「『自然』とは、保存則を満たすでたらめである」

なんとなくわかるような気がするけど多分わかってないや
でも自然とは保存則を満たすでたらめって言葉なんかすとんと来るな

>>72
精神は物質を包含する。一方、物質は精神を形成することはある。
この二つは異なる位相ではありませんか。
仮に物質は精神を包含するなら、循環ではなく、イコールではありませんか。
ただ、意識に関して重要なことが語られていると思います。

マッチポンプの哲学がある。

情報が残る時点で秩序的な見方をしてるとか、錯覚した精神を物質と相互的に連関させたり。

>>58
われわれは水槽の脳だけで成立している可能性がある、という人もいますが、
わたしは水槽の脳だけでわれわれが感じているこの「主観」が再現できるとは思いません

クオリアは設定ではなく人間が主観を獲得した際におこる副産物です
また、主観を獲得する際に必要な言語を身につけてない人間に自由意志はありません
その人間はわれわれが「あたり前」と思っている行動ができません
そのことについて、その人間を「白痴」とか「精神の病気」などとひと言で片付けてしまうのは哲学的ではありません

われわれが感じている「主観」に、精神は密接にかかわってきます
理性は精神を切りはなそうとしがちです
しかし根本的に精神がわれわれを行動させていて、理性が関与しているのは部分的なものに過ぎません


われわれが人間の「精神」と呼ぶとき、それは主観というフィルターを通した概念です
たとえば「幸せな気持ち」というものは人それぞれだ、と言ってそれを否定するする人はそんなにいないでしょう
そうしたものは、ほとんどに人は曖昧にとらえているものだと思います

しかし「（人間を再現した）ロボットが幸せな気持ちになった」となると、そのロボットの製作者にはその構造が説明できるはずです
もしわたしがそのロボットを作るなら、「言語」は自己生成的に身につくようにします
初めからそのロボットの内部に「言語」というものと搭載しません
また「幸せな気持ちになる」プログラムもいれないでしょう
エンドルフィンとかドーパミンにあたる要素は必要ですが、
「幸せな気持ち」というものは言語を身につけ主観を獲得したあとに感じるものだからです

要は言語を身につけ「思考」ができなければ、未来予測ができません
将来に対する予測ができなければ、まだ実際に事が起こっていないのに「至福感」を感じることができません
そしてそれをプログラムとしてロボットに搭載しても、ただ機械的に早いタイミングで至福感が発動するだけのことになります
その至福感は「主観というフィルターを通した」感じにはならない、ということを理解していただきたいと思います

匂う

乱数を与えることで、エネルギーであろうが情報であろうが、
保存則を満たしたまま多世界にできる。
この多世界は、保存則を満たしたまま増減可能になる。
保存則さえみたしていれば、特定の世界を改変することすらも可能だ。
残されたのは最終問題である「乱数問題」。
真の乱数か疑似乱数か。
とか考えていたら、これって不完全性定理と等価のような気がしてきた。

私としては>26、>43、>61が同じ人によるレスなのかどうかもわかりませんが、
とにかく始めは「物理」という言葉をどのような意味合いで使っているのか
というはなしだったつもりです。
たとえば「物の道理」というくらいの意味であるならば
例えばクオリアも物理として語れるかもしれません。
しかし一般的に言っていわゆる物理学ではどれほど進歩したとしても
それを研究対象にすることはできない印象があります
(そんなことはないかもしれませんけど)。

さて、私が問題にしたいのは、
前提としてこの世界には個人に体験できない領域
(個人レベルで存在を証明できない領域)があるということがありますが、
とにかくそこのどこかに物理学的な空間が広がっていて、
そこに何らかの存在が物理学的な運動なり作用なりをしている
という世界観はリアルなのかどうかを検証する必要があるのではないか
ということです。
色が認識の対象の側に有るのではなく、意識の中に生じる現象であるように、
空間的な広がりは意識の中に生じているものにすぎず、
空間的な運動などはそのように何らかの情報を解釈しているだけなのではないかなと、
このことは私には比較的単純な問題のように思えます。
宇宙人は存在するのかみたいなレベルと変わらない気がしますが
いかがでしょう。

>>87
このレスは>>61にあてたつもりのものです。
「宇宙人は存在するのか」よりも「４次元空間は存在するのか」
なんなら「61次元空間は存在するのか」の方が分かりやすかったかもしれません。

>>64
私が問題にしているのは あくまでも意識の外側に存在している
とされている物質のことです。
少なくとも意識の外側に物質は存在しない、
しないんじゃないかな、
たぶんしないと思う、
まちょと覚悟はしておく。

>>88
私はそれは多義的であるように思います。
ニューヨークの天気は意識の外側に存在しているとも言えるし、存在していないとも言える。
私もこれに関してはもっと考えたいと思っています。

>>78
せっかくなので私もひとこと。

例えば素数はランダムに出てくる印象があります。
で、まだそこに法則性は見つかっていないらしいですけど
いつか見つかる可能性があります。
これは大大統一理論でもそうですけど、
いつか見つかる可能性はある、
けれども印象として自然の側はそのつもりでやってるわけじゃない気がします。
宇宙はそのようなものとして創られたわけではない、
たとえばこの宇宙は三次元空間として創られたわけではない、
ようするに人間が勝手に三次元空間として解釈しているだけ、
何が言いたいのかというと、法則は自然の側にあるのではなく、
それを観測する側にあるのだろうということです。
例えば運動の三法則では等速直線運動を基準にしていますが
まず始めにそれがあるわけではない、
理解する上で分かりやすかったから基準にしただけのことでしょう。
等速直線運動は様々な運動のバリエーションのひとつに過ぎない、
そしてそこで観測なり意識なりの問題につながります。
何故意識は法則性を見出だそうとするのか、
たぶん必要だったということなのだろうとは思いますが、
これを展開していくと>>68付近に行き着くので
ちょっとした覚悟が必要になると思います。

なんでもあり宇宙（ただし保存則は満たす）
なんでもありといっても、可能なものはすべてある、という意味だ。
可能世界がすべてあったらエネルギー論的に破綻するのではないか、
と考えていたのだが、乱数宇宙によってそれは解消された。
保存則を満たしたまま可能世界（多世界）が「すべて」ある。
量子論は終了した。
可能世界論は理論的装置から、それ自体が哲学的現実装置になった。

しかし、乱数問題は不完全性定理と等価であるようだ。
停止問題は不完全性定理と等価だ。（とりあえず第一不完全性定理のみを扱う）
乱数問題は逆向きの停止問題である。
（超球面は始まりも終わりもなく、たとえ離散であったとしてもつるんとしている）
これは超球面の存在問題でもあり、もっとも単純な０次元球面を考えた場合、
０次元球面の存在問題に特化してもかまわないだろう。
０次元球面を基本的な煩悩とすれば、解脱可能か、という問題でもある。
哲学の最終問題は、解脱不能定理になってしまうかもしれない。
これは、仏教殺しだw
（唯一）神の存在証明になってしまうおそれがあるw
神と仏の闘い/戦いだな。
仏教からすれば、唯一神は解脱できないので仏の勝ちなのだw

唯一神が１を保存するものであるとすれば、
仏は０を保存するものである。

>>91
唯一神は解脱と同等かそれ以上の境地にいるのでは？
超常過ぎてよくわかりませんが……

>>92
何か面白いですね。:)

>>88
>「物理」という言葉をどのような意味合いで使っている

というのは簡単に理解の仕方に従属しており、意識外の現象の動きがそれに中るから、クオリアのようなものを含めば記号的な物理化だね。

>さて、私が問題にしたいのは、

と欲しても問題が残り続けることが問題なら、この場合、主観論理を理解できない問題だね。

理解すれば論理はマッハの相対観、更に確率的理論へと遷移し、合理論の誤謬も認識できる。

>>73
人間、こうだったらイヤだな、という方向に結論をだそうとはしないでしょう
唯心論を唱えるひとは、仮に人の心が物質に依存しているのなら、死んでしまったら何もなくなるのを恐れているのかもしれません
わたしは唯心論者ではありませんが、人間の自意識というのは他者がいないと生成されないと思っているものですので、
死んでしまったら何もかも終わりだとは考えておりません

「人間の自意識というのは他者がいないと生成されない」という部分は、言葉というのは他者のフィードバックがなければ意味をもたない、
もしくは「言葉」というところまで成立しないもの（動物の鳴き声どまりになってしまうから）、と考えているからです

０次元球面は２つの「点」である。
「点」がなにものかはわからない。
ひとつの点は、もうひとつの「点」がなければ存在できない。
もうひとつの「点」は、自分の射影であると同時に他者でもある。
ひとつの点の主観世界にもうひとつ点がある。
もうひとつの点が実在なのかどうかは主観の呪縛によって知り得ない。

保存されるのは...０と１の重ね合わせである。
それはフィフティフィフティであると考えざるを得ない。

自演も他者の装いがいる

でらためなものは統計に従うが
統計に従うからといってでたらめとは限らない

>>62
つまり、心理が自然の一つでなければ、でこすけさんの言う科学は非科学ですね。
科学は自然科学の省略形なので、自然と関係ない学問は非科学となりますので。

>>84
私の感じだと「精神≒主観」なんですけど、84さんはどのようにとらえておられるのでしょうか。
「精神的でない主観」とか「主観的でない精神」とかが想定されている気がします。
それは文面から私だけがたまたまそのように感じただけで、
84さんの意図ではないかもしれませんけれども。

私の感性だと「主観的でない精神」とか「精神的でない主観」とかはあり得ません。
むしろ主観的であるということは、それがどれほど原始的なものであっても
精神が内在しているということのように感じます。
ちなみに「意識」という表現には自覚が伴う精神のことというかんじがして、
つまり意識は特殊な状態の精神という位置付けです。
ただ例えば「精神的な病」という表現はあっても「主観的な病」とは言わない(普通は)と思うので、
それらは何かが違うのだろうとは思いますが、何が違うのかはよくわかりません。

>>85
何が？

>>95
「記号的な物理化」というのは「物理学的な物理化」とは別
みたいな理解でよろすいのでしょうか。何のことかはわかりませんけど。

>問題が残り続けることが問題
私としては「主観論理」なるものについてはよくわかりませんけど、
ただし私は相対主義の立場をとるし、合理や論理が誤謬かどうかはわからないけれども
そういったものが絶対だとは思っていません、
とにかく私が>>88であげた問題が解明されないことが問題だとは思いません。
例えば私は物質を霊魂に例えますが、霊魂の実在にも永久に決着は着かないだろうし、

>>102つづき
例えば「真理」なるものがあったとしても、それを理解するのは全人類の中ではほんの一部
例えば量子論は真実を語っていたとしても、それを理解している人はむしろ僅かで、
例えば私(でこすけ)は日本人の中では比較的量子論を理解している方だとは思いますけど
それでも最先端の研究者に比べれば比べるのも失礼なくらい理解できていないでしょう、
私としては、私の主張を日本全国津々浦々までというのではなく、
例えば物理学者が私の主張を参考に何かの理論的な予測をし、
それで成果が上がれば良い以前に、参考にしていただけるだけでも良いのかな
という酒場のホラ話程度のもののつもりです。
もちろん野心が無いわけではありませんけど、ここは５ちゃんですから、
そもそも私がレスの作成でもっとも心掛けているのは
じつはお気づきの方も多いだろうとは思いますが、「オチ」なのです。

>>99
ランダムに見える数列をランダムだと言うためには それがランダムだということを知らなければならない
みたいなことを言ったのは誰でしたっけ？
でたらめに見えるものがでたらめとは限らない どうしてくれる

>>102
ま、「わからない」ことが物質の延長のように予定されていることが、冷酷な事実の一側面だが..

このような集約すると認識の範囲の重ね合わせ問題は、さらに延長すると主観理論間でも起きる。

>>100
よくわからんのですが、数学は科学らしいですけど論理学は科学とは微妙に違うらしい、
その辺の線引きはどうなっているのでしょう。どうでもいいですけど。

ところで>>62の前提にあるのは「宇宙が無ければ自然法則も無い」という考え方です。
自然法則は宇宙ができてからできた と私は思う、
自然法則の基本は「その場の空気」みたいなものではないかと私は空想します。
みんなで居酒屋で唐揚げの最後の一個を囲んで誰も手を出さないような そういうものです。
私はこの世界には素粒子の数よりも多くの精神が有ると想定していますが、
自然法則はその全体の中の一部の間に蔓延する空気だと思います。
例えば物体が慣性の法則に従うように見えるとき、
その物体は何かのコントロールを受けているのではなく、自発的に振る舞う建前、
かといって結果が同じものになるのは周りの顔色を伺う的なことがあるため
つまり周囲の影響を受けてはいる、というイメージです。

もちろん「宇宙が無ければ自然法則もない」は議論があると思います。
ちなみに私は以前「自然法則のハードプロブレム」と表現したことがあります。
人間は自然法則を記述することはできる
しかしどのようにして自然法則が成立したのかを解明するのは困難
この表現には微妙に悪意が含まれているのかもしれませんが

そんなおまえは土俵にいないｗ

>>101
＞「精神的でない主観」とか「主観的でない精神」とかが想定されている気がします。

その通りです
「精神」という言葉はかなり漠然としていますので、もっと因数分解できるはずと思っています

58の
＞たとえば英語は英語で理解すればいいのであって日本語に翻訳して理解する必要はない
＞みたいにして精神は精神として理解すればいい、

ここのくだりはいかがなものかと思ってしまいます
このスレッドは意識のハードプロブレムを扱っています
どのようにして主観的な意識体験というものが生まれるのかという問題のことです
「精神は精神として理解すればいい」という前提でこの問題が解決するのか疑問です

「ことば」というものの起源では、なにもかも一緒くたになっていたことでしょう
母音だけでなく子音が使われるようになったのは差異を生むためです
「精神」という概念をどう細分化するのか、というのは必要なことだと思っています

「精神」という問題を突き詰めれば宗教になったり、哲学者は陰鬱な気分になったりしてしまうんでしょうが、
精神医学はもっとこういった問題に取り組んでほしいと個人的には思っています
もちろん議題には挙がっているのでしょうけど、大多数の精神科の医師はそういう問題を問題としているかは疑問です
やはりほとんどの人は「精神は精神として理解すればいい」という気分ではないでしょうか

論理学は３つあります。
数理論理学、
数理論理学に負けた哲学の論理学、
数理論理学とはあまり関係のない哲学の論理学w

ランダムについては諸説ありますが、予測不可能であればランダムです。

>>105
私の人生では「物質の延長」とか「認識の範囲の重ね合わせ問題」とかに縁がなかったので
故にこのレスを正確に理解できた気がしないのですが、雰囲気から察するに、
「でこすけの指摘には一理あるが、ブーメランでもある」
みたいなものではないかと理解しましたけど、いかがでしょう。
であるならば、それはその通りです、たぶん。
物心二元論も唯物論も唯心論も基本的には仮説の域を出られない、
どれが正しいのかは永久に確定できないものだと思います。
そこで私は正しいか否かではなく、使えるか否か、
さらには使い勝手が良いか否かで判断するのでいいのではないか
と考えます。
具体的にい言うと、
二元論ではハードプロブレムが生じるので却下、
唯物論は「我思う故に我あり」の説明がややこしくなるので却下
という展開です。

>>110
ここで何故「我思う故に我あり」が出てきたのかというと
じつは確実なのは これだけだからです。
私としては「何かが考えている、故に何かが存在している」ですけど、

唯物論は精神を錯覚みたいに言いますが、
じつは私にはその背景がよくわかりません。
しかし少なくとも「自我」は錯覚だと思います。
一連の精神的現象の解釈に過ぎないだろうという印象です。

>>108
おそれいります。
もっと具体的な説明をうかがいたいところです。
例えば「主観的でない精神」とはどのようなものでしょう、
私の気のせいかもしれませんが、イメージをお持ちのように見受けます。

なお、私としてはあくまでも「主観的でない精神」はあり得ないという考えです。
むしろそれは定義です。
「主観的なものを精神とする」
さらに私の考えでは「主観的な要素を持たないものは存在できない」
また、私のイメージでは「物質とは主観をもたないもの」ですから
それらの前提からすれば唯心論になるという流れです。
私は意識のハードプロブレムは疑似問題と考えます。
主観を持たないものから主観が生じるという現象は
そもそも主観をもたないものというのが存在しないのだから、無い、
そのような現象は科学的にも確認されたためしはないはずです。
なにしろ精神の存在を科学的に証明することはできないので、
私個人は空想レベルですけど、
精神が生じるという現象を科学的に観測することも不可能になります。
(もう一歩踏み込むと精神は存在ではなくなりますけれども)

さて、主観を持たないものは存在できるのでしょうか。
存在できるとすれば、それはどのようにして存在しているのでしょう。

>>110
どのへんが一理？

>>109
勉強になりますた。そういえば「数理論理学」聞いたことあります。
どう言うものかはまったく想像すらできませんけど。

>>113
「冷酷な事実の一側面だが..」から察するに、つまり私の想像だけれども、
誰にとって冷酷なのか、105さん自身ではないかな、
つまり105さん自身の世界観も最終的には検証出来ない、
しかしそれはでこすけの言い分も同じことだろ、そういう意味だと思った。

>>114
ちがうヨ(-д- 三 -д-)よ。たぶん数多の主観主義者は大笑いしてると思うから「オチ」としては可。私は主観主義者ではないけど一理わかる。

>>115
私としては何故わざわざ分かりにくい表現をするのかがわかりません。
なるべくわかりやすくしようとして失敗しているというようにも見えないし、謎です。
てか、何故に主観主義者？

>>116
予断の塊みたいなレスだなぁ。主観を指して謎になることはないよ。

ま、その謎とやらを物理的に紐解いても好いが、倫理的ではない。

匿名は時計か

このスレでオフ会やらんの
やるなら参加する

>>112
たとえば無意識的に行っている行動に、「精神」という言葉をあてはめるとどうでしょう

人は睡眠時にも呼吸していますし、なかには寝言や歯ぎしりもする人はいるでしょう
そういった場面で、「なにが人間をそうさせているのか？」と問いを投げかけるとすれば、
それは人間の「精神」だ、とも言えると思います

動物でも人間でも生命を維持するシステムがあり、
それがあるが故寝ている間でも生きるための行動（呼吸とか）ができる、
（もちろん睡眠も生命を維持するためのシステムなのでしょうが）
まあ本能的・無意識的に行動する原理も「精神」の一部分といえるのではないでしょうか

そのなかで「ねむい」という状態は主観というフィルターを通した感覚です
無意識的に行動している動物はそういった睡魔に抵抗する感覚を感じているかは疑問です
（生命を維持するために寝たら危険な場面では違う行動をするでしょうが、それも動物だったら無意識的な行動であると思っています）


＞さて、主観を持たないものは存在できるのでしょうか。
＞存在できるとすれば、それはどのようにして存在しているのでしょう。

自分が寝ているとき、たしかな「自分」（主観的なわたし）は存在しているといえるでしょうか？
寝ている状態の自分というのは他人に観測してもらうしかない、とわたしは思います

>>119
私は首都圏ではないからなあ。首都圏の皆様に任せる。案外バラバラかもね。

>>109
ウィトゲンシュタインは……

>>117
拙速は巧遅に勝るらしいですから、
しかし命取りになることもありそうでヒヤヒヤしつつです。

>>119
私としてもマンネリの昨今に風穴を開けたい気持ちがあります。
ただ、私は誰かに殴られそうな気がするのでちょっと微妙です。

>>120
どうやら私がイメージする「主観」と84さんがイメージする「主観」とでは
微妙にニュアンスが違っている印象です。
84さんの場合は「自覚」がともなうものを指している気がします。
それを考慮すればご指摘は確かにそのとおりです。
私の場合は自覚をともなわない場合もある前提です。
例えば胎児にも既に感覚はある、しかし音を聞いているみたいな意識はないだろうし、
自分に意識があるという自覚なんかあるわけないだろう、
精神に自覚能力は必須ではないという考え方です。
漠然と空想するに、たぶん精神は生じた瞬間から自覚があるわけではなく、
特定の環境下での成長過程で初めてその能力を獲得できるというもののような気がします。
例えば原始生物で光に反応するものは光を感じているだろうけれども
それを意識しているわけではない気がする、
自覚能力を獲得した精神を意識とする、というくらいのかんじです。
むしろ精神に必ず自覚能力が伴っていると考える方が不自然な気がします。
あるいは例えば眠っているあいだというのは たぶん 自覚能力がオフになっている状態で
つまり私とされている精神が消えてしまうわけではない
というのが私の考えですけど
何故そのように考えるのかを説明するのは複数のレスを使う必要をかんじるので
とりあえずここでは結論だけになります。恐縮です。

>>124
84さんの方がマジョリティで、私のはマイノリティのような気もします。
いずれにしてもその辺りのバランスは微妙な気がしますが いかがでしょう。

>>119
いつもおまえだけやる気あるなｗ

>>123
殴ラナイヨ
>>126
やる気だけはある

>>124
＞84さんの場合は「自覚」がともなうものを指している気がします。
そのとおりです
わたしがそのことばを使うとすれば「自意識」になります

「意識」「自意識」「精神」などのことばの枠（範囲）は各人のイメージによって違っています
ここら辺の解釈の違いはやむを得ないところです


＞漠然と空想するに、たぶん精神は生じた瞬間から自覚があるわけではなく、
＞特定の環境下での成長過程で初めてその能力を獲得できるというもののような気がします。

上記の「自覚」を「自意識」とすれば、わたしもそう思っています
「特定の環境下」というのはわたしの場合は言語コミュニティ―です


「我思う故に我あり」というのは言語を身につけて以後のことでしょう
その言語は自覚がない頃に身につけてしまいます

自動的に、オートマチックに行動（反応）することをわたしは「無意識的な行動（反応）」だと思っていますが、
それを生み出す力のことを人は何と呼んでいるのでしょう？
われわれが「精神」と呼んでいるうちの部分的な要素だといっても不正解ではないはずです
しかし、それを漠然と「精神」と呼んでしまうと各人のイメージの違いによって齟齬をきたしてしまう

難しいところですが、しかし「精神は精神として理解すればいい」とすればいつまでもこの問題は解決しないでしょう

もちろん解決しなくても問題ない人はいます
そういう人はこのスレに書き込みすらしないと思います

>>127
具体的なイメージはありますか？
やるとすれば anonymouseさんのイメージでやる でいいと思います。
私としても ネットではしづらいはなし とか しにくいはなし とか
あるいはスレとは関係ないはなしとか 少しだけ関係あるはなしとか
そういうのが出来たら面白いだろうと思います。

>>129
たぶん投稿しているのはanonymouse さんと私だけになる可能性が高いと思います。
超球面さんも東京ではなさそうですし、
ただ、読んでいるだけの人が覗きに来てくれる可能性はあるとも思います。
私としては大歓迎。

>>130
金属バットで殴られて死ぬなら本望

>>128
私としては>>108にあった「「精神」という概念をどう細分化するのか」
ということにまったく同意です。
私も「精神」という概念はより普遍性のある概念に還元されるべきだと考えます。
「精神は精神として理解すればいい」というのは、クオリアや感情や言葉などを物質的な現象としてとらえなおす必要はない(それが可能であったとしても)という程度の意味のつもりです。
なお、私は「精神」は「境界」という概念に還元されると考えます。
説明が必要になるところですが、とりあえず84さんのお考えもうかがいたいところです。
まずは叩き台を出さなければ話が進まない、他のやり方 思いつきますか？

>>132
わたしはこのスレのテーマでは４スレ目までの書き込みで満足してます
３年弱ぶりに書き込みした理由は２スレ前の２の方に対してレスしてみたいと思ったからです
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1674694916/689-690

あれから読んで印象深かった本は、
バラス・スキナーの「自由と尊厳を超えて」とアーノルト・ゲーレンの「人間―その性質と世界の中の位置」です

人間が自由意志を獲得する以前の性質の部分はスキナーさん、
それから先はゲーレンさんの言っていることにだいたい意見は一緒です

だから説明するときは権威のある方の説明を引用した方がいいかな、と思ってますが、
「長いからやっぱりやめとこう」と思うことも多々あります

気がむいたら書き込みしているわけで、とくにでこすけさんに対してはそんなに言いたいことはないです
言葉の解釈の違いについてどの程度なのか確認してみようかな、という感じです

>>132
歌舞伎町でおちあって一緒にぼったくりバーでボコられて朦朧とした意識の中で意識を語るのも一興やのｗ

新宿や

>>129
新宿の老舗のカフェで談話だな
参加料はコーヒーと軽食代の1000円

>>134
おっさんぽいですね。私は嘘でも若者にアピールしたいです。
最強の世界線で、最適解召喚 みたいな。

>>136
新宿に老舗のカフェなんてありますか？
私は５年に１回くらいしか新宿には行きませんけど
私の子供の頃から随分様変わりした印象です。

>>137
若いのはどこかのネカフェに集まってお互いの顔も知らないまま各々のＰＣでこのスレで会話してそのまま解散するのかよｗ

>>137
おっさんぽいって抽象的な否定だよなｗ

>>137
これはでこすけです。

で、何の話する？
私からはanonymouseに執筆を勧めるの一択ですが。

>>140
それもまたおっさんぽいのｗ

>>139
>>137は「そういうお前が一番おっさんぽい」というツッコミありきだけど
それほどおっさんぽくなかったというのは反省してます。
（例えば「若者のエキス」という表現を使いたかったけど うまくいかなかった）

>>142
このレスは>>141の前でなければ成立しない
ここでこそ巧遅より拙速であるべきだったのだろうと

anonymouse さんに執筆を勧めるというのは半分ジョーダンなんだけれども
半分は核心に触れるきっかけとしてアリな気がするんですよ。
で、「核心に触れる」というのがどういうことなのかというと
じつはここでは書きにくい、
それでもざっくり言ってしまうと、私は真理というのは自分の投影と考えているから
本当に核心に触れようと思えば深いところに踏み込む必要が
みたいになるということです。
私の考えでは、じつは自分というのは虚像であり、故に真理も虚像になるんだけれども、
しかし人によっては真理は痛みをともなうものだろうと思うのです。
ただ、それでもなお、ということであれば即ち
虎穴に入らずんば虎子を得ず

ただしこの流れには酒が必要になる気がする
だからコーヒーなのかな

>>133
あのときの257さんでしょうか、すると話がつながる気がします。

ところが>>133で個人的に一番刺さるのは「満足」という言葉です。
あのときは257さんにも意識のハードプロブレムの答えが出るまでお付き合いいただきたかったけれども
今の私はどこまで行くのかはそれぞれが決めるということで納得できる気がしています。
どこまで行ってもファイルアンサーには到達しない、
にもかかわらず「満足」とか「納得」とかって何なんでしょう、
何かの仕組みがあるんだろうけれども それは私(でこすけ)には分からない
で納得がいってしまうのが不思議です。

>>133
私としては 毛が抜けたから服を着たのではなく服を着たから毛が抜けた
というのにリアリティを感じます。
食料危機が来たから農耕を始めたわけでもなく、
頭が悪くなったからコンピューターを開発したわけでもない、
そしてそこには意識が関わっているイメージです。

私は得心するという言葉は好きだなあ。

>>146
米や小麦は美味いよね。

さっきパスタ食べた。パンも美味いし。ご飯も美味い。

>>144
自分は虚像か……　で、真理も虚像だと。
論理とは何か。

自分は虚像だというのはそうかもしれない。
真から虚に「　」すること。

空間は零にして無限。

想像はしない。創造する。

ゲームに始まりゲームに終わる。

つまりは結局自演スレということｗ
ダサいな時計ｗ

おまえには何も残せないわアホｗ

私は>>1に残してある。後はおまけだ。

それは夢。

君は何を追いかける。

切ない。切な過ぎる。

歓喜の虚像。

ユーモアを解さない。

音楽ってすごいなって思う
クラシックみんな聴くの？

スタッカートとリピート記号満載のアホの時計の楽譜ｗ

その流れの断ち切り、嫌いじゃない。
クラシックはたまに聴く。

間抜けということかｗ

現金、いや元気だな。

経験と存在の関係。
経験→存在=経験可能

例えば、ある林檎の中身は、経験していないが存在しているだろう。
そして、それは経験可能である。

>>144
世界が見ている夢は、
自分が見ている夢と等価で、
世界の表象は並び替えた自分の表象でもある
個の性質によって真理を歪められて見ていると見るか、
その個の性質をもってして初めて真理に到達出来ると見るかは
薄氷を隔てて微妙な違いがある
配られたピースは世界を埋めるピースでもあるのだから
そのピースを抜いたところでパズルが埋まるはずもない

>>144
＞真理というのは自分の投影
真理といってもいろいろあるからねぇ。
道徳・社会・芸術的な真理などはともかく、数学・科学的真理は自分というより、
現実世界(の一面)についての表現だと考えるのがしっくり来ますね。

「真理」とは、それでわかったつもりになって安心するための、
「防衛機制」によって生み出されるものである。

ライナスの「安心毛布」にも近いが、「真理」が得られないという葛藤もある。
「真理」があるはずだ、というだけでもよいとすれば、
防衛機制としての真理は複数の段階や形態を持つ。
唯一神的な１の真理と、仏教的な０の真理。
これを両極端とするならば...儒教的な「中庸」もある。
ま、真理とは、量子論的にα|0> + β|1>であらわされるだろう。
この式の左辺はΨである。波動関数だ。

この世界がΨであるならば、
われわれおよびわれわれの宇宙はΨのみている夢である。

>>172
では、その意見も「防衛機制」なわけだ。

https://youtu.be/nggG_ZkPpwI
なんか知らんけど、突然ユーチューブのおすすめに出てきた動画です。
タイトルを見て何となく開いたんですが
開くなり失敗と思いつつ、一応タイトルの内容(令和天皇の秘密)だけ確認しておこう
そこだけチェックしてすぐ閉じようと思ったものの、
途中から面白くなって結局最後まで見てしまいました。
この内容がこのスレとどう関わるのかというと、
私の感覚では意識のハードプロブレムつまり心身問題というのは存在論を背景にしたものであり
つまりここは世界がどのように存在しているのかを論じる場でもあるというかんじがあります。
そして世界のあり方というのは、そこで起こっていることを説明できるものでなければなりません。
じつは動画の内容は微妙なもので、あるいはまったく虚構かもしれません。
ただ私としては、まったくの虚構ではない気がしています。
ようは悪魔祓いのようなもので、本当に悪魔を祓ったわけではないけれども病気の治療としては有効
のような感じで、しかしこの世界には現代科学では説明できないことがある気はするのです
(あくまでも現段階では無理であっても将来は科学的に説明されるかもしれないし、そもそも科学という枠組みを超えているかもしれないし、それはわからない)。
関連動画https://youtu.be/Wnidhk337AA
こちらではとりあえず20分ごろからの宮台さんのヘルニアや逆子の話がわかりやすい。
さて、物心二元論はこういったことを説明できるだろうか、
私としてはいささか飛躍気味ですが、現実とされているものは夢と同じ構造を持ったものだとすれば
そういったことも起こり得ると考えます。
　

>>175
>一応タイトルの内容(令和天皇の秘密)だけ確認しておこう
→一応タイトルの内容(令和の天皇の秘密)だけ確認しておこう
今上陛下を令和天皇と表現するのは不敬という考え方もあるようですから訂正させていただきます。
恐縮です。

広義の防衛機制ですね。
保存則だけでいけると思います。
結局のところ、Ψも保存則だと思います。
とすれば、量子論的保存則っすね。
そう考えていくと、保存されるものは０でも１でもなく両方。
０であり、かつ、１であるという「ある種の矛盾」が保存されるw
0=1
これがΨの姿かもしれない。
とすればΨはΦの半分かもしれない。
Φは０でもなく１でもなく重ね合わせw

「存在する無」
これが全てか。
唯一神と仏の融合。

>>172
私としてはこうしたい。

「真理」とは、それでわかったという安心のための、
自然の摂理によって生み出されるものである。

>>177
人類は自然を攻略してきたという側面は否めないと思います。
しかし、広義のと付ければ、そうかもしれない。

Φの構造を考えるなら、
<Ψ|Ψ'>であり、真ん中の|は|O|である。
Φ=<Ψ|O|Ψ'>
WOWだね。この世界/宇宙はWOWである。
Φ世界はWOWだ！
すばらしきワンダーランドへようこそ。

>>178
むむ。

>>181
Wow.

>>179
ポイントになるのは「自然」をどう位置付けるかだと思います。
普通は171さんだと思う。
しかしそれでは説明しきれないというのが今だと思うのです。

>>183
真理を自己の投影というのはアクセルふかしすぎですが、
自己との関係で変容する的なことはある、
私がいなくても世界はあるし、地球が無くても宇宙は有るだろうけれども、
あらかじめ世界や宇宙や自然法則があるわけではない、
そのようなものは成立できないと思うのです。
そのようなもの(あらかじめあるもの)は直観とは異なると言いたい。

>>183
私はどんどん未定義語を使っていいと思いますが、
自然、世界、宇宙、この辺りは、ほとんど等価かなと思います。
私としては、「摂理」にふさわしいのは「自然」かなという感じです。

>>184
>そのようなもの(あらかじめあるもの)は直観とは異なると言いたい。
直観とは異なるとはどういうことでしょうか。
そのようなものを直観することはないということでしょうか。

世界は複数の要素の集積として解釈できます。
ここでいう要素とは存在とは限りません、例えばコインの表裏のようなものを含みます。
論理的に要素にはふたつのタイプが想定できます。
それ自身が他を必要とせずに成立できるものと、他を必要とするものです。
ただしそれぞれが実在するのかどうかはまた別です。
そして私には前者が成立出来るようには思えないのです。
例えば意識は色や音やいろいろなもので構成されています。
そういったものをひとつひとつ取り去って行って最後に何か残るのか
私は残る気がしません。
何かが残るとすれば、それはどこから来たのか、どのように成立したのか、
むしろあり得ない気がするのです。

>>186
>そのようなものを直観することはないということでしょうか
そうです。よく考えると「あらかじめあるもの」は「円形の四角」のような
あり得ないもののような気がするということです。

例えば「たったひとつで成立するもの」と言ってどのようなものを連想するでしょうか、
例えば何もない空間にポツンと素粒子が１個存在するイメージがあるとします。
しかしじつはそこには素粒子と空間とふたつある、
素粒子に空間的な広がりがあるとすればあっち側とこっち側とがある、
要素がひとつしかない状態というのはどのようなものだろう、
私はそれはむしろ何も無いということだと思う
逆にいえば無とは何かがひとつあるということ

>>188
宇宙がビッグバンで始まったとするとき、
例えば運動の三法則はそれ以前からあったのか、
円周率はビッグバン以前から3.141592…だったのか、
私はそういったことはビッグバン以降だと思う、
いずれにしても そういったことにも始まりはある気がする、
むしろ無いのはおかしい、
ただし、ただし私にはうまく表現できないんだけれども
たぶん時計さんがいうところの「過去は未来」に通じるような、
根本的に世界に対する見方を変える必要がある、
何故見方を変えなければならないのかというと
今までのままでは説明できないことがあるように見えるからです。
さっきの動画もそうだし、つまり量子や遺伝子や、
そして意識のハードプロブレムなどです。
異論はありそうですけれども。

>>190
たとえば並行宇宙があって、そこに知的生命体がいて、その人たち(？)が十進法を使っていて、
そこで円周率を求めれば3.141592…つまり私たちと同じになると思います。
しかしそれはその数字があらかじめあるということに直結しない、
まさに円周率なんかは無理数で、この宇宙にすら完全なものはない、
観念上のものであり、観念がなければ成立しない、
というのもちょっと違う気がしますけど

>>188
あらかじめあるものはあり得ないというのは、現在のほかは存在しないということでしょうか。

>>189
有／無を連想します。

>>190
宇宙という言葉のミスリーディングというか、
この宇宙と全ての存在を含む宇宙という意味での宇宙とが、ごっちゃになっている気はします。
ビッグバンはこの宇宙の始まりで、宇宙（全ての存在）の始まりではないと思います。

三角形だの円形だのってこの世界には実在しないんでしょ
どこまで探しても見つからない
抽象的にこれが三角形って決めてるだけだよね
でもそういうものがあるって信じたいんだよなぁ

>>191
十進数は唯一の数の表現ではないということでしょう。
円周率もそうですし、有名なのはX^2=2であるXとか。

>>193
確かにそうですね。実在の三角形は近似的だと思います。

>>192
>あらかじめあるものはあり得ないというのは、現在のほかは存在しないということでしょうか
ニュアンス的にはすべてのものには始まりがあるということです。
「すべてのもの」には摂理も含まれます。
現在についていうと、私は過去はあったと言っていいとは思うけれども
タイムマシンに乗って行けるような どこかにある所としてはないと思います。
その意味では現在しかない。と思う。

>ビッグバンはこの宇宙の始まりで、宇宙（全ての存在）の始まりではないと思います。
じつは私は使い分けているつもりでいて、
私が宇宙というときは精神を含まない物質的な宇宙(私にとっては架空もしくは仮想世界)、
すべての存在という意味では世界と言って来たつもりです。(結構前から)
どうでもいいことですけふぉ

>>193
私に言わせれば三角形は共同幻想ということになるわけですが、
すると次に何故その幻想が必要だったのか、
どのようにして成立したのかが問題になると思います。
そこで飛躍すると、その構造は、基本的には、生物の成長や進化や物体の運動や作用
とされているものと同じなのではないかなと思うのです。
あるいは何かひとつのことに統一出来る気がするのです。
そしてとりあえずの私の結論は「見えざる手」です。

>>196
すべてのものに始まりがあると、あらかじめあるものはあり得ないのでしょうか。

宇宙と世界の使い分けについては、なるほどです。

>>189
「無」というのは人間がそこにそれを見いだして初めて成立します。
「無」もまた単独で成立するものではないし、完全な「無」は無い、
また、始まりもあるということになる、
もし世界に何も無かったとしても
「世界には何故何も存在しないのか」という問題はある

>>198
「すべての物事には始まりがある」の方がよかったでしょうか。
私にはどのようなものであれ、無限にさかのぼることはない気がするのです。
ただしそれは私の直観レベルです。
実際がどうかはまた別です。

>>185
「私」というのは自然の一部であり、つまり自然に影響を与えます。
私(でこすけ)がいなくても地球の自然はあるだろうけれども、
自然に属しているすべての「自らが成立するために他(自然など)を必要とするもの」が抜けたら
何も残らない、
あるいは何かが残るとすればそれは具体的には何なのか、
だんだんわけがわからなくなってまいりました。

>>200
>自然に属しているすべての「自らが成立するために他(自然など)を必要とするもの」が抜けたら何も残らない
多分、そうだと思う。

>>163
どうすごいと思いますか？
意識の問題につながりそうな気もします。

私はクラシックではバッハやサティが好きです。
ちょうどサティが「家具としての音楽」とか言ってますけど、
適当な表現ではないかもしれませんが、私のかんじでいうと、
物語性はあるがドラマチックではない、ようはBGMにうってつけの音楽です。
クラシックのような芸術であれジャズやロックのような大衆音楽であれ
音楽表現の細部を理解できるようになったら面白いだろうとは思いますけど、
もっぱらは私が育った昭和のポップスやアニソンを聞く機会の方が多いです。

世界というのはグルーヴしてると思うんですよ
認識者参加型というか
たとえばアカシックレコードなんて無くて
固まった物じゃない気がする

>>203
ってことは物語の創造なのかなぁ
古代人が神話作ったのと変わらんって感じかぁ

>>203
アカシックレコードを演奏していたりして。

冗談が過ぎました。

<Ψ|O|Ψ'>の真ん中にあるのはObjectだが、これは変換演算子でもある。
ということは、以前からいっている（広義の）タイヒミュラー空間がここにある。
われわれがいるのはタイヒミュラー空間かもしれない。
変換演算子の集合がタイヒミュラー空間である。
われわれも変換演算子であるw
変換演算子が変換演算子を観測すると固有値が得られるだろう。
それが世界やモノの正体である。
だが、観測値（固有値）は情報保存則を満たさない。
観測値に含まれない情報が時空間になる。
短絡すれば、（物理学は）観測値を正しく扱えていない。

もっと熱いの
ちょうだい

まず、意識やら宇宙やら以前に根本的なところを考える。
０と１しかなければ、０や１も変換演算子である。
０から１への変換、そして１から０への変換。
単純に考えてしまうと演算子はNOTだ。
０ーNOTー１
入れ替え可能とすればあと２つある。
０−１ーNOT
１ー０ーNOT
ともかく、３つあって、そのうち２つが決まれば残りは自明だ。
だが、３つあるのだから２状態の１ビットでは足りない。
３状態は必要だが、２ビットではひとつ余計だ。
眠いので続きは明日考えよう。

猿は人の近似、人は猿の近似、人属は人のファミリーとも限らない、ただ言葉のファミリー。

０，１，NOT は２つ決まれば残りは自明だが、
０ーNOTー１
１ー０ーNOT
０ー１ーNOT
の組み合わせだって、２つ決まれば残りは自明だ。
３つというのは、グルーピングしても同じ構造になる。
（３の正体である４は説明しないｗ）
これをリング状につなげると
ー０ーNOTー１ー０ーNOTー１ー　（左右の端はつながる）
ひとつの流れとなりリングなので右回り左回りが生じる。
そして、合成や双対性や結合律や恒等射も自然にあらわれる。
数学における３の哲学かもしれない。
だが、DNAにみられるような４の哲学が数学にも必要だ。
意識のようなものになったり、モノのようなものになったりするには、
４が必要だろう。
数学が意識を持つようになるかもしれないw

ようするに３はfunctionally complete setだ。
０，１，NOTの組み合わせはそういうこと。
だが、0,1はペアだが、NOTのペアが無い。
暗黙的な4つ目が存在している。

組み合わせだけでなく順列を扱うと、４つめの存在がみえてくる。
組み合わせの組み合わせでもよい。
組み合わせの組み合わせが順列のようなものを生み出すのかもしれない。

>>148
細かいツッコミで恐縮ですけど、
米は美味いから作ったのではなくて、
作るのが楽しいから作ったんだと思うんです。
育てゲーでは育てることが普通に楽しいように、
そしてもちろん収穫のよろこびもあります。

ただ、本当のところはもう少しややこしい事情があるだろうと思います。
たとえば米作りに限らず何かを始める初代とそれを受け継ぐ二代目とでは
モチベーション(？)が違ってくる気がします。
たとえば二足歩行を始めることと、それが広まることとは別だと思うのです。
で、問題は広まる方だと思うのですが、ここで意識が関わる、
もっと言うと「意味の階層構造」へとつながると私は考えます。
唯心論という立場では、そのような現象がどのようにして意識に生じるのか
ということを説明しなければならないわけですが、
私としてはむしろ唯心論の方が説明しやすい気がするのです。
たとえばそこには無意識が関わる気がします。
唯物論は無意識的な働きをどう説明するのでしょうか、
いずれにしても あくまでも私のチョッカンレベルではありますけれども。

>>214
最近このスレを読み始めた人のために、
「何故人類は直立二足歩行を始めたのか」の私の考えです。

人類史上初めて直立二足歩行を始めたサルは必ずいるはずです。
ただ、そのサルが何故立ち上がったのかは記録も無いだろうし(DNA含)
永久にわからないだろう、
物を運ぶためだったかもしれないし、前足のない奇形だっただけかもしれないし、
あるいは宇宙人に放射線を浴びせられたのかもしれない、
しかし問題は二匹目のサルだと思うのです。何故一匹目をマネたのかです。
で、私が思うに、ようするに楽しかったからだろう、
たとえばクルマの普及の基本が移動や輸送ではなく
乗り回すのが楽しいからであるように、二本足で歩くのは楽しい、
また、脳の仕組み的にもサルは快感を感じることができるはずです。
ちなみに私はコミュニケーションと発声言語の起源は別だと考えますが、
発声、つまり舌や唇などを使って音を表現するのも基本は快感だと思います。
カラオケとかが楽しいのと同じです。
つまり意識が関わっている、
二元論がないというのが前提ですが、であるならば唯心論という展開です。

>>214
作るのが楽しいからですか……　そうかもしれません。
始まりは、稲作の集落というヴィジョンを持った指導的な人がいたのかなと思います。
1つの集落で成功すれば、それを模倣する集落も現れるのではないでしょうか。
つまり、広まるには成功例が必要だということです。

>>209
明朝体だからか、「ー」は長音記号に見えまっせ。

あらー、linuxだから気づかなかったわ。
ー−ー−

>>204
科学や哲学も位置付け的にはフォークロアでしょう、
いわゆるアーバンフォークロアのたぐいです。
そこで私が気になるのは、何故人類はフォークロアを必要とするのかです。
そしてそこから個人的に想起するのが度々引用しているアメリカ原住民のことわざ
「くるった人だけが頭を使って考える」です。
ただ、事情はこの言葉から受ける印象とはちょっと違う気もします。
たとえばサルは基本的な認識能力が高い、これは昔の人類もそうだったと思うのです。
https://youtu.be/gmDuzNAukmY
くるったから頭を使っているのではなく、頭を使ったから能力を失ったんだと思う。
古代人の天体観測なんかはそのような能力の裏付けがある気がします。
何が言いたいのかというと、古代人が必ずしも劣っているわけではないという
ありきたりな結論ですけど、
では何故人類は頭を使い始めたのか、
その背後にあるであろう構造は意識のハードプロブレムにつながる
かもしれないのでキープしておきたいファクターではあると思います。

>>218
2番目と4番目がいい感じです。

>>210
日本人にはネアンデルタール人の遺伝子が混ざっているそうですけど
ヒトとサルとの間でも子供が生まれるのではないかという話があって
実際にどうかは知らんのですが、
今西錦司がメスゴリラに自分の子供を生ませようとした
という噂の真相も気になるところです。
「なんでゴリラやねん」ツッコミどころは他にもある気がします。

>>216
米に関して言うと、縄文時代にも栽培されていたことがわかっています。
ただ、たぶんその頃の米はワンオブゼムだったものが
弥生時代になると社会の中心のひとつになったということだろうと思うのです。
農耕の始まりは、私は学者がどう考えているのかは知らないけれども、
空想するにたぶん食料の確保以上に社会制度の確立で意味があったのだろうと考えます。
たとえば三内丸山では栗が栽培されていたことがわかっています。
この栗は遺伝子が同じもので、実が大きくて味の良いものを増やしたのだろうと言われていますが、
最終的に何故米になったのかは例えば鉄器事情とかお手軽さとか
いろいろな条件から選ばれたのだろうと思います。
米の始まりとしては縄文遺跡からも出ているということから察するに
つまりそれはその時点である程度の規模があったということだろうから
もっとさかのぼる気がします。
どんな大事業でも最初は一人で始めるように、米の栽培も一人で始めたと考えます。
ただ人間には美味しいものを他人と共有したいという本能があって
それでみんなで「これは美味い」になったと思うのです。
あるいはみんなに美味いものを食わせてやろうと思って増やしたのかもしれない。
いずれにしても弥生時代以降の米栽培は一人ではできなくなって、組織が必要になる、
組織ができればリーダーが必要になって、その流れで天皇が現れる、
律令制とか税とかややこしいことが始まります。
すると米栽培を始めた第一世代と違って第二世代以降は労働が苦痛になることもある、
にもかかわらず何故それを捨てないのかという問題もありつつ
ここでポイントになるのはシステムの階層構造(？)とその進化だと思う。
あるいはさらにあるかもしれないのは米目線で
生物としての米は人間の本能につけこんで自らを増殖させたのかもしれない、
そういった現象をどう説明するのかは課題だと思うというお話です。
支離滅裂でも勇気をもって投稿することにする。

>>170
>個の性質によって真理を歪められて見ていると見るか
>その個の性質をもってして初めて真理に到達出来ると見るか
いずれにしても真理が外側にあることを前提にしている印象です。
私のイメージでは外側には無い、
ただし材料は外側からもらっているとは思います。
膨大な情報(材料)から一部を選び、真理として完成させるのは内側、
完成品は外側には無いということです。
そもそも真理と言い得るのかさえ微妙です。

>>171
例えば「１＋１=２」は結論ではなく定義と言うのが基本です。
すると普通はそれを定義した瞬間「２−１= １」が必然になる気がするだろうと思います。
しかし私はそれが必然だとは思いません。
「１＋１=２」が必然ではないように、そこから導かれる「２−１= １」も必然ではない、
不完全性定理というのはそういうことだと思うのです、推測ですけど。
他人のせいにするのは恐縮ですが、あるいは絶対は無いということです。
最後のところで自分がチョイスしている、
そもそも「自分」というのが世界の中に生じている幻想だとは思いますけれども。

>>223
じつは私は不完全性定理てよく知らんのだけれども、
つまり不完全性定理自体は不完全なのか完全なのか、
たぶん完全なんだろうけど、なんかおかしくね
という展開は必至のような気がするところです。
しかし時間が一定のペースで流れているということを最終的に証明できなかったとしても
本質的な問題が生じる気がしないように、
不完全性定理が完全か不完全かは大した問題ではない気がします。
不完全性定理以外のすべてが不完全であれば問題はない、
私的には不完全性定理があろうとなかろうと完全なものはない、
あるいは完全なものというのはあると同時にない、ないと同時にある、
これがベースだと思うけれども
…

>>136
最近アタシ仕事干されているアルよ
コーヒー飲みに行くアルか

縄文時代にもリーダーはいたと思うのだけれども。

>>226は>>222宛てです。

>>223
真理は見るもの、見られるものだと

>語源 「イデア」という言葉は「見る」という意味の動詞「idein」に由来していて、もともとは「見られるもの」のこと、つまりものの「姿」や「形」を意味している。

逆を言えば視覚(暗闇で物の形を推測する能力を含む)に頼っている、視覚を使っているからこそ、
その極論としての対応物、真理がある

おそらく聴覚を使ったら事物性、歴史や博物の物語性、アカシックレコードが極地になる

見るもの、見られるものの一致は悟りだけど、
そのループが大きいほど多くのことを悟ってるってことかな

>>225
茶ァしばこうや

>>221
ふむ、個人的には概念の重なり合いの可能性に着目したので、アングルが違うからお付き合い程度ではあるし、込み入った系列を解きほぐす為に、レヴィス辺りを深掘りすれば良いと思うけど、

哲学で扱われる遺伝子に、作られない「歴史」がある。

これは意志の表象が歴史なので実存的なものではないし、歴史の歴史という制約があり、抽象的に非時間的に「見る」ことであるが、人類学のフィールドにおいて能力でない証拠が示されてる。

>>223
＞真理が外側にあることを前提
個人的というか一般的には
真理自体が人間意識の外側にあるのは当然のことで、
人間はその真理の一面を選んで、内部で知識や命題などで
表現するものだと考えますね。

＞「１＋１=２」は結論ではなく定義と言う
定義するのは「1+1=2」でなく、「1+1」「=」「2」それぞれであり、
+、=などの演算記号や自然数などの代数体系の定義により、
「1+1=2」などの真偽が結論づけられます。
そのようにするのが数学というものだと思います。
つまり、あなたが言うような考え方では非数学だということでしょうか。

>>226
ヒトはサルの一種として群れをつくる傾向があり
ボスザルによる統制みたいなことは旧石器時代からあっただろうと思います。
ただ印象として、つまりこれもまた私の空想が基本ですけど、
弥生時代以降とりわけ古墳時代以降ではリーダーオブリーダーのような発想が
社会に広く浸透したイメージがあります。
たぶん鉄器や水稲農業などと共に大陸なり半島なりから持ち込まれた文化です。

で、一応存在論的に何が問題なのかというところにふれておくと、
つまり何故この世界は変化しないものなのではなくて変化するものなのか
しかも何故だんだんと洗練される傾向があるのか、
さらにひょっとすると洗練にはドライブがかかっている可能性があります。
そしてこのあたりをどう説明するのかは唯物論なり唯心論なりの課題になるのではないか
という ちょっと無理矢理な展開です。

>>228
視覚は帰納的で、聴覚は演繹的ということでしょうか。
原始生物の視覚の獲得はハンティングと関係があるようです。
聴覚は逆に危険の察知のためでしょうか。
視覚は獲物をロックオンするのが基本で、
聴覚は情報収集が基本のような気がします。
そうだと思えばそういう気がしてくるのがコワイところです。

>>230
具体的にいつにしましょう。
場合によっては休暇を申請する必要があります。
一応労働者のつもりなのです。

>>228
>真理は見るもの、見られるものだと
どこからそういう発想が出てくるのでしょうか、
イデア云々は表層的なもので、もっとタイトな思考過程がある気がします。
あるいはテレビでは放送できないことでしょうか。

>>231
例えばユークリッド幾何学は非ユークリッド幾何学のひとつに過ぎない、
しかし日常感覚からすれば絶対にユークリッド幾何学は良いかんじです。
ヒトとサルとを同じカテゴリーに分類するのもカテゴライズのひとつに過ぎないかもしれないとき
つまりほんの気のせいかもしれないとき
ヒトのDNAとチンパンジーのDNAとがほとんど同じということをどう解釈するのか
という問題がともなうと思います。
ここで突然飛躍するわけですけど、
イヌでいうと たぶんチワワとドーベルマンとのあいだでも子供はできます。
どちらもイヌとされるのはそういうことだと思います。
そして当のチワワもドーベルマンとは子供が出来てもチンパンジーとは子供が出来ないということを
本能的に知っている気がします。
チワワに聞いたわけではないからアレだけれども、
いずれにしても認識というのは、もしくは表象が現れるという現象は、
かなり深いところから来ている気がするというお話です。

>>232
>真理自体が人間意識の外側にあるのは当然
その「当然(常識)」を疑ってみましょうということのつもりです。
とりあえず真理自体が人間意識の外側にあるとする根拠とはどのようなものでしょう。

>定義するのは「1+1=2」でなく、「1+1」「=」「2」それぞれ
確かに日常感覚ではそのような印象があります。
この場合「１＋１=２」は結果です。
すると何故「１＋１」は「２」になるのかという問題に発展したりなんかもします。
しかし本来は「１＋１=２」は定義というか「２」とは「１＋１」のことで
あるいは「２=１＋１」と表現した方がよかったかもしれませんが、
するとつまり順番としてはそれは結果ではなく事実上の前提のように見えます。
しかし実はここでポイントになるのは(たぶん存在論的に)
「２=１＋１」というのはどのような過程を経て定義されたのかです。
みんなで集まってナントカ会議で決めたみたいな歴史的事実はないはずで
おそらく深層の知レベルが関わっていると考えるのが妥当のように思えます。
なお私は数学というのは人間が決めたルールに基づき展開される
ゲームのようなものだと認識しています。
ゆえに岡潔が言うように「情緒(人間性)」が関わるのだろうと考えます。

>>236
チワワよりもマルチーズとかポメラニアンとかの方がよかったかなと思っています。
どちらも交流はありませんけど。

此の世はお金がすべて

>>233
ボスザルじゃなくてそのリーダーオブリーダーみたいなのが縄文時代にもいたんじゃないかってことだけど。

おまえがいた京都のボスざるって天皇だろアホｗ

現在、東の都に貸出中。

リーダーオブリーダーというのは、私の考えでは、稲作の集落を指導するのがリーダー、他の集落とそのリーダーに稲作を伝えるのがリーダーオブリーダー。
でこすけさんのイメージに合っているかどうかはわからん。

傀儡でも下々から見たらボスざるｗ
バカだなあ時計はｗ

京都の天皇、東京のボスザル、ならわかる。田舎侍が侍の中心都市で祭り上げたからな。

今でも日本人の大義の発信は天皇だろｗ
アホだなあ時計はｗ

武家文化→軍国主義。
早く帰って来い、天皇。

天皇一人では何も生みださんぞｗ
アホだなあ時計はｗ

軍国主義を産み出した。

傀儡だからだと言ってんだろうがｗ
ボケだなあ時計はｗ

傀儡どころか神格化されていたらしいが。

武家文化→軍国主義→サラリーマン文化
次は？

>>236
空間の"形状"を扱うと抽象され面と線の関係になるから、例えば、双子素数が無限に在るなら、それは自然か否か等の方がいいわけだけど、定義に含まない必然性が見出だされたのか、決め事を組み合わせた結果なのかという話で、チンパンジーとヒトのDNAがほとんど同じという決め事に対して、DNAが繋がらず子供にならないという結果に−重ね合わせの意識に対する−自然の決定という見方ができたとして、仮に反対意見を構成しようとするなら、「決定」を定義しなければならなくなるだろうね。

>>237
科学や数学などの真理は、人間の心をいくら内省しても
それの根源らしきものを見出せないから
→人間の意識になければ、真理はそれ以外から由来するとしか考えようがない。
というところでしょうか。

＞「2=1+1」云々
「A=B」は「Aの大きさはBの大きさに等しい」という意味ですので、
「2=1+1」→２の大きさは1+1の大きさに等しいということになります。
「2=1+1」などが成立する理由は、会議云々などの人間自身の意思思考とは関係なく、
人間がそのような現実の性質を見出したからと考えるのが自然です。
現実世界の何らかの性質(または構造)を人間が見出したものを
数学定理・法則または公理として表現するのが数学だと思っています。
数学は倫理法律などのように人間が自由に決められず、厳密厳格さがあるがゆえに、
人間の意思や情緒に左右されないものと考えるのが自然でしょう。
もし人間の意思情緒に由来するのであれば、それは数学ではないということです。

A=BはAとBの観測値（固有値）が同じということですから、
それ以外は異なっていてもよいのですw
ま、数学では観測値じゃないけど。
値を得る関数をeval()とすれば、
eval(A)=eval(B)ですね。
evalによってはA=f(B)であっても問題ない。

そこには暗黙の評価関数が隠されている。

A=Bとは
A=Bが真ということで(A=Bが真であるという主張で)
Aが真、Bが真というパターンと、
Aが偽、Bが偽というパターンがある

Aが真でBが真なのか
Aが偽でBが偽なのか
両方の可能性を孕んでいるという点ではなから矛盾しているようにおもえるが、
数とはまさに自然数個ある真偽値なのだ…

はらへぬた

なるほど確かに縄文時代でもリーダーが集まれば その中にリーダーが現れるかもしれません。
私のイメージとしてある縄文時代と弥生時代との違いのひとつは
４万年続く列島社会で大規模な戦争が始まったのが弥生時代以降ということなんですけど、
あるいは番長オブ番長のあり方が変わったということでしょうか、
実はそこまで具体的なことは考えていません。
私としては宇宙の始まりや生命の始まりと同じように文明の始まりには存在の本質がある気がする
というのが建前である上、広く浅くが信条なので、限りなく深掘りはしていません。
しかしこの問題は面白そうなので今回ちょっと考えてみたい気持ちがあります。
なお私が想定していたリーダーオブリーダーというのは
いくつかの国を統合していた卑弥呼のような存在です。

>>260
さて、今回私が時計さんの指摘でピックアップしたのは私の記憶の限りで三点あります。
農耕は美味いものを食おうと思って始めたのか農作業が楽しいから始めたのか、
列島社会で水稲が広まったのは成功例の真似っこだったということだったのか、
縄文時代のリーダーとはどのようなものだったのか、
で、率直に、私がそれらを拾ったのは時計さんの考え方に違和感を感じたからです。
私の基本として、原初で起こったことは今でも起こっている、
あるいは原初だけ特別なことが起こったわけではない、というのがあります。
これは例えばビッグバンと構造的に同じ現象は今でも起こっているだろう
という考え方です。
あるいは例えば貨幣の起源はオツリという考え方がありますが、
そのような現象が確認された例は世界史レベルで無いらしい、
それに対し子供たちのあいだでビックリマンチョコのシールや筋ケシなどが
レートを成立させながら交換が始まったりすると
そちらの方が貨幣経済の起源としてはリアリティがある気がする、
同様に例えば家庭菜園は何故始まるのか、
もちろん食うのが目的というのもありますが、
花を育てることもあると思えば成長を見る楽しみというのが大きい気がする、
とにかく私にはそういう考え方に真実がある気がするのです。
すると上の三つの話はスルーできないみたいになったりします。
成功例の伝播とかリーダー的な人による稲作の伝授(？)とかみたいなことは史実としてあったのか、
うん、あったような気もする、
ただしどこまで行っても空想です。

>>261
その三つはそれぞれで一冊の本になるテーマだと思うと急に萎えてまいりました。
そこは列島社会の特殊性でお茶を濁しましょう。
大和朝廷による列島の統一は秦による大陸の統一や新羅による半島の統一と
少し違う感じがあります。
秦や新羅は他の国々を併合するかたちで統一していますが
大和朝廷は 記録上ながら その印象がありません。
また、統治についても建前的にはシラスと言って、
大陸や半島や一般的な国々のウシハクとは異なる印象です。
https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Flookaside.fbsbx.com%2Flookaside%2Fcrawler%2Fmedia%2F%3Fmedia_id%3D1742772582480707&tbnid=nqNU6eD2YqxJEM&vet=1&imgrefurl=https%3A%2F%2Fm.facebook.com%2F1401595106598458%2Fposts%2F1742800005811298%2F&docid=Pps7kEqFOGV26M&w=773&h=545&source=sh%2Fx%2Fim
日本社会の成立は一筋縄では行かないというお話です。
　

>>253
なるほど、考えてみれば決定(判断)は正しいこともあれば間違うこともあるだろうし
私のイメージよりも微妙かもしれません。
とりあえず私が気になるのは、誰が決定なり判断なりをしているのかです。
そして表層意識にはその権限がない気がしています。
むしろ考えているのは全面的に深層のような気がするのです。

>>254
まず私のイメージでは、科学的に整合する知識と真理とは別のものです。
例えば目の前にリンゴがあるという事実は一般的に真理とは言わないように
すべての物体が慣性の法則に従うということも真実ではあっても真理とまでは言わない気がする、
そして何かの知識を真理とするためには個人のバイアスがかかるだろうということがあります。
また、科学的に整合する知識は個人どころか人間だけで成立させることはできないはずです。
たとえば素粒子に意識があるとすれば、私は自然法則のようなものは
そういったレベルのものからの いわば共同幻想として成立しているのだろう
と言って来たつもりです。
何故そのように考えるのかというと、私にはそれ以外のもの
例えば物質が実在するように思えないためです。
世界とは精神的なもののネットワークがあるだけで、
つまりその中ですべてが起こっていると考えるしか選択肢は無い
ということになります。
それ以外のものが存在する証拠がみつかりません。
なお数字について、私はそれは自然のものではないと考えています。
自然数も構造的には虚数と変わらない虚構であって、
近似として有効ではあっても世界を語りきれるものではないと思います。
例えば「今」は０秒ではないし非０秒でもない、
前提から導かれる定理とかなんとかを現実で人間に自由にすることはできないということはありますが
(あくまでも現実レベルで理屈の上では自由になる)、しかし前提には必然性がなかったはずです。
前提に必然性はないと考える根拠は色即是空に通じるものであり
この説明は私の力量を越えているようで申し訳ないところですが、
いずれにしてもスペースの都合でレスを改
(今までも度々「胡蝶の夢」とかで説明してきたつもりですが、伝わっていない気がしています)。

>>262
平安時代や室町時代が何故京都時代と呼ばれないか。
ずっと京都時代だったからでしょう。
鎌倉時代や江戸時代とやらも。
明治維新から東京時代でしょう。東京時代の象徴は軍国主義でしょう。

>>264
何か「でしょう」ばかりだな……

>>260
卑弥呼って本当に存在したのかな。私は詳しく知らない。

>>263
例えば「Ａ=Ａ」が正しい根拠とはなんでしょう。
その例として「私は私」がありえます。。
しかし老子に言わせれば夢の中で自分は蝶だったかもしれないし
ジャッキー・チェンだったかもしれないし
蝶であると同時にジャッキー・チェンだったかもしれない、
あるいは「色=空」だってあるかもしれない、
そしてその感覚を絶対確実に否定できる理屈はある気がしない、
また、西洋哲学の公式(？)でもカント以来 理性の絶対性は揺らいでいます。
「Ａ=Ａ」の正統性は、徹底的に突き詰めると最終的にはその時その場の「気のせい」
としか言いようがない、という気がする、
気のせいでしょうか。

>>261
真似っこというより、指導だと思います。

>>263
脳に作用する薬の存在はどうなんだよ、、

真理は存在するの逆張りと問題提起をするほどに、
真理は存在しないというのは無理があると知らされるだろうや

だろうな

>>264
縄文時代とか弥生時代とか挙げ句の果てに古墳時代とか
しかしじつはみんなが「なんやねん」思っているようです。
どこかに「歴史の歴史」という表現がありましたけど
変えても良いはずで、
しかしみんなが納得行くかたちは難しいでしょうね。
明治維新以後を東京時代は異論無さそうですけど。

>>269
脳も薬も意識の中に現れているものであって
意識の外でどうなっているのかはまた別だと

>>270
例えば私は「人間はメシ食ってクソして寝るだけ」は真理と言い得ると思っているけれども
たぶん一般的な真理ではないと思います。
ではみんなが真理と認める真理とはなんでしょう。
私それは幻想ではないかと思う。
どんな真理とされるものも分析してしまえばそれほどのものではない
ということになると思う。

>>266
古代史については99%以上が失ったものだと私は考えることにしています。
記録文書もほとんどアテにはならず、細部の復元は不可能のようです。
私は細部にはあまりこだわらないことにしています。

>>268
「指導」というと「農協」みたいなイメージがパッと出たんですね。
あの時代に農協は無いと思った。

>>274
指導者の指導というイメージです。

>>274
古代史も信用できることはあると思いますが、
卑弥呼って確か魏志倭人伝ですよね。それがちょっと……
今丁度、中村元の『ゴータマ・ブッダ』を読んでいて、古代史はタイムリーです。

>>263
この場合、表層から深層が決定される点に問題があって、異なるものの同一性そのものは無限に開かれているが、ヒト"もヒト各々"でありながら、ヒトの本質として改めて考えられる場合は、評価軸が神や抽象労働のように必然性をもって「再び」トレースされなければならない。

ここで「見る」が「自然」の関数として現れ、例えば「決定」を矛盾状態から座標の一点を示すことと定義した場合、双子素数も幾何で平行線に置き換えて、無限に現れない事を角度で示すなら、その角度、「見られたもの」である。

「証拠を見せろ」と迫るのは歴史的事実だろう。

>>275
もはや意識のハードプロブレムからだいぶ離れますが(私は好きな分野ですけど)、
指導者の指導というのが技術指導のことであるならば、
2000年前にそのようなホワイト企業がある気がしない、
見よう見まねとか自分で工夫とか、そういう世界だった気がします。
ただ、権力者が自身の勢力を拡大するために資金援助みたいなことはあったかもです。
優遇措置とか、基本は今とあまり変わらない気がする、
指導者に技術指導というのは今でもレアな気がします、ブラックが普通だと思ふ。

>>276
『魏史』の信憑性については中国の中でも古代から議論があって
そのような経緯の中で正史とされたようですから基本的には悪くないんだろうと思います。
ただ細部にはいろいろあって、実際に間違っている部分も発掘で明らかになっていたりするようです。
私の見立てながら、つまり印象として、僭越ながら、かなり正しい気がします。
あれを書いたのは絶対にアホではない、むしろ才能がある人だと思う、
それでも何処かは間違っている、完璧のわけはない、
しかも何処が間違っているのかわからないのがミソです。
するとほとんど正しいけれども卑弥呼だけ間違っている可能性もある、
いずれにしても おおらかな気持ちでありたいものです。

>>278
このようなことがあったかどうかはわかりませんが、飽くまで空想で。
ある集落の長が近くの集落の稲作について知りその長に教えを乞うた。
そのようなことです。
ブラックでもホワイトでもないと思いますが、
立場としては、リーダーオブリーダーの方が高くなるでしょう。
何らかの見返りもあったかもしれません。

走ったら楽にわかるのに走らずに走ることを考えてるアホしかおらんなここｗ

走ってるという実存で止まるより面白いけどな

ぜんぜんおもろない

やってみろやアホの時計ｗ

俺は面白いよ。

>>252　追記
その次は、失われた20年だか30年だからしいが、いかにも東京的だ。
私は、多様化の時代と呼びたい。
エンターテイメントでは、様々なアニメやゲームが隆盛した。
音楽は、ジャンルのクロスオーバー的なものが増えた。
軍隊的な企業はブラックと揶揄され、その前にスーツをやめろよという気はするが、東京的経済主義は衰退しつつある。

アホの時計の歴史語りｗ

歴史を考察する意識がアホだと結論もアホって話ｗ

個々にとっては多様化でも、実態は分裂化じゃないかな。ヒト単子は水物だから、いつでも何かが漏れ失われていく。スーツがなくなっても、フォーマルの表示は残るんじゃないかな。

高湿の日本で、スーツは我慢の表示だけどね。

>>273
人間は〜というのは
その程度のものだという含意の主義主張なので、
有象無象の主張の一つとして真理でないというのは、
問題設定からして間違っています


>>273
相対性理論は？
一周回って素直に真理では

>>288
新しいフォーマルを作る。
それは多様化でもある。
規律としてのスーツは、私は要らないと思う。
自己判断でスーツを着るなら、いいが。

>>290
この手の話は、誰かが主導権を握り誰かが蚊帳の外かもしれないから、一家言あるデータ家の意見を尊重するけど、分裂のパラダイムが個々の心の中にないと、利用し易いだけじゃないかな。

蚊帳の外というか、スーツは着たけりゃ着ていいと思っている。

かつてCHANELに象徴された反体制の自由が、資本主義の生産・消費のサイクルの中で変質し、バルトも分析した抑圧の表示を生んだ。

自由が「こうでなければ」を伴う限り、不自由を潜在的に抱えるユートピアなんだと思うし、言ってみれば自由という名の不自由が生まれる。

多様性を表現すること。自由という不自由は彗眼だと思うが、ブランドに捕われなければいいんじゃないか。

>>294
逆にね、多様性を表現できない表現ってないと思った。心を直示する言葉がないように、自由が意識されない状態で初めて原子の多様性が実現するだろうけど、最早、それは一種の昇天..

真理はない、という真理

多様性を認めるべきだという価値観を土台にした
統一的価値観の世界
指向性がばらけると波が共有される
大きなうねりのサイン派を彷彿とさせるナ

サイン波

>>263
要するに事実・真実と真理とは別の意味の言葉(概念)だということですね。
ただ、素粒子の意識と人間の意識も別ものとして考えるべきであり、
その意味で自然法則は「人間による共同幻想」とは違い、
各素粒子などの意識ネットワークの産物と考えるほうが適切だと思います。

それはともかくとして、話は変わって、
自然数や実数などの代数体系は、それ自体は存在するかはともかく、
現実世界の何かの性質(or構造)の一面を表現するものだと考えるのが自然でしょう。
あなたの言う前提は数学公理だとすれば、数学の厳密厳格性からして、
その公理は、現実世界またはそれと関わる人間の経験に由来するものであり、
少なくとも人間の精神思考のみに還元できないと考えるのが妥当的です。
>>267で言う「A=A」などの公理も、根拠や絶対性があるかはともかく、
倫理規範などとは全く異なる性質なので、人間精神でなく、現実世界の性質に由来するものでしょう。

まあ簡単に言えば、何度も言うように
現実世界と関係なく人間の精神思考のみで留まるような体系や営みなら、
それらは数学ではないということです。

>>277
>表層から深層が決定される
これが具体的にどのようなことを想定したものなのかが私にはよくわからんのですが
(候補はいくつかある気がする)、
私としてはそれ以前に「深層」を見極めたい気持ちがあります。
完全に理解することはできないとは思いますが、
どこまでが知り得て、どこからが知り得ないのか、
あるいは深層を理解するというのはどういうことなのか、
そのくらいのことは分かりたい。
深層を理解しなければ現れている世界の真実を理解できない気がするのです。
ようは深層意識との付き合い方ということですが、
しかし古代インドで既に確立されていたとか、
そういうことはある気もするところではあります。

>>301
感覚的に双子素数は無限に現れる？

実はニーチェが腕組みで俯瞰してるかもしれない。感性に触れない「世界」はカントの原子論すら窒息する。

サルが二足歩行で得たものは両手の自由なのだから、両手から考える、それがレヴィの考える歴史人類学だ。

ここまで「見る」の類型から表層を触れてきたが、上のように問うことも主観から基礎づければ可能になる。

内容：
>>279
私のかんじでは農産物の拡散はそのようなカシコマッタものではなくて
ラフな交流が基本のような気がします。
普通に考えて、弥生時代の始め頃に米だけ作っている農家はレアだと思うのです。
みんな軒先で好きなものを育てていただろう、
目新しいものをどこからか持ち込んでくる奴もいたりするでしょう。
で、隣近所の交流も盛んで、それで自分の畑でとれたものをみんなにふるまったりなんかして、
するとそこで「これ美味い」とかなって「うちもやってみるかな」みたいになると
ふるまった方も悪い気はしない、どんどんオススメなんかしたりして、
そんなかんじで様々な品種が試されて一番バズったのがコメではないだろうか、

ただし大規模な農場の経営となると鉄器の確保とか政治的な問題が絡んできて
おいそれとは行かない、
あるいは誰かが巨大な利権をつかんで大儲けしたんだろうとか空想するわけです。

>>303
でこすけさんはフラットな社会を想定されているようですね。
縄文時代に階層社会があったか、軽くインターネットで調べてみましたが、定説はないようです。

>>303
そもそもですが、私有地はあったのかな。

>>304
縄文時代にはせいぜいババアのマウント取り合戦くらいで、
階級的なものはなかった気がします。
縄文時代に土器があるということは木工品もあったはずだし
様々なものが流通していた可能性があります。
太平洋側で産出した黒曜石が大陸で出土していたり
三内丸山遺跡(青森)から南方産の貝殻が出てきたり、
このことから言えるのは、既に何らかの流通システムがあったということと、
それから分業がされていたということです。
食料を作る人、道具を作る人、埋蔵資源を掘る人、運ぶ人、
しかし階級みたいなものはなかったろうという印象があります。
リーダーはいたろうけれども、特権階級みたいなものは無い気がします。
そもそも特権が無さそうです。

>>305
当てずっぽうですけど、アニミズムの社会で大地には大地の神がいただろうと思います。
土地は神のものであって人間のものではなかったのではないかな。

むしろ禁足地はあった気がします。

>>307
禁足地があるとなるとそこに入る特権を持つ人が出てきて
特権階級ができるかもしれない。
たぶんババアが騒ぐ。

私としては古代史を意識の問題につなげたい気持ちがあります。
おそらく精神は誕生した瞬間だと表象は混沌としていて
やがて秩序が生じる、あるいはどのようにして世界像が成立するのかという問題です。

で、せっかくなので縄文から弥生へという流れの中でそこに関連しそうな話題をとりあげたい
https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fpbs.twimg.com%2Fmedia%2FEuzNgxBUcAAk7Bx.jpg&tbnid=K-DXlmA8TizTZM&vet=1&imgrefurl=https%3A%2F%2Ftwitter.com%2F2001ikkyuu%2Fstatus%2F1363690751809384456&docid=o3pk5-0sg7qoCM&w=285&h=298&itg=1&source=sh%2Fx%2Fim

>>309
発掘で縄文時代の女性がオシャレだったということがわかってきたようです。
それに対して弥生時代のファッションは簡素なものになっています。
これは大正時代と戦時中とを比較して、つまりモボだのモガだのが跋扈していた時代からすれば
戦時中の日本は贅沢が敵になってしまった、
弥生時代のファッションの簡素化も社会不安を象徴しているという解釈が一般的のようです。
また、弥生人の体格は縄文人の体格よりも華奢であることもわかっています。
これは弥生人が米ばかり食べていたせいで、要するに栄養失調だったということのようです。
いよいよ弥生貧乏説に勢いがつくわけです。

しかしへそ曲がりのでこすけさんとしては鵜呑みにできません。
米は贅沢品のような気がするのです。
むしろ魚や野菜や果実の方がお手軽感のある食材で
米は収穫までに時間がかかるだけでなく調理するもの時間がかかる、
自然に恵まれた列島で米ばかり食べていたのは貧しいからではない気がするのです。
そこでムリクリですが、物質的な問題ではなく、精神的な問題ではないかなと、

お後はよろしかったでしょうか。

キチガイに過去の判定なんてできるかよｗ

でこすけのアホを過去の目として考えるなら何も見えてないアホのでこすけなんざ選ぶはずもないよなｗ
今の時代すらぼんくらまなこなのだからｗ
こういう時はアホの時計は放置してスレの反応をうかがうだけだからやっぱりアホだｗ

アホの時計は経験もせずにネットで考えるだけのアホなのにｗ

なかなかいいたとえだな！

>>306
>縄文時代にはせいぜいババアのマウント取り合戦くらいで
面白いんですが、
ただ、

>リーダーはいたろうけれども、特権階級みたいなものは無い気がします
これはあるかもしれません。
縄文時代には貴族はいなかったかもしれません。

>>307,308
土地は神のものですか。私は、実利的に言って、土地は集落のものだったりしたのかなと思います。リーダーの必要とされる所以です。
禁足地はあったのかな。

>>309,310
縄文時代は長いですから、ファッションも発達したのかもしれません。
弥生時代のファッションも好きな人はいるんじゃないかな。
今風に言えば、ファストファッションでしょうか。

たらればかもしれん文法

>>316
かもしれない文法でしょう。

やっぱり時計はアホやのうｗ

スタイル的なことを言えば、「可能性はある」とか「気はする」とか適当に使い分けると良さそうです。
まあ、5chなんで。

あくまでも意識を考えている。
0,1,NOTだけだとしたとき、縦ベクトルや２ｘ２を多重配列風に記す。
0=[1,0],1=[0,1],NOT=[[0,1],[1,0]]
NOTはゲートだが、0,1もゲートにしてしまうと、NOTは０と同じになる。
0,NOT=[[0,1],[1,0]]
1=[[1,0][0,1]]
0がNOTゲートで、1がIゲートになる。
これを並べてリングにすると
-1-0-0-
こういう宇宙も存在するのだろう。
-1- なんていう宇宙も存在する。
そもそもの、
0=[1,0],1=[0,1]は、0,1単体ではなく、0,1の組み合わせによるベクトルなのだ。
最低でも2つないと存在しない。
-1-はどうしようもないので、-1-0-0-宇宙を考えるが、この宇宙が意識となるべく
なんらかの反応をするのであれば、2x2ベクトルではなく2x2x2ベクトルが必要だろう。
2x2x2ともなれば、万能チューリングマシンの形成が可能になる。
ここから６をだすためには2+2+2が必要だ。考え中。
＋とはなんなのか、といえば、平行宇宙（多世界）である。
ま、2x2x2では冗長なのでスッキリスリムにして、なんらかんらと0,1ふたつを
結合させると四面体になる。
この四面体の回転を反応�Tの意識としたい。
そのためには四面体の反応というものがどのようなものかを考えねばならない。
今夜の酒はブレンデッドスコッチ。よーするに安ウイスキー。

いかにして自然に意識を発生させるか、と考えていたが、
どのみち万能チューリングマシンに成ることが必要なのだから、
自然に万能チューリングマシンが発生できるか、と、
万能チューリングマシンは意識を持つか、
ということにわけてもよいと考える。
すでに生命や人間がいるのだから、万能チューリングマシンは自然に成り立つ。
２つ目の検証が必要だ。
万能チューリングマシンは万能チューリングマシンの夢をみるか。

世界はすかすかで素粒子がいたりいなかったりの状態で
ぼやけてるはずなのになんでこんなに明晰におれは存在してるんだろうか

意識はそんな複雑な式はいらんぞアホｗ

>>293
加えると、制度に適応する為の制度はプレイヤーの為に機能するから、「新しいフォーマル」というのは、機能（フォーマルをそう変換するなら）しなくなった＝「古い」という面ではいえる。あらゆる制度は人間主義に包摂される。

それが表現に留まるなら既述の通りなのだが。

>>315
「土地は神のもの」というか「神がいるところ」というニュアンスだったかもしれません。
「所有」という概念があったかどうかが微妙な気がしてきました。
ただ、ヒトが動物だった頃の名残としてナワバリはあったかもしれません。
リーダーの存在も基本的には動物時代の名残だと思います。

縄文時代の埋葬品にはアクセサリーが豊富らしいです。
しかもかなり時間をかけて作ったような精巧なものだったりするそうです。
ただ一応引っ掛かるところでN○Kの捏造事件というのがあって、
一般にある縄文人はソース顔で弥生人は醤油顔みたいなイメージは
テレビ局が作った虚構の可能性が高いみたいです。
番組でとりあげた縄文人と弥生人との頭骨は作為的なものだったことが判明しています。
だろう文法があったということですけど、
自分でもイマシメとして注意するべきところだと思います。

>>325
私は人間は動物とは異なると思いますが、どうなんでしょうね。
捏造事件に関しては初めて聞きました。
沖縄人やアイヌ人は顔が濃い傾向はありますから、
縄文人はソース顔というのは外してはいないような気はします。

>>296
直観は正しいという直観

>>322
世界はすかすかというのは仮想
というのが私の答えです。
本当の世界はすかすかとかぎっしりとかそういうものではないと思います。
もちろん私(でこすけ)の勝手な結論です。
他の意見を聞いてみたい

>>323
そのように考える根拠をおうかがいしたいです。
私は複雑に表現しても単純に表現しても結局「近似」という立場で
しかしそれぞれにそれぞれのメリットがあるだろうとは考えます。
ただ、私は直観的に近似だろうと感じるだけで その説明はできません。
むしろアホw君の方が熟知しているのではないかなと、

>>324
新しいフォーマルとは機能しなくなった古い制度ということでしょうか。

>>326
リーダーについては群れを作る動物だと5%くらいの割合で
リーダーとしての資質をもった個体が現れる
という話を聞いたことがあります。
もちろん微妙なはなしですけど、これは人間でも同じで、
そしてナチスはそれを知っていたのでユダヤ人を集めたときは
まず無条件にリーダータイプを排除した、
ゆえにゲットーで暴動みたいなことは起こらなかったというのです。
一方で生まれてくるオスとメスの比率は50%ずつではなく
種ごとに違うという話があります。
人間では男が女の1.08倍で死亡率が高い男の方が多めに生まれてくる
という設定のようです。
もしそれらが本当ならたいへん興味深いはなしです。

縄文人というのは曖昧な言葉で、つまり多様だったろうから
ソース顔も醤油顔も両方あっただろうということのようです。
人が大陸や南や北から集まった多民族社会だったらしく
例えば日本語も北方由来や南方由来などのいろいろな言葉が混ざってできているようです。

>>329
人間も同じとは、人間も5%くらいの割合でリーダーとしての資質を持った個体が現れるということでしょうか。

ネットで調べたところ、日本では5%くらい男性の出生率は高いようです。
女性の出生率の高い国もあるらしいです。

縄文社会は、多民族社会だったのですか。
だとしたら、色んな顔に人はいそうですね。

>>330　訂正
正：色んな顔の人
誤：色んな顔に人

>>330
>日本では5%くらい男性の出生率は高いようです
たぶんそれが間違いのない数字でしょう、1.08はどこから出てきたのでしょうか。
私はアバウトですからお気をつけ下さい。恐縮です。
問題は、仕組みからすれば男女比は半々になりそうなところですが、それがそうではなく、
しかも何らかの制御があるかもしれないというということです。
そしてそこに制御があるとすれば、それはどのようにして可能なのか、
さらにはどのようにして調整されるのか、
そこで私は飛躍するわけですけど、私としては精神現象が関わっている気がする、
物質だけで説明できる気がしない、
むしろ最終的には物質を必要としない気がする
という展開です。

リーダーについては何をもってリーダータイプとするのかということがあって
いかにもあやふやな話です。
私が小耳にはさんだ話によると、つまり微妙なはなしですけど、
たとえばイヌには乳腺がたくさんあるけれども、均質ではなく、
つまり濃いとこ薄いとこがあるらしいんですが、
よく見ると必ず濃いところにありつく子がいて、
そしてそういう子が群れのリーダーになるというのです。
なのでイヌを飼うときにはそうではない従順なタイプが望ましい
とかなんとか、ただしどこまで本当かはつまり微妙です。
しかし野生動物であれ人間であれ、
群れができたときリーダーシップによって全体が制御される社会は
フラットな社会よりメジャーな印象があります。
個体にリーダータイプとモブタイプ（？）とがあるということは
ないことはない気がするところです。

反応の波形に粒子が並んでしまう

https://twitter.com/ASKA_Pop_ASKA/status/1644725146291417090?t=m8Do6K1IvbNlIbxNYaIdXw&s=19

陰謀の真相は近似する世界なのか
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>328
古くて新しいは古くない、新しさを補完している、古さを更新する機能的な新しさを「フォーマル」と位置づけると、制度に内在した「新しさ」で、プレイヤーの主観に支えられている。

>>330
これは本当に余談ですけど、
縄文社会は多民族と言ってもたぶん今の日本社会程度に多民族だった
ということだと思っています。
古墳時代から平安時代くらいまでは本当に民族構成は多様で
色々な言葉が飛び交っていたようですけど、
今の日本では国家としては単一民族に限りなく近くても
社会としては少数ながら目立つ程度にアジア系などが混ざっている
縄文社会はその程度に多民族だった印象です。
ハプログループでDタイプとされる人たちが多数派ではあったと思います。
アメリカも二千年くらいたてば民族が混ざりきって
単一民族幻想が生じるのではないか、
今の日本は混ざりきって多民族社会だったことを忘れた状態だと思います。

さて「真理」についてですが、もはやわけが分からなくなっております。
そこでちょっと整理をしてみたい気持ちがあります。
「真理」といってもいろいろあるからです。

まず悟り的な真理についてです。
それを知ると達観できるような覚醒できるような
「朝にタオ(真理)を聞かば夕べに死すとも可なり」みたいなやつです。
私はこれはある種の虚構だと考えます。
現象としてそういうことはあるだろうけれども構造的には別物という印象です。
例えばひとつのことを知ったのがきっかけになって全てを見通せるようになる
みたいなことは実際にある気がしますが、
それは薬物などを使っても可能なレベルのもので
究極絶対の知識みたいなものとはちょっと違う気がします。
身体にストレスなどを与えると起こる現象で
その現象に価値を見いだすのはむしろ信仰であって、
「知」とか「世界の仕組み」とかとは本来は関係ないかんじです。

で、存在論的に問題になるのは「世界の仕組み」とか「自然法則」だと思うんですが、
私にはこれもある種の虚構に思えます。
これは自然法則そのものというよりも、それを理解する知性の方の事情によるように思います。

言語ゲームとは言いますが、つまり私は科学もゲームだと考えます。
本質的には真理とは関係ないという意味です。
ただ事情は複雑です。まず、科学には二層構造、あるいは三層構造があるのではないか
みたいなわけの分からないことを言いたい気持ちがあります。
ただしこれは私の直観が基本であって、論理的に説明できるものではありませんから
あくまでもご参考程度の話し半分だと思っていただきたい、と保険をかけておきます。

とりあえずポーカーを例にとります。科学というのはポーカーみたいなものだという展開です。
まず、ポーカーの役というのは甚だ片寄っている印象があります。
フラッシュのような役があるのなら、偶数だけとか奇数だけとか素数だけとか
いろいろあっても良い気がします。既存のポーカーはいわば偏った世界観です。
科学で言うと例えば三次元空間というのはそのようなもののように思えます。
宇宙は三次元空間としてできたわけではない、人間が勝手にそう解釈しているだけだと思うのです。
これはじつはそもそも世界を数字や図形や言葉で表現しようという営み自体が偏っていて
本当はそういうものではない気がする、
科学は正解とかとは関係ないのではないかというかんじです。

ただ、そうは言っても例えば慣性の法則は有効のようです。
あるいは未知の自然法則にも有効なものがありそうな気がします。
どういうことなのか、

これをポーカーに例えると、例えばポーカーを五枚でやると決めた瞬間
スリーペアがあり得なくなるような、そういうかんじです。
「２=１＋１」と決めた瞬間「２=１＋１＋１−１」とか
人知の及ばないところまで無限に確定されるようなそういうかんじはある、
しかし「２=１＋１」を決めたのが人間だとすれば、私の感覚ではあるけれども
そこに伴う無限のバリエーションは人間が創ったといっても過言でない気がする
(確かに自然法則は人間が決めたというのはフカシすぎだったかもしれない)、
ただ、慣性の法則とかケプラーの法則とかパスカルの原理とかは
大元の何かの副産物で、そしてその大元は世界の始まり以前からあったものではなく、
いわば原始的精神たちによる取り決め(ただし暗黙の)みたいなもの、
つまり自然法則などは世界が始まる前からあったわけではないというイメージです。
数字を数えるというルールができた瞬間そこに無限に法則性が生じたかもしれない、
人間がピックアップしているのは人間の感性に基づくその一部分だけではないだろうか、
ポイントになるのは数字を数えるという営みが世界の必然だったのか否かです。
そして私にはそれが必然には思えないということです。

ただ、すると「原始的精神たちによる暗黙の取り決め」とは何なのか
みたいな展開は必至です。
私としては、先ずは世界がどういう仕組みなのかを見極めよう
としか言えなくなります。

>>338
例えば二乗して負の数になるのもアリとした瞬間
そんなんアリかと思いつつも
同時に無限のバリエーションが成立しそうな予感がともないます。
例えば二乗すると虚数になる数字とかです。
ではその無限のバリエーションは今現在でも成立しているといいうるのでしょうか。
あるいは人間がサルだった頃、ピタゴラスの定理はあったといえるのか、
世界はグルーヴしている派の私としては無かった気がするんだけれども
つまりそこでは世界がどういうものなのかがポイントになると思うのです。

おまえは枝葉のことだけ考えとけアホｗ

あいつが根本的にとか基本的にとか枕に使ってもしょせん枝葉でもがくアホだということだけはみんな分かったかｗ

>>332,335
精神現象が関わっているなら、女性は増えそうな気はしますが、そうでもないのかな。

リーダータイプは、現代で言うと、売れているミュージシャンなんかがそれに近いと思います。
政治家になれるリーダータイプは現代に必要であるような気はします。

>>334
なるほど。古くて新しいものはあると思います。茶道とか。

>>336-339
悟りは、確かに、心理学的な悟りはあると思います。
ただ、心理学的な悟りは、真の悟りではないと、私は思います。

私は科学はゲームであるということには同意ですが、真理とは関係しないとは思いません。
ポーカーの例で言えば、カードや役を自然から発掘するという感じでしょうか。

「2=1+1」も自然に存在したと思います。
私は、「公理」という言葉はあまり好きではなくて、「原理」の方が相応しいと思うのですが、もっといい言葉があればなと思います。

虚数は存在しないと、3次方程式の解の公式から実数解が得られないことがあるらしい。

2が、「自然」に存在するかどうかは微妙ですね。
1+1の「＋」も微妙ですし、「＝」はさらに微妙です。
そのような「概念」があると便利だ、というのはわかりますが、
自然に存在するといってよいのかどうかは微妙です。

私は「2=1+1」は自然から学んだと思う。

２と認識されるような現象はあったとしても、それが自然に存在するものか、
というと、やはり微妙。
１，２，たくさん
ではなく、
０，１，すべて
そう語ったとしても、それは認識にすぎない。
０や１ですら、自然に存在するものかどうか怪しい。
０，１，NOTを考えているわけだが、NOTはすべてに相当する一種の爆発律かもしれない。
自然にあるのはNOTだけかもしれない。

NOTを０とすれば、NOT・NOTが１である。
２はNOT・NOT・NOTに相当するがNOTになるので０だ。