逃げ腰を決め込む反出生

やっと終わりましたね

BOOM BOOM SATELLITES　『NINE』
https://www.youtube.com/watch?v=L5YvHhBAe50

>>152
他スレで、自己　他者　第三者　この3つの立場が織りなす関係性の中で運用されるものが倫理である言う人がいましたが、反出生は他者を作り出さないのでこれらの関係性を破壊します。つまり反出生は反倫理的な思想ということになりませんか？

masako1107
3 年前

イカロスは、落ちながら何を考えていたんだろうかと

画題に描かれる姿は「人の思い上がりへの戒め」のモチーフにされているけど

誰も届かなかった空の高みまで舞い上がった事を悔いはしなかったんじゃないのかな

Good 8

>>154
その人の論の詳細、真意がわからないので何とも言えないが、
他者は自分の子に限定されない。即ち、存在は皆他者であり、自分が子を生まないと他者との関係性が破壊されるというのは論理の飛躍だと思う

つまり、私が子を生まなくても私とあなたの倫理的な関係性は破壊されないという意味だ

Mili - Gunners in the Rain / DEEMO II
https://www.youtube.com/watch?v=-DHcjEVm-l4

【初音ミク - Hatsune Miku】 Feddar Ossear 【Original】
https://www.youtube.com/watch?v=SK9PuEe1B_Q

>>156
論が持つ帰結は人のいない世界ですので、倫理というものが他者を前提とするのであれば反出生は反倫理的です。飛躍はありません。

>>160
人のいない世界が非倫理的とは意味不明なので、その理屈は通らない
強いていえば、人のいない世界は倫理／反倫理という概念の射程から外れる

134 考える名無しさん[sage] 2023/05/31(水) 14:35:01.81 ID:0
>>126
人を生み出さないのは果たして倫理なのか？

これが元レスだけれども、この人は「生まない」というミクロな選択の倫理性を問うているのではなくて、人類滅亡することは倫理的なのか？ということが聞きたいらしい

倫理を主張する主体が無くなれば倫理もなくなる
その状態を評価する主体はいないので、倫理的でもなければ非倫理的でない
これ以上の話にはならない

【なぜあるものはあるのか？】小学生でもわかる・「存在」とは何か
https://www.youtube.com/watch?v=CGXnVyASHxs

倫理の前提に他者を置くと、他者不在＝倫理不要となり、必然として倫理不在になる
遵守すべき倫理に反する状態が反倫理であり、倫理が無ければ反倫理も無い
コインには裏表があるが、コインごと消滅すれば裏も表もない

倫理が無い状態を倫理的に良いとする倫理か

45 考える名無しさん[sage] 2023/05/31(水) 07:56:47.60 ID:0
>>43
何が言いたいのか意味わからん
具体的に何もしてないのは反出生主義だろ

反出生主義は消極的倫理なので、反出生＝積極的な善行というわけではないよ
この辺を誤解してる人が凄く多い

ただの言葉遊びだな
無いものは無い

>>166
頼むから日本語わからない人はレスしないでくれ
不安になるから

>>166
>>164見て言ってる内容理解出来てる？

人類滅亡後の倫理に関する議論で、思弁的実在論からでてきた祖先以前的言明が役立つかもしれないので書いておく

祖先以前的言明とは、カント以降の相関主義の立場をとると、主観（人類）の存在しない過去の科学的事実（ex.地球は約46億年前に生まれた）に、全て「私達にとって」を付け加えなければならなくなるという主張

要するに、主観が存在しなければ我々は世界を認識できない以上、主観が存在しない世界について考えても無意味というのが、哲学における相関主義者の立場

>>168
何がないと思う？

批判者の頭の程度よ
悲しくなるほど頭が悪い

今生きている人間は、生を背負わされている
生きる為にやりたくもない仕事をし疲弊している
でも死ぬのは苦痛だから、今の生活を続けるしかない
多くの人はこのような構造に取り込まれているが、それについて考えることすらせず、ゾンビのように生きて、自分の分身のゾンビを生み出し、そして、死ぬ

>>171相関主義者ならば、人類滅亡に至る「過程」が倫理的であるかについて問題にすると思う

相関が消滅した人類滅亡以後については、不可知論的立場をとらざるを得ないからね

人類滅亡／存続を現実的に考えてみる

▪人類存続
「このまま苦痛があり続ける」

▪人類滅亡
「一時的に大きな苦痛があってその後ゼロになる」

後者の方を良しとする選択も考え方としては成立する。
必ず正しいわけではないが

「将来的に苦痛がなくなるかもしれない」という意見もあるかと思うが、それはただの理想論でしかないので、現状を参照し現実的な価値判断をすると上記の二択だろう
もしもの話が通るなら、人類滅亡の過程において大した苦痛は起こらないという可能性もなくはない

そもそも苦痛がない素晴らしい世界が実現すれば、反出生主義なんてなくなるだろうけどね
反出生主義やそれに類似する価値観で選択的に子を生まない人々が世界に存在するうちはまだまだだね

明日の大豆の値段は0円がよいと、今日のセリでそういう結果が出たとする
じゃあ「明日の大豆は0円がよい」という主張は正しい感覚がする

でも「今日行われる「明日の大豆の値段セリ」の結果は0円が出るべきだ」とかいう話になってくると
それはただの願望でしょ、って言わざるを得なくね？
だってセリ方式だったら何が出るのか分からないんだから

>>177
つまり？

>>178
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1679572126/826
826 考える名無しさん2023/05/29(月) 23:11:54.140
生命の主体自体はなく、空間としてそこに苦しむ生命主体が居ない　状態　を最善としてる
その事がどうしても理解出来ないんだろうな
それを?明するためのモニターの例えも頭ごなしに全否定して発狂するしな

↑
これがどうしても理解できないから
間違ってたら誰でもいいからツッコミを入れろ

あ

俺飲みすぎて寝落ちするからよろぴくｗ

>>179
それと>>177はどう繋がるのか知らんが、シラフの状態で頼みます

>>181
スレ開いて読まずに書き込んだ
ﾒﾝｺﾞﾒﾝｺﾞ

子どもを産まない＝反出生、じゃなくね

>>171
>主観が存在しない世界について考えても無意味というのが、哲学における相関主義者の立場

その考えに従えば非存在を結局生まない帰結に至る反出生の倫理も無意味だということになりませんか？

>>179
生物多様性を念頭に置く環境倫理的には、
存在しないことが最善ではなく最悪って判断になるけどな

相関主義もテクノロジーで変容しそうだがな

モニターの例は、今の火星に生命が居ないのを探査機使って確認できてるこの状態を最善って言ってるようなもんだろうな

火星に移住した人類がもしもそこで地球と同じことを繰り返して、戦争や収奪の殺し合いをして苦しめ合った果てに最後には結局自滅して滅びるとしたら
第三者視点で火星という空間、状態の全体像を見た時、最初から何も無い今の状態がベターだったということになるだろ

この時の苦しむ理由も滅びる理由も可能性は無限にある

Veganismのような厳格な動物愛護の倫理に即すと、地球と同等に火星で新たに動物達に犠牲を強いることになるなら、善悪の判断にはそこについての批判も含まれるだろう

また新たに他種の生命群に多大な犠牲を強いることを前提にしてまで人類は火星で一体何をするのか、したいのかと

>>184
横レス失礼するが、
「主観が存在しない世界」という意味について、
根本的に勘違いしてると思われるよ

君は他人のレスから一生懸命矛盾を探すスタイルから早く脱却できるといいね

>>188
>>171 カント以降の相関主義の立場をとると、主観が存在しない世界について考えても無意味
>>184 その考えに従えば、反出生主義も無意味では？

この流れで「主観が存在しない世界」を分かってない、と指摘するってことは
「184で反出生主義を持ち出すことはおかしい」と言いたいってこと？

つまり171の「カント以降の相関主義の立場」と反出生主義は無関係であり
反出生主義への批判の根拠としてはピントがずれているってことを言ってる？

>>187
>第三者視点で火星という空間、状態の全体像を見た時、最初から何も無い今の状態がベターだったということになるだろ
1.我々地球人は良い悪いの答えが出せない
2.でも第三者視点なら良い悪いの答えが出せる
こういうこと？

もしかしてキリスト教とかの影響を受けてたりするんか？
俺は宗教に接点ないから分からんけど

もしかして「アンドロメダ星人から見ると人類の火星進出なんて環境汚染にしかならないだろ、そういう視点も忘れるなよ」っていう警鐘を鳴らしたいのか？
つまり「火星進出が絶対に正しいという保証はない、間違ってるかもしれない、そのことを忘れるな」みたいな？

でもそれだと「進出ダメ、禁止」とまでは言えなくないか？

※人類が今のままのレベルのまま永劫に変化しないことが絶対条件であることを前提に語ってます


んなわけねーだろw

相変わらず人類への固定観念が酷いねえ
そういうもんだと刷り込もうとしてるのか、刷り込まれてるのか

少し落ち着いてから、人類について今一度よくよく調べたらどうかな

ポストヒューマンになれる可能性もゼロではないが、どうだろうね
現時点では未だ「進化できる」と断言はできないし、進化したところで苦しみがなくなるとも断言できない
不確定な未来の人類の進化を我々が想像で語ることにあまり意味はない
ユートピアを望んでもそうはならないかもしれない

そういう　一個の考え方　として扱ってるのを即論者の人格に紐付けては厭味と毒気混じりに批判しだす人間と議論なんか出来ない

>>192
んなわけねー　の論拠示さないとただの因縁

>>195
ソースは？

>>189
171の者だけど、確かに反出生主義は少なくとも人類滅亡以後を理想としている点で、不可知に足を突っ込んでる（相関がない以上確かめようがない）

だけど、相関の内側（＝現実、可知の世界）の苦痛はなくなる（相関消滅後は知らん）と主張するなら納得できる

>>197
【議論】wikipediaより

議論（ぎろん）、意見を論じ合うこと。思いつくままに口から言葉が出てくる日常の会話とは異なり、専門的な議論方法では、思考を論理的に組み立てる必要が生じてくる[1]。討論（とうろん）とも。日本人の大学生が「議論」だと認識しやすい会話は、対立が存在し、主張の理由が述べられている会話である[2]。

ディベートは具体的なテーマを元に対立して議論し[1]、公式な競技でもある。決められた時間内で、証拠資料を伴った主張を行い、反論することを対立立場同士で交互に行い、最後にどちらが優位であったか審査員が判定を下す[1]。一方で時間的な制約から、聴衆に理解させるために複雑となる主張は用いにくく、真理を追究するというよりは判定者に受け入れられやすいかが重要となる[1]。

>>197

トゥールミンモデル（英語版）の基本形。議論学#議論の構成要素にさらに解説がある。

スティーヴン・トゥールミンは、議論学の古典的著作『議論の方法』[3](The Uses of Argument, 1958) において、論証のパターンの枠組みのもっとも基本的な形として、データ（事実）、ワラント（論拠）、結論からなる枠組みを示した。もとは法律的な議論を行うモデルとして考案されたが、分野を問わず広く用いられ、紹介者によって用語部分が「結論か主張」「データか事実」は様々である。『大学で学ぶ議論の技法』は[4]論文の論理を考えるものだがトゥールミンモデルによる議論の分析方法が示されている。これを三角形に配置したものは、松本道弘氏による競技ディベートを紹介する『知的対決の方法』（1977年）で紹介された[5]。その後も別の著者が紹介してきた[6]。

>>197
形式論理学では非妥当や非健全な議論を悪い議論とするが、非形式論理学ではこうした基準だけではない様々な議論を取り扱う[7]。1978年に第1回非形式論理学シンポジウムが開催された[7]。その時期までに誤謬となる条件を定義したり、健全ではないが成功した議論のような形式論理学では扱えない議論の定式化が主な研究課題であったが、その後は誤謬についての研究は衰え、「批判的思考」（クリティカル・シンキング）が重視された[7]。

つまり第二次世界大戦後の論理学では、以前の形式論理学は演繹的とか帰納的かということを扱い日常生活に論理を応用するものではなかったが（論理的妥当性だけでは現実問題の対処は困難[1]）、その後はこの帰納演繹の二分的な考え方を破棄した非形式論理学は「批判的思考」を通して日常における明晰な思考のために論理を迎え、技術的に実践していくという向きも出てきた[7]。日常の議論を扱うようになった[8]。意思決定や情報源の扱い方といったことにまで拡大され、非形式論理学という名も退き、批判的思考の名を冠することの方が増えていった[7]。

>>197
批判的思考はなにも相手を攻撃するのでなく、相手の発言を解釈し、また自らの考えの正しさを吟味する熟慮のことであり、論理的に考える、正確に考える、証拠に基づいて考える、情報の主張と根拠を明確化し、証拠の信頼性を考えるといったことである[8]。ロジカルシンキングと共に、社会人向けの本も21世紀初頭にはよく書店に並ぶようになったし[1]、2010年代には教育課程に盛り込むことも議論されてきた[9]。大学の6分野で聞き取りを行ったところ、思考力は討論を通して育まれており、どの分野でも「客観的な根拠をもとに飛躍や矛盾なく論理的に整合的な議論が進められるかという論理性」が重視されていた[1]。

大勢で議論を行う時、ファシリテーターが置かれることがあり、これを機能面からモデル化すると、論点の提示、参加者同士での理解具合のすり合わせ、協調を促しアイデアの発散から収束に向かわせたり、発言の公平性を担保し、また炎上といったリスクに対して働きかけることに分けることができた[10]。噛み合わない議論をモデル化すると、主張に対して説得するための根拠が不足している場合であり、これが成立するのは反論が述べられた場合であり、その場合には根拠を要求するというルールが設定できる[11]。

>>198
そういわれると苦痛をなくすのは良い（相関の内側）、と仮に言えたとしても
滅亡が良い（相関の外側？）、とまでは言えない気がするなあ
第三者視点も相関の外側っぽく聞こえる
素人考えだからただの感想でしかないけど

これも
>>187
ディベートに即せば妄言レベルの世迷言ってなるわな
根拠薄弱過ぎて

仮に核戦争が起きても、シェルターや地底に逃げたり、変化した環境に適応したりで
今のとこ絶滅どころか生存する可能性のが高いわw

可能性が高い…笑

>>188
思弁的実在論や相関主義というのをよく知らないので、当然勘違いはあると思います。書かれてることに浅い知識で素朴に反応してるだけなので矛盾を探すスタイルと言われればそうかもしれません。よろしければどこがどう勘違いしているのか指摘してもらえればありがたいです。

>>204
そのレスできちんと言ってるはずだ
もし～そうなるなら
あくまでも可能性の一つとして上げている
そのこととその意味が理解出来ないなら無理に絡んで来ないでくれ

>>205
笑うしかないよな

>>203議論の前提は「人間」にとっての倫理だと思うからここで言われている第三者（宇宙人、人間以外の地球生物）の倫理は関係ないと思ってる

>>189相関主義の立場をとると、いくつかの反出生主義の論に対する批判ができる

�@生まれてくる子の同意を得られないことを問題にする同意不在論

�A存在と非存在を比較する快楽と苦痛の非対称論

�@の生まれていない子の同意は「わからない」以外の回答ができないのに、不同意の場合を考えていること、�Aは不可知であるはずの非存在の快苦を当てはめていることが独断であると批判できる

>>206
>相関の内側（＝現実、可知の世界）の苦痛はなくなる（相関消滅後は知らん）と主張するなら納得できる

別の人のレスの引用だけど、少なくとも、私個人の認識ではこういう感じだよ

恐らく君は、不可知な世界をどう認識するか？というか視点で捉えていたと推測しているが、そういう話ではなくて、生まないことで苦痛を感じる主体を増やさないという作用が現実的にあるので、共感できるかどうかは棚上げするにしても、ひとつの倫理的判断として成立するという意味

>>210 環境依存文字の部分を訂正

相関主義の立場をとると、いくつかの反出生主義の論に対する批判ができる

1.生まれてくる子の同意を得られないことを問題にする同意不在論

2.存在と非存在を比較する快楽と苦痛の非対称論

1.の生まれていない子の同意は「わからない」以外の回答ができないのに、不同意の場合を考えていること、2.は不可知であるはずの非存在の快苦を当てはめていることが独断であると批判できる

>>212逆に相関主義が許容可能な反出生主義論としては、生まれてくる人がいなければ苦痛は0とする「ネガティブ功利主義」、人生全体が苦痛に満ちた者が一人でも存在することを理由とする「ロシアンルーレット論」ぐらいかな？

他にも反出生主義論があったら教えて欲しい

同意不在論と快苦の非対称性は、反出生主義者の私でも違和感を覚えるからね

ウクライナ戦争の子供含めた犠牲者みると、別に違和感覚えないな
出生主義の我欲には違和感を覚えるが

出生主義は頭が古すぎるんだよ、昭和の高度成長期で脳が停止している

AI権を今後認める必要があるように、反出生権のようなものも必要になる
LGBTQと同じ扱いさ、反出生主義は

「主観が存在しない世界について考えても無意味」

すごく日本人っぽい考え方だと思う
知らんがな、って感じで

AI時代に、それは遅れすぎだろう

とは言っても、人類消滅後の世界について思いを馳せても意味がないのは確か

反出生は人類消滅希求してんのか？
ただの私怨よな

今の赤ん坊が最後の世代になるんだったら
赤ん坊の人生の最後って悲惨な死に方を強制される事にならんか？

だって最後の世代って生産人口なくなるんだから社会崩壊してるよな？

自分たちは「手遅れ」とみなして死なずに済ませてるのに
なんで赤ん坊たちは「手遅れ」にはならないんだ？

「生まれてしまってる」んだから同じように「手遅れ」とはならんのか？

視野狭くて自分の事しか見えてない自己中だからその辺分からんのよ

>自分たちは「手遅れ」とみなして死なずに済ませてるのに

意味がわからない
皆んな死ぬだろ

子供って20億人いるらしいんだよね
20億人に悲惨な死を押し付けるのだろうか

「人類滅亡させるなんて酷いですね！」みたいな話はよくでるが、仮に全人類が反出生主義者になって出生を停止したら、それは全人類が合意した総意ということになる

反出生主義はどう転んでも実行としては「私は生まない」以上にはならないが、反出生主義者以外で子を生まない人も人類滅亡に加担しているということになるのかな

なるほど、これが出生主義者というやつか

>>225
「人類滅亡させるなんて酷いですね！」という話と後ろの文章の繋がりが分からない
的外れってことが言いたいの？

>>227
人類の総意だから滅んでもいいってことだよ

ま、実際には滅びないだろけどね

>>228
またまた御冗談を
「仮に合意したら」って自分で言ってんじゃん

>>230
君、日本語苦手でしょ
元レスから仮定を前提に話してるのだから「仮に」となるに決まってるだろ

実際は>>229だろうけどね

ということは、やはり>>226なのかな

>>231
わかったわかった
お前の勝ち！ｗｗｗ

>>233
なに言ってんの？勝ちってなに？

>>234
ごめんて

お詫びに俺も面白いやつ披露するわ

「反出生主義なんて酷い！」みたいな話はよくでるが
仮に全員が合意したら、それは総意だから反出生主義は酷い！

採点してくれ

>>236
肝心な全人類が出生停止して人類滅亡するという論点のアナロジーがないから0点

>>237
たしかにｗ
精進するわｗ

えまって
でもシンプルにしたほうが分かりやすくない？
「何の意味もない」ってことを指摘したかったから
それが伝わったら余計なものはいらんねん

自己採点で85点とします
俺は寝る

>>238
仮に、反出生主義もチャイルドフリーも非モテもなくなって、みんな揃って子作りをする世界になったとしよう(>>221)

その時は、全人類が合意して出生主義になって人口爆発したのだから、それはそれでよいのだろう(>>225)

こうだぞ

>>239
何の意味もないのは、最初に現実にはありえない仮定を提示した奴だぞ
だから、その無意味な仮定に即した応答がされるんだよ

わかったわかった
50点な
さいなら

自己憐憫だろう
自己弁護だろう
自己正当化だろう

引き金ひいたら人が死ぬからダメだよね？
→人が死ぬのは仮定の話だ

アホすぎる

>>244
それで言うなら「そもそも人は死んでもいい」って考え方じゃね？
そもそも滅亡していいから断種してもいい、引き金ひいてもいい

大元の「滅亡してもよい」を絶対視してるみたいだから
もはやカルト宗教みたいになってるけどｗ

人類滅亡とかいうとんでもないスケールの話に驚異を抱く馬鹿な人

>>244
全人類が引き金(子作り停止)を引くというありえない仮定をする奴はアホだよね
俺もそう思う

>>245
ぶっちゃけ、人類滅亡とか人類存続とかどうでもいいと思わない？
どうせ反出生とか関係なしにそのうち滅ぶだろ

>>247
引き金を引くことの是非が論点なのにズレてるって話でしょ
そもそも子作りは道徳的に悪→断種→滅亡のロジックを提起したのは反出生側だよね
何言ってんの？

A「お前はアホ！
B「中傷！
A「仮定の話！

草

>>249
引き金って一人じゃ引けないよね
一人が子作りしなかったら、その人が引き金を引く＝人類滅亡へのスイッチを押すと捉えてるの？

「子を生まないことは人類滅亡への引き金である」

これが出生主義脳ってやつか