意識のハードプロブレムの答え29

1の考え。

全ての存在は主体にある。
脳神経系を含む客体は主観を精緻に表現したものである。

他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側に存在する。

他者の意識と呼ばれるものは他者の声である。
それを他者の意識のように思うのは主体にとって声は極めて意識的であるからである。

物質はクオリアを説明しない。
クオリアは物質を説明する。

根源では主／客の関係は消失する。
例えば、どこかで雷が鳴ったとする。
雷は独立性の高い形式の私であると私は考える。

語り得ないことは語り得ないと語り得る。
語り得ないことは矛盾である。
語り得ないことは無い。

無は無い。

意識のハードプロブレムの答え28
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1683360825/

CHATGPTに先を越されたアホの末路

>>2
はいはい。そうだね。

アホに答えは教えない

>>4
それも一興だ。

>>2
このスレの秀逸レスがもう出てしまったなｗ

>>6
そうだね。

前スレは終わり直前に都合よく現れたアホのコテハンが埋めていくｗ

あいつらアホな癖に幼稚なのも露呈してるよなｗ

>>8-9
そうだね。

「車が6台。1台に5人乗ると何人乗れるか」

車が６台ある。６[台]一台に５人のる。５[人/台]。
そうすると何人乗れるか、というのだから、
と考えるが、その前に「全部」で何人という「全部」が問いに抜けている。
この問いの答えには「全部」で何人かという「全部」を補う必要がある。
６[台]ｘ５[人/台]＝（全部で）３０[人」。

「1つ分の数×幾つ分」としても、
６台が１つ分で、これが５人分なのだから、
６ｘ５の順番でよい。なにもおかしくない。

[人]を計算したいのだから、
[台]、[人/台]とあれば、これをかければ[台]ｘ[人/台]＝[人]となる。
もちろん[人/台]ｘ[台]でもよいのだが、問題文に出てくる順番で計算するのが政治的に正しいw
おれは、小学校のときそう考えてやっていたが。
計算の順番などより、単位を正しく考えるほうが大事だ。

これまでこのスレシリーズをいくつか見て
フィヒテとシェリングの観念論を思い出したかな。
フィヒテは自我から自然・世界が作り出される自我中心の主観的観念論で、
シェリングはそれと対照的に自我や自然を包括する神のような上位主体者がいる
客観的観念論だそうです。

このスレにも観念論が主流でしょうが、どうもフィヒテタイプとシェリングタイプに
似たような観念論に分かれていると感じます。
個人的にはシェリングのほうがしっくり来ますが、
そちらのほうが謙虚さがあるのかなと思っています。

>>13
フィヒテとシェリングは読んだことはありませんから、今度図書館で借りてみます。
情報、ありがとうございます。
私は、神は存在すると信じていますから、シェリングタイプなのかな。
しかし、私は主観主義的でもありますから、フィヒテタイプかもしれません。

>>12
5人乗れる車が6台あるとしたら、5×6ではありませんか？

問題文を読む限り、５人乗りの車とは書いてありません。
そもそも、１台に５人乗るとしたら、という仮定です。
しかも、（全部で）何人乗れるかというチャレンジですw
（とりあえず運転手が必要だとかは考えません）
５人乗りの車が６台あるなら5x6がすなおです、が、
問題文は、残念ながら、６台の車に一台あたり５人乗ったら何人か、ということです。
６台ｘ１台にひとり乗り込むｘ５回ですw

>>16
一台に５人乗れるとしたらじゃなくて乗るとしたらなら仮定文じゃないんじゃない？

>>16
なるほど。確かに6×5ですね。:)

おっと、被った。

一台に５人「乗った」とは書いてありませんねw
すなわち、「客観」ではなく「主観」なんですw

これが、５人ずつ乗る、とかだったら５ｘ６だったのに、残念な問題ですねw
わたしの場合は、６台と、先にあるので６ｘ５と考えます。
問題文から、とくに５ｘ６と入れ替える必要もなく、
６台の車に一人ずつ乗り込むｘ５回です。
まあ、そんなわけで小学校のころはおれのクラスだけやたらとIQテストやらされた
気がしますw

問題文は「車が6台。1台に5人乗ると何人乗れるか」？

まあ、それが本当にだされた問題文かどうかはわからないですね。
でも６ｘ５を間違いとするような先生はおかしいですね。
６が５回となるようなシーンを思い浮かべられないとしたら問題です。
おれだったら（小学生だったら）、なにがなんでも６ｘ５となることを力説しちゃいますね。

確実にいるのは5人でそれを超える人数がいるとは書かれていない
だから5人だというパターンもあるのだろうがコテ同士の話がかみ合っていないのがよくわかる

>>11
台車が6台で貴方は5人乗ると言ったのだからその中で定義されてる「全部」って5人だよね？

みんなが楽しいって思ってくれたら嬉しいのでこれらを否定してください！
通勤途中の暇潰しとかになるなら嬉しいかな

「ある」「ない」は主観で「あった」「なかった」は客観
「「ない」はあるに従属すると考える私は「ある」でないを導けない「ない」は「不明」と考える」
「「私」とはこの体を動かし続けるためのシステムとしての私」
「「私」は得られ得た刺激(五感)を経験として構築される」

>>26
公園のブランコは客観的にあるんじゃないかな。

>>25
車が６台あって、１台につき５人乗るのだから、最初から全部で３０人（あくまでも理想）いる。
何人乗れるかなので、最大xx人となる。
ただおかしいのは、運転手が考慮されていないこと。
ポリティカル・コレクトネスにおいては障害者なども考慮されていないw

ある・ない、あった・なかった、によって、
公園のブランコの客観性が求まる。
客観といっても主観の呪縛があるので主観的客観であり、
主観世界における客観性の度合いである。
そう考えてしまうと、主観が主観確率的（ベイズ主義）なもので、
客観が客観確率的（頻度主義）であるとはいえず、
客観的確率でさえも主観世界における主観確率的なものの一部である。
経験や結果などいうものを排除するならば、それらをまとめて「情報」と呼ぶ。
公園のブランコの客観性も、「情報」によって更新されていく主観確率である。

Aは一方的に友情を感じていたとしてもBは友情を感じていなかった。BがAを単なる知り合いの一人であったという認識を告白する時、そこに客観的に友情はなかった。

Aにとっては友情があったけれどBによってなかったことにされた。客観的にあったとするとBの告白と齟齬があるし、客観的になかったとするのもA自身の認識と齟齬をがある。

意識が...情報熱力学的な存在であることに確信を持ち始めた。
情報は...エネルギー論的な存在（つまりエネルギー）であり...
意識は...エネルギーという流れのなかにうまれる。
うまれる...ということは、自己同一性を持つということである。
それゆえに「意識」は「存在」する。

>>27
「ある」は公園のブランコがあると信じていれば見ても見なくても言うことができるよ
前にそこで私が見たブランコを彼に「あるよ」って言うかもしれないけどそれって「あったよ」でも表現は同じだよ
でも私は見たことがないけど地図や写真にあるからって「あった」とは言えないし本当にあるかどうかはわからないから試しに見に行って「あるね」ってそれってやっぱり「あったね」と同じ表現じゃないかな
そこにブランコが「ある」は主観だけどそこにブランコが見えたから「あった」は客観かなって思うんだよねだって私そのブランコ作った覚えないし
見てきた私が「ブランコはあったよ」と伝えた彼は私の言葉を信じたとしてそれって彼の中では客観なのかな？
私が彼に言った後で彼がブランコを見に行って「ブランコはあった」と言ったのを聞いた私が思うのは「私が見てきた客観としてのブランコと彼の言っている「ブランコはあった」を聞いた私の主観が示しているものが概ね同一のものを示しているであろう」ってこかなって
最近は公園の遊具も撤去されることが多いし私が「あった」と言って彼が見に行って「なかった」と言ったら「今度は二人で一緒に見に行こう(私と彼の客観の擦り合わせ)」って言いたくなるよ
スーパーのチラシの特売品を見て実は特売品じゃなかったって今までなかったからこれからも「(主観として)概ねそうであろう」って思いながら買い物に行くよ！売り切れはたまにあるけどね

>>29
「主観的客観」それそれ！
「客観的確率でさえも主観世界における主観確率的なものの一部である」は一部っていうのが変かなって思うよ全部だと思うよ
でもこう言うと「全ては主観でしかない」ってまとめたがる人がいるけど「じゃあ私が見たブランコは誰が作ったの？私ではない誰かが作ったそれを客観と言わないのだとしたら貴方の言う「主観」って伝えようのないものだし使い道がないよね」って返事しちゃうかな

>>31
Aの主観として「友情がある」とBの主観として「友情はない」
Bが「友情はない」と語った時に否定されるのはAの主観だしショックではあるけどここに客観的なものってある？
あるとすればAとBの告白現場に居合わせた野次馬だけど齟齬も何も「あの二人仲良かったのに」とか「私はそうだと思ってた」とかっていう野次馬各々の主観でしかないよね

>>32
情報はエネルギーとして扱えるかもだけど意識がエネルギーかどうかはわかってないんじゃなかった？
「うまれる」は「自己同一性を持つ」っていう繋がりと「存在」という語の定義しているものは何かっていうのが飛躍しちゃってるような？

なんか否定ばかりで申し訳なく思っちゃったりもするけどでもこういう話ができるのって楽しいね！
今までずっと「お前の言っていることが分からない」って言われてきたからこうやってみんなでああだこうだ騒げるのは楽しい！

>>33
公園のブランコが客観的にあると言えるのはそれが撤去される確率が非常に低いからじゃないかな。

>>38
あるいは、公園のブランコを目前に見た時、客観的にあると言えるのではないか。

>>38　補足
過去に見たブランコの話です。

>>39
たぶんだけど私と時計さんが使ってる言葉の示しているものが違ってるかもだよもちろんどっちがどうとかじゃないからね「その」話もしてるし
私の言う「客観」は非標準超球面論理さんが言っている「主観的客観」みたいな感じかな
私が「客観的」って言葉で受ける印象は「的」の部分で誰かの視点が入っているように思えちゃうけどその誰かの視点からすると「私が思うにある」と「客観的にはある」になっちゃって「(私の知らない)客観としてある」とはいえないかな
「それが撤去される可能性が非常に低いから」ってところは私の言う「(主観として)概ねそうであろう(という私の主観)」ってところと同じ考えだよ

これら私の主張を総合すると今回の話の場合だと「「客観」とは私の知らない何かを見た「(主観的客観としての)あった」であり「「客観的」とは私の知らない何かを「概ねそうであろう」という(私の主観としての)ある」ってなるよ

だから公園のブランコを目前に見た時は「客観としてあった」と「客観的にある」はその言葉自体はどちらも成立するけどそれは前者が客観で後者が主観という違いがあってでも私の主張からすると時計さんの「目前に見た時に」って言葉があるから「「客観的にある」は客観とはいえない」だよ

ごめんねなんか重複して語ってるところあるかもだけどおかしなところや違うって思うところがあったら教えてね明日以降に返事するよ

>>41
「客観的にブランコがある」のでなければ、意思疎通もままならないと思うけどなあ。私は、客観的にブランコがあると認識するから、それを主張できるのであって。

勿論、主観的客観であることには同意です。

>>35
いや、あなたが過去形は客観的だっていってたから「友情はないし、なかった」とBが語る時、Aの「友情はあるし、あった」という認識と齟齬が起きるってことを言っている。「あった」という客観と「なかった」という客観、二つの客観があると変だろってことだよ

>>11
>「車が6台。1台に5人乗ると何人乗れるか」
超球面さんが何故突然このような算数の問題をぶっ込んできたのか
いまいちピンときませんけど とりあえず問題文をググってみました。
私のところに出てきたはなしによると、これは小学二年生の問題で
計算の結果よりも、計算の過程(問題を理解しているのか)がポイントととのことです。
具体的には「かける数」と「かけられる数」とを理解できているのかどうか
というはなしなんですが、私にはその二つがどう違うのかがよくわかりません。
例えば６台の車に５人ずつ乗るのであれば「６×５」(６人ずつなら「６×６」)
５人乗っている車が６台ならば「５×６」(７台ならば「５×７」)みたいなことでしょうか、
いずれにしても問題文がどちらに当たるのかは私にはよくわかりません。
「かける数」「かけられる数」についてでいうと、
例えば「５×６+１」と「５×(６+１)」とでは５にかける数が変わってくるみたいなことかなと、
大人にとって当たり前のことが、子供にとっては当たり前ではない、
とにかく「かける数」という大人にとって当たり前のこと(基本)の理解度をチェックするための設問のようです。
もちろん大人になると「５×６」であろうと「６×５」であろうとかまわない、
しかし大人はこの当たり前のことが子供にとっては当たり前ではないということがわからない、
どちらでも同じだというのは大人レベルの応用であって、
子供には基本を教えなければならないという考え方のようです。
たとえば漢字の書き順はどうでもいいと言えばどうでもいい、
しかし教えるときには正しい書き順で教える、みたいなかんじです。
にしても問題文が分かりにくい印象はあります。
「車が6台。1台に5人乗ると(全部で)何人乗れるかを算出するためには如何なる計算式を立てるべきか」
みたいであるべきではないのか
(これでも私には「６×５」のような気がしますが(５人乗りの車が６台、全部で何人なら「５×６」))。

超球面さんがどのような意図でもってこのはなしを引っ張ってきたのかはともかく、
個人的には 当たり前のことは当たり前だという認識さえなくなる というところが気になりました。
これは精神(意識)の進化の特徴のように思われます。
私としては 流れ的に 主観/客観という構図は当たり前か という問題をぶっ込みたいです。

>>44
私が語るのは「主観的客観」だったけど31の後に私はそれを主張していたねごめんだよ
Aが「友情はないし、なかった」って語った時の「ないし」ってその後に続く「なかった」がないと言えない言葉だよねだからこれは「なかった」という客観だと思うよAについてもまた然りだよ「ないと思ったし事実なかった」辺りが似ているかなって思うよ
私の主張では「「あった」という客観と「なかった」という客観」はどちらも成立してるよだって客観って主観に従属していると思っているからだよ
だから「二人でブランコを見に行こう」ってなるし「概ねそうであろう」が成り立つと思っているよ

>>42
「客観的にブランコがある」を「客観的は主観である」とするなら彼のいうのは「ブランコがある(主観)」だよね
そこで「概ねそうであろう」なら彼の言葉を「そうなんだ」って答えるのは不思議でもないしそれが社会が成り立ってきた条件だと思っているよ
たぶん時計さんの言う「客観的」と私の言う「客観」は同じものを指している気がするよ

>>48は編集中のものです
私も時計さんも、私にはシェリング派に思える。
私は「見えざる手」、時計さんは「神」というところの違いです。
相変わらずコンピーターの調子が悪いです。

「客観的主観」それはそうでしょう、
しかし「主観」は客観を経て成立するものだという気もします。
鏡的なものがなければ自分の顔を見ることはできないかんじです。
たぶん実際にそのような過程を経て「主観」とか「私(自我)」とかは成立できた気がします。
内部が外部に与えた影響から内部を推しはかっているということではないかなと。
内部が外部を経ずに内部を見つけることはあり得ないのではないかなと。

>>46
主観的客観というのが「二つ」あってもいいなら、主観的客観というのは「客観」の部分がない言葉上の観念に過ぎない主観で、言葉遊びだろう。
客観は「一つ」だから客観なのであって、その場に客観が無数にあるなら主観と変わらない。

よって「ある・あった・ない・なかった」はすべて客観に関して関係ないといえる。客観は現在形とか過去形とかそうしたことで決まるものじゃない。

>>51
だね、あるあったないなかったで主観か客観を判断してるなら主観

>>47
その通りだと思うんだけど、そうすると現在形の客観があることになりませんか。

死んだら無

>>51
「主観的客観というのは「客観」の部分がない言葉上の観念にすぎない主観」のところだけど私の主張は「「客観」の部分がない」は「「客観」の部分が不明な言葉上の観念にすぎない主観」だよだから「概ねそうであろう」が大切なんだよ
AとBのお互いが思う「友情」というものは「客観として同じものか」ってなるとまた色々あって面倒だからリンゴの話で語るよ
みんなに「これは何でしょう？」と聞いて回答がそれぞれ「果実」「リンゴ」「ふじ」とか「甘くておいしい」「触った感じは割りと摩擦あるね」「聞こえないんだけどどれ？」だった時に「客観は一つ」ならそれは一体何を示しているのかな？「客観は一つ」なら「これは何でしょう？」のその何を「聞くこと」ができなかった彼にリンゴという「客観はある」のかな？「聞こえないけどみんなが話をしてるからあるんだろう」っていうのが私の言う「概ねそうであろう」だよ
だから「客観は「一つ」だから客観なのであって」とあなたは言うけどそれってどうやって「一つ」だと言うことができるの？私の主張は「私と彼が互いに「一つかどうかは不明だけど私の主観で見たり触ったり食べたり聴いたりして五感の刺激を受けた私が示す「何かあるもの」を相手に伝える行為が「概ねそうであろう」」としてお互いに伝わっていると思う私の主観を「客観」と言う」だよ

だから「ある」は主観で「あった」は客観だよ

私の中ではそれは「客観」なんだけど「客観的」の方が伝わりやすいなら今度から「客観的」って言ったほうがいいのかな？「客観的」の「的」って何さって思うからなんだけどハイデッガーの書き方(訳書)みたいにはなりたくないんだよね相手に伝えようとするのを放棄したくないし

わたしは、たとえそれが間違っていたり間違って解釈されたとしても、
「ある・ない、あった・なかった」という主観・（主観的）客観の提起？は慧眼だと思う。

前者は（不完全性定理での完全において）完全だが矛盾を孕み、
後者は不完全だが矛盾しない。
後者における体系外の公理が、客観についてまわる（主観的）という部分になる。
わたしはそう考えている。

私は客観は「現在」することはあると思うんだ。

主観の呪縛、主観的客観などは典型的なハードプロブレム故の認識レベルです

例えば、私の部屋に机のあることは客観だし現在だと思う。

>>53
ごめんね時計さんのいう「そうすると現在形の客観がある」がわからなかったよ例えばの話とか書いてもらえるととっても嬉しいよ
ブランコの話だと確認しに行くコストが少なくて済むから理解しやすいけど例えばアンゴラに住む人から「俺の家の近所にうまいムアンバの店があるんだよ」と聞いた時にその「うまいムアンバを提供する店」は現在形の客観的にあるのかな？
アンゴラってどこなのとかムアンバってなにとかそもそも彼のいう「うまいムアンバ」は私の口に合うのかとかあるよね
そのお店って私の主観的客観にあるということはできる？私は「できる」っていう人と「できない」って人がいるだろうなって思うよ

ちなみにこれを言うのは無知を晒すようで恥ずかしいんだけど私が上のを書いている時に最初に思っていたのはトルコの首都のアンカラなんだよね「アンゴラ　郷土料理」で検索した時に地中海沿岸とは程遠いところの郷土料理が出てきてビックリして恥ずかしかったんだよ
でもだとすると私は勘違いしていたわけだけどその時書いていた私が思っていた「地中海近くのアンゴラ」は「客観」としての「ある」のかな？
もちろん客観として「なかった」んだけどね

それを現実というわけで

>>60
そもそも客観的に美味い料理はないかもしれないと思います。敢えて言えば非常に喉が乾いている時の水などは美味いというか充実感はあると思います。

>>59は偶然例えばの話です。

>>55
「友情」の話でも「りんご」の話でも言ってる内容は同じだよね。「友情はあった」「友情はなかった」の二つの客観が両立する意味不明さと自分が相手に伝わると思った主観を客観とする意味不明さ。
どっちも同じことだよ。『いい加減で自分勝手な思想＝主観的客観』だという点ではね。
相手に伝わると思った意見が客観なら、それを日常生活で実践してみればいいよね。出来たら楽だよなあと思うよ。好き勝手に自分が伝わると主観で思えば客観なんだから。

>>62
だよね私もピーマンの話とかしたいなって思ってたんだ「客観的に美味しい料理はないかもしれない」って「ピーマンおいしい」っていう人と「ピーマンまずい」っていう人がいるよね「味覚として客観は同じ」の否定はこれがわかりやすいかなって思ってたよ同じとも違うとも言えないから「不明」だよって
でも味覚が不明なら刺激とて受け取った私の主観である視覚も不明になるかなって思うんだけど「概ねそうであろう」ならとりあえず話は通じるかなって思ってるよだからそれが繰り返されてこの体を動かし続けるためのシステムとしての私が「客観という言葉」を理解というか使用できるようになったのかなって思ってるよ

>>65
>味覚として客観は同じ
私は情報を処理する脳も含めて客観だと考えますから、「味覚として客観は同じ」とは言えないのではないかと思います。

味覚でうまいまで飛躍するのは稚拙
辛い甘いなどが味覚でありうまいと感じるのは頭

>>64
ごめんね「二つの客観が両立する」ことについては先に書いたことで説明してるつもりだしあなたの言う「いい加減で自分勝手な思想=主観的客観」は表現の違いこそあるけど私の主張してることだよ
だから実践もしてるよ私が「先輩このラーメン屋さん美味しかったので行きましょうよ」って言って行って先輩が「これは美味しいね」って言ってくれたときもあるし「微妙かな」って言ってくれたときもあるよ味覚もそうだしさっきリンゴの話で視覚についても書いてみたよ
でも「ラーメン屋に行きましょう」と私が先輩に伝えて先輩を連れて行ったお店で先輩から「これはラーメンではない」と言われたことはないよ
だから「いい加減で自分勝手な思想として(ラーメンとは)概ねそうであろう」というのは私と先輩のそれぞれの「客観」じゃないかな？

>>68
客観には時の積み重ねは必要だと思うけれども、現在形の客観があることはまた別の話ではないかな。

今日の夕食はラーメンであることは、客観的であり得るのではないか。

>>68
「主観的客観」というのは言葉遊びであり偽りの客観であることに気付くべきだね。あなたのラーメンの例は、それぞれが勝手に思ったことを客観だとしているが、それは主観と何ら変わらない。「美味い」と思うことや「不味い」と思うことも客観だと言うのだろうけど、その主観的客観という言葉は主観と意味的には何ら変わらない言葉だよ。

「過去形なら客観」や「相手に伝わることを思う主観が客観」といった基準は客観を主観のように無闇矢鱈に乱立させるだけで、客観かどうかを決める基準ではないと思うよ。

>>70　訂正
今日のというより現在だね。

アホどものキモい挙動ｗ

帝銀事件の真相を教えてください

>>73
そうだね。

>>71
不明なだけに主観の認識を客観というのに
同語反復で主観的客観は
客観だと言ってるに過ぎないから
あっそうなのね、だけのことなんだよね

「客観」というのは虚構とか幻想とかのたぐいだと私は考えます。
たぶん普遍性のないものです。
例えば宇宙空間に過去未来多くの文明があるとして、すべての文明社会に「客観」という概念はあるのか、
「車輪」がなくても文明は成立するかもしれないように「客観」がなくてもそれなりの文明は成立し得る気がするのです。
『サピエンス全史』によると、文明の発達は「虚構」の理解と関わりますが、
生物はDNAに基づくものとは限らないようにして もっと違うかたちの文明もあるだろうし、
それでもおそらく大半の文明が「客観」という概念をもってはいるだろうけれども
しかし絶対必須ではないだろうというかんじです。
「Ａ」という概念は「Ｂ」という概念との関係で成立できるものなんだろうけれども
「主観」は「客観」がなかったとしても「間主観」との関係で成立できると思われます。
さすがに自分が存在することに自覚のない知的生命体は無い気がするのですが、
「どこからでもない視点」を想定できないままでも文化的な営みは可能に思えるのです。

ただ>>45とのからみでいうと、
ひとたび「主観/客観」という観念にとりつかれると、それが普遍的なものに感じられる、
それが無いという状況を想定できなくなる、
一般的に言って変わった人と言える人が得てして自分を普通だと思っているように、
「主観/客観」も私たちが思うほど普遍ではない気がするのです。

>>77
客観というのはとでこすけの主観で客観してるわけ、その上で客観が虚構か幻想の類だといってるのだから間違いなくでこすけのいうことは虚構とか幻想とかの類に違いない、それだけのこと

「客観」が空想でしかないのであるならば
「客観的事実」とは何なのか。

とりあえず日常から得る印象として「たったひとつの客観」はある気がします。
解釈(無知等含む)によって変わってしまうようなものではない現実です。
で、私もそれはある派のつもりです。
ただちょっとややこしいです。
私は「たったひとつの現実」は「その場の空気」みたいなものだと考えます。
例えば職場で課長のカツラが微妙にずれていたとしましょう。
本人は気づいていない様子です。誰も言い出せない気まずい状況です。
その気まずい空気は客観的実在ではないけれども確実に個人の挙動に影響し、
つまり有ると言えば有るし、無いと言えば無い、
私は目の前に見えるリンゴもそのようなものではないかと考えます。
この世界には「解釈」的なものしか無い、
それぞれの解釈はたったひとつの何かに起因するけれども
それは精神がなくても成立できる客観的存在とされているものとは違うという考えです。

では「たったひとつの何か」とは何か、
と思えばそんなものは無い気がしてきた、
「ほぼ同じ何か」誤差が気にならないくらいのものではあるけれども
「たったひとつ」ではないような気がしてきました。

気がするだけの意識レベルにただ一つの客観は存在しないからね、気まぐれなだけに

>>78
私は「解釈」と表現してきました。いずれにしても「真理/真実」とは違うものです。
私は知識は正しいか否かのものではなく、使えるか否かのものだと考えます。
不完全であっても使えればいいのです。

78の前提になっている世界観には限界があると思います。
まず「客観」が主観を離れて成立するということを証明できないと思います。

でこすけの主観で使えるように解釈した客観で７８の前提になってる世界観を解釈して
限界があると主観してるだけだし、客観が主観を離れて成立するかしないかは主観で判断することで証明する必要ないだけのこと

>>79 捕捉
例えばすべての物体が慣性の法則に従うのであるならば
それはどのような仕組みでそうなるのだろう、
例えば神的な何かがすべてをコントロールするようなトップダウン方式なのか、
あるいはそれぞれが勝手に振る舞っていながら結果的に同じになるボトムアップ方式なのか、
私にはトップダウン方式を成立させるメカニズムがある気がしないんだな、
それでは何故すべてが同じ振る舞いをしているのかというと、
むしろ同じ振る舞いをしているからこそ同じ世界に所属できるというかんじ、

「たったひとつの現実」はそれぞれの外側にあるのではなくて内側にあるのだろうと思う、
例えばパソコンゲームでみんなが同じゲームをやったとしても
それぞれがソフトを買ってきてそれぞれのパソコンにインストールする、
そのパソコンはネットでつながっていてソフトは刻々と変化するんだけれども
とにかくみんなで１台のコンピーターにアクセスしているのではなくて
それぞれが自分の世界をもっている、
同じになるべくして同じになるんだけれども基本的にはそれぞれは別々の世界にいるのだと思う。
で、じつはそれぞれはまったく同じではなくて、
気にならないくらいではあるけれども誤差はある。

たぶん何言ってんのかわからないだろうけれども。

>>83
>>79の「客観」が空想でしかないのであるならば「客観的事実」とは何なのか。

客観が空想でしかない意識レベルで認識される客観的事実は主観的事実と客観的事実を
主観的都合で解釈し使い分けるだけのこと

この世界からすべての精神を取り去ったとき何かが残るのか、
学問的な正解(？)はそれこそ「不明」でしょう。
しかし例えば神の存在も不明であって、
にもかかわらず確実な根拠も無しで私は神は存在しないと考えます。
神にまつわるいろいろな話を聞くと、人間の作り話に思えるからです。
同様に「客観」も基本的には作り話のように思えます。
ただ、世界中の人からすれば神を信じている人の方が多いようですし、
同様に、そして未来永劫「客観」を信じる人の方が多数派だろうとは思います
(私のは「客観風主観」です)。
しかしそれでは意識のハードプロブレムからは一歩も先へ進めなくなるとも思います。
何故意識のハードプロブレムがわからないのかさえわからないでしょう。

と言いつつ神の存在を信じている人の方が絶対にハッピー
それは間違いない気がする。

意識のイージープログラムに従って解釈された認識レベルで、意識のハードプロブレムが何故わからないのかわかったらハードプロブレムになりもしないだけのこと

例えばリンゴの見た目は厳密には人それぞれだろうと察するわけです。
例えば目玉は完全な球体ではないだろうからみんな少しずつ歪んでいて
そしてすべての人でまったく同じ歪み方をしていることはないだろう、
あるいは何らかの環境で視覚にエックス線を採用した生物には、
例えば私達に空気が見えないように(見えなくても差し支えないし)、
リンゴは見えないかもしれない、
見た目というのはそれぞれの都合でカスタマイズされたものだと考えるわけです。
さて、それではすべての意識が存在していなくても成立しているリンゴの見た目とはどのようなものだろう、
そもそもそのようなものはあるのだろうか、
アホなもんで雑な展開になるわけですが、
となると「たったひとつの現実」なるものはどのようにしてあるのか
私は俄然疑います。
良い死に方はしないだろうとは思っているつもりです。

たった一つの現実がたった一つと解釈するかしないかも主観の認識レベル次第というだけのこと

>>80
私が問題にしているのは
この世界に所属するすべての精神に共有可能な云々です。
私としては世界というのは限りなく基準になるものが無い気がしている、
自分を基準にすれば何かが成立するでしょう、しかし究極の基準は無い。

ゆえに私の主張もいつかは覆されるんだけれども
それでもとりあえず意識のハードプロブレムとか量子とか遺伝子とかの謎がとけて
つまり一歩前進になる可能性はまだあると思う。
致命傷をくらっている自覚がないだけだとしても、それはお互い様でしょう。

でこすけが問題にできるのは意識のハードプロブレムとか量子とか遺伝子とかじゃなくて
この世界に所属する全ての精神なる主観的解釈の範囲しかないということ

>>90
それはそれこそお互い様です。
あなたには精神を離れて脳や量子や遺伝子などが存在しているということを証明することはできないでしょう。
これは必要があるとかないとかではなくて、出来るか出来ないかの問題です。
そして私としては、証明できないにも関わらず、何故それらの存在を闇雲に信じるのかが不可解なのです。
一応哲学だとすれば、疑うところからはじまるのではないかなと。

>>91
精神を離れて脳や量子や遺伝子などが存在していないのではないかという疑いを持つでこすけが疑いを晴らして証明する必要があるとかないとかではなくて、疑いを晴らすことが出来るか出来ないかの問題でしかないというだけのこと

ヒント：宗教にはまるやつはえてしてでこすけみたいなやつ
その理由を考えてみよう

考えたけりゃどうぞｗ

>>93
まず自信がないのだろうな
気がするなどと自身で考慮を重ねた持論がなく他者のもっともらしい話に傾倒してそれが思考の根拠を支配している
とりあえず不明というキャラも作ってみたが似たようなキャラで結局意味不明のツッコミ待ちで議論のなんの緩衝材にもなっていない
ただ偶像を待ってるだけの思考停止者という理屈が全ての言動に当てはまるからな

客観性を持つ優れた主観なら支持も得られようがどうでもいいところに境界線をひきたがるのもその傾向にあるな

それはコテハンすべてに共通された話だな

コテハンの認識レベルは五十歩百歩だからこそここまでもこれからさきもずっとこの調子
たまに突っ込みにきてもいつも同じこと言ってるし

認識レベルが同じで別の視点がないというのもコテハン自体同じやつのなりすましなんだろうな

ハードプロブレムを解けるか解けないレベルかの2通りしか意識にはないが

>>71
返答ありがとうだよ楽しいよねこういうやり取りってとっても嬉しい
私の主張への「それは主観と何ら変わらない言葉だよ」の具体例を示してくれると嬉しいよ
>>55
のリンゴの話で「視覚情報においてすら各々発する言葉の違いで客観というものに「差異があるように受け取れる(受け取る側の主観)」」と後の二人で触覚の表現で視覚情報との差異を明確にしたうえで「聴覚情報のみ情報取得可能な場合の「客観」とは果たしてどのようなものか？」を書いておいたつもりだよ

>>70
例えば「今日の夕飯はラーメンを食べました！」って写真つきでSNSに上げた時に「それは支那そばだ！」ってリプライもらったらラーメンであるという客観は否定されてないかな？時計さんがもし「ラーメンは支那そばとも呼ばれる」って言ったとしてそれって客観なのかな「ラーメン」と「支那そば」が違うと言われていた時のその食べ物って客観なのかな？

だめだこりゃ

>>77
「普遍性のないものです」の「普遍性とは何か？」だと「普遍性」は「概ねそうであろう」って思ってるよ違う場合はそれを示すことができるからだよ思ってても示せない場合は妄想との違いが示せないからだよ
客観が虚構とか幻想とかとは違うのは主観として「あった」と言えるからだよだから「あった」は「主観的客観」だよっていうよ
「自分が存在することに自覚のない知的生命体無い気がするのですが」だけど「「私は存在するか」を考えるときは「私の存在」を考えるけどそうじゃない時は「自転車に乗っていることの可能それ自体を考えていない」」みたいな感じだよ

自転車に乗れてる時って「私は自転車に乗れている」って考えてる？
私が存在してる時って「私は存在できている」って考えてる？

「とこからでもない視点」を私が思うって事を相手に伝えるために「客観」って言葉ができたんじゃないかな？

>>79
でこすけさんの「客観的事実」が相手にどう伝わっているとでこすけさんは考えているの？
私は「客観的」って言葉は「的」って誰も説明してくれないからよく分からないんだけど「彼がそう思っているだろう私が想像する彼」っていう主観かなって思ってるよ
「事実」もそうだよ「実際に起こった」とは何を起点にして説明していることかが示されない限り主観であるし「示す」とは主観だから結局のところ「彼がそう思っているだろう私が想像する彼が思ったところの彼が発する「起こった」を概ねそうであろうと思う私の主観」って分解してみるよ

「解釈」って言葉はエヴェレット解釈とコペンハーゲン解釈のそれらが「解釈」ってついてる時点でそれらの理解がどちらも「概ねそうであろう」とも言えるから「一つって何？」ってつもりで書いてたよ

>>102
ニュアンスは異なりますが、ほぼ同じものを指す言葉でしょうね。

私が言いたかったことは、現在ラーメンを食べている、そういう客観はあるのではないか、ということです。

>>106
「現在ラーメンを食べている私」以外にそれを私に伝えることがどうやって可能なの？そうだという客観なる第三者は私に何を語りかけてくれるのかな？
それを思うことはできるけどその場合に「客観」と「妄想」の区別はどうするの？
私が主張する客観は「概ねそうであろう」という主観的客観だよ
では時計さんがいう「客観」とはどのようなものかを教えてもらえると嬉しいよ

これは私のお気持ち話なんだけど肯定批判否定なんでもいいんだけど「私はこう思ってる」って主張してくれるやり取りがとっても嬉しいんだよ
前スレからいきなり時計さんのスレにお邪魔しちゃって申し訳ない気持ちもあるんだけどみんなと一緒に会話してくれる時計さんにも感謝だよ

>>101
例えば自分は「寿司」の例を挙げるが、海外の日本料理点がテレビで紹介された時、日本人は日本で食べられる一般的な寿司が海外でも出てくる想像するが、カリフォルニアロールのような寿司が出てきたとき期待を裏切られて「これは寿司ではない」と反応する、現地の人はそれを寿司だと言うだろうが。
相手にも伝わると思う寿司の主観的観念が期待に反して通用せず裏切られて客観ではないことが明らかになる例だと思う。よって相手に伝わると思うなら何でも客観であるというのは客観の基準に相応しく無い。

>>109（続き）
主観と主観的客観が違わないのは言い換えが可能であるから。それは主観的客観だと言うときには唯一的な客観には言い換えられないが意味的に主観には置き換えられること。これが主観と主観的客観が同じである理由。
主観的な寿司の観念は唯一のものではない。日本人には日本人の寿司の観念、外国人には外国人の寿司の観念がある。それが主観＆主観的客観的（偽りの客観→主観）。客観ではない。

>>107
「現在ラーメンを食べている私」は、見れば明らかなんじゃないかな。
「客観」と「妄想」の異なりは、世界の整合性だと思う。
私の思う「客観」は、「この唯一の現実世界において確かにある存在」です。

>>108
私も不明さんと対話するのは楽しいです。

読み返してみると「客観は虚構」という表現は誤解を生んだ気がします。
「客観には意味がない」のように受け止められたようです。
しかし私としては、むしろ客観は有効だと思っています。
ヒトは客観的に考えるという能力を獲得したからこそ文明を発達させることができたのかもしれません。
あるいは「仮定」とか「空想」とかの言い回しの方がまだよかったでしょうか。
私にはよくわかりません。

私が言いたかったのは、客観的に考えるということは、自分以外の誰かの視点で考える
みたいなことだと思いますが、
その「誰か」は実在しないのではないか、つまりある種の「嘘」なのではないかということです。
ただしこれは「嘘も方便」ありきの「嘘」であって、駄目だと言っているつもりはありません。
ただ、その誰かが実在しないとなると、客観的事実とか客観的真理とかはどうなるのか、
とにかく私の印象では「客観」というのはヒトが産み出したものであり
自然にあらかじめあったものではない というかんじがします。
ヒトがいなければこの世に無かったものだろうと考えたのです。にわかに。

ヒトがいなくても「主観」や「間主観」はあっただろう。
しかし「客観」は無かったのではないか。
「客観」はヒトが発明したのではないか。
客観的に考えれば、そういうことになるのではないかなと。

順序立てて物事を考えるのが苦手な人なんだろうな
突発的な主張を並べてるだけだし。子供の哲学がお似合いというか…子供の思考そのものみたいだね。馬鹿にしてるんじゃないよ。自然にそう思っただけ。

あと違うのは…語彙が子供とは少し違うくらいかな。哲学者ごっこというかごっこ遊びみたいだ。ま、遊びも悪いものじゃないと思うけどね。遊びから何を掴むか、それが大事、かな？頑張ってほしいね。

数学とか論理学とかやってみると思考が整理できていいと思う。少なくとも現状からは多少マシになるはず。入門書からでも読んでみたらいいと思うけど…本を読むのも苦手なんだろうな。人には向き不向きあるから仕方ないね。でも頑張ることは無意味じゃない。頑張ってほしいね。

すみません誤爆しました

ここまで読んで思ったのは、主観的客観、主観に従属する客観、客観はある種の主観、客観は虚構、仮定、空想、第三者目線・・・客観的にいって、コテ達が使ってる「客観」は彼らの主観で「客観性」を表現してるだけだなということ。

まるで「主観」のバーゲンセールだな
少しずつ形を変えて売り出されてる安物たち

現象的意識を主観できない主観的認識モードの人達に客観を論理的に記述するのは不可能なんだよ客観性の記述が限度。

元々主観の感受性に乏しいのだからはたから見た自分を見る主観もよくわからないのだろう

相変わらず名無しは誰が誰やらわからん。:)
117は誤爆だと言うし。

真面目に意見を伝えたいなら、名前を付けた方が良いよ。

掲示しとくだけレスはいらないわ

>>85
神の話については彼が「神は存在する」と言った彼が「これが神だ」と示したそれを私が認識できない限りにおいて「不明」になるよなんでかっていうと「存在しない」は「存在する」を否定する事が可能だから言える言葉だからだよだから私が何か刺激を受けた時に私の思う神以外のもので彼に示すことができたのならそれは神ではない何かだし逆に彼に示せないなら彼が言うそれは「彼にとっての神」だし「私にとっての不明な何か」だよでも私の主観として思う神とは違うかもしれないけどお互いに「概ねそうであろう」で通じるなら「「同じ」って言葉が使える」よね
この場合の彼と私がそれぞれ言う「客観として神は存在する」の「客観」が私の主張する「主観的客観」だよ意識のハードプロブレムについてはこんな感じで私は考えてるよ

>>109
彼は「これは寿司だ」と言って私は「これは寿司ではない」はお互いに「主観的客観」だからなにもおかしなところはないよ
彼をAで私をBとして「寿司という言葉を知らないCが「それを触って」」AとBに「結局これは何なのだ？」と言ったときに彼と私はCにどのようにして「寿司というもの」を「客観」として理解してもらうことができるのかな？
私は「私の考える客観の基準」を書いてきたんだけど貴方に伝わらなかったみたいだから伝えるために他の方法も考えたいんだけどそのためには「貴方が考える客観の基準」が必要だから教えてもらえると嬉しいよ

>>111
「ほぼ同じものを指す言葉」を私は「概ねそうであろう」って思うしこれを「主観的客観」と言うよ
私はこのレスで文字として表現はしたけど聴覚情報としての「ラーメン」「支那そば」を表現してたの説明不足でごめんね
「「ラーメン」を食べている」「「支那そば」を食べている」が「見れば明らか」であるなら目の見えない人が私の「今日の夕飯はラーメンを食べました！」を音声読み上げソフトを使って聞いたときに「ラーメンって言葉は聞いたことがあるけどそれって私の知っている支那そばと同じなのかな？」と言ったときに直示的定義によらず説明することは可能かな？
「この唯一の現実世界において確かにある存在」だけどそれを私は「感じることができる」けど「相手に伝えることができない」けどお互いに「概ねそうであろう」で私が生きて行くことができているから私はそれを「主観的客観」と言うよ

ある問いに対しての是非に関わらず「なぜなら私はこう考える」って言ってもらえるのってとっても幸せなことだよね！

>>127
現在、ラーメン、あるいは支那そばを食べているのは、見れば明らかだと私は思います。現在というところがポイントです。現在形の客観はあると私は考えますから。不明さんの考える主観的客観についてはなるほどです。

そうですね。不明さんとの対話は、前向きな感じがして楽しいです。

アホにアホと言うだけなのに勝手に名前を付けるこいつらはキチガイだよなｗ

>>129
せやな。

>>130
せやで。

>>126
一例としてCはAにとって「それ」は寿司ではないものとして理解してBにとって「それ」は寿司であるものとして理解する。CはBといるときには「それ」を寿司として扱い、Aいるときには「それ」を寿司ではないものとして扱う。Cの持つ寿司の観念もAと異なるものであるので主観的である。

私は本来的な意味での客観の基準を知っているが今はそれが論点ではないので示すことはない。「過去形は客観」及び「相手に伝わると思うものは客観」について批判をすることに一貫している。また私が客観の基準を示すと相手は納得してしまうから意味が無い。
自分で調査してそれを体得することに意味がある。

>>125
意識のハードプロブレムの答えも人それぞれだろうというかんじですか？
それはそうだと思います。
ただ、私としてはもう一歩踏み込みたいです。
私が思う「神」とはこういうものです、あなたが思う「神」とはどういうものですか？
みたいなレベルです。

まあ主観が交わる時は客観はその公約数だろ
交わるところのない主観群には客観はない

>>340のぼったくり根拠は書いてある通り「Amazon楽天Yahooやまやok神戸物産イスラム街中国人向け中華食材店等での最安値と比較すると明らかに高い」で、他店と同じ商品の価格比較して妥当な価格じゃないと思うってことを「ぼったくり」といってるだけなのに>>371はぼったくりの意味がわからないのか性格が悪いのか知らないけど、何故か貧乏だからですよね？って歪曲して個人攻撃で正当化してくるんだよね

派手に誤爆したｗ

せっぱつまってトイレいって大してトイレットペーパーがちゃんとあったとき、
そこに神を感じます。
ほんまもんの神ですな。

>>136
貧乏だからですよね？

>>138
はい

>>138
そやね

私が理解するところでは、あらゆる概念には前提がある、自己完結する概念は無い、
私はつまりちゃんと勉強していないから正しくは知らんのだけれども
不完全性定理というのはそういうことを言っているのではないかなと。
私が「自己完結する体系は無い」と考えるのは、私個人の「体験」に基づくもので、
不完全性定理とか言っているのは説明するに手っ取り早いだろうと思うからです。
例えば「我思う故に我あり」も間違っているというテンションがある、
何かが考えているということは必ずしも何かが存在しているということにはならない、
「色即是空」というのはそういうことです。
「色即是空」は理解することではない、体験することです。

「客観」も何らか前提の上で成立することでしょう。
しかし絶対ではない、
日常感覚では「客観」は有効でしょうけど、突き詰めていくと破綻すると私は考えます。
そのようなものにとらわれているかぎり、
例えば物質と精神とがどのようにして相互作用しているのかとか、
この世界が何でできているのかとか、生命とは何なのかとか、
そういう謎は解けない気がします。
「世界」というものを見誤っている気がするのです。

ここで一応我が身をふりかえると、
じつは私も偶像を壊そうと言っておきながら新しい偶像を作ろうとしている、
つまり私もたぶん見誤っている、
だからいつかは私も誰かに覆される運命だろうけれども、
それでもとりあえずは一歩前進にはなるのではないかなと、
例えば意識のハードプロブレムに答えが出るのではないかなと、
ようするにそういうことです。

前に進んでる気はするんだろうけれども、一概に不完全性定理といってもでこすけさんの日頃の体験から
の書き込みから想像するに「我思う、あらゆる概念には前提があって、故に自己完結する概念はないという我あり」
のトートロジーを無自覚に堂々巡りしているだけなんではないかな。

自分の生命活動に自主性がないのだろう

しかしながら根拠のない否定や持論の展開はまさに自我の押し付け
その口が言ってるんだレベルでそこに口はある

不完全性定理の解説動画とか見てこいよと。妄想で専門用語の中身を想像して適当に扱って権威主義的だよなぁ

権威主義というのは、虎の威を借る狐と同じ意味だよ

ようするに私は虎の威を借るでこすけ野郎なんですよ。
多くの人はその時点で拒絶反応思考停止をするだろうけれども
できれば一度お考えいただきたい。
私の問題提起はシンプルなもののつもりです。

聞いた話ですけど、クスリをやるとその影響で
例えば部屋の中にカウンタックが走ったり、小人がぴょんぴょん跳んでたり、
そういうものがテーブルや椅子のように普通に見えることがあるらしい、
しかしそれを見ている人も、正気に帰ってからかどうかは知らないですけど、
とにかくそれが幻覚、つまり実在しないものだということがわかるようです。
ただ、それが見えている以上、それが見える仕組みはあるのだろう、
わけもなく実在しないものが見えているわけではないだろうと考えます。
そして私が思うに、
実は私たちが普通に見ているそのテーブルや椅子も本当は実在しないのではないか、
見える仕組みがあるだけなのではないか、
人が霊的体験をすることがあるからと言って霊が実在するということにはならないように、
物質を体験するからと言って物質が実在するということにはならないのではないか。

私としては物質とされているものは存在しないと考えた方がスッキリする気がしています。
意識のハードプロブレムは無くなるし、量子も無くなる、生物も無くなる、
ただそのようなものをそのように認識する仕組みがあるだけ、
断然わかりやすいと思うんだけれども、どうでしょう。恐縮です。

私が言っていることは特別なことではないと自分では思っていて、
そこでお坊さんの威を借りましょう。
禅問答で「鳥はあそこで鳴いているのではない、ここ(意識の中)で鳴いているのだ」
みたいなものがあったと思います。
あそこで鳴いている気がするのは錯覚ということだと思います。

>>144
私としても、私に対する懐疑的な意見は大抵根拠を述べてもらっていない
という印象を持っています。
例えば>>114もそのようなもののひとつです。
そして私が根拠をうかがうと沈黙します。
だからそれ以上の展開もありません。

私としては、私の話の不明な部分については質問していただきたいです。
例えば私が説明するまでもないと思っていることが、じつはそうでもないかもしれない、
あるいは私の説明は単に下手くそなのかもしれない、
もちろん気が向いたらで結構です。
私も都合がついたらお答えするかんじになると思うので無理にとは申せません。

長々と書いてるけどどうせまた「不完全性定理」という言葉をいい加減に使うんだから解説動画とか探して見てこいよって話なんだよね。ここで言い合う価値なんか狐には無いって。歯牙にもかけない。
時間と手間を省いたインスタントラーメンみたいな思想と語り合う価値なんか無い。無価値。ははは

その長文書く時間で調べられただろうに。時間の無駄。無駄な文。無意味な思想。ははは

投稿時間、0時47分から1時26分。時間は有限なのに、もったいないねぇ

>>141で物質と精神の関係に疑問を持つわりに
>>147では薬という物質で精神が変化するさまを述べているがその物質と精神の関係は頭の中にない
統合失調症の可能性すらあると言わざるを得ない

その昔『サムデイ』という歌があって、その一節で気になる部分がありました。
「いつかは誰でも愛の謎が解けて一人きりではいられなくなる」
「愛の謎」というのがよくわからなかったのです。
しかしその後ある日突然わかったような気がしました。
正解かどうかはわかりませんけど、とにかく私にとっては人生観が変わる衝撃的な結末です。確かに一人きりではいられなくなる気がする。
答え合わせのやりようはないんだけれども、さて、どうだったんでしょう。

私もじつは社会人として、特にどんどん人が入れ替わっていく飲食関係なので
例えば若い人に仕事を教える機会も少なくはなかったつもりです。
一方で職人肌の人は細かいことを教えたがらない傾向があります。
見て覚えろ、というのです。
ひところホリエモンだったかひろゆきだったかが煽ってましたけど、
私もそのやり方は時間の無駄だと思う方で、むしろどんどん教える派です。
今はわからなくても、あの時あの人が言っていたのはこのことか
と、いつか気付いてくれれば良いと思い、初心者に中級レベル以上のことを教えたりもします。
ただ、それは相手次第ではあります。甘やかしているだけになることもあるからです。
自分で積み上げることに意義があるという段階はある、
しかし資質のある人にとってはただの無駄ですから難しいところです。

で、「愛の謎」ですけど、
これについては答えは自分で探さなければ意味の無いものだと思っています。
答えがわかった瞬間、これは自分で見つけなければならないものだったということもわかった、
さて、しかし意識のハードプロブレムの答えはどうでしょう、
私は大安売りしていいと思いますけど、
むしろ昔の携帯みたいにタダで配ってもいい気がするくらいです。

>>153
私にいわせれば「クスリ」も「テーブル」や「椅子」と同様の仮想現実です。
いちいち説明しなければわかりませんか？
アスペだかなんだかの可能性があると言わざるを得ない。

しょせんそいつは仮想現実なんだから。仮想現実に顔真っ赤にするとか馬鹿馬鹿しいじゃん。どうしてキレてるんでしょうか？

どうせ、どれもこれも、「仮」の存在で本体はそこに無いのだから、空に向かって唾を吐いてるみたいものでしょうね

仮想なんだから、ちょっと仮想の存在に煽られたぐらいでキレるなよな～

あ、もしかして一人芝居やってた？
自分で発言して、反応を受けてそれにキレる一連の行為は全て一人芝居。ははは

マヌケかな？

マヌケというか薬物キメてそう

>>149
沈黙は金、雄弁は銀ともうしませい
展開は自分でしなければ一向に発展しないんですね
だからあなたにそれ以上の展開がないのは仕様がないということなんです。
あなたのいう事は全て理解を示せる範囲
自ら展開しないで納得している納得品質に
それ以上の品質を問うなにものもないのではないでしょうか
横っちょから失礼しました

>>147
そのカウンタックは目前に実在しないと思いますが、私達が普通に見ているテーブルや椅子は、触れられたり、叩けば響いたり、多分素粒子に分解できたり、と実在の要件を満たしていると思います。そのカウンタックも、乗れたり、エンジンが掛かったり、走らせることができたりしたら、実在だと思ってしまうかもしれません。

アホのでこすけ怒る故にアホのでこすけありｗ
でこすけのその怒りは幻想かｗ

>>148
ちなみに
その禅問答が「あそこで鳴いてる気がするのは錯覚ということ」
だとしたら何処に威があるの？
錯覚ということで理解できてると思える知的レベルってすごく特別だと思うよ？
人としての知的好奇心とか皆無なんですか？実は発達障害者さんとか？

時は金なり

>>148
「「鳥はあそこで鳴いているのではない、ここ（意識の中）で鳴いているのだ」と彼は言った」わけだよねそれって彼の主観として頭や胸を指差したと思うんだけど私が「じゃああそこで鳴いているのは何？」と向こうにある木を指差したら彼と私はお互いに錯覚してる？これってお互いに「ある」だと私は思うんだよ

>>147
そのテーブルや椅子はでこすけさんが目を閉じた時には存在するのかな？私は存在しないって言うし目を開けてそれらがあれば存在するって言うよ
私の言う「存在」って「ある」って主観だし今まで目の前にあったものが目を閉じて開いた時に消えてた事はほとんどなかったからテーブルや椅子はこれからもあるだろうって思うよだからマジックショーはビックリして楽しいよね

>>168
最初に書こうとしてたのと混ざって間違っちゃったよ目の方に集中しすぎてたよごめんだよ
私の言ってた「存在しない」は「視覚情報として」だけで考えてちゃってたよ手で触ってたりするかもしれないの忘れてたよ
手で触ってたり足の爪先でツンツンしてたら何かはあるってわかるけどテーブルとか椅子とかっていうのは分からないから「不明」だよ

>>128
周りの人達が私を驚かそうと予め示し合わせて「ほらここにかわいい猫がいるよ」ってみんなが何もない空間を指した現在形において「私はそこに猫が客観としてある」と言うことができるかな？彼等は「ある」と言うけど私は「ない」と言うけどそれって客観としてそこに猫は「ある」のかな？
その後に彼等から「そこに猫はいないよ私を驚かせようとしたよ」って聞いた時に初めて私は過去形で猫は「なかった」と言えると思ってるよ
これが私が主張する「客観」なんだけどどうかな？

過去も現在も一つの流れの中にあるのに、それを主観的に過去と現在に分断しする行為そのものが主観的。どこまでが過去でどこまでが現在か自分で時間を切り刻む。砂山のパラドックスしかりハゲ頭のパラドクスしかりである。

こいつまだわかってないな。

>>170
「そこに猫はいない」は現在形の客観だと思うよ。

怒らせようとして煽っているのかと思った

>>173
現在形とは、不定形であり、現在をあらわすものではありません。
ま、日本語には語形変化しないので。

「そこに猫はいない」
これには、いくつもの意味があります。文脈によって意味が変化するでしょう。
そこに猫はいなかった、のかもしれませんし、そこに過去・現在・未来にわたって猫がいることはない、
ということかもしれません。
それ以外のとんでもない意味を与えることすら可能です。文脈依存ですから。

>>175
丁寧に言うと、「今、そこに猫はいない」ですね。

今、そこに猫はいない

になると、主観的ですね。

>>177
「今、そこに猫はいない」が主観的ですねってどういう論理？
主観的ですねって主観してるだけだからでは？無自覚の主観主義

>>177
客観的に「今、そこに猫はいない」はあると思うけど。

>>175
不定形は現在をあらわすものじゃないけど
現在形は現在を指す形式では？
日本語が語形変化しないなら

「私は毎週土曜日に野球をしている。」
「過去」「現在」「未来」どれのことだと思いますか？

「過去」でしょうか？　しかし、毎週土曜日に野球をするというなら、今週も来週も行くんだろうなと想像できませんか？　そうすると、「過去」と「未来」に跨ってしまいます。

ググったら出た↑例文は現在形、つまり私は現在毎週土曜日に野球をしていると
現在を指せば現在形ってことでしょ

日本語における現在形と呼ばれるものは「不定形」であり、
時制的には過去・現在・未来にわたるものです。「現在」だけではないようです。

「今、そこに猫はいない」
この「今」は、猫がいないと確認していた場合、「過去」をあらわしますw
猫がいないと確認していない場合、推測です。
さらに上位の文脈上で意味が変わるはずです。
推測の場合、主観的ですね。
過去だった場合は、客観ですが、主観内での客観なので主観的客観ですw
主観的客観も、主観的です。ただ、客観性の度合いはあります。

そう考えていくとベイジアンネットワークになり、これは情報熱力学として理論化できるもので、
とすれば、意識のHPも情報熱力学的に解決できるかもしれません。
脳が情報熱力学的存在だという先見性は中田力（故人）の著書からも読み取れます。

>>182
様式や形がそろっていないものが不定形なので
一定の時系列にある過去・現在・未来は、「現在だけではない」だけでなく、
現在もそう言えなければならないから不定形ではなく現在形なのです。


>「今、そこに猫はいない」この「今」は、猫がいないと確認していた場合、
>「過去」をあらわしますw

「過去、そこに猫はいない」あるいは「そこに今猫はいない」なら
過去が確定していると確認できますけど「今、そこに猫はいない」を
「過去そこに猫がいない」と推測して「今、そこに猫はいない」は
「過去、そこに猫はいなかった」だと言ってるだけです。

主観的客観は詭弁です、主観的客観性に過ぎません。
猫がいないと確認していない場合が推測ですから。
「今、そこに猫はいない」のに、猫がいないと確認していない場合を
あなたが推定した主観ですｗ
「今、そこに猫はいない」から過去だった場合を推測で主観して
しまっているだけで「今、そこに猫はいない」んですｗｗｗ

>>182
「今、そこに猫はいないと気付く」は客観的にあり得ると思う。

>>182
>この「今」は、猫がいないと確認していた場合、「過去」をあらわします
確認していても、「今」だと思いますが……

猫がいないと確認している人を主観的に推測した上でのはなしなんだけどさぁ
その場合、その人が猫はいないことを確認した時点で、今と言っていた
時点より「過去」だよねっていうなら問題ないけどね。

>>186
しかし、確認した時点は「過去」でも、「今、そこに猫はいない」という文は「今、いない」ということを表すように思います。

「今、いない」で「今、そこに猫はいない」という文の
なにを表すように思ってるのか書いてないので
なにがいいたいのかわかりませんね

>>187
確認した時点は「過去」でも、「今、そこに猫はいない」という文は、その猫が、現在、存在しないという客観的事実を表し得ると思う。つまり、現在を示す客観はある。

>>189
その猫が、現在、そこに存在しない、ですね。

修正でした。

意味がわからない、その文に現在を示す客観はないとか
その猫が現在存在しないという客観的事実を表し得ないとか
>>186で言ってないと思うけど
>>187の「しかし」はなんなの？

確認した時点は「過去」でも「今、そこに猫はいない」という文は「今、いない」ということを表していますよねって確認とってるということ？

大本は、>>182の
>この「今」は、猫がいないと確認していた場合、「過去」をあらわします
への批判です。
>>186は、
>その人が猫はいないことを確認した時点で、今と言っていた時点より「過去」だよねっていうなら問題ないけどね
と言っていましたから、「しかし」と述べました。

全然わからないなにか問題ある？

>>194
「今」と言っているのだから、「今」だろうと、当たり前のようなことを言っています。:)

>>195
すれ違いました。>>196は偶然答えにもなります。

じゃあ、しかしいらないよね？今じゃないっていってないし

なんか哲学ではなく日本語の問題だよなこういうのって

言葉の意味を主観で使っちゃうと哲学もへったくれもないからね

>>198
「問題はないと言いますが、しかし」といった意味合いです。

まぁもういいよ

しかしって先の話の内容を受けて、それと反対または一部違う事を述べる時使う語だから
問題はないに対してしかしという場合、問題があるって意思表示だとおもわれるよ？

>>202
了解。

分析哲学は言語的哲学であり、言語が哲学に先立ち、言語理解なくして哲学は成り立たないとw

>>203
私の主張は「今」は「今」だ。そうでないのは問題だ、ということです。

問題は言語を論理的に正しく認識して使ってるか誤ってるか

全体の文脈にもよりますが、
その場合の「今」はカッコの中に入った今ですね。
その今がどの時空間に属するものなのかは文脈によるとしかいえない。

>>206
今は今じゃないなんて、そもそもどこにも書いてないけど？

>>208
「今、そこに猫はいない」の文脈に今はかっこの中に入った今で
どの時空間に属するものなのか分かるとしたら「今」だから
過去でも未来でもなく現在だろ

>>186の
>今と言っていた時点より「過去」だよねっていうなら問題ない
を受けて言っています。誤読ならすみません。てか、もういいかな。

>>211
猫がいないと確認している人を主観的に推測した上でのはなし
その場合、その人が猫はいないことを確認した時点で、今と言っていた
時点より「過去」だよねっていうことのどこに問題が？

>>212
うーん、それを、「今、そこに猫はいない」が示すとしたら、「今」が「今」でないみたいなおかしなことになりませんか？

>>213
＞「今、そこに猫はいない」この「今」は、猫がいないと確認していた場合、「過去」をあら＞わしますw猫がいないと確認していない場合、推測です。って言ってるあの人にしたら

そこに猫はいないか確認していない場合を想定して推測だっていってるんだから
その人の主観では、猫がいないと確認しないと確定できない、そして確認するわけだよ、そりゃその後で今を読めば、猫いない確認した時点は、今を読んで確認した時点より後だから過去

それが「今、そこに猫はいない」で示しているとは言ってないよ

>>214
>それが「今、そこに猫はいない」で示しているとは言ってないよ
これは誤読でしたね。すみませんでした。

『猫が行方不明』
フランス映画にあったなぁ。
原題は『Chacun cherche son chat』
誰もが自分の猫を探している

>>216
詩的ですね。私の猫はそこにいるんだ。

「今、そこに猫はいない」＝「猫は今現在いない」ということです

ここまでの議論からみえてきたのは、
「客観」とは、恒真式でなければならない、ということ。
含まれる命題変数がすべて真であり、解釈に関わらず真となるような論理式。
解釈あるいは文脈によって値が変わってしまうようでは「客観」とはいえない。
そうなってくると完全なる客観は存在しない/できない/矛盾する。
（言語論的（一般）不完全性定理だ！）

自分でパソコンに文字を打っている時、パソコンは主観の認識であり
主体の行動の対象となるものでありまた、主観または主体の作用とは別に
独立して存するものである。
完璧なる客観は存在するできる矛盾しない

ま、主観主義者に客観は難しすぎるんだろ

素粒子とはなにか、といえば、場の理論においては、
量子化された場のゆらぎ、である。

素粒子でさえ、このありさまなのだからw、客観というものも場のゆらぎである。
とすれば、主観が「場」である。
世界というのは主観世界のことですから、主観世界の場における量子化された場のゆらぎ、
が、客観であり、わたしはそれを主観的客観と呼んでいます。
そうなると、これは多世界解釈したほうがよさそうですね。
単純に可能性の多世界であると考えるなら、そうでない可能性が「ない」ものが客観です。

命題変数が時間経過で変化することは考慮できていない。
やりなおし。

主観世界が世界のことだの
量子化された場の揺らぎが客観だ素粒子だ主観的客観だだの
もう愚図愚図だなｗ
ま、世界というのは主観世界のことって認識世界しかないなら
何言っても主観の世界観に過ぎないし興味ないがｗ

ごめんね私の書き方が悪かったんだよ
私が言いたかったのは「「その時」に彼等はそこに猫が「ある」と言う。「その時」に私は私が受け取った知覚情報からそこに猫は「ない（主観）」と言う。では「その時」に「私は「客観」がある」と言うことはできるか？」だよ
私は「主観に拠らない客観なるものは不明」の立場だよこれが私の主張する「主観的客観」だよもちろん「全ては主観でしかないから客観なんてものは「存在」しない」とかは言わないよだって今日も夕飯の買い物してきたけどこれって私が見てきて出会ってきたほとんど全てのそれらが私ではない彼等と「概ねそうであろう」ってコンセンサスが取れてるものでなければ「夕飯を買う」ことの可能についてどう考えれば良いのかわからなくなるけれど少なくとも私は私の主観として夕飯を買ってきて食べたんだよ

>>225
「その時」に「猫はいない」、代わりに「猫のいない空間」が客観的にあると言えると思うよ。

>>226
彼等は「猫が「ある」」と言っているので私は「猫」について「ある」か「ない」かを返答しないとおかしいことになるよね
私が「猫のいない空間が客観的にある」と言っても彼等から「「空間」は「猫」じゃないよね空間が猫を包含していたとしても私達が示しているものは「猫」であって「空間」じゃない」だし「空間が「客観的にある」として「猫は客観的にあったの？」」の場合にどう答えられるかな

>>227
客観的にあるのは「猫のいない空間」だと思うよ。

>>228
たぶん私が時計さんの言う「客観的」を理解できていないからかもだけど「猫のいない客観的な空間」はどのようにして理解が可能なのか教えてもらえると嬉しいよ
それと「時計さんの主張を批判」してるからといって「時計さんを否定」してるわけじゃないからねそれだけは強く主張するよ

>>227
>「猫は客観的にあったの？」
質問が過去形だから論点先取じゃないかな。

>>230
書き方間違えていたよごめんだよ「猫は客観的にあるの？」でお願いだよ

>>229
否定されている気はしないよ。
現在形と言えば、それは不定形だという批判があったらから、言い方を変えるけれど、「現前」する客観はあると思うよ。例えば、それは「猫のいない空間」だったりする。「猫はいない」ということは「現前」しないんじゃないかな。

>>232
現在形の云々についてのあれは私の考えとちょっと合わないかなあの時の「現在形」って「何らかの刺激を受けているその瞬間」って文脈だったはずなのに語の定義の話にズレてたように思えたから
私が「存在」って言葉を使わないのもこの言葉がこの場では「概ねそうであろう」とはならないかなって思っているからだよ「ある」「ない」は私のいう主観的客観「概ねそうであろう」を示すことができるだろうと私が思っているから使っているよ
猫の話に戻すけど時計さんの言う「「現前」する客観」って「みんなそこに「猫がある」って言うけど私は「猫のいない空間」しか見えないんですけど「猫」はどこにいるの？」って言っている私の主観だと私は考えるんだけどその「客観」を私はどのようにして刺激として受けることができるのかな

>>233
「猫のいない空間」は客観としては例えば床とか道路とかそういうのを考えているよ。それが刺激になると思うよ。

確認なんだけど、不明さんは、主観、主観的客観、客観の3つを使い分けているのかな。

アホの時計は毎回猫にひっかかれてるから生傷をもって猫の存在の確認をしてるのかｗ

>>236
アホとか言うな。

>>235
私の考える
主観は「私の手や耳や舌や鼻が受ける刺激」を受けたものだし誰かに伝えようとする場合には私の記憶から引き出せることができたものだよ視覚は情報量が多すぎて話が纏まらなくなるからあんまり使いたくないものだよ
主観的客観は「「私」というシステムを動かし続ける際にそのシステムが受けた刺激が認識しうる限りの何かあるものとの「私というものを今後も動かし続けることが可能であることが「概ねそうであろう」として成り立つなにかあるもの」」だよ
客観は「「私」を動かし続けるためその瞬間に私が受けた刺激が今までの記憶から「概ねそうであろう」とすることで「今後もそうであろう」という「推測」する処理を例えば自転車に乗るかのように自動化する事で処理負荷を軽減するための仕組みとしての「私」」だよだから誰かに伝える時には「語られている「客観」とは「主観的客観」と同義であると私は考える」って主張になるんだよ
細かく書いてるけどこれは「私の主張」をじっくり考えたからこうなるのであって普段はそれこそ自転車に乗るかのように意識はしていないよ

>>238
>そのシステムが受けた刺激が認識しうる限りの何かあるものとの「私というものを今後も動かし続けることが可能であることが「概ねそうであろう」として成り立つなにかあるもの」
ここが正直わからなかったよ。「何かあるものとの」の部分が特に。

以前、客観は「あった、なかった」のことだと仰っていたと思うけれど、それと自動化は何か関係はあるのかな。

>>239
「何かあるもの」を普段の生活に絞って話すと例えばスーパーのレジで単体のきゅうりはバーコードシールが貼ってないからスキャナで読めないけどレジの人は「きゅうりが1本」って打ち込んでくれるよねこれって「それはきゅうりである」が「概ねそうであろう」として成り立たっていない場合に可能なのかなって事だよ「あった」という主観的客観（概ねそうであろう）だからそのまま会計が進むよね
でもこの時にレジの人が「ゴーヤが1本」って打ち込んだ時に私は「これきゅうりです」っていうよねこれって「概ねそうであろう」じゃないからだよレジの人はそれをゴーヤと言って私はそれをきゅうりだという場合に客観はどれなのかなというところだよ
自動化のところだけどレジでゴーヤときゅうりの互いの認識が違うということってほとんどはないよねそれで普段の生活に困ったことはほとんどないからそれって自転車に乗るかのようにバランスを意識しないことを「自動化」って言葉にしたよ
でもたまにお互いの認識が違うこともあるよねその時に初めて「概ねそうであろう」のすり合わせをする必要があるから互いに「客観」であると彼の言っているものと私のものはお互いに「客観である」と主張するものだけど客観として理解することが可能であればこんなことにはならないからそれはお互いの「主観」だよねだから「主観的客観」だよ
うまく説明できていたらいいんだけどどうかな？

おまえら五感だけが検出器みたいに言うが腸からも何が食べたいかを脳に送ってるからな。

>>240
わかりやすい説明、ありがとう！　私の言葉で言えば、（主観的）客観は、複数回数性があるということになるかな。それは、確かに「あった」ことなんだけれど、現前する客観はやはりあると思うよ。
自動化についても、改めてわかりました。客観と自動化を結び付ける発想は新しいと思うよ。思えば、林檎が木から落ちるのも自動だね。それは関係ないかな。
全て腑に落ちるとまでは行かないけれど、逆に今後考えたいことも出て来て良かったと思うよ。

>>237
いきなりあかの他人に命令すんなアホｗ

主観がぼけて虚偽の申告してるならそもそも客観までに発展しないよな。
このスレのコテの主観に見られる傾向。

>>243
赤の他人にアホとか言うな。

>>244
虚偽の申告とは何のことだろうか。

>>243
そうだね。

>>246
根拠のない主観だろアホｗ
知らんけどｗ

>>248
そうだね。

オレはアホにアホと言うだけで何の命令＝強制はしていないからなアホｗ

>>249
アホ発見ｗ

>>250,251
命令するなと命令したが。
ま、アホとか言うな。

>>252
ただの正当防衛だろアホｗ
命令すんなアホｗ

>>253
モラルに関わることは命令するよ。
アホとか言うな。

モラルってなんだよアホｗ
おまえらの自作自演がモラルに沿ってるというのかよアホｗ

>>253
どっちが正当かよく考えてみ。

>>255
ま、そゆこと。

>>255
侮蔑するな。それがモラル。

モラルを語るなら利己主義ではないことを完全証明しなkレばならない。
偽善と善のはざまゾーンfor時計。

>>259
侮蔑するな。それはコミュニケーションにおいて大切なこと。

モラルはなくとも子は育つ

>>261
モラルのある方が、善き人に育つ。

まあアホなりの折衝なのだろう。

>>263
アホとか言うな。

>>262
証明しろよ

>>265
命令すな。

人が善いから闇バイトなんかするんだろ。
ずる賢いやつはそんなことしないぞ。

>>267
人がいいというのと、善き人は違うな。

>>262は破綻

>>268の主観だろ。

>>269
破綻などしていない。

時計はレス乞食の証明

>>270
主観は主観だ。

>>272
何それ？

>>271
なら証明しろ

>>272
ま、侮蔑すな。

>>275
命令すな。

>>262のr統計でも取ったのか
根拠は何だ根拠は

アホは主観に希望が混ざってるからすぐわかるな。

>>278
そうだな。例えば人のことをアホアホ言ってもいいという環境で育った子は碌な大人にならないだろう。コミュニケーション不全を起こす。

>>279
アホとか言うな。

コミュニケーション不全とはこういうことだね。

>>280
で、コミュニケーションが取れるやつは万年金欠で甘い言葉に誘われて闇バイトか

>>282
おまえ社会経験ゼロだな

>>283
いや、企業で課長、部長と活躍できる素地はあるだろう。

>>284
すまんが、プライベートは伏せるよ。

>>285
なって名刺アップしてから言えよ

>>287
善き人は、出世するとまでは言っていない。あと、プライベートは伏せる。

時計が役職でいる会社と取引したくない。

>>283を放置してるところが見苦しい

>>289
それは君の自由だな。そろそろ会話を切り上げるよ。

>>290
それは>>285で返信したよ。

>>292
ほら頭悪いバカじゃないのこいつ

>>293
侮蔑すな。

もういいんじゃない。

論点すり替え

>>296
していない。

どうせこいつも5chの運営だろ。
1レスいくらだ。

こいつ今までストライク投げたことないな

だせえんだよおまえ。

>>298
違うよ。

>>299
かもな。

だせえんだよおまえ。

>>300
侮蔑すな。

不毛だし、そろそろ夕食にするわ。じゃあな。

>>303
最後に、
侮蔑すな。

だせえんだよおまえ。

>>299
うんこ食ってこいや

>>306
見たことないだろ。じゃ。

>>307
下品なことを言うな。じゃあな。何度目だよ。

>>304
うんこ食ってこいや。

真正のアホだな

>>308
いつも見てるぞ。

だせえんだよおまえ。

>>310-313
侮蔑するなよ。

>>312
嘘をつくな。

>>241
お腹が減ったってあるよね五感って言葉は「感官」のことだよでもこの言葉を知らない人からすれば理解に困る言葉だよね正確さを求めるならこの言葉を使うのもいいんだけど「私の主張」を理解してもらうためには「五感」の方がいいかなってもったからだよ
なんでかって言うと今ここで話されている主観や客観っていうそれぞれの単語の「正確」がここで話されている事だよねでもそれだとこの言葉を使うとループしちゃうよねだから日常を例に出すために多少の正確性は捨てて「五感」って言葉を使ったんだよ

>>242
「現前する客観はある」は私もそう言いたいよもう胸の底からそう言いたいよ「だって目の前にテーブルあるじゃん！そっちだって見えてるから椅子に座ってテーブルに置いてあるお菓子食べてるんでしょ！そのお菓子が置いてあるテーブルのことだよ！」って言いたくなるよ
でもそれが言えるような概ねそうであろうという関係性が築かれていない場合に「ある」という主張は「私はこう考える何故ならば」が続かないと相手に伝わらないかなと考えるよ私の「主観的客観」に対して「（時計さんの主張する）客観」を「（時計さんが）私はこう考える何故ならば」を教えてもらえると嬉しいよ

>>316
私は人は日常では客観モードで暮らしていると思うよ。客観モードとは何かというと例えばパスタをリアルに見るとそれは触れられる食べられる実在するパスタだと考えることだよ。それが概ねそうだろうということには同意するよ。ただ、極めて高い確率でだけれど。私は過去に実在とは、繰り返しの経験により確立した確かな存在だと言ったよ。それは概ねそうだろうことと大体同じだと思うよ。

>>317
私は28か27の辺りから参加したから時計さんの過去の主張を知らなかったよごめんだよ
掻き乱していたのが私ならごめんだし「掻き乱していたのはお前（不明）では？」って言われたらぐうの音も出ないんだけど「存在とは何か？」の話とかできたら楽しそう！だけど「「行為」を「存在」とする」とかだったらもう私は全否定に全力だよハイデッガー嫌いだよ
あと若干引っ掛かってるのが時計さんの「経験により確立した確かな」と私の「概ねそうであろう」が何となく微妙な違いを含んているのではないかという不安

勿論、過去のことを知らなくてもOKだよ。ハイデッガーはナチスに荷担したという話が気になって私は敬遠しているよ。「確かな」と「概ねそうであろう」は大体同じことだよね。それを確立するのは経験だと私は思うよ。

非標準超球面論理さんの主張もでこすけさんの主張も考える名無しさん達の主張も楽しくて好きだし私はそれを批判するし私の主張を批判してほしいんだよ
誰が正しくて誰が間違いとかってそれぞれの主張がなければ言えないことだから「何故なら私はこう考える」が欲しいし楽しいよね

わたしにとっての主観的客観は、不明氏とは異なっていてもよい。別人なのだから。
modalityにおけるmodalization（情報の確かさのモダリティ）として主観的客観をとらえる。
確からしさを客観としても、モダリティそのものが主観的なので、主観的客観とならざるをえない。
様相論理として考えれば、主観的客観は、認識論的様相ではなく、真理論的様相である。
そうなるとS5の体系になってしまう。S4とS5の間で確からしさを扱いたいと考え中。

そもそも確からしさが客観としても、で詰んでるそれ主観だから
モダリティそのものも主観的だから主観的主観性にならざるをえないわな
君にとっての主観的客観とやらは主観的主観性だわ

わたし＝主観
わたしにとっての主観＝主観×２
わたしにとっての主観的客観は＝主観×２＝主観的主観性
ｗｗｗ

>>319
ハイデッガーは「存在性」っていう彼の中だけで理解されうるようなものを他者へ説明すること無く話を進めてて「存在性」の「性」って何なのよってなるんだよ存在と時間の上巻の最初の方で「説明する気がないのかな」ってなって読むのやめたよニーチェもそんな感じで超人って言葉をいきなり出してるのがもうダメだけどカントはあれこれと例を出して同じことを説明してるから若干くどいけど分かりやすいと思ったよ
「確かな」の場合に私の受ける印象は「対象の全てが必ず」ってニュアンスがあるよ「概ねそうであろう」は「ほぼそうだけど全てとは言えない」ってニュアンスがあるよマジックショーがその例だよでも「それを確立するのは経験」がしっくり来るから「概ねそうであろう」が適用できるかなって考えるとその言葉は時計さんとの合意が取れているとして良いはず
私の中で引っかかっているものはあるんだけど私はそれの説明することができなくて上述の否定ができないから「同じ」の理解を頑張るよ何だろうねこの楽しい気持ち

>>324
晦渋な哲学書は私は好きではないよ。最近は日本を含めた宗教的な東洋思想に関心があるよ。宗教家は真摯だから面白いと思うよ。それで、「確かな」の意味についてだけれど、まずそれは、必然的ではなく蓋然的な表現だと思うよ。「確かな」は「概ねそうであろう」ことより確率は高そうな印象はあるけれど、それは本質的ではないと思うよ。

>>321
モダリティって言葉と非標準調査論理さんが「主観的客観という主張を公理とするならば」の辺りまではwikipediaを読みつつ理解したつもりだけど難しすぎて今日は返事するのが難しいから後でまた考えてちゃんと返事するよ

ま、モダリティは深く考えないでもよいと思う。
基本的にはモダリティは主観的であるといえるのだが、
客観的モダリティもないわけではない。
あった、なかったは、過去というより拘束であり、客体化である。
ただ、生理学でのモダリティは、五感や五感への人工的な情報伝達のことなので、
主観・客観は、そのような情報としての関係性のありかたの違いかもしれない。
様相論理としては主観が可能で、客観が必然かもしれない。
主観はゆるく、客観はタイトだw

おまえの頭がタイトで冗長性がないにだろアホｗ
こいつもこのスレで理数系キャラを演じているが理数系の質問になんのクリティカルか回答をしていないからなアホｗ
元々接点を持とうとしてないコミュ不足のアホだからいつまでも誰の主観にも共鳴しない永遠の客観を求めとけアホｗ

ちょっとあいだがあいてしまいました。目下私は吉野ヶ里とLGBTです。

>>324
ところで「概ねそうであろう」は、どのようにして成立したと思いますか？
あるいはみんなで共有しているかのごとき「何か」は、どのようにして成立したのかという疑問です。
私としてはそのようなものが客観だけで成立できるとは思えません。
主観が関わりあいながら、みんなの同意で成立したのだろうと考えます。
主観が関わらずに何かが存在することは不可能だと考えるためです。
ただしここでいう「主観」は、宇宙の始まりからあったものを想定しています。
つまり飛躍をしています。
答え合わせは出来ない問題ですけど、何か予想をしてみましょうという企画(？)です。

LGBTヤバくないかな

※このコテはネトウヨです。

吉野ケ里、行くなら、福岡の伊都国歴史博物館や平原遺跡1号墓や、八女の岩戸山古墳やら、
朝倉の平塚川添遺跡や大己貴神社やら、ふつーに太宰府観光もあるだろうし、
結構いろいろまわって邪馬台国九州説をみてまわれる。

福岡県みやま市（筑後国山門郡）の女山神籠石あたりも。なんたって山門郡だし、女山だし。

>>321
ちゃんと理解しきれてるとは言い切れないし合ってるかは分からないけど書いてみるね
私が刺激を受け続けた事で「概ねそうであろう」は「ある」と意識するまでもないこと（例えば自転車に乗ってバランスをとる）に至る一方でそれを別の刺激に対して同じく「概ねそうであろう」を適用するにあたってしかしその「概ねそうであろう」を否定する出来事（例えばマジックショーがそれの否定）があったことから「「概ねそうであろう」は何故「概ねそうであろう」だと「私は考えることができるのか？」」の整合性を保つために「私は「何が」認識できるのか」からの認識論的様相が最初にできても相手に伝えるための道具として「「認識可能な「ある」」に従属する「ない」」を扱うために「主観的客観」は「真理論的様相」として扱うことができると「私は考える」よ
と書いてはみたんだけど読み直してみたら読みにくすぎて酷すぎてちょっと凹んだよでも私の理解はこんな感じだよ

>>322
「全てが主観」だって言ったところで目の前にあるテーブルを相手に伝えるためには何を言えばいいのかな？私が「これをテーブルと名付ける」でもいいし彼が「私はこれをテーブルと名付ける」でもいいけどお互いの主観で受け取る刺激のものに対して私と彼が「それぞれ受けた刺激自体はさておき互いに合意が取れたものを客観と名付ける」ってしたらそれは「客観」じゃないかな？だから主観的客観だよ

>>329
「「主観でないなにかが「ある」」というそれを私はどのようにして「認識」できるのか？」は「「「認識するという行為」が刺激を受ける私」であるならばそれは不可能である」だよでもだからといって刺激を受けていないからといっても私は「「ある」に従属する「ない」」と考えるから「不明」だよ
「宇宙の始まり」については「ある」と「ない」って言う研究者達がいるから「概ねそうであろう」ってなってるわけじゃないよねこれってまだ「私はこう考える」という彼等の主観が私にとって「概ねそうであろう」とは言い難いよね量子力学でコペンハーゲン解釈とエヴェレット解釈ってあるけどその中身はともかく言葉として「解釈」ってなってるよねこれってどちらも「正である」から二律背反だから「解釈」ってなってるよ
宇宙に始まりが「あった」「なかった」は「主観的客観」が人によって違うからこれって幽霊の類にすることもできるけれどこの時にでこすけさんが言っているのは「宇宙に始まりがある」というのを前提としてるけど私が「宇宙に始まりがあるかないかはまだ「概ねそうであろう」とは言えない」と主張したら無限背進になって「主観的客観」が破綻しちゃうかも
あれ？難しい話になってきて楽しい！

九州に行ったときに感動したのは大観峰からの眺めかなあれは凄かったよ風強くてちょっと怖かったけど

地震の後だったので、阿蘇のほうにはいけなかったんだよなぁ。熊本城も崩れてたし。
そのかわり、たまたまゆるきゃらの集まりがあって、ふなっしーやらいろいろ見れた。
吉野ケ里は、夏場じゃなくて涼しくなってからじゃないとたいへん。

>>325
宗教は「その時に生きた人達それぞれが「概ねそうであろう」と考えた時世から読み解ける彼等の生き様」を考えることができるだけの（概ねそうであろう）知識がある私が「そうであろうという「ある（主観）」」や「そうならば（主観）」や「そうであったならば（主観）」だし「そうだった（主観的客観）」とかも含めて当時に思いを馳せるのは楽しいよねちなみに私はカトリック系の教会とか大好きだよ！写真撮りに行ったりするし！寺社仏閣なんて垂涎ものだよ！
だからこそ人は主観が軸になるからこそ哲学は宗教との結びついてるのかなと思うんだけど私は日本文化が思考に影響しちゃってるとしたら論理は蓋然性になっちゃって「どの階層で話してる？」からの「客観として階層とは何か？」からの「論理としての階層とは何か？」とか相手に伝えるって難しいね

>>338
熊本城は私が見てきたときも石垣崩れてたし入れるところが制限されてて悲しかったけど「あの地震でも城としての機能を維持できてるの凄いな」って思ったよさすが城だよ
吉野ケ里遺跡の辺りまた九州に遊びに行ったときに見てみたいな

>>339
私は、一時プロテスタント系の教会に通っていて、洗礼も受けました。最近は、仏教に関心があります。何か申し訳ない。また、1周してキリスト教への関心が芽生えるかもしれない。たまに、寺社仏閣という言葉を聞くけれど、正しくは神社仏閣らしいよ。

>>330
LGBTのLGBは「好きな相手が同性だから何ですか？」って感じだし同性婚に至っては「思い合える相手がいる幸福すら満足せずとはあまりにも強欲なのでは？」位に思ってるよTは周りからの圧力って点で未成年は可哀想だけど大人になったら「好きにしたらいいよ自分の行動に責任を持つそれが大人でしょ？」って思うよ私から見える範囲での彼等の主張ってあふりかとかの他国ならいざ知れず国という制度に干渉しようとする彼等の主張が同じく国に属する私を蔑ろにしてるところだよねって思うよ

>>341
確かに「寺社仏閣」だと「寺と仏」ってどちらも仏教だよ日本語がビックリだよ文句はGoogleIMEにお願いだよって責任逃れを主張するよ！ってダメかなダメだよね
宗教については「自由を制限する」目的で有用なものとして使われてきた経緯は理解できるしその結果として生まれた文化は大好物なんだけどじゃあ「信じる」かってなると「私が想像しうる限りの全知全能の可能と私が想像しうる限りの全知全能の否定の可能」ってところで「私が想像可能な限りでの全知全能が神なの？」ってなっちゃって「彼等の言う「（それがどんなものであれ）神はいる」は「彼等の想像可能な範囲の神」でしかない」という制限で「私の「主観的客観」としての彼等の「神」が「概ねそうであろう」」とはならないから「貴方の言う「神」がいるかどうか語るなら「いる（「ある（主観）」）」か「いない（「ない（主観）」）」から私としては「不明」ですね」ってなっちゃうかな
だからといって無神論者とかじゃなくて「貴方の言う「神」は私には理解できない」が私の思う表現としてはしっくりくる感じ

>>343
私は神を信じていますが、その知と能に関しては、私の与り知るところではありません。「何でもあり」だろうなと思うこともありますが、それさえも神の一つの側面だと考えます。私の知り得る神的存在は、どちらかと言うと、精霊や天使の類なのかもしれません。絶対的な神を知るということは、まあないだろうなと思っています。

>>336
「概ねそうであろう」というのは、それは確かにそうですけど、
しかしそしたらそれで終わっちゃう気がします。
「わからないことはわからない」←概ねそういうことでしょう。

しかし私としては、一歩踏み込みたい気持ちがあります。
わからないものはわからないなりに成果をあげたい、
例えば病気になったとき、その原因が何なのか分からなくても取り敢えずなんとかしなければならない、とにかく会社に行かなければならんのです。
このとき例えば痛みがあって、そこで霊媒師にオマジナイをしてもらったら痛みが無くなったしましょう、これは科学的には微妙な話です。科学的には別の解釈が可能だろうということです。
では科学だったら本当に正しいのか、例えば薬が痛みを抑えることがあるけれども本当にそれは薬の効果なのか、ことによると何故その薬で痛みが無くなるのかはよくわからないこともあるようです。これは科学が進歩したらその経緯の理解が覆る可能性があるということです。
どれほど科学が進歩しても私たちは「概ねそうであろう」としかいえないだろう、断言はできないだろう、
しかし私としては、それでもとりあえず痛みが無くなればいいじゃんか、むしろそれしかないと思うほどなのです。

で、私は意識のハードプロブレムは科学的世界観が覆る兆候だと思っています。
じつはいつかファイナルアンサーに到達するわけではなく、
ポスト科学もいつかは覆る運命だとは思いますけど、
それでもポスト科学は現状から一歩前進にはなるだろう、
意識のハードプロブレムの解明は一歩前進と言えるだろうと思うのです。
ではポスト科学にはどのようにして到達できるのだろうかといえば、
とりあえずは試行錯誤しかない気がします。
いろいろ試しているうちに、理屈は不明でも、とりあえず上手くいく方法が見つかればそれでオッケー、
ただし討ち死にする覚悟は必要です。
いずれにしても、空想してみましょう、どうせ匿名掲示板での出来事です、
ということです。

科学的世界観と空想を結び付けると妄想世界に突入するのではないでしょうか

>>332
このところ日本史板を見ていたので一瞬違うスレかと思ってしまいました。
吉野ヶ里は残念な結果でしたけど、イベントとしては面白かったです。
古代史は普通に妄想が飛び交う世界です。

>>342
LGBT自体はどうでもいいのです。
私が気になるのは背後にあるものです。
ワクチンやコオロギにもつながるかもしれない
しかし見極めがつきません。
ことによると、意識のハードプロブレムとか言っている場合じゃない気がするのです。

全ては空なり

諸行無常

存在自体はそれが自らの非隠蓋性の中へ赴くことによってつまり自らの到来の場所を自らに賦与する

存在が語りかけてくるのであり
存在自体に思考するとは
存在自体がまさにそのようなものとして存在しているところの要約言を覚醒すること
にある

寺社は、寺院と神社のことだから寺社仏閣でもいいんだけど、仏閣が余計だw
寺ではないけど仏を祀っているのか、といえば、たいていは寺だ。
寺ではない野良仏は仏閣と呼べるものではない。
教会やらなんやらいろいろなものを含めると、
神社仏閣よりは、寺社仏閣のほうがよさそうだ。
寺は仏教を意味しないし、社だって神道というわけでもない、仏閣だけは仏教だけどw

なぜモダリティなど持ち込んできたか、といえば、主観的な意味内容の述べ方がモダリティだからだ。
客観的な（素材としての）意味内容もあるが、これはモダリティにはならない、と思っていたら、
主観的なモダリティによって語られる客観的モダリティもないわけではないらしい、ということ。
ま、ちょっとおもしろかったので心の片隅においておこう。
寺社にひっかかったのも様相として考えると、仏教じゃない寺院だってあるし、社（やしろ）は神道だけじゃないし、
いろいろあるよなぁと思ったわけ。

吉野ケ里にひっかかったのも、たまたま九州に出張してたとき、毎週のように邪馬台国探ししてたからw
これも主観客観意識の世界が古代とつながっているw

>>346
ひとりひとりは言いたい放題言ったら良いと思うのです。
ただし本当におかしなものは歴史の中で淘汰されることでしょう。
いずれにしても、まずはいろいろな案を出してみるのが望ましいと思うのですが、
いかがでしょうか。

Wikipediaより。
寺社（じしゃ）は、日本における寺院と神社の総称である。社寺（しゃじ）あるいは神社仏閣（じんじゃ ぶっかく）とも呼ばれる。

>>344
私は神がいるかどうかについては「不明」という立場だよ
私の思う神は全知全能だよだけど私が理解しうる限りの全知全能でしかないからこれって「「私が考える限りの」という制限がかかる全知全能」だと考えるし私が知覚したけど概念に紐付ける事ができない何かは「幽霊」とも「妖怪」とも言えてしまうから「全知全能の妖怪」は「神」かな？
「神と妖怪は違う」とも言えるし「貴方の言う「妖怪」は私達が「神」と呼ぶものだ」ということもできると思うけど前者については「違うということの根拠」の提示が必要になるし後者は「神は妖怪なのであれば神という言葉と妖怪という言葉が同義になるのに何故2つの言葉がそれぞれ誕生してしかも時間の経過で片方に集約されなかったの？」とな　るよね
「神を信じる」と思うことが「私というものを動かし続けるためのシステム」として必要なものという以上のなにかを相手に説明するにはどうしたらいいんだろう？
「神を信じることに説明はいらない」だとそれって「そう思う主観」だから「神は客観として存在する」はどのようにして相手に「客観」として伝えることができるのかな？

>>348
LGBTの背後にあるものは私には不明だから想像で語るしかないから決めつけることはできないんだけどLGBTに該当する彼等ら「「私を動かし続けるためのシステム」としての「概ねそうであろう」という主観」が機能しない問題があるよねこの時にそのシステムが動作し続けるために起こす行動が今までのそれだよね
ワクチンだって仕組みについて彼我それぞれの「概ねそうであろう」があるけどそこで「何故ならば」ってところで他の「概ねそうであろう」が多数重なることで強い意味での「概ねそうであろう」になるって知っていればわかるのにおかしな事を主張するのは「何故ならば」という他の「概ねそうであろう」を認識できないのかその「概ねそうであろう」が彼の主観的客観と一致していないからだと考えるよ
「主観的客観」はそれが主観であるが故に他者の言う「客観」が私の思う「主観的客観」ではない場合に「私を動かし続けるためのシステム」が優先されて上記のような主張になると私は考えるよ

>>345
「わからないことはわからない」は「概ねそうであろう」とはならないよだって「わからない」というそれは何か？で合意がとれないからだよ「概ねそうであろう」には「ある」という主観が前提になるから「わからない何かが「ある」」時にそれを何かしらの対象として「概ねそうであろう」とできない場合は「これは何であるか？(不明)」になるよ
「マイケルソンモーリーの実験」は私のいう「主観的客観」を補強するものの一つだよこれは「主観」としての「概ねそうであろう」が否定された例なんだけど「音を伝える媒質が空気であるなら光を伝えるにも媒質があるはずだ」が否定されたものだよ私が「「ない」ではなく「不明」」って言葉を使うのはこれも理由の一つだよ彼等の実験があったからこそ「なかった」と言えるようになったんだよ

>どれほど科学が進歩しても私たちは「概ねそうであろう」としかいえないだろう、断言はできないだろう、
>しかし私としては、それでもとりあえず痛みが無くなればいいじゃんか、むしろそれしかないと思うほどなのです。

この考えは私も同じだよ！
どれだけ科学が進歩しても「概ねそうであろう」は残り続けるしそれが私のいう「主観的客観」だよ！

意識のハードプロブレムって語る時に出てくる「現象的意識」とか「クオリア」なんだけどそれを語る時に「私」が常に変わらずにあるみたいなんだけど「私」とか「自我」って気分とか体調とかで変わるよね
でも何故か常に「私」とか「自我」が変わらないみたいな前提で「同じ」と主張してるのかわからないんだよね

>>356
「神の存在を信じる」ことは「神の存在を認識する」ということとはまた別だと思うよ。じゃ、何故信じるかというと、やはり人生には「苦」があるじゃないかな。あと、実際的なことを言えば、それは親や社会の影響だと思うよ。そういう観点から言えば、「神は客観として存在する」ことは、最初から「神の存在の信」に練り込まれていると言えるのかもしれないね。

神を信じてるおまえを信じたいだけだろアホｗ

存在はオカルトだが何かしらの存在抜きでは哲学ができない
これがむつかしい

>>360
アホとか言うなよ。

>>359
私が苦を感じる時ものは「主観的客観」によるものばかりだよ今のところ私は私の生存が肉体的に脅かされるほどの苦は感じたことないし精神的な苦は「私を動かし続けるためのシステムとしての私」として制御できてるしでもこれって主観的客観だよね
「神の存在の信」は「信じる」だから客観とは言えないなって思うんだよ
「信じるとは何か？」については「この体を動かし続けるためのシステムとしての私」が処理したものだと思ってるよだって自転車に乗ろうとした時に「私は自転車に乗れるのか？」ってなるかな？自転車に乗れる私のそれが自然なんだから信じるまでもないよね「「私」というものを考える」を普段考えることがないことと同じように「「信じる」というものを考える」と同じだと思うんだよね
でもねこれって「神を信じる」は「概ねそうであろう」という主観的客観じゃないかな？

>>363
書き間違えたよ精神的な苦は主観だよ言葉って難しいね

>>363,364
肉体的な苦は、精神的な苦ではないかな。満員電車に乗ることは、肉体的な苦であり、精神的な苦でもある。そして、主観的であり、客観的でもあると思うよ。信じるという行為は、概ねそうであろうことへの賭けだから、本質的に客観性はあると思うな。多分、不明さんは信じるという行為自体は主観的だと考えているのだと思うけれど、それは考えるという行為なども同じで、それはそうだと思う。そういうことだから、自転車に乗れることは、信じることというより考えることだと思うな。神を信じることは概ねそうであろうという主観的客観であるということには、基本的に同意だよ。ただ、パスカルの賭けのように、確からしさプラス効用が絡んでくるのかもしれないなと思う。

これは前から主張していたことだからあらためて言うことじゃないのかもしれないけど私の主観的客観を端的に表すと
「貴方はどのようにして「客観」を「認識する」ことが「できた」のですか？」だよ
この辺りってもしかしたら著名な哲学者が主張してるかもだけど教えてもらえると嬉しいんだよ

>>366
この唯一の現実世界で、「認識する」存在は「客観」だと思うよ。どのように「できた」かと言うと、以前も言ったけれど、繰り返しの経験による確立だと思うよ。関連する哲学者はヒュームとかどうかな。私も知りたいくらいだよ。

信じるとはただの判断の条件だろアホｗ
オカルト対科学だけの話だボケｗ
そこに主観だのわけのわからない言葉で一見ややこしくして色々こじらせてるだけのアホどもｗ

>>368
アホとか言うなよ。

主客を越えるしかないがでは何を頼りにすれば良いか
結局納得できるか否かだろう

たしかにアホだ
その頼りになる根拠を問うてるのに気がするというだけで隙があれば論点をぼかす

アホと言われたらアホと言うなと主題を逸らすアホだからなｗ
神を恐る恐る信じてるだけだから明確な答えもないのだろうｗ

>>372
侮蔑すな。君の主題はそれ。

>>371
頼りになる根拠とは？

>>372
神はフツーに存在するな。

>>375
フツーにどこに存在するのだ？

「概ねそうであろう」とか「信仰」とか「納得」とか
あるいは私が拠り所にしている「直観」とか、
こういったものは印象として甚だ人間的で、
もっと基本的な自然現象の応用のような気がします。
生物としての人間を物理学的に分解すると
人間は微粒子のカタマリということになるわけですが、
「直観」なども分解すると基本的な自然現象に還元されるだろう
と私は考えます。
例えば「私」というのも当然ながら自然の中から生じた自然現象
であるはずだと思うのです。

で、私はそれらは「創発」に還元されると信じています。
下位から独立した上位の成立で、原因の無い現象です。
ただ、どうも旗色が悪いかんじがあって、
私としても「それは「創発」だ」とは断言しづらくなっていて
「還元されると信じる」とか、ひところよりトーンダウンしています。

こいつは意識は物質ではないとか言ってたのに人間は微粒子のカタマリとか言い出すキチガイだしなｗ

ア○の時計が立ち往生するとキ○ガイのでこすけが大体現れる仕組みｗ

>>376
私の心に。ただし、一側面だろうな。
浄土に、とか言いたいところだけれど、まだ知らないから。

>>377
物理学、化学、生物学に関しては、確かに創発関係にあるのかな。
そこに意識を持って来て良いのかは、論点のような気はします。

>>379
侮蔑すな。

>>373
アホと言っても書き込むなとは1回も命令してないぞアホｗ
おまえの主題はさしずめ暴言を吐かれてもゆるぎない正論を吐くことだなアホｗ

>>380
めんどくさいから毎回私の心に神は存在すると言えよアホｗ

>>382,383
アホとか言うな。

>>380
その神は具体的にどのようなものだ？

>>385
秘密。

>>386
今は。

>>383
ただ神は存在するというやつと私の心に神は存在するというやつとは雲泥の差があるからな
その論法自体が他人を混乱させる基本だからな

>>386
アホの心の中の神なんてたかが知れてるｗ

>>389
アホとか言うな。

>>388
混乱させるから、こんなにも身近なのに、話題にならない理由かもね。

>>376
私は「認識」というのはカメラと同じ構造だろうと考えます。
まず「被写体」があって、それに基づき「像」が生じるというかんじです。
このとき被写体は、写真として撮られようが撮られまいが
とにかく写真からは独立して存在しているイメージがあります。
私が世界を認識しようがしまいが世界は私から独立して成立しているだろう
唯心論とか言っている私としても基本的にはそういうことだと考えています。
ただ、少なくとも哲学者は全員そういうイメージを持っているだろうと
私は漠然とそのように思っていましたが、けっこうそうでもないのかな、
もちろん実際のところはわかりません。

さて、私の理解では、じつはスレ主と私とではここで違いが生じます。
私が直観レベルながら被写体にあたるものを問題にしているのに対し、
スレ主は主観主義といって像にあたるものを問題にしています。
そして意識の中に生じている「像にあたるもの」ということでいえば、
幽霊妖怪妖精未確認飛行物体未確認生物さらにはマンガのキャラクターまで、
すべて実在するものということになります。
もちろん神も実在します。
また、意識の中に生じるものにどの様な意味を見いだすのかは個人の自由です。
というのが私の理解です。(スレ主はわかりません)

ちなみに「信じるものは救われる」裏を返せば信じないものは救われない、
私個人の薄っぺらい人生経験ながら、それはその通りという印象があったりするのが悩ましいところです。

微粒子のカタマリは意識の中に生じているものであって
意識の外にあるものではありません。
文脈からご理解いただきたいです。

>>392
>そして意識の中に生じている「像にあたるもの」ということでいえば、
>幽霊妖怪妖精未確認飛行物体未確認生物さらにはマンガのキャラクターまで、
>すべて実在するものということになります。
流石にそれはない。:)