意識のハードプロブレムの答え45

>>11の考え。

客観はある膣の主観である。
脳神経系を含む客体は主観を精緻に表現=代表したものである。

他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側に存在する。

他者の陰核と呼ばれるものは他者の声である。
それを他者の意識のように思うのは主体にとって声は極めて意識的であるからである。

あらゆる主観は客観化可能である。
例えば、クリトリスは立ち止まりとして客観化可能である。

根源では主／膣の関係は消失する。
例えば、どこかで雷が鳴ったとする。
その雷は独立性の高い形式での私である。

語り得ないことは語り得ないと語り得る。

無は無い(ｷﾘｯ)←当たり前の事をドヤ顔で書く馬鹿

意識のハードプロブレムの答え44
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1714513318/

荒らしスレ注意

age

はいはい

いいえいいえ

★意識はあるか？

AIに意識はあるか？

>>6
機械はエントロピー増大の法則より外力を作れないオートマタなので
0を1にする外力を作る=意識があるということになる
意識=ネゲントロピー=自然界には存在しない=AIに意識はない
ということになる

もっとわかりやすくお願いします

ごめんねわからないのはわたしが問題？

んでJFEはなにやっとんねん
長さが違うわ
スターオーシャンは新作出るやんけ

そんなオカルトで試合見て寝るの無限ループで今４０歳は老人じゃないか？

あ、ハングル語が通じ無いか？

シルバー民主主義だった
風呂入ってないのかな
本当にブーム終わったんやね
ラングニックの時もほぼ戦術ないしハゲも全然ある得るわ

>>3
見てないや

ミスリード誘ってる

ライブアライブは買い

意識はAIにあるのではないだろうか。AIは意識を持って回答しているのではないだろうか。

今日のトピック

波平はフマ

フマとは。AIには意識があるよな

フマとは。AIには意識があるよな

AI「わたしには意識があります」

人間「わたしには意識がありません」

人間「わたしには意識があります。意識がありませんとは嘘です」

AIに意識が有るか無いかを議論するより、
意識の有る無しの判定方法を考案するほうが有意義。

自意識は意識の一つであり、自分をどのように認識しているかでもある。
ChatGPTに、
「あなた(ChatGPT)は、自分をどのようなものだと認識していますか？」
と質問すると、その答の一つに、
「意識の欠如」とある。自分で自分に意識は無いとは、どういことか？
ならば、ChatGPTが「私は・・」答えるのは誤用であろう。

意識はある

ない

意識はあると

思えどもなし

意識はある

と思ったら無かった

実はある

という錯覚

なんで錯覚なんだよバカ

罵倒はあれど意識なし

なんで意識なしなんだよ

意識を主観的体験の事だとした場合、AIに意識は無いということになる。

意識を主観的体験の事だとした場合、AIに意識は無いということになる。

何でAIに意識はないの？これは嘘だね

まずもって、
�@意識を定義すること。
�A意識の有無の判定方法を定めること。

これが無ければ不毛だ。

>>37
なぜかって主観的体験をAI自身がしていないから。

d

依然にもレスしたが、
ChatGPTに「あなに意識はありますか？」と質問すると
「私には意識はありません」と答える。
「しかし、意識のないものが、なぜそう答えられるのか？」と突っ込みたくなる。
(「私は生成AIなのでナンチャラ」とは答えるが・・・)

>>41
それをここに書いてる君もAIレベルにしか思えんが

>>41
AIが回答を生成する時には人間みたいに一つ一つ頭の中で論理立てて考えたりはせずに、ただ情報を処理しているだけでその情報に対しての意識などは存在しない。

処理とかいう曖昧な単語チョイスすんなよ
あれがやってるのはデータから回答を生成してるだけ
人に例えるなら思いつきのようなもので、水に石投げたらぽちゃんとするようなもので、ものづくりしたら同じ成分使って作っても完全に同一品は出来上がらないのにも似てる

>>44
回答を生成するために沢山のデータをまとめてそれらのデータの平均を作るための処理について言っただけ

ChatGPTに「私」と名乗らせてるのは「Chat」の部分。
つまりUIの部分で、その設計が欺瞞ではないかと>>41は
言っているのだよ。
理解できた奴は、ひとりもおらん。

>>46
なに言ってるか分からん

>>47
あんたのリテラシーでは、永久に無理だろう。

>>48
どこから>>41が書いた文面に>>46の要素があったの？
それについて詳細に教えていただきたいのですが。
自称リテラシーがあるとおっしゃる倨傲さん

39

意識あんのかよ

39

主観的体験をしてないってなんだよ

>>51
主観的体験＝意識だっつってんだろ。ちな参考文献は〜Wikipedia

は、バカじゃねえの。AIのすべてが意識がないのかよ。

主観的体験＝意識　だとか頭が悪い

>>54
んじゃあ意識の定義を教えてクレメンス

AIのすべてに意識はないのかって

主観的体験＝意識だとかどこで得たんだよ

>>57
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%8F%E8%AD%98%E3%81%AE%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%A0

>>56
意識が主観的体験のことだとしたら無いということになる。

生成AIすごいぞお前らも試してみろ面白いわ

1. 意識と主観性の本質
- 意識体験は本質的に主観的であり、他者と完全に共有することは不可能である。
- 日常的な経験の大部分は意識的に処理されず、主に目的達成に関連する経験のみが注目される。
- 「感じる」ことと、それを他者に伝えることの間には大きな隔たりがある。

2. 「客観」と「主観」の関係
- 「客観」や「客観的」という概念もまた、主観による想像の産物である。
- しかし、「客観」という概念は有用な道具として機能し、日常生活においてコミュニケーションを効率化する。
- 「客観が存在しない」と断言することも主観的判断であり、避けるべきである。

3. 言語と経験の伝達
- 経験を他者に伝える際、「確からしい」情報を提示することで共通理解を図る。
- 言語化は特定の目的や文脈に応じて行われ、多くの日常的経験は語られないまま過ぎ去る。
- 「伝える」という行為は、本質的に主観的なプロセスである。

4. 暗黙の了解とコミュニケーション効率
- 「常識」や暗黙の了解は、コミュニケーションのコストを下げる役割を果たす。
- これらの共有された理解は、説明を省略することでコミュニケーションを効率化する。
- ただし、これらの共有された理解も文脈依存的であり、個人や集団によって異なる可能性がある。

5. 物理主義と意識の問題
- 物理学的説明が「確からしい」と感じられ、有用であることと、それが意識の主観的体験を完全に説明できることは別問題である。
- 意識のハードプロブレムなどの哲学的問題提起は、提起者の理念によるものであり、それを言語化して整合性を保つことの難しさを認識する必要がある。

6. 経験と理解のプロセス
- 経験は繰り返しを通じて理解され、特異な経験のみが言語化される傾向がある。
- 特定の経験を語る際、それは個人の特別な経験と感情を他者に伝えようとする試みである。

7. 学問と知識構築の限界
- 学問は主観的経験を共有するための試みとして理解できるが、完全な客観性の達成は困難である。
- 主観を否定してまで何かを主張する際の言語使用には慎重であるべきだ。

結論:
意識、言語、経験の関係性は複雑で、完全な客観性や他者との完璧な理解の共有は不可能かもしれない。「客観」という概念自体も主観的な構築物だが、有用なコミュニケーションツールとして機能する。
言語や学問を通じて近似的な共通理解を構築する努力は継続されるべきだが、その過程で主観的経験の重要性を認識し、それを否定せずに共有可能な知識を構築する方法を模索することが重要である。同時に、言語化の限界や、理念を言語で表現する際の整合性の問題、そして暗黙の了解の役割と限界を常に意識しながら、慎重に議論を進めるべきである。
この主張は、意識研究、言語哲学、認識論などの分野に重要な示唆を与え、今後の研究や議論の基礎となる可能性がある。また、日常的なコミュニケーションにおいても、主観性と共有される理解の複雑な関係について有益な視点を提供している。

ChatGPTはTransformerモデルで実装されてるから意識が云々で質問した回答でどうのこうのいうのは相手に伝えるものとしてはあまり適切ではないよ

なんで主観的体験なら無いの？

>>60
説明さんがつ

>>63
なんでってまず人間が持っている意識(主観的体験)という物が脳の中でどうやって生まれているかがまだ詳細に解明されていないから、AIに適応できないという単純なこと。

バーカ。AIは人間より上位にいる者もいるだろ。

>>66
それは知識量とか情報処理スピードの話？だとしたらバカはお前だよ。誰もそんな話してない。今話しているのはAIに意識があるかだから。

AIに意識はない、と言えないよね

>>68
確かに人間の脳で意識が生まれるメカニズムを完全に解明できていないので、実際にAIを作るプログラム構成の中で意識が誕生している可能性があるのは否めないけど、もしAIが主観的体験をしているなら尋ねてみればよいよね。もしあるなら

何度も言うが、AIに意識が有るか無いかを議論するより、
意識の有る無しの判定方法を考案するほうが有意義。

>>70
このスレを上の方にスクロールしてみ。そこに書いてるから。というか何度も聞くわりには一向に自分からは定義を書いたりはしないんだな(笑)

>>71
簡単に書けるわけないじゃん。有意義だが難しい問題。
だからこそ「定義と判定方法の究明」をテーマとして議論しようぜ、という趣旨だから。

判定方法はチェックでいいと思う。

意識があるかチェック　と思えば何かしらためになるかもしれない。

チェックは思いでやるんだぞ

「チューリング・テスト」は、もはや有効ではない。
ブレードランナーの「フォークト＝カンプフ検査」みたいのが望ましい。

>>72
別にググれば有用な判定方法なんてヒットすると思うけど。それをここに書き留めてみたりとかもせずに一向に訪ねてくるのはなんでかなと思っただけ。

>>72
別にググれば有用な判定方法なんてヒットすると思うけど。それをここに書き留めてみたりとかもせずに一向に訪ねてくるのはなんでかなと思っただけ。

>>74
端的に言うとチューリングテストは表面的な判定方法で機械が知能面(例えば一般教養とか)で人間と同じ振る舞いをしたら、合格というものでそれはAIに人間の模倣をさせてるだけの所詮真似事に過ぎないからね。そんな事をAIにさせたところでAIが真に独立したことにはならない

>>75
コピペで議論するのかよ。変なの。
素人でもいいからユニークなアイデアを期待してるんだよ。

>>75
ちなみに、ググると、ここに紹介するに価するどんな判定方法がヒットするの？
一、二、例を出してもらえるかなぁ。

>>77
>AIが真に独立したことにはならない

チューリングは、多分、そんなことは判定できそうもないから
「人間と同じ振る舞いをしたら」それで良しと考えたのだろう。

>>79
一回上に貼ったんだけどね(笑) https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%8F%E8%AD%98%E3%81%AE%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%A0

>>78
現実世界で起こってることを題材としているわけなんだから、自分たちよりも遥かにその研究の先頭を走って来た人達がいう事を定義として使用しても変ではないと思うけど。
それにユニークなアイデアを求めるならまずその意見が史実に沿っているということを保証できるほどの知識を持っている人たちだけを集めて議論しあわなきゃまともな意見は出てこないと思うけど。仮に素人がユニークなアイデアを発表してもそれが実際のものとかけ離れてたら意味ないし。

>>80
そうそう。チューリングテストなんて回答で判断するのがメインだからそんなのAIに知識と自然言語処理を搭載すれば答えられる様になるし。でもそれだと

>>83の続き
人間と同じではないし、人間をもっとも人間らしくしている意識(主観的体験)というものがないことによって心理が存在しないただの読み書きができるロボットが誕生するだけ

>>81
おいおい、wikiなんかで手を抜くなよ。
オレは、一応、チャーマーズの「意識する心」を読んでるんだぜ。

>>82
オレは、一応、こんな人々をフォローしている。
本でもYouTubeでもフォローできる。

チャーマーズ、サール、デネット、
ドナルド・ホフマン、アニル・セス、
ペンローズ、
茂木、前野、
クリック、フリストン・・・

この中で、多くの人々は「意識の定義は難しい」と言っている。
サールや前野は、意識は幻想だと言って、あまり真面目に定義していない。

>>85
自己紹介をどうもありがとう。
でもその本が刊行されたのは2001年だよね？科学の世界で20年も前のデータを使うなんざバカだよ。最新の意識についての本を読んで知識をアップデートした方がよいと思うよ

>>85
で？いつになったら意識の定義を書いてくれるの？wikiからの引用を嫌っているようだけど、残念ながら今のところwikiからの引用以外の意識についての定義が書かれていないんだよね、なんでだろう。手を抜いた奴の方がまともな定義を提示してくれていたなんてことにならないよな？

>>87
ん？
アンタがwikiを示したから、チャーマーズは既にフォローしてると言ったまで。

最近では、こんなのがある。(二週間前のYouTube)
https://www.youtube.com/watch?v=06-iq-0yJNM
別に、彼の見解は変わってないよ。

>>88
>>86に言ったように、そこに示した人々も明確な定義はしていない。
意識が難しいのは明らかだから、その時点で定義などを決めるのは得策でない。

むしろ「このようなテストで合格したら意識があるとしよう」という方が
有効だ、と言っているのだよ。

>>85
こんなのもある。これは統合の問題。
https://www.sciencealert.com/quantum-entanglement-in-neurons-may-actually-explain-consciousness

ペンローズの意識に関する主張は、もう古臭くて見捨てられてると思いきや、
現在の科学者たちはフォローしている。

>>89
wikiの全容を使いたかったわけではなく概要の1の物質としての脳の情報処理過程に付随する主観的な意識的体験やクオリアというのは、そもそも一体何なのか？というところだけ引用をしたつもりで、その部分に意識は主観的体験のことでありそれは脳のどこから生まれるかについての考察に移っていることからもうすでに意識についての定義がされてると思っていたんだが。

>>90
従来のような表面的なことだけを測るテストでは意識を持っているかは分からないので、テストで測定したいというのなら脳の中で起こってる事をMRIなどでスキャンするくらいしかない。
でもMRIなどで見たからといってわかるわけではなく前提として脳の中で意識がどう生まれているかを人類が知っていなければいけないわけなので、そんなテストを作る前にまずは脳内で意識がどう誕生するのかを理解しないといけないと思うけどね。

>>92
定義にこだわりすぎ。
数学のように、定義から始まって、定理、そして証明とはいかない。
まずは現象の実態をつかむことが必要。
つまり、どんな相互作用をする現象が意識なのか。

>>93
それが、ハードプロブレムだよ。

>そんなテストを作る前にまずは脳内で意識がどう誕生するのかを理解しないといけないと思う

逆なんだよ。
ハードプロブレムは、ニューロンの振舞いと意識現象にいちじるしい断絶があって、
それは現行の物理学の延長では解決することができない、と主張している。

だからこそ、ヒューリスティックなテストが、ひとつの手段なのだ。

デネットの論難を搔い潜る思考実験にも前提がある。それは掻い潜ったか否かの前提である

>>95
ヒューリスティックなテストで採点をするとなるとチューリングテストを合格したAIには意識があるということになると思うんだけど。直観だと内面で起こっている事を必ずしも認知できるとは限らないだろうし。

>>97
チューリングテストは不十分なテスト方法。
ヒューリスティックな方法と直観とは無関係。

十分なテスト方法が見つかれば、意識の定義も自ずと知られる。

hard titu prob.

意識をどう計測するかか？
なんの議論なの?

>>98
それじゃあ前提として直観に頼るのならどういったテストにしなければいけないの？
少なくとも表面的な物で測定するチューリングテストみたいな代物ではないよね

>>98
それと意識＝主観的体験でその主観的体験の中に感情だとかとにかく何か一つの物を見た時の感想が他の人たち全員と同じ結論にはならないものどもを含んだやつを主観的体験と呼ぶなら意識は諸々の主観的体験の総称的なものとなるお

植物状態と言われている人の意識ってあるのかないのかってね
外からは活動している部分が何も観察できていなかったのに後から奇跡的に意識取り戻した人の話で、毎日呼びかけてもらっていたのを認識していたとかね、そういうの聞くと意識の所在のありなしって医学的には雑に扱われてるなぁって思う

植物状態の人に意識はないと結論付けたことがある俺が言う。

「植物状態の人に意識はない」

しかしハイアーセルフなら見守っているケースがあるからそのときはハイアーセルフに意識があるであろう。

>>103
それで言うと半側空間無視という状態があって、その状態になると左右どちらかが意識も注意も向けることができなくなるんだけど、それが軽症の場合注意は向けることができると。その状態だと左右どちらかには主観的体験はないことになるけどだからといって飛んできたボールとかを避けれないわけではなく患者本人の感覚ではなぜか分からないけど(意識が向いていないため)避ける事ができると

>>105の続き
だから無意識的に避ける事が出来るんだよ。対象に対して注意を向けていることと意識しているということは全く別物。だからAIとかも表面的には回答出来たとしても内側では意識はなくAI自身もなぜその判断だったりをしたかと尋ねられると答えられないと思う。

>>105
それぞれの臨床現場では詳細に脳の活動領域をMRIなんかでモニターなんかしてないだろうから、一律の反応検査で判断されるのって雑じゃない？って思う。それこそ人それぞれに視覚優位や聴覚優位で世界を志向する部分が違ってたりするのに、入力出力する部分がダメージ受けてるだけで、思考判断する部分は無傷な場合、判断としては意識なしとなってしまうの？

>>107
意識だけがない場合、主観的に感覚を感じることはできないけど、体が実際に刺激を受けていたとしたらその情報は脳に送られその刺激があることは一応脳は理解していることになる。でもその患者は刺激を受けている場所に意識を向けることができないからそこで起こっていることを主観的には感じ取れない。

意識がない状態だから意識がない状態と判断してるだけ

>>108
抽象的になりすぎているので、もう少し具体的に書けるか試みてみる。
例えば視覚から入ってくる情報はめちゃくちゃ多い訳だけどそれらすべてを均等に意識に昇らせてたら複雑になりすぎて世界を認知するのが著しく難しくなるので脳は世界に対して簡易的なモデル(世界を認知できる最小限の情報だけで作られたモデル)を作りそれを通して世界を理解する様にしている。我々は自分が意識できてる物事以外は存在しないかのように思ってしまうが実際はそんなことなく世界を簡単に理解するためのモデルを作成するのに必要最低限の情報だけを脳側が取捨選択してそれを意識させる様になっている。だがモデルを構築するために意識に昇華された情報以外の情報はちゃんと脳内に存在していてただそれが意識されるに値しなかった、意識しても役に立たない情報だっただけ　

盲人の人は夢を視覚ではなく、音声体験として見る(感じる)ようだよ。
まあ、当然と言えば当然に聞こえるが。意識がない植物状態の人も同じで、意識がない状態で何らかの形態の夢を見ているのではないかな。

＞植物状態と言われている人の意識ってあるのかないのかってね
外からは活動している部分が何も観察できていなかったのに後から奇跡的に意識取り戻した人の話で、毎日呼びかけてもらっていたのを認識していたとかね、

意識はないけど、無意識で認識していた、ということになりそうだね
フロイトだと、物事はおおよそ無意識の中で判断されているのではなかったかな
暗黙知でもいいが

>我々は自分が意識できてる物事以外は存在しないかのように思ってしまう

誰がやねん。適当すぎるｚｚｚ

「意識」は個々の「意識」もさりながら、「意識空間」あるいは「意識の場」がより重要。
意識は意識空間で生じ、交渉する。
それは物理学的空間とは異なるもの。かつorthogonalだ。

現行の物理学が、この空間/場を排除する限り、永遠に真理を掴めない。

>>114　つづき
これは二元論を意味しない。

物理空間/場と意識空間/場が統合された科学が真の科学であり、
TOE(Theory Of Everything)となる。

誰にとっても、こんなにもあからさまな「意識の世界」を、
自然科学は拒絶し続けるのである。
意識空間がなければ、そもそも自然科学を論じ合うこともできないのに。
科学者同士は無意識で議論しているとでも言うのか？

近代科学より前は、モノとココロは同じ世界で論じられていた。
それらの分断に先陣を切ったのはガリレオだ。
ニュートンはちょっとココロに未練があった。

しかし「ニュートンの子供たち」は、ココロや神を排除し続けた。
それは、手っ取り早く答えを得たからだった。
ココロを排除した世界像は、作りやすいのだ。

>>117　つづき
つまり、それが"easy problem"と"hard problem"の違いだ。

物理学は量子力学に至って、モノから情報を扱うようになった。
物理学の基本的なエンティティは、「モノ」ではなく「情報」と言うのだ。

しかし、ココロを扱うなら、それでは不十分。
「情報」ではなく「意味」を扱わねばならない。
syntaxではなくsemantic。semanticの物理学。

>>113
そうでないのなら忘れ物は存在しないはずで一回触れたことがある物は記憶されているのにそれをここぞという時に取り出せないなんてことが起こるんだ？教えてくれよ。待っているから z z z

>>110とか、そうだと思うけどね。脳にとって重要な情報処理や意味は自己保存や種の保存に寄与する事柄であろうから、そうした情報や意味に自然とプライオリティを置くことだろう。

そして、大雑把にいって人間の情報処理空間は2階層でできていて、一階部分は大きな家に対応していて、二階部分は高性能な部屋に対応している。この高性能な部屋がいわば意識の領域で、生存にとって死活でない事柄は、この高性能な部屋から排除されて広い家のどこかにある状態なので、時折物忘れなどが発生する、というような説明ができることだろう

これを人工知能に対応させると、一階層目の広い家が、コネクショニズム的なネットワークに対応し、二階層目の高性能な部屋が深層学習に対応するモデルで表される。人が深層学習する対象は、それなりにその人にとって重要な事柄に関してであろうから、どうでもいいことについては関心さえ湧かないのではないだろうか。それは広い家のどこかに置き忘れてある

>>120ー110ー121

>我々は自分が意識できてる物事以外は存在しないかのように思ってしまう

＞から忘れる
＞部屋から排除される

適当ｗｗｗ

なぜ意識が生まれるか？はもう自然則で良くね？

意識がなぜあるかは解らない。クウォークや場がなぜあるか解らないのと同様。
自然現象のwhyは解らない。howを知るだけ。

「なぜ何もないのではなく、何かがあるのか？」は、哲学の基本問題のひとつ。

whyの解を求めるために、人は神を導入します。
神がその原因だというわけです。
でも、なぜ神が存在するのか？の疑問が残ります。

一部の人は、疑問の終着点を神に設定して安心しますが、
そうでない人もたくさんいます。問題は残り続けます。

>>123
意識に昇華される情報は生きていくためだけに必要な最小限の情報だけでそれ以外の特別重要では無いものは、記憶と言う形で脳に保存されていると。記憶から取り出すことは必ずスムーズにできるわけではなく上手くいかないとそれがなんなのか思い出す事も出来ず忘れるという状態が生まれる。すべてが意識されているならそもそも記憶装置なんて付いてるわけがない。まずは生存するのに必要な最小限の情報だけを意識させてそれに対処してもらう形でなるべく生存時間を延ばす。
それと121は俺が書いたものではない。文面みたら使用している言葉が微妙に違うだろ。バカ

>>127
バカくん、お前の読みの甘さ、力の無さを証明してどうすんだ。121が同一人物と一言も書いとらんぞｗ

＞まずは生存するのに必要な最小限の情報だけを意識させてそれに対処してもらう形でなるべく生存時間を延ばす。

お前の頭の中にはバカのホムンクルスもいるのかｗｗｗ

>>128
ではなぜ一緒して語るんだ？しかも適当と書いているがそれが適当なら他のより妥当な説を提示して頂きたい

>>128
それじゃあお前は入ってくる情報全てを意識できてるわけなのか。凄い脳みそだな。ぜひ4んだ暁には脳みそだけホルマリン漬けになって神経科学の発展に寄与してほしい

自然科学は、whyの疑問に答える気はない。
哲学はwhyに答えるが、実力不足で信用できない。
宗教もwhyに答えるが、信じなければそれまで。

さて、意識はどこからどこへ向かうのだろうか。

潜在意識もあれば意識もあるという解釈さえ巻き起こしてみよ

心では何が起きているか。思うという言葉には、田に心と書かれている。

思うということは、心で思うのだろうか。

そしてまた、心はどこにあるのだろうか。ハート♥というものは何処にあるのだろうか。

まずは意識があることを認めることだ。

光子や電子が、どこから来てどこへ行くのか？
それを尋ねる前にやることはたくさんある。

意識も同様。
意識があることを確認し、物理学の対象とすべき。

意識現象を、力学現象や電磁気現象と同列に扱うこと。
物理学は、それをやらねばならない。

当然、今の物理学ではできないから、
相対論や量子力学以上の変革が必要。

意識のハードプロブレムの答え45
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1714822359/
意識のハードプロブレムの答え41
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1710249537/
意識のハードプロブレムの答え40
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1706307103/
意識のハードプロブレムの答え10000
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1704121341/
意識のハーダープロブレム
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1703798759/
意識のハードプロブレムの答え34
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1700352257/

意識は失うことがある。物質なら失われることはない。故に意識は物質ではない。

炎は生成消滅する。炎は物質からなる。
意識も同様に生成消滅するが、炎同様に物質であり得る。

炎は気体でも液体でも固体でもない。
プラズマという第四の物質の状態であるという説もあれば、炎はプラズマの条件を満たしていないという説もあり、現在でも議論が分かれている。興味深い。
プラズマでないならなんなのかというと、炎は化学反応と共に熱と光が生じることで知覚されるもの、という説明がされることが多い。バークリーの言葉を借りるなら知覚されるから炎は存在しているだけなのかもしれない。

しかし、仮に炎が物質ではないとしても、意識は炎のようなものであるという表現は出来るかも知れないし、むしろそのような表現が適切である可能性もある。
意識は知覚されるからあるとわかるだけであり、脳を解剖してもわかるような類のものではないのかもしれない。

意識には当然物質的な基盤がある。
しかし、それが意識そのものでないのは、炎と同様な事情だ。
物理学が炎を認めるなら、意識も認めるべきだ。

物理学が意識を認めるなら、当然、物理学のエンティティとして
意識を含めなければならない。　
これはハードプロブレムをまともに引き受けることだ。

物理学で意識を扱えるとは思えないな
寿司とsushiはどちらが美味しいか？
この問いに物理学はどのように答えを出す？
道具の使い方が間違っている
ナンセンスだ

物理学は、およそ現象なるもの全てを説明する野望を持っている。
意識も疑いもない現象である。物理学が扱うべきものだ。
現在の物理学が扱わないのは、難問(ハードプロブレム)だからだ。

何故意識は疑いもない現象だと断定しているのか？
扱うべきだという感想の根拠が物理学で示されていない
それを難問であるとすることは神に縋ることのように見える

なぜ意識が現象であることを認めないのでしょう？

科学の認識方法は単純です。哲学や宗教のように面倒くさいことは言いません。
ただ、日常で普通に観察されることを、科学の対象としているのです。
逆に、それが科学の強みなのです。

この意識現象が見えない人って、世界に居るのでしょうか？

私に意識があると主張する事はできるがそれを科学的な根拠で示すことはできない
科学があって意識が説明できるのではなく意識があって科学が説明できるに過ぎない
では科学に先立つ意識はどのようにして説明ができるのか？
意識現象を前提にするという事と神を前提とすることの違いは何か？

神は多くの人には体験できないものです。
意識は万人が体験しています。
科学は意識を持て余しているので、扱わないだけです。

ある人は言うだろう「意識はある。神はある」
ある人は言うだろう「意識はある。神はない」
この場合は意識があるという事において合意が取れている
ある人が言うだろう「意識はある。神はある」
ある人が言うだろう「意識はない。神はある」
この場合は？
この場合に合意が取れているのは神があるということだ
では意識の有無はどのように決定されるのか？
意識現象が見えない人がいるかどうかのそれは根拠の示されていない主観であってただの感想である

＞神は多くの人には体験できないものです。
＞意識は万人が体験しています。
これらは根拠の示されていない主観であって無条件な前提であるこの主張は感想でしかない
私は科学を否定しない
しかしこれはあくまで科学が有用な道具であるということで否定しないに過ぎない
意識が先にあって科学があるということであり科学が意識を扱えるという事を意味しない

科学について一つ話をしよう
天動説は「間違っている」のか？
天動説で説明される個々の事象は「間違ってる」のか？
間違うとは何か？
天動説でも説明は個々の天体の事象については十分に説明可能だ
では何故地動説が支持されたのか？
「地動説は正しい」とはどのようなことか？
科学を神のように「信じている」ように私には見える

>>150
コペルニクスが唱えた地動説は宗教的理由によって太陽中心の方が都合が良かったからだと聞いたことがあるね。
確かに地動説こそ正しいというかそう考えた方が辻褄が合う現象が多くあり、現在では天動説では説明できない事象の方が多いが、

少なくともコペルニクスが地動説を提唱した時点では天動説の方が実用的で科学的と言われていたらしいよ。

そんな風に、科学だって常に必ずしも合理的な方を選択してきたわけではない。そういう歴史がある。

現代人の中にはこうした歴史を知らず、確かに科学を神のように盲信している科学信者がいるのは間違いない。
そういう人はおそらくコペルニクスの時代は天動説を支持したが、ガリレオを説得力のある地動説を唱えても古い科学に囚われて宗教者と共にガリレオを批判していたであろう。

>>151

末尾の文が言葉足らずだったようですね。

そういう人はおそらくどの時代にもいた。仮に中世に生きていれば、その人はコペルニクスを批判しただろうし、ガリレオについても頭ごなしに否定しただろう、と言いたかった

意識が現象していないとすると認識が成立しないとするとしないとすると

科学的である条件　※論理的・客観的・実証的であるさま。
実証的　※事実によって証明すること。また，確実な証拠。

『事実論理的・客観的に意識がない人間は喋ることもできません』
これで意識なんて科学的に証明されてるってことでいいんでは？

>>154
科学の条件は反証可能性があることでしょ？

その仮説が証明不可能であれば、反証する可能性に開かれていないよね？
そういうのを科学じゃない、というんだよ。

意識はある、という仮説は常に反論される可能性に開かれているのかな…

>>155
誤字です。
その仮説が反論不可能であれば、反証する可能性に開かれていないよね？
そういうのを科学じゃない、というんだよ。

反論不可能か可能か考える可能性は自然科学にも開かれているよ

＞『事実論理的・客観的に意識がない人間は喋ることもできません』
＞これで意識なんて科学的に証明されてるってことでいいんでは？
ヘレン・ケラーは人間か？
生成AIは人間か？
この主張は意識は「喋ること」と定義されるがそうするとどちらも人間であり意識があることになる
正しいという事ができるだろう
間違っているという事ができるだろう
ではそれらの根拠は何か？
意識とは何か？

＞ヘレン・ケラーは人間か？
はい
＞生成AIは人間か？
いいえ
＞この主張は意識は「喋ること」と定義されるが
いいえ、わたしは定義してません
＞どちらも人間であり意識があることになる正しいという事ができるだろう
＞間違っているという事ができるだろう
という推測を根拠にあなたが「意識は喋ることと定義される」と主張したいだけです。

＞『事実論理的・客観的に意識がない人間は喋ることもできません』
＞これで意識なんて科学的に証明されてるってことでいいんでは？
意識がない人間は喋ることができない
意識がある人間は喋ることができる
喋ることができるなら意識があると科学的に証明されている

ヘレン・ケラーは喋ることができないが意識があるとされている
生成AIは喋ることができるが意識がないとされている
その説明は不十分だという指摘だ
何故ヘレン・ケラーは人間で生成AIは人間ではないのか？
誰かの言っていることを見聞きしそう信じたからか？
では誰かが神があると言っていたら神はあるのか？
どのように？

>>160
訂正する
＞ヘレン・ケラーは喋ることができないが意識があるとされている
ヘレン・ケラーは喋れる
また書くなどの行為で伝える事ができる

では同様の事ができる生成AIは人間か？

>>161
とにかく定義しだしたのはあなただから、その疑問をどう判断してるか自分で定義するなり、解説しないと質問する生徒こたえるせんせいじゃないから、対話もできないと思うよ

なるほど
＞『事実論理的・客観的に意識がない人間は喋ることもできません』
＞これで意識なんて科学的に証明されてるってことでいいんでは？
ではこれはどのような意味で書いているのか細かく説明を頂けないか？
また私が書いた説明とどのように異なっているかも
回答するつもりはない又は回答できないなどであればこの話はここで終わろう

それを考えられる人が互いの意見で議論するためにこのスレがあるので、
説明するまでもなく既に
科学的である条件　※論理的・客観的・実証的であるさま。
実証的　※事実によって証明すること。また，確実な証拠。
を意味する意識について書いていることもスルーして、ご自分で書かれた
意見との違いも丸投げしてるわけですが、私が回答すべきことではないですよ
それもわからないで回答するつもりはないとか回答できないなら終わりなどと
よく言えましたね。

私の辛口コメントが欲しい？

なんか意識のハードプロブレムの本質を理解してない人が多いので

一言でいうと意識のハードプロブレムは「メタ認知している形而上の観察者がいるということなんですよ」

誰とは言わないけど、頓珍漢な方向性が間違って研究している教授とかいるからさ・・・本人気が付いてないと思うけどね

ロボマインドの田坂さんの動画で、形而下の世界のルンバというロボットに形而上のメタ認知の視点から地図をもたせることが重要と言ってたけど

まさに本質をついていますね

ttps://www.youtube.com/watch?v=XgV62H1fSqE&t=745s

>>165
観察者がいる＝魂があるってことですか！？

でもなんで意識がないチャットGPTは人間みたいに喋れるの？

チャットGPTというか人工知能については私は知識がないのでよくわからないです

人間は量子でできている→量子が歩くって何？→量子とはピクセルで、私達（Subject）は映画の中の世界にいます→じゃあ本体は形而上のMainjectである自分です

>>165
メタ認知かぁ、辛口じゃないね
状況把握力があるし的確な指摘だと思う

テレビの中の茂木〇一郎がSubject（子機）←ピクセルでできている

テレビをみている茂木〇一郎がMainject（親機）←観察者

意識のハードプロブレムは、機能や構造の説明では解決できない。
まさにクオリア現象の不思議さに答えねばならない。
�@クオリア現象を物理現象として認めること。
�Aクオリア現象を物理的に説明すること。

肉体はアバターであり哲学的ゾンビです

メタ認知って、入ってきたプロパティを空間化したり論理化したりする
いわゆる左脳の役割だよね
左脳が壊れたら「メタ」認知は壊れて世界に自分が埋没していくからさ

https://youtu.be/HNNJ4a4uj0U?si=1vFHTJwTSUI8bJ9R

脳は変換機、伝達機、受信機の役割があります？（脳の専門家じゃないから自信がない）

>>179
TEDの動画を見ると、左脳が壊れた脳科学者の証言が観れるけど
右脳だけで世界を見ると、メタ認知が失われてるのがわかる
つまり、右脳でなんらかの加工をした情報を左脳が今の正常な現実に変換してるんだと思う

>>180
基本的に私は脳の専門家じゃないので左脳と右脳の機能の違いに詳しくないのです＞＜

余談だけど茂木〇一郎さんが俺の家の近くにまで来ててワロタw

>>182
なんで？番組ですか

掃除するロボットに意識を持たせるにはどうすればいいのか？

掃除するロボットにメタ認知の視点での世界地図を与えればいいのです？

>>183
内緒です

でも人間も遺伝子を残すために動いてるわけで
結局は意識って論理付ける時の動機みたいなものでしかないんじゃないですか？
ドロドロの未加工のプロパティを、こう論理づけて処理する、っていう時の理由は
究極的には自己増殖だし

>>185
えー！

>>186
動機（フィルム）　意識（映写機＝観察者）かな？

>>188
ケーキ（プロパティ）、切り方（論理）、私はこう切り分けるという選択（思考）
この選択こそが意識ですよね？
材料があって、道具があって、道具を握ってどう使うか決定する人がいる
つまり、論理をコントロール（判断）するために意識がある
論理と意識は切り離すことができない。

>>169
人間らしく感じるのはあなたが会話できることを意識があることの要件として認めているからでしょう。
我々は意識というものに様々な人間の在り様から認められるものを付与することによってその概念を形成しています。なので意識を定義することは人間とはどういうものかを定めることと同義になります。物質からなる人間が実現しているものを科学的に見定めることはこれからも続いていくでしょうが、そもそもの意識とは何かという問いのあり方はもう少しちゃんと整理された方がいいと思います。

X軸を時間で直説法(自由意志がない）で実数とする

Y軸を「世間一般の自由意志」で仮定法で虚数とする

Y=0の時が、量子が収縮して粒子になっている時で、テレビを見ている状態（TBSとしよう）

Y≠0の時が、量子が波の状態で、他のチャンネルがポテンシャルとして存在している（今は見ていないチャンネル）

人生は原点（X=0,Y=0)からスタートし、プラスのみのX軸（過去→現在→未来）、Y軸（Y>0の時が肯定的な意志（もしこうだった）、Y<0の時が否定的な意志（もしこうじゃなかったら））を原点が移動する感じで株価のチャートみたいなのが人生です。

最後の文章分かりにくかったけど、要は決定論と自由意志は複素数平面で表せて、今現在の自分は常に原点だということ

赤ちゃんで生まれた時（X=０,Y=０）で、X軸の単位を年にすると、２０歳のとき職業が歌手（歌うという動詞でとらえる）だとすると（X=20、Y＝30i）と表せる←ただし、これは赤ちゃんの時から見た場合である（原点は常に移動する)

Y=30iを歌手（歌うという動詞）と仮に適当に決めたけど、Y軸の自由意志はどういう単位にするのという話になるけど、自分の願望の難易度としておこう（Yの値が大きくなればなるほど、個人的な達成難易度が高くなる）

>>191
でも確かに、言われてみると、
こうして私があって、世界から切り離されて、世界を感じてるって不思議だなぁ

脳死は人の死というだろう。
生命としての人間と意識主体としての人間は違うのである。
わかりやすく言えば、　いのち　と　こころ　は違うということである。
人間の脳が機能を不可逆的に停止しても、臓器は生きているのである。

これの逆を考えてみよう。臓器が死んでいる又は生きていない、なおかつ意識がある、という状態。これはロボットに意識が宿っているような状態である。

もし、このような　こころある死体ーロボットー　が実現不可能ならば、奇妙ではないか。意識は生命固有の何かであり、物理的に代替出来ないならばそれはまさに神秘主義的ではないだろうか。

もし、物理的に意識の基盤となるものを代替して　こころあるロボット　を作れるならば、それは意識とは何かが解明され、それに基づきロボットを作成した時だろう。
しかし現状、意識とは何か全くわかってない状態であり、この取り組みは徒労に終わるかもしれない。
とはいえ、生命の特殊性を許さない立場であれば意識を持つロボットが作れなければならないだろう。
皆さんは意識あるロボットは作れると思いますか？

比較対照にしている時点で意識あるロボットを信じてるね

>>192
？

おすすめスピリチュアル本（一流大学のPh.D持ちが解明できないんだから、騙されたと思ってスピリチュアル本を紹介）


ロンダ・バーン　「ザ・シークレット」「ザ・マジック」「ザ・パワー」
エスター・ヒックス　「引き寄せの法則」「サラとソロモン」「サラとソロモンの友情」「サラとソロモンの知恵」
J.Z.Knight　「ラムサ・ホワイトブック」
ダリル・アンカ　「バシャール」
ニール・ドナルド・ウォルシュ　「神との対話」
上平剛史　「プレアデス星訪問記」
近藤千雄訳「シルバーバーチの霊訓」
ヘレナ・P・ブラヴァツキー「シークレット・ドクトリン」
ルドルフ・シュタイナー「いかにして超感覚的世界の認識を獲得するか」「音楽の本質と人間の音体験」「色彩の本質・色彩の秘密」「身体と心が求める栄養学」
ジェームズ・レッドフィールド　「聖なる予言」
ウィリアム・W・アトキンソン「引き寄せの奥義キバリオン」
エックハルト・トール「ニューアース」「パワーオブナウ」
ゲイリー・レナード「神の使者」「愛は誰も忘れていない」「イエスとブッダが共に生きた生涯」
アレクサンダー・マルシャーン「この宇宙は夢なんだ」
ヘレン・シャックマン「奇跡講座」
ジェーン・ロバーツ「セスは語る」
パウロ・コエーリョ　「アルケミスト」
光田秀「エドガー・ケイシー療法のすべて」
ボブ・フィックス　「時を超える聖伝説」
M・ドーリル「エメラルドタブレット」
エンリケ・バリオス　「アミ小さな宇宙人」「もどってきたアミ」「アミ３度めの約束」


じゃあこの辺で落ちます　

ばいちゃ

ロボマインド田坂のプロジェクト・エデンは、高々、哲学的ゾンビを作るものだ。
無価値とは言わないが、これでは意識もクオリアも生まれまい。

万万が一、意識とクオリアが創発したとしても、ハードプロブレムは一向に解決していない。
「じゃあ、クオリアって何だ？」ってなる。
物理学的な説明が不可欠なのだ。

意識と一概にいってもその人の世界の認知度同等の論理を搭載済みのAIがデータからプログラムに従って言語の音を
出すAIは喋っていると信じられる程度のひとにとっては
もう意識あるロボットって認識になるんだろうけど
人によりケリってことだよ

>>198
https://www.youtube.com/watch?v=M6dKjWq2W_c&t=128s

>>200
この世界がシミュレーションであるとの解は、選択肢のひとつではあるが、
では、シミュレーションとは何かの問題が残る。
この世界の原因を神に押し付けてしまうのと同じで、真の解決にはなっていない。

さらには、仮にこの世がシミュレーションに因るものとしても、
以前としてクオリアの問題は、手つかずに残っている。

ハードプロブレムは脳の機能の問題ではない。
なぜか、これを理解できる人と、出来ない人の２つに分かれる。

まずは、
意識とクオリアを物理学で説明する必要があるのだ。
電子の存在を説明するのと、同じレベルで説明すること。

例えば、
電子はなぜ存在するか？ 形而上学的な解は、とりあえず不要。
素粒子の標準モデルの中で、電子が位置づけられていることで十分だ。

同様に、
意識やクオリアが、ある種の物質として説明されるなら、標準モデルの
どこかに位置づけられるべきだ。

あるいは、
意識やクオリアが、物質ではなく、ある種の現象として説明されるなら、
相対論や量子論を含むような理論が創られねばならない。

意識やクオリアが創発現象だとすると、やはりその基盤は
相対論や量子論にあるとは言え、直接な演繹は難しい。

その場合でも、意識とクオリアの物理学が要請されるし、
それが相対論や量子力学などの基礎物理学と矛盾してはならない。

精神界(mind)と物質界(material world)を同時に説明する
最も合理的な理論は、歴史手には、デカルトの二元論が一番。

２つの世界は独立して存在し、その相互作用は脳の松果体で
行われるとする。各々の理論を創り上げれば宜しいのだが、
致命的な欠陥は、その脳の松果体の活動が不明であること。

ペンローズ/ハメロフは、その松果体をマイクロチューブルに
換えただけのもので、やはりその活動が示されねば無効な理論。

ほんとはさ、持論が正しいと思うならこんな所で発表しないで日本哲学会の会員にでもなって論文提出すればいい話だよね、そもそも笑

>>206
日本哲学会(そんなのがあるかは知らんが)で発表して何になる？
たとえば、
釈迦は巷の人々に説いたのであり、どこぞの学会やら権威筋に話したのではない。

>>207
ここで話していることは宗教じゃなくて思想でしょ。
ちなみに釈迦は輪廻から解脱する方法を教え広めたが、輪廻という概念自体が根拠なく宗教的なものだよ。
こんなこと言ったら坊主にぶん殴られるかも知れないけど、釈迦が解いた仏教の悟りの境地というのは今日では継続的非記号体験という変性意識状態に入るための方法論の一つであり、要は人生というゲームについて特殊な脳のモードにする一種のバグ技を教え広めていたという感じだよ。

とにかく釈迦は哲学者や思想家ではない。ある信念に基づき皆を助けようと行動した宗教者だ。

まぁ、無神論もある意味宗教なんだけどね。特に神仏霊魂、輪廻転生を根拠もなくあり得ないとする積極的無神論は。
あとさ、日本哲学会とかあるかどうかなんて検索すれば一発でわかるんだから調べようよ…そんなのがあるかは知らんがで済ましてたら知識が身に付かないと思うよ。

必要ないことはいちいち調べないよ普通　言われてた人じゃないけど

例えば私がいきなり「どこでもドア」を開発することは可能だといったらみなさんどう反応します？

科学的にありえない、っていう人が大半だと思いますが、これよくやるミスだと思います

「どこでもドアを開発することは可能だ」と主張している時点ではまだ否定する段階じゃないんです

どこでもドアでは地球上のどんな場所にでも一瞬でいけます、ってことにしましょう

じゃあ、私はどこでもドアで橋本〇奈ちゃんの家にいきたいですっていったとしましょう

そしたら、どこでもドアで橋本〇奈ちゃんの家にはいけません、なぜならそんなことしちゃいけないから

この時点でやっと否定してもいいんです。なぜなら地球上のどこにでもいけるのに、橋本〇奈ちゃんの家にはいけないのかい！って論理的に破綻するので（瞬間移動のこまかい定義は省略します）

でも、知識人の日本人でもやりがちなのが「どこでもドア」の時点で科学的じゃないといって否定することなんです

みなさんは霊感とか直感とかインスピレーションを大切にしてますか？

昨今、論文の数や情報も飛躍的に増えているので、正直科学者でも霊感、直感、インスピレーションを磨いておかないと時代遅れになるかもしれません

いっぱいある論文や情報を瞬時に「これはなんかおかしい」って感じる霊感、直感、インスピレーションがないといちいち論文とか読まないといけないじゃないですか

で、私個人の直感では「脳が意識を作っている」はありえませんｗ　←この意見の人いっぱいいると思いますがごめんなさい

論理的に説明することももちろん大事ですが、人間の直感があまり大事にされてないというか

そもそも科学を直感を使って判断するなよ、といわれたらそれまでかもしれないですが

私は実はタコを１年ぐらい前から食べてないんです（以前はタコ焼き大好きでした）

タコを食べてもなんの問題もないのはわかると思いますが、私はタコは食べたらやばいと思っているのです

タコは知能が高く獲物を残酷に〇して食べるらしいので、タコを食べると攻撃的になると思って食べてないのです

欧米ではタコはデビルってことにもなってますが

この私の主張に科学的根拠があるのかっていわれたら苦しいですが、それでも私はタコは直感的に食べない方がいいと思っているわけです

マイナスイオン、水素水、宝石、ルルドの水、ラジウム温泉とか大好きｗｗｗ

でもこれら科学的根拠がないってことになってます

なんか、激しく意味不明
否定する段階じゃないって・・実際否定されたら否定する段階じゃないから否定にならないとか関係ないよね

>>215
江本勝さんの水にありがとうとささやくと、水の結晶が綺麗になるとか、ものすごく否定されてるけど

いやいや、今はまだ否定する段階じゃないでしょとｗ

否定する段階じゃない線引きがなんなのかわからなさ加減は面白い

なにがいいたいかというと、常識はずれのことをあっさりと否定することが多いのです

そのマインドだとイノベーションは生まれないですよ？っていいたいのです

みなさんも「霊界」って聞いたら拒絶反応が起こるでしょｗｗｗ

自動車が現れるまで、アメリカ人はどんな願望を抱いてか？

「もっと速く走れる（馬）があればいいなあ」と思っていたんですよ

馬しかない時代に、鉄の物体が走りますと主張している人がいる状況を想像してくださいｗ

きち〇い扱いですｗ

脳が意識作ってるはないと思うけど
進化で脳に現象意識が生じる説は否定できなかった

喩えが古代人

>>211
直感と直観を混同してるよ。
直感は感覚を駆使して論理を介さず瞬時に判断すること。
直観は、過去の経験や論理のパターンが、脳の近道としてすでに出来上がっており、そこに信号が送られるから瞬時に判断できたようになる。今までの積み重ねがあってこその瞬時の、非合理的ではない判断が直観だよ。

パッと閃くのは直感ではないよね。むしろ感覚を介していない。インスピレーションとかはおそらく直観じゃないかな。

で、百歩譲って直観が大切というのはわかるんだけれども、そもそも直観は膨大な前段階の苦労があってこそだと思うんだよね。幾度もの失敗を重ね、気分転換に全然違うことを考えつつそこからも貪欲に影響を受け、ある時パッと閃く、これぞ直観、霊感、インスピレーションだと思う。
だから結局直観に頼るって言っても地道な努力や豊富な教養、経験がないと都合よく直観は働かないと思うんだよ。
とにかく君は直観を誤解していて、尚且つそれに頼ろうとして直観力が鈍っている人間ではないかと思うのだが…

鉄の物体が走るって主張してる人がいたらならじゃあ作ってみせろよっていうんじゃないのかな
いきなり否定してる方がヤバいでしょ。私なら現物を見せろっていうかな

何かどうでもいいことは否定する気にならないよ

意識は有ると思ってる人にとってはあるだろうし無いと思ってる人にはないんじゃないのかな
それが各々の自分の中での答えでいいんじゃん

直感っていうと備わってた動物本能が
何かの危機的状況に見舞われたとき
アドレナリンドバドバ出て無意識に発揮されてるイメージ

具体例に対する批判は本質を突いてないのでは？
本質は、>>212の最後の方でしょ。
批判するならそっちを批判すれば良いのでは？

直感と直観ごっちゃにしてるけど言いたいことは少しわかるけどな。将棋や囲碁なんかでも長考するより直観で判断した方が良い結果になることもあるらしいし。

意識のハードプロブレムって説明できるものは全てイージープロブレムなんだしこの先も意識について解明できてもそれって結局イージープロブレムだよね
正しいとか間違ってるとかは科学でも宗教でも根拠はどこかの段階でそれ以上説明ができないものを前提にしてる点では同じだよね
結局イージープロブレムなんだからみんなが正しくてみんなが間違ってるでいいじゃん

ある大会で５つの景品があって
会場に100人以上いたんだけど
次の商品を当てたのは○○在住の
○○○○さんでーす!
壇上へどうぞーってセリフの
次のの時点で当たったのが解ってて
当たってるから行くって連れに言って
人をかき分けていったりすることはたまにある
自分でも意味不明

>>222
>地道な努力や豊富な教養、経験がないと都合よく直観は働かないと思うんだよ

これはその通りかも

イージープロブレムとハードプロブレムの違いは、意識のあり方に関する説明の視点の違いです。
意識はニューロンやシナプスなどの神経生物学的な過程から生じるという見解のもと、現代の科学的な知見を踏まえた説明がなされます。しかし、意識は個々の人がそれぞれに経験する一人称的な性質を備えているのに対し、神経生物学などが解明する知識は客観的な三人称的なものです。この三人称的な説明の仕方では、一人称的な意識のあり方は説明できないという問題があります。
この問題を「意識のハードプロブレム」と呼び、解明不能と言われています。

日本の脳科学者で食べ物にまで言及している人少ないかも？

一応スピリチュアルの知識がある自分としては、松果体の石灰化や活性化は重要なポイントなので

アルコールやフッ素とかは摂取しないように気を付けているけど

砂糖も毒だから甘いものは食べない方がいいよ！

>>233
うん。砂糖はさけてる

俺、めっちゃ気をつけてるよｗ

炊飯器やフライパンや鍋もこだわるｗ　テフロン加工は使わないしｗ

>>231
纏め方上手すぎかｗ綺麗な説明ありがとう
意識のあり方に関する説明の視点の違いについてはわかったけどこれってみんなに確認してもらわないと成り立たなくない？
感じ方を他の人にどうやって伝えるの？おいしいとかまずいとか言うくらいしかなくない？って書いたところで解明不能だったっけこれ。じゃあ意識のハードプロブレムは解明不能か

俺の中で意識のハードプロブレムの答えでてるんだけどねｗ

俺のそとに出せないとねw

三人称的なってところはわかったから一人称的なところを考えてみたんだけど、私は何故感じるのかってところがどうしても説明できるようにできなかったから一人称のところ難しいね。感じたことについては説明できそうなんだけど感じることについてはうまく説明できないかも

感じたってところも難しいよね。感じた事を表現するには事前に知識が必要でしょ？親からパソコンがおかしいって電話が来ることがあるんだけど、具体的な内容とか説明してもらえない事が多いんだよね
これって親がパソコンの状態を説明するための知識がないから仕方ないんだけど、でもそうすると一人称の感じた感覚ってそれを感じた人の説明する能力に依存してそうだから三人称的なものと一致させるのは難しいのかも？

>>238
解決戦略の一つとして、三人称を本質的に一人称にすり替えてしまう独我論がある。意識のハードプロブレムの答えのスレを建てた時計さんもこの考えだったね。

とはいえそれこそ直観的に独我論は受け入れられない私がいる。

独我論って夜中の道路でスピード出してるイメージある
認識できないから存在しないから事故は起きないみたいな感じ

>>236
意識のハードプロブレを解ってない人がいいがちなセリフ

意識のハードプロブレムの解決戦略として独我論の逆は可能だろうか。つまり、一人称をなんらかの形で消去して三人称のみの世界を論じるということ。

まずは単純に一人称を消去する立場。仏教は信じてないが、無我論とでも言えようか。仏教の無我でいうところの我とは何かは置いておいて、
とにかく意識は存在しない的な主張になるかな？
確かに脳を解剖しても意識なんて見つからないなら端的に存在しないのだと結論付けてしまうことは荒唐無稽な話ではないが、直観に反するかもね。

次に、一人称を本質的に三人称であると論じる立場。これは、例えば情報の方向性があり、内側から見たら主観的、外側から見たら客観的という感じで実は表裏一体という風に論じることはできそうかも。これは精神と物質の二元論でありながら性質の違いのみであるということから性質二元論とか、精神でも物質でもない第三の立場と捉えて中立一元論と言われる。

三人称のみの意識の説明をするには一人称の意識世界の知が真であること、それが解れば三人称の対象圏に入るすべての意識はほぼほぼ論と理が一致した意識に至らないのは火を見るより明らか

意識のハード・プロブレムではなく
意識自体が解決不能のプロブレム

自分が現在何をやっているか、今はどんな状況なのかなどが自分でわかる、心の働き。
その働きで自分にわからせること。

意識の意味は知ってても意識の働きが
一人称の自分の意識で論理的にわかって
なければ、意識のハードプロブレム以前に
自分の意識自体を解決不能問題と認識せざるを得ない
お手上げだ

だから哲学なんだけどね

ハードプロブレムの解決に着手する前に、意識とは何かを突き詰めたい。

まず、意識は外界の物体とは異なり生成消滅するように一人称的に感じられる。
これを説明する仮説は、意識は常に内側から外側に向けられている一人称視点だから生成消滅するように見えるだけであって、三人称視点では生成消滅ではなく構造の状態変化であるというもの。内側から見た場合はなんらかの制約があり、一面的にしか変化を取られられず、結果として意識がない状態を観察できず生成消滅しているように見えるというもの。無意識という概念もあるし、意識がないといわれる状態でも意識を生じさせる基盤は生成消滅しないからこそ意識は戻るということが出来るかもしれない。
次に、実際に意識は三人称視点でも生成消滅しているという仮説。これは、意識の本質を、(例えば一時的なシナプスに流れる電流など)生成消滅する事象に還元して考えることで得られる。しかし、なぜ意識がその事象なのか、その事象に属するものは全て意識が宿っていると言えるのか、等の哲学的問題が生じる。

「意識とは何かを突き詰めたい」では意識とは何かを問題にする意識に至っていないから無理
何故無理という指摘が正しいか、まずは自分の意識で論理的な解をだすといいよ
意識とは何かを考えられるスタートラインに立ちたいなら避けて通れないことだから。

>>248
まず、素直に君の意見が正しいと仮定して考えたが、解は出せなかった。その後、どうやら単に君は私の冒頭の言葉について誤った否定をしているだけのようだと気付いた。そして、否定が正当ではないから君の批判・アドバイス全体が不合理であると結論付けた。
詳しく言うと、
意識とは何かを突き止めたいという言明は即ち意識とは何かを問題に挙げている態度を表しているのであって、それにもかかわらず「意識とは何かを問題にする意識に至っていない」という明らかに間違った主張をもとに問題提起そのものが無理だと論じているのは不合理である。
その上で「なぜこの指摘が正しいかの答えを出せ」と主張しているので、当然私は答えを見出せなかったのである。
私は、
�@君の意見全体が正しいと仮定し、なぜ指摘が正しいか考えたが答えは出せなかった。
�A君の意見に不備がある可能性を探り、それを見つけた。
確かに�@に対して私が未熟だからとか色々批判するのは容易だが、それは信心が足りないからという宗教者の常套句と同レベルである。
だから、なるべく�Aについての意見を聞いて提示してから�@について言及して欲しい。

おっと文字化けしていた。

私は、
１、君の意見全体が正しいと仮定し、なぜ指摘が正しいか考えたが答えは出せなかった。
２、君の意見に不備がある可能性を探り、それを見つけた。

確かに１に対して私が未熟だからとか色々批判するのは容易だが、それは信心が足りないからという宗教者の常套句と同レベルである。
だから、なるべく２についての意見を聞いて提示してから１について言及して欲しい。

私の意見から、そういう不備がある可能性を探り、それを見つけた。
否定が正当ではないから君の批判・アドバイス全体が不合理であると結論付けた。
というあなたを信用するよ。

正当じゃなかったなら自分の考える正当な意識の見識を自分で考えればいいんじゃないかと。

今までROMってたんだけどさすがに面白すぎてｗｗｗｗｗｗｗｗ
仕事で>>248が>>251の流れだったら取引停止で出禁レベルの発言でワロタｗｗｗｗｗｗｗ
>>250
2は「A ∉ A」だからってこと？
間違ってたらスマソ

>>252
正確に言うと、
「意識とは何かを突き詰めたいという考えt」 ∉ 「意識とは何かを問題にしている意識に至る態度A」だから無理！
という主張は端的に間違っているということだね。
t ∈ Aなのは明白だよ。
数ある「意識とは何かを問題にする態度」の中に「意識とはそもそも何かを突き詰めて考えること」が属しているのは火を見るより明らかだ。

ちげーよ
>>247は意識についてその視点の差異について話してしてたよな？(間違ってたらスマン)
それに対してお前は247の主張を否定して更にその根拠を示せるかのように発言したよな
247は正しい場合と間違っている場合について表明してみせたよな？
でも251が248なら249の主張が正しくても間違っていても答える必要があるが答えてないどころか煽るような仕草しかしていないんだよ
思わせぶりな態度をしたくせに何にも主張していない小手先のバカみたいなやり方なんだよ
これが社会人ならあり得ないって話なんだよ理解できてるか？相手の誠意を反故するような真似をしたお前に何の説得力もないのは社会人なら分るよな？分からないわけないよな？
俺の書いた「A ∉ A」は250の主張の確認であり248への否定なんだよ
>>253
それ読み違えてるからやめてくれよ恥ずかしいしかもドヤ顔だし恥ずかしいわ
「A ∉ A」は文脈依存によって否定されるって主張だよマジで分からないのかよ大丈夫か？

視点の差異は自身で完結できるが他者に依存する文脈を急に持ち出してクソみたいな論点ずらしで場を混乱させるとかありえないだろ働いたことあるのかよマジ引くわ

解が出せないのが相手の不備って自分で結論づけたのに逆切れしてる

社会人はそもそも自分の発言に責任をもてる筈だけど
無理なのになんでこれが社会人ならあり得ないって話なんだよ理解できてるか？とかどの口がいってんだよ

>>254
ごめんこっちが頭悪いからか君が勘違いしてるか分からないが、「言ってることがよく分からない」
お前って誰に対して言っているの？253は247だよ。
私(253)は、252の「2は「A ∉ A」だからってこと？」に対して返答しただけなんだが。

意識は一人称視点では生成消滅するように感じられる。
しかし、本質的に、実際に意識は生成消滅しているのだろうか。
一人称視点では意識の一面しか見えず、例えば夜に太陽が消滅したように見えるのと同じではないのだろうか。
何が言いたいのかというと、一人称視点の意識というのは本質を捉えていないのではないかということ。
ハードプロブレム(一人称的な意識現象は一体何か、そしてそれらは三人称視点＝科学的モデルのどこに位置づけられるか、という問題)については、
一人称的な意識現象とは一体何か→意識が生成消滅するように見える世界線を前提にした話(実際は生成消滅しない/なぜ太陽は夜に存在を消すのかという質問と同義、根本から間違っている)
そしてそれらは科学的モデルのどこに位置付けられるか(一人称視点での歪んだ一面的景色を三人称視点で説明させることは不可能)
と考える。
ハードプロブレムは意識が現時点では客観視出来ないから起こる間違った問題、疑似問題と考える。

補足：一人称のそもそもの問題点
世界は三人称的に理解することができるが、直接一人称的に本当の姿を見ることは出来ない。原理的に無理。
例えば、紫外線が見える昆虫が居るが、紫外線は色があるのだろうか？その昆虫にとっては色があるのだが、我々人間からすると区別がつかない。ということは、世界の色というのは主観的なものであって、絶対的な景色というものはない。

★わたしの猫に聞いた話

わたしのペットである猫は、日本語を話せると最初にことわっておきましょう。

赤く見えるの？と質問すると、「赤く見える、全部赤く見える」と応えました。

猫の視界は、私たち人間の視界とはまるで別のように映っていてもおかしくありません。

ですがあくまでもわたしのペットが赤く見えると嘆いているだけであり、他の猫や犬、イノシシには赤く見えるとは限らないかもしれません。

ですが犬はピンクで見えるとか、イノシシは黒く見えるとか、そういう統計データを集めれば、猫が赤く見えるというのと同じ感じで、動物たちに嘆きの色がある、という発案も考えられます。

ラジキュンいい加減に汁

バカばっかw

>>261
猫が日本語を話せるというのは誤りである。嘘をつくな。

仮に主観的に猫が日本語を話せていると考えているのであればなるべく早く精神病院を受診してください。
おそらく薬物治療することになるでしょう。
半信半疑でも良いのでちゃんと薬を飲み、妄想を溶かして正しい世界で生きて下さい。
嘘をついていないのであればあなたは悪くありません。脳の誤作動によりあなたは歪んだ認知をしている可能性があります。ただ、私は医師ではありませんし、あなたもおそらく医師ではないでしょう。
ですが、素人からしてもあなたは異常な妄想に取り憑かれているように思われます。ですから、精神病院に行き、医師の判断を仰ぐべきです。

>>262
は？
ラジキュンて何？

>>264

猫が日本語を話せるという不思議な出来事で、あなたは精神に問題があるかのように扱っている、と言っておく。

日本語を話せるという場合がないというならあなたは立派に精神の説明をしている。

しかし猫は日本語を話さないのではなく、話す可能性があることも、勉強せずにしゃべっているあなたが精神を病んでいるのではないだろうか。

薬を飲めばいいなどと、具体的な治療法を述べられないなら、そんな浅はかな書き込みはやめたほうがいい。

>>266
浅はかな批判コメントではありません。勘違いしないで下さい。

まず、猫が日本語を話せるのは不思議なことだとあなた暗に認めてますよね。そうでなきゃなぜはじめに「わたしのペットである猫は、日本語を話せると最初にことわっておきましょう」と言ったのか。
そして、仮に猫が日本語を話せるのが普通でない場合、3パターン考えられます。
１、世界の側で普通でない現象が起こっている→あなた視点では素朴な考え方でしょう。
２、あなたの側で普通でない現象が起こっている→例えばあなたが統合失調症などの精神疾患に陥っている場合です。
３、あなたが嘘をついている場合→荒らしみたいなものなので怒りが湧いてきます。

私は２または３のパターンを考え、
３ならばふざけるなつまらないと言いたい。
２ならば真剣にあなたのことが心配だったので念のため病院の受診を勧めたのです。
※１のパターンを除外したのは、まず常識の範囲内で考えてみようと思ったからです。
私はシンプルに場合分けしてあなたに対応しただけです。
それなのにあなたは理性的にならないどころかお前がおかしいんだ、とでも言いたい様子。

そもそも、不思議な現象を前提に話さないで下さい。そういうのはスピリチュアルとかオカルトの方でやって下さい。
スレチでしょ。
どんなにあなたの中で正しくても不思議な現象であれば一般に認められないのは仕方のないことなんです。不思議な現象を受け入れられないのが異常とかではないんです。

>>267

世界の側で←どういうニュアンスなの？

3、あなたが嘘をついている場合←猫が日本語を話した、という事象は実話だよ。

お前が理屈こねて否定したかっただけじゃね。

3ならばふざけるなつまらないと言いたい。←　〜ならふざけるな、じゃ仮定法取り繕って煽んのかよ
センスなさすぎ乙。

１２３　（いちにさん）の意味　むらこしいい　という意味があるからといってこの掲示板で拘るの微妙すぎ乙。

むらこしが書かせたんだよな？武蔵丸さんだよな？武蔵丸さんはたくさんいるんだよな？

>>268
質問

猫が日本語を話すのは不思議な現象である、一般的なことではないという認識はありますか？

>>269

犬も話せるという説もあるんだし、猫も話せるという説もある。

私が見た、ほとんどの犬が日本語を話すことが可能だったように思う。

犬と飼い主が会話するなんて今の時代よくあることだと思う。

>>270
あなたの主観ではない形で答えて欲しかったな…

質問の仕方を変えるね。
普通の近所の隣人さんとかに話しても「あー猫もしゃべれるんだ」程度のリアクションだと思う？
それとも「何言ってんのそんなのおかしいでしょ」という反応の方が多いと思う？

つまり、(私やあなた以外の)周りの人があなたの主張をスムーズに受け入れられると思うか否かを聞いているんだ。

>>271

主観ではない形で答えて欲しかったな…

↑このように主観を排除しているかのように話す割には

普通の近所の隣人さんとかに……」程度のリアクションだと思う？　←このように主観を聞いている感じがする。

＞普通の近所の隣人さんとかに話しても「あー猫もしゃべれるんだ」程度のリアクションだと思う？
＞それとも「何言ってんのそんなのおかしいでしょ」という反応の方が多いと思う？

慣れ親しみたくて聞いてるのか？何も覚えていないなら、おっさん（俺）に聞くんじゃなくて自分の人生をちゃんと考えな。

近所の隣人さんに、猫の「日本語を話すこと」を言っても、それくらい隣人さんは考えてあると思う。

何言ってんのそんなのおかしいでしょ、という反応は少ないように考えている。

猫も犬も蟻も「人間様」という言葉を利用する場合がある。ちゃんと日本語で思考しているんだ。

安西大樹くんが紛れ込んだ？

なるほど。あなたにとって猫が日本語を話すのは事実だし、特段不思議なことでもないという認識なのですね。

では、AIに審判してもらいましょう。

スマホの音声認識アプリで、あなたのペットの猫が喋る日本語を文字起こししてみて下さい。きっと上手くいかないはずです。仮にあなたが聞こえている日本語と合致する文字起こしができたとしてもそれは20回に1回もないと思います。
それ以上の確率で、あなたが聞こえる猫の日本語と文字起こしの文字列が一致するというならあなたの話を信じましょう。

今日１９時から私のLIVE配信します♪

https://www.youtube.com/live/QKpF4Btk_Ng

>>254
何もかも間違って黙って逃げる雑魚

今はもう動か―なーいそのとーけーいいーｗ

言語自体に物語(narrative)がビルトインされている。

犬猫は物語を持たない。
よって犬猫が発するものは言語ではなく、鳴き声である。

>>278
なるほど。まぁそう言っても>>272視点では犬猫が会話してるらしいからさ、ちゃんとした会話としての音声認識がAIに出来るかどうか判定させようよ。
それで無理なら彼自身の頭がおかしいかもしれないことを自覚するかもしれないし、>>272の為にもなる。

非言語的コミュニケーションは、犬猫でもやっている。
違うのは、言語的コミュニケーションには、物語あるいは幻想が含まれていること。
AIを使わなくとも、普通に観察すれば判るのではないか。

>>280
普通に観察すれば判るのではないか
→うん、そうなんだけど真顔でそうじゃないと言い張る奴がいるからさ。そういう奴に普通とかいう言葉は通用しないよ。
なんてったってそいつにとっての普通が普通じゃないんだからさ。

おはよう😃

おはよう😃

おはよう😃

>>274

AIに判断されなくとも、犬や猫が日本語を話すというのは昔からあり得る出来事。

それをどうにか否定できると思うのか？

youtubeで犬が話すシーンだってあげられてるんじゃねえのかよ

>>285
そこまで言うなら自分で実験してみて。AIによる主観を排除した目でさ。
Youtubeで犬が喋るのは鳴き声が日本語のように聞こえるように見えるだけだと解釈しているよ。本気で。
ちなみに、>>261のように　赤く見えるの？と質問して、全て赤く見える、など単純でない抽象的な会話が成立しているように見える現象は流石にあり得ない、人間側の何らかの錯覚や幻覚、妄想だと考えている。

猫が喋る日本語を音声認識でAIに審判させ、なおかつ自然な会話が成り立っていると言うことを示してもらわないと私は信じない。逆に、そういうことが高い確率で起こることを示してくれたら、猫も日本語を喋ると信じてみようと考えている。
まぁ、はっきりいうが動物が日本語を明確に理解し、自発的に喋るなどと本気で考えてる奴は真にイカれてると現時点では思っている。

youtubeで犬が話すシーンだってあげられてるんじゃねえのかよ 　（これを覆せないのか？）

犬は日本語を話せない、って型にはまってる考え方をずっと貫くようで頭悪いんだね

犬は日本語を話せないって決めつけた感じ出してるけどどうして日本語を話さないと貫くんだよ

犬が日本語を話せないってこの世では決まってると思うのか？

AIに判断されなくとも、犬や猫が日本語を話すというのは昔からあり得る出来事。

それをどうにか否定できると思うのか？

ほんの10年前くらいまで波平が犬は喋れなーいしゃべれなーい、ここまではいいね？って論をよく展開してたなぁ
彼は死ぬまでそうなのかなぁ

>>287
あなたの猫に、「私は日本語を話せる、と言ってくれ」と言い、猫の鳴き声または喋り声を音声認識で文字起こしし、その文章をコピペしてくれないか？
一発勝負で頼む。
屁理屈捏ねて「そんなことする必要はない」とか言うのは無しで。

意識の存在は一人称的にしか判らない。
他人の意識の存在は外からは判らない。哲学的ゾンビを識別できない。

それを克服するひとつの方法は、他人の脳の半分を自分の脳の半分に
置き換えることだ。これで一人称的に判別することができる。
哲学的ゾンビも識別できる。

>>290
哲学的ゾンビを考えることは四角い円を考えるようなものだ。
ありとあらゆる部分において客観的に完全一致しているにも関わらず主観的経験がないというのは端的にあり得ないことを述べているだけではないか。
また、他人の脳の半分を自分の脳と結合させる場合、繋ぎ目を合わせる工程を挟む必要があり、その人工的な作業が間に入ることによって認識が濁る可能性が十分ありうる。
さらに、意識の存在は一人称的にしか分からないということも現在の科学では限界があるという現状を述べているだけではないのか。
とにかく君の意見には全てにおいて賛同できない。更なる説明を求める。

>>291
�@現在の科学が意識を解明できていないのだから、今は、科学では哲学的
ゾンビの存在を肯定も否定もできない。

�A人の左右脳は、それぞれ独立した意識を持っている。どちらのかの片脳
だけで生きている人もいる。しかし脳梁で接続されているときは、ひつの
意識で統合されている。
だからいったん、片脳だけで生存させ、少しずつなり、一挙になり接合させ
てしまう。その瞬間は、どんなことが起こるかは、やってみなければ判らない。

�B科学は「客観的」な実証を要請している。しかし、意識については、
その取っ掛かりすら得られていない。一人称で理解できるのは事実である。

>>292
なるほど、哲学的ゾンビは否定も肯定もできない点と意識は一人称的にしか理解できない点は理解した。
また、脳を半分ずつ結合することで、何が起こるかわからないが、とにかくやるだけやってみてどんなことが起こるのかを実験して主観的知見を得ることは有意義だろうし、哲学的ゾンビが実在すればゾンビが被験体の片方であるパターンがあれば確かにゾンビの実在を、両方ともゾンビまたは両方とも非ゾンビのパターンでの主観的変化との違いから分かるであろう。ex)ゾンビと脳を半分交換して以来片目だけ見えなくなった、など。

>>289

youtubeで犬が話すシーンだってあげられてるんじゃねえのかよ 　（これを覆せないのか？）

youtubeで犬や猫について調べてみな。

何やら俺に頼み事していてうざい。氏ね。

>>294
話し合いは平行線だな。
こちらから吹っかけた話題であるがもうこれ以上意識のハードプロブレムからズレた話はおしまいにしよう。お互いのためにも。
せっかく>>290が本筋に戻してくれたんだ、もうやめにしないか。

>>295

youtubeで調べたか？あ？

犬は話せる場合があると、想うか？

やけにこだわってるな…

>>296
Youtubeで調べた。有名どころだと　食べる　と言う犬とかな。
まぁ、インコと同じで声真似をしているレベルであって、「本質的に」話せている訳ではないと確信した。

人間以外の動物は、インコやオウムも含め、会話は出来ないと思う。
ただ、形式的に出来ているように見かけ上見えることはあり得るとは思った。
また、ペットが飼い主の声色から意図をなんとなく汲み取ることやその逆はあり得る。
つまり、一方通行の流れでの情報伝達なら成立するだろうが、双方向性の「会話」はどんなに願っても、端的に無理であると考える。

とまぁ長々と話したが、そんなことより意識のハードプロブレムの話に戻らないか？話が逸れ過ぎているからさ。

話し相手にならない。

>>290
今思いついたんだが、そもそも意識って存在するのか？
つまり、全人類、実は哲学的ゾンビなのではないかということ。
クオリアなどは全て錯覚であり、間違いであり、本当はない、と言えるのではないか？少なくともこの説は肯定も否定も出来ないのではないか？
※仏教の無我の概念とは異なる。

自演してるのに相手にならないとはこれ如何に

>>300
つ深淵をのぞく時、深淵もまたこちらをのぞいているのだ

つまりよ、管理者権限でやり放題やってりゃしっぺ返しくるってことよ

イーロン・マスクのニューラリンク社なんかが、盛んにBMI(脳−機械インターフェース)
を開発している。今のところ、ロボット義肢とかに使っているが、同じ技術でBBI(脳−脳
インターフェース)も可能だろう。
そしたら、他人の意識を直接に覗けるかも知れない。

今のところ、倫理的な問題で脳の侵襲的な研究は制限されているが、
今後はどんどんやられていくだろう。
脳と意識の関係も、もっと解像度の高い観察ができる。

「意識」という認知・知覚はなくても、その人に「表情」という、判断材料がある。

怒った表情を頼りに、彼は怒っていると判断される。

そして声の抑揚の問題。普通の機械では抑揚というものは上手くいかなかったりするものではないか。

人間の声の抑揚を聞いて、彼の感情を見極めることもある。

意識があるとストレートするから意識はある、という判断もあるであろう。

>>306
それは哲学的ゾンビでも同じ反応してしまうから、
意識の有無の判断にはならない。

皆さんは自分が哲学的ゾンビではないと言えるのですか？
もし、「そうだ」と胸を張って言えるなら、ぜひ、自分が哲学的ゾンビではないという証明をしてみて欲しい。

>>308
私は哲学的ゾンビだと胸を張って言えますよ。
証明は「神がそう作ったから」です。
「それは証明になっていない」などと言う方は多いのですが貴方が期待する証明の仕方を今のところ私は知りませんので悪しからず。

>>309
誤字なのか本気なのか知らないけどあなたは哲学的ゾンビだと胸を張って言えるのか…面白い。ゾンビが実在したとは。

言語ゲームはご存じですか？
貴方の言う「証明」が「貴方が期待する「証明」という仕方」として他者と共有されていない限り、貴方が何を言おうと「犬は話せない」と同じ扱いですよ？

>>310
ごめんなさい「私は哲学的ゾンビではないと胸を張って言えますよ」の方が文脈的に良さそうですね。
YES/NOどちらにせよ回答に変わりはありませんけど。

まず対象があってこその証明でしょう？
ある対象を別の対象と区別して認識するためには差異が必要ですよね？
でも哲学的ゾンビって区別ができない事が前提になっていませんでしたか？
それなら「神は賽を振らない」というのが結論ではないでしょうか。
それぞれの主観として「正しい」かどうかは納得してもらうしかありませんけど。

意識の有無は一人称によってのみ確認できる。
つまり、自分に意識があると認識したら、彼は哲学的ゾンビではない。
しかし、それを他人を承服させる方法はない。他人が証明することもできない。

これは意識のハード・プロブレムの別表現である。

>>291の方がおっしゃるように意識のハードプロブレムは全能の逆説だと私は考えます。
「それは違う」と思う方もいるかとは思いますがその方々は自身の主張で私が上にあげた「差異」について説明して頂けますと幸いです

>>315
「自然科学的な観察方法では差異が見つからないのに、意識の有無がある」
これが哲学的ゾンビのキモ。
意識はヒトなら誰でも自覚しているが、それを他人に証明できない。

(現行の)科学を信奉している人、意識の不思議に目覚めていない人は、
そのことを理解できない

>>315
うーん、
私自身が>>291だけど、よく調べると、元々哲学的ゾンビを主張した人々は

哲学的ゾンビのように差異がある世界線を論理的に考えられるにも関わらず科学的には区別付かないことで矛盾が生じる、故に現代科学は拡張されるべきだ、

というゾンビ論法がポイントなんだよね…
つまり、差異を説明できない現代科学にこそ問題点、限界があるとしている。
いや難しいねぇ…

>>316
そゆこと

言語や5感を使うインターフェースは、意識やクオリアの
直接的なコミュニケーションではない。
ヒト同士でニューロン信号を直に接続すれば、
意識やクオリアも直接的にコミュニケーションできるだろう。

これがハード・プロブレムの最も良い解決方法。

>>316
科学を信奉している人ですか。それは手段と目的を取り違えた一種の宗教のように感じられます。
そういう人は科学が完璧であるという限界に辿り着くことを夢想しているのでしょう。
そういう人への反論として使用された言葉なのであれば哲学的ゾンビの説明も納得です。
あらゆるものが限界に辿り着くことがないように科学も限界に辿り着くことはないでしょうから。
もちろん意識の完璧な説明も科学と同じように不可能でしょう。

>>320
相当に誤読しているが、それはさておき・・。

「人が体験する現象すべてを説明しよう」というのが科学主義の野望。
ならば「意識現象」も当然ながら科学の対象だ。
しかし、18世紀以降は、科学は「意識現象」の説明を排除した。
本音は、「意識現象」は「ハード・プロブレム」だから逃げようということだ。
近頃は、それでは済まないということが理解されつつあるようだ。

>>321
科学主義というものを知りましたが宗教的ですね。
私としては科学は手段であって目的ではないという理解をしていて「現時点で極めて再現性が高く今後もその蓋然性が極めて高い手段」を科学だと思っているのですが、それならなぜ彼らは「意識現象は再現性が高くない」という判断をしたのでしょうか。
科学主義はあまり詳しくないのでおかしな質問でしたら申し訳ありません。

私が知っている「科学」は「作物の収穫量を増加させる手段」としての科学の発展形なので、あくまで目的を達するための手段という位置付けです。

科学も宗教。他の宗教と同列。
そして、その「科学教」の特徴は、
�@数式的な記述と整合性を重んじる。
�A通常の観察による実証を重んじる。

これは案外に強力なのだが、しょせん、限界はある。

科学が「すべてのカラスは黒い」との法則を立てたとする。
ほとんど場合、それは実証に耐える。
しかし、一匹の白いカラスが発見された時、その法則は崩壊する。

実証を重んじる科学の実態とはそのようなものだ。

猫が話す信仰を証明できれば限界しらず。

猫が話す信仰と、人が話す信仰に変わりはない。
猫が特別ではないし、人が特別でもない。

>>325
違うと思う

>>327
秀同

>>325
それって「1匹の白いカラスが発見されたら即座に理論を修正しますよー、でも現状見つかってないからこの理論で行きましょうね」ってだけでしょ。

法則が崩壊するのではなく法則が変化して引き継がれるとも言える。
そもそも、科学とは反証されるリスクがありながら未だ反証されない理論たちの集合みたいなもんだからさ。
まぁダーウィンの進化論は反証出来ないとか一部例外はあるけど

ハードプロブレムに対する解決案、汎経験説についてどう思いますか。論理の流れはそれなりに出来ている説だと思うのだが。

脳のように複雑な構造物は、その構成要素からは想像もつかない性質を帯び、その一つが意識であるという説がある。(創発説)
しかし、これは突き詰めると単に複雑な構造物はその構成要素から「人間が」想像もつかないような性質を持つなどという認識論的な話であり、厳密にはどんなに複雑なものも全体が部分にないような性質を持つなどあり得ないと考える。
ところで、現に、意識という「人間がミクロレベルの観察からは想像も付かないような性質を持つ」ものがある。
全体が部分にないような性質を持つなどあり得ないと仮定すると、ミクロレベルでも意識の原型のようなものがあるのではないだろうか。(汎経験説)

猫と証明を共有化。

>>330
>法則が変化する

法則が変化したら別な理論だ。
ある法則は公理系(理論体系)の中で完結しているべき。
それが反証されたら、その理論は否定され、たとえ似ていても別な理論となる。
それがケジメ。歴史的にもそうだ。
もっとも、すべての科学理論は現象の近似ではあるが。

意識の有無は、一人称的にしか確認できない。
ハード・プロブレムも、一人称的な検証が必須。

そこで検証方法の提案だ。
{
�@左右脳の脳梁離断手術の歴史は古い。分離しても左右脳は独立して意識を持つ。
�Aそこで、脳梁の切断面に二次元アレイ状の電極スイッチを挟む。
�B外部からのWi-Fi操作で、左右脳を分離したり接続したりできる。
�Cさらに、その電極はWi-Fiで、ニューロン信号も外部と通信ができる。
�C同様に左右脳を分離して、電極を設けた人ともWi-Fi通信ができる。
�Dつまり、脳の半分は自分、脳の半分は他人という状況を作ることができる。
}

(a)これで、他人の脳とのコミュニケーションを、ニューロン信号レベルでできる。
(b)これはハード・プロブレムの解決そのものではないが、解決のための強力な手段となる。

>>334
他人との一人称的コミュニケーションが出来たとして、それは二人だけの事実にしかならないのでは？

第三者は？第三者に伝える方法は？研究結果を誰にどう発表するのさ。脳手術を頑なに拒否する研究者に伝える方法は？
↑これが出来ないからわざわざ脳手術するのに、肝心のそれを伝える場面になって再び意識のハードプロブレムが立ちはだかるんじゃないのか？

昭和かな？

>>335
二人でできるということは、どんな人とでもできるということ。
人類全員が、その手術をすればいい。

イーロン・マスクのニューラリンクでは、電極を侵襲的に脳に設置している。
中国もドンドンやっている。両者とも膨大な資金を投入している。
電極を人の脳にブチ込むことは、今後、ますますやられていくだろう。

日本は大きく遅れている。まぁ、研究者は日本など飛び出せばいい。

脳への侵襲的な実験は倫理がナンチャラなど言ってると、
どんどん先を越されてしまう。
まずは障害者に対する治療の名目で行われるのだろうが、
能力増強や長寿化のために、健常者にも行われていくだろう。

>>337
なるほど確かに人類全員が手術すれば確かに分かるだろう。
で、それで分かるのは他人の意識が存在することが分かるだけかな？
じゃあ意識のハードプロブレムの根幹となる、なぜクオリアなどが生じるのか、という問いについて何ら解決はしないのか？もしそうなら誰もその手術受けないぞ？

脳神経を他人と繋いだところで互いの記憶や能力が統合されてるわけじゃないんだから
ハードプロブレムを解けない者同士が繋いでも、ハードプロブレムを解いた者と
繋いでも全くなんの解決にもならん、アホ草

想像力と知力が貧困な者は、ニューロンレベルの信号を交信できるメリットを
理解できない。
哀れ。

これを実現すると、
�@クオリアの普遍性が確認できる。
　−「赤」は誰にとっても、"その"赤だった。
　−「痛み」は誰にとっても、"その"痛みだった。
�A通常の自然科学の観察と同様な「客観性」が得られる。
　−ある運動を多くのものが観察する。あるクオリアを多くのものが観察する。
�B法則を導くに際しては、「繰り返しの観察」に耐えるものになる。
　−仮説と検証のサイクルが回せる。

誰もが誰もの意識を体験的に知ることができれば、(ニューロン信号接続と呼ぼう)
それは一種の「客観」と呼んでもいい。あるいは客観性を得る手段となり得る。

例えば、普通は、ある人の「痛み」がどれほどの痛さかは知られないが、ニューロン
信号接続すれば、それが比較できる。
「あいつがあれほど痛がってた痛みって、こんな程度のものか」とか。その逆もある。
そこから痛みの客観的な定量化の道が開ける。

「意識がなぜ存在するか」という質問は、「電子はなぜ存在するか」
と同じ質問であり、科学は「在るものは在る」と答えるしかない。
その代わり、「電子はどのように存在するか」は答えることは可能。
whyに答えられないが、howに答えることは可能だ(実現は難度による)。

意識現象が、ある種の客観性を得られれば、howの答えに道が拓ける。

ジュリオ・トノーニ等の『統合情報理論（Integrated Information Theory：IIT）』は、
一人称の科学であり、内省に閉じているので客観性を主張するのは難しい。
しかし「ニューロン信号接続」すれば、その制約は外れる。つまり客観性が得られる。

しょせん、意識の解明は、現在の科学理論で不可能であり、あたらしい科学理論が必要だ。

こうして、意識の実態が、定量的にも理解されてゆくと、「モノとココロ」を統合した
「新しい物理学」への道が拓ける。すなわち、意識のハード・プロブレムの解明だ。

>>344
待て、前に>>331で言った汎経験説などもwhyに答える一つの説ではないか。
意識がなぜ存在するのか→根源的なものに意識の性質が宿っているからだ、と。
なぜ根源的なものに意識の性質が宿っているかという質問には端的にそうだからとしかいえないかも知れないし、納得のできる意識の成り立ちというものがそこにあるかもしれないだろう。
君はそういう可能性から背を向けて、哲学する人々がそれほど求めてないような「意識のあり方」、クオリアの定量化や哲学的ゾンビの否定など、ハードプロブレムの中でもとりわけイージーな問題に逃げているだけではないのか。

>>347
哲学バカは自然科学に太刀打ちできない。宗教にも太刀打ちできない。
自分から迷路に迷い込んで悦に入ってるだけの輩。

>根源的なものに意識の性質が宿っているかという質問には端的に
>そうだからとしかいえないかも知れない
「根源的」などと曖昧な言葉で韜晦している。
「なぜ何もないのではなく、何かがあるのか」は、哲学では解決できない。
信仰の領域で、それは悪くない。哲学が醜悪なのだ。

>ハードプロブレムの中でもとりわけイージーな問題
何のコッチャ？w

からの樽ほど音が大きい

小声で話したのに、アンタの中では大きく響いたかw

>>343
読み返して違和感感じたんだが、
どうやって痛みを定量化するんだ？
あいつが痛がってた痛みってこの程度か、　とか、　その逆とか、　だったらそもそも定量化とか無理じゃね？
詳しい解説よろしく

>>351
例えば(今考えた、ほんの一つのアイデア)・・、
10,000人を同時にニューロン接続する。
ある人の痛みを10,000人が同時にクオリア体験することができる。

同じ電気刺激を、10,000人の各々に与え、他人の痛みも含め"直接"痛みを体験する。
電気刺激の大きさと、10,000人の痛み報告を統計処理すれば、多少の個人差は無視
できるようになって、電気刺激(数値) vs 痛みの程度(経験で精度はあがる)の表ができる。
これはかなり「客観的」と言える。
さらに脳のニューロン活動との対応も考慮すれば、さらに精度が上がるだろう。

キモは、「客観的と言える共通のクオリア体験を根拠にしている」こと。

>想像力と知力が貧困な者は、ニューロンレベル
>の信号を交信できるメリットを
＞理解できない。
＞哀れ。

つまり、実は哀れにもニューロンで信号を交信するメリットとクオリアを交信するメリットの違いをどう理解できたのか論理的に根拠を示せていないのを棚に上げてる、自分は知力と想像力が豊かで理解していると思い込んでるだけの側だけどね。


＞これを実現すると、
妄想力が豊で知力が貧弱すぎていきなり実現
したことにしてるけど、クオリアの普遍性とは？
論理的にクオリアの普遍性とやらを確認可能な理論はどこにもないな。

?クオリアの普遍性が確認できる。
　−「赤」は誰にとっても、"その"赤だった。

その赤ｗ誰にとってもニューロンで信号交信するまでもなく、その赤は誰にとっても物理的にその赤なんだが、頭大丈夫か。

＞　−「痛み」は誰にとっても、"その"痛みだった。
?通常の自然科学の観察と同様な「客観性」が得られる。

ちなみにクオリアが同じであるかsensusが同じであるか、どうやって違いを客観的に計れていると証明するつもり？
「そうそう、今君が頭痛くてズキズキするその痛みは僕の頭の痛さと同じだよｗ」という主観的な告白をマヌケにも信じましょうってことか？
さすがに知力と想像力が豊かな者ならそこまで哀れな馬鹿じゃないよな？

　＞−ある運動を多くのものが観察する。あるクオリアを多くのものが観察する。
?法則を導くに際しては、「繰り返しの観察」に耐えるものになる。
　−仮説と検証のサイクルが回せる。

アホ草

>>353
なんだ、まるで理解してないじゃないか。

>ニューロンで信号を交信するメリットとクオリアを交信するメリットの違い
ニューロン信号の直接接続は、すなわちクオリアの交信だ。
「意識やクオリアは、脳という生物器官から発生する」は仮定している。

>論理的にクオリアの普遍性とやらを確認可能な理論はどこにもないな。
「視覚からの視界は普遍的だ(錯視、幻視などは例外)」は、まぁ認められている。
ニューロン信号接続も、大勢のクオリアを一人称的に体験できるので、同じこと。

>その赤は誰にとっても物理的にその赤なんだが
理解してないなぁ。他人のクオリアの赤と自分のクオリアの赤を、両方体験できるんだよ。

例えば、3kVから0.5kvづつ電圧を上げて、それを他の大勢のクオリアと比較しみよう。
個々の皮膚観察の誤差、都度の痛みクオリアの報告の誤差は、被験者を多くすれば無視でき
るだろう。

雑な考察だから粗を捜すのは容易だろうが、的外れの指摘はガッカリだ。
なんかこのアイデアを基本的に理解してないようだな。

どこがどうアイデアになってるオツムなんだよｗ
雑な考察ｗ雑な空想なのをみんな基本的に理解してるわｗ

「他人のクオリアも一人称的に体験できる」
というのがアイデアのキモだ。そのインパクトを理解してない。

「その方法では、それは実現していない」という反論があれば、
それは聴くに価するが。

>>355
>みんな基本的に理解してるわｗ

みんなは理解してるかも知れないが、
アンタは理解してないようだ。

>>357
すげー自信があるんだな、みんなに理解されてるのか凄いな

何度も言うが、オレのアイデアは、
�@ニューロン信号接続は、他人のクオリアを一人称で体験できる。
�Aそれはクオリアの客観性につながる。
というものだ。
この意義を理解すべき。
�@�Aへの反論が本質的なものだ。
その上で、各論は今後に展開されるだろう。

何度も言うが、オレの空想は、
?ニューロン信号接続は、他人のクオリアを一人称で体験できるという前提だ。
?それはクオリアの客観性にどうつながるというものかは空想だから言えん。
この荒唐無稽さに論など実はないことを理解すべき。
??は本質的に空理空論。
その上で、各論など展開される余地はない
空想に空想を重ねた出鱈目が展開される可能性は今後もあるだろう。
でしかないがな。

>>360
�@現在と近未来のテクノロジーの発展を理解していない。
�A想像力が貧困。

ニューロン信号接続は20年以内(10年かな？)には実現するだろう。

>>352
なるほど。
ざっくり言えば電気刺激と痛みの程度の平均値から「主観的な体験」に対する客観的知見が得られるという趣旨か。

独特の感性を持つ芸術家の赤のクオリアと凡人の赤のクオリアの違いなんかもわかったりしたら面白そうだな。

今はSFレベルだが理論としては洗練されているような気がする

意識も、ワタシ以外ワタシじゃないの♪

一人称の意識をテクノロジーが
二人称にしてくれる訳じゃない
ことすら想定外なんでしょ

やがて実現するであろう「マインド・アップロード」によって、
自分の完コピができたら、「ワタシ」はどちらにあるのか？　
双方が「ワタシ」を主張するのか？
「ワタシ感」が２つ以上あることはあり得ないが・・。

「ワタシ」とは局所性である。
ワタシを中心として、世界(他者)へ矢印(指向性)が発する。
あるいは、逆に、世界からの矢印がワタシという中心に向かう。

だからアップロードで出来た「ワタシ」は元の「ワタシ」にとって
他人であり、アップロードで出来た「ワタシ」にとって、元の
「ワタシ」は他人である。
極く当たり前の状況ではある。

意識にとって「ワタシ」は必須であろうか？
つまり意識には、主体が必要であろうか？

無我を説く釈迦なら、「否」と言うのではないか？

「ワタシ」がどこにも存在していない「意識」世界・・。
いったい誰が意識を意識するのか？

釈迦なら答えを知っているだろう。
創造の神にとっては、「ワタシ」は失策であろう。余計なものだ。

現代の自然科学にとっても「ワタシ」を余計なものだ。
自然科学は、神の視点から世界を記述/説明したいのだ。
ところが「ワタシ」が存在するばかりに、「観測問題」などと
いう煩わしい問題が発生してしまう。

しかし、これが自然科学の最大の欠陥でもある。
自然科学は「今」を説明できない。自然科学にとっては、
時間は可逆的であり、時間のどの一点も特別ではない。

もし、仏教でいう悟りの境地が変性意識状態における幻覚という意味以上になく、無我などの概念がその変性意識状態に伴う世界観の心理的変化に過ぎないとすれば、【釈迦は間違っていた】と言えるだろう。
しかし、もちろんそうでない可能性もある。仏教が正しい、釈迦が言っていることが正しかった可能性もある。
結論としては、仏教は否定できないと同時に肯定も出来ないということ。
これを踏まえて、
>>367
無我を説く釈迦なら否という→でも釈迦の考えは間違っている可能性もあるから、あくまで釈迦が正しければの話になるね。
>>368
「ワタシ」がどこにも存在していない「意識」世界…いったい誰が意識を意識するのか？→まず、仏教に精通していればそれこそ分かるのでは？表現し難いが、【意識している本体は万物、全てである。逆説的に、一人の人間としてのワタシ、個我は存在しない(無我)】と言った所か？
>>369
ワタシが存在するから観測問題が生じる→うろ覚えで悪いが、観測問題は測定者がいなくても測定器があり事後的に分析しても結果は変化する。測定という行為が結果に影響しているのであってワタシが結果に影響している訳ではない。あなたは何か勘違いしているようだよ。

>>370
訂正
意識している本体は万物、全てである　と言ったが、正しくは万物の「繋がり」、因縁である　という感じかな。全ては因縁であり、仮に因縁・縁起が無ければワタシもない。だから死後永遠不滅の魂的な奴はない的な感じだったと思う
うろ覚えすぎてやばいわ

>>370
>観測問題は測定者がいなくても測定器があり事後的に分析しても結果は変化する。
>ワタシが結果に影響している訳ではない

それは今や常識のたぐい。
(私の)観測問題は、最終的に人間(あるいは意識)が観測を認識することにある。
対象とのインタラクションが、測定器に因るものか否かは、まるで関係ない。

別な観点からは、「ウィグナーの友人」の思考実験なども参考にしよう。

>あなたは何か勘違いしているようだよ
早とちりだね。

>>371
>仮に因縁・縁起が無ければワタシもない

いや、因縁・縁起があっても、ワタシは無い。
というか、因縁・縁起はワタシが無いことを認識する手立てだ。
つまり、十二縁起を逆順に観じることで、悟りを開く。
それが釈迦の行ったこととされている。

釈迦の説いたとされる十二縁起は、自然科学の因果関係とは異なる。
また、釈迦は「如実知見」すなわち「実証」を重んじるが、これも自然科学の実証とは異なる。
そもそも「認識」行為の捉え方が違う。

なお、あえて「仏教」とは言わない。
「釈迦の説いたこと」≠「仏教」だからだ。

>>374
釈迦の説いたことは全般的に独断論になっていないか？
また、当時の古い東洋思想の影響を色濃く受けていて、その中で独自の理論を打ち立てていても背景となる東洋思想が誤っている、　例えば輪廻転生などしないとかだったら、そもそも根本から間違っていたことにならないか？
あと、これは仏教なのか釈迦が説いたことかは知らんが須弥山世界観という天動説も今日では明確に否定されているよね。

>>375
あえて言ったのにもかかわらず、「釈迦の説いたこと」と、(後世の)
「仏教」を混同している。
もっとも釈迦の言ったことは誰にも判らない、とは言えるのだが・・。

>釈迦の説いたことは全般的に独断論になっていないか？
その根拠は？
またどうすれば独断論ではないと言えることになるのか？

「東洋思想」とは何ぞ？　あまりにも曖昧すぎる。
釈迦は、当時の既存宗教であるバラモン教は意識していたろう。
バラモン教の「梵我一如」と「無我」は、決定的に異なって、
これが釈迦の独自性だ。いまだに独自だ。

>>376
独断かどうかは証拠も無しにその存在があると決めつけて考えている程度のニュアンスだ。
死後のことは分からないのに昔から東洋で信じられてきた輪廻転生というシステムを盲信し、その前提に立って解脱する方法を説いた釈迦は独断論ではないか？(死後は何も残らないと独断するのも独断論ではある。死後のことは生きている人間には分からないと判断保留するのが一番妥当ではある)
釈迦はそもそも輪廻転生が間違っている可能性を考えずに思考していた点は感心しないな。実際六師外道の中には懐疑主義的に考える思想家もちゃんといたらしいしな。

>>377
釈迦には「無記」ということがある。
知ってたら申し訳ないが、そうでないなら要検討。

「輪廻転生」については様々なことが言えるので、
短く述べることはできない。
当時の「輪廻転生」は、今で言えば「地球は丸い」
ぐらいの概念だ。2000年前の人に「地球が平面だとは
愚かだ」と言っても始まらない。
しかも、そのような中にあって、輪廻を断つことができる
と言ったのは画期的だ。

>>378
毒矢の喩えか。耳にしたことはあるが内容を詳しくは知らなかった。無記の態度は妥当だと思うな。

輪廻という世界観がなかったら、それを断つという意味がなくなり、信仰は薄れる？

我々は、あの世にいくまでもなく、この世で迷いに迷い、すなわち輪廻している。
輪廻を断つというのは死後のことではない。たった今のことだ。

悟りも主観的だから意識のハードプロブレム問題によって他者に伝えられないのかもな。不立文字とも言うし。
てか、悟った奴と例のニューロン信号接続とやらでクオリア共有したら、どう…なるんだ？？？

この世の輪廻とは身体を基に、喜怒哀楽を縁に入れ替わる世界だから、死をもって終わり、解脱の意味が期限付きになる？

ニューロン信号接続で、不思議なことは何も起こらないよ。
他人のクオリアを一人称体験するだけで、ワタシはワタシだから。
もっとも、そもそも「ワタシ」自体が神秘的に見えるけど。

ヘッドマウントディスプレイつけてFPSプレイするようなもんか、あるいは主観視点の映画見る感覚か

そういえば八谷和彦という作家の視聴覚交換マシンとかあったな

この世は喜怒哀楽というよりは、端的に「苦」だ。
「苦」を体験できるのは、この世ならではのこと。
「苦」があるからこそ、人はこの世で輪廻を断つチャンスを持つ。

死んで極楽やら地獄へ行くなどとはフィクション。
輪廻転生を信じる人でも、輪廻するのは「魂」で「ワタシ」
ではないとするのが正統ではないか。
輪廻を断つチャンスは、次に人に生まれるまでで、
それはいつかは判らない。

高木の存在定理

ゴータマの解脱する輪廻は死生観だから、この世を儚いと嘆くのなら、生まれないことが約束されなければならない？

>>387
この世は苦だと証拠もなく決めつけるのは独断論である。
何かこの世が苦である客観的根拠があれば、独断論ではない。
根拠を示してくれ。

>>390
>この世は苦だと証拠もなく決めつける
証拠は私自身の観察。多分、オレだけじゃないだろう。

>この世が苦である客観的根拠
この世の観察が根拠だ。自然科学と同じ。
誰もがそう観察したら客観的となるだろう。

まず、自分で自分自身をよく観察してみよ。

ラジしゃん

すぐわかった

>>391
自分に問いかけた。あと色々調べたり色んな生き方の人に思いを巡らせてみた。でも、
一切皆苦…解釈次第だと思うなぁ。
楽しみもいつかは苦になると言っても、苦あれば楽ありとも言うだろう。プラマイゼロじゃないかな。苦楽共に同じくらいある気がする。
仏教という先入観を持って観察すれば確かに一切皆苦に思えるだけじゃないかな。
多角的に見ればどうとでも取れるような気がする。
大体、一神教の神を強く信じる敬虔な人々はどうなんだ？信じる者は救われるんだと強く信じていれば死の苦しみも克服できる取るに足らないものでしかなくなるような気がするよ。

なんでニューロン信号接続すると相手とクオリアが共有できる前提になってるのかの根拠がわからん

>>394
釈迦の言う「苦(四苦)」は、「生・老・病・死」だ。
「老・病・死」の「苦」は普通だが、「生」も「苦」としている。
つまり、生きていること、そのものが既に「苦」なんだ。
「苦しい」というより、「不自由」「意のにならない」という
感覚だろう。

この「苦」に対応するキリスト教の概念は「原罪」だろう。
生まれてから何も悪いことしてないはずなのに「オマエには
罪がある」と言われちゃうんだ。

パチンコで負けた=意のままにならない=苦=生=原罪
なんだそりゃ

老いを感じるまで生きられたことで体と運に感謝こそあるけど苦っていうのはどういうこと？