意識のハードプロブレムの答え45

>>11の考え。

客観はある膣の主観である。
脳神経系を含む客体は主観を精緻に表現=代表したものである。

他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側に存在する。

他者の陰核と呼ばれるものは他者の声である。
それを他者の意識のように思うのは主体にとって声は極めて意識的であるからである。

あらゆる主観は客観化可能である。
例えば、クリトリスは立ち止まりとして客観化可能である。

根源では主／膣の関係は消失する。
例えば、どこかで雷が鳴ったとする。
その雷は独立性の高い形式での私である。

語り得ないことは語り得ないと語り得る。

無は無い(ｷﾘｯ)←当たり前の事をドヤ顔で書く馬鹿

意識のハードプロブレムの答え44
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1714513318/

日本の脳科学者で食べ物にまで言及している人少ないかも？

一応スピリチュアルの知識がある自分としては、松果体の石灰化や活性化は重要なポイントなので

アルコールやフッ素とかは摂取しないように気を付けているけど

砂糖も毒だから甘いものは食べない方がいいよ！

>>233
うん。砂糖はさけてる

俺、めっちゃ気をつけてるよｗ

炊飯器やフライパンや鍋もこだわるｗ　テフロン加工は使わないしｗ

>>231
纏め方上手すぎかｗ綺麗な説明ありがとう
意識のあり方に関する説明の視点の違いについてはわかったけどこれってみんなに確認してもらわないと成り立たなくない？
感じ方を他の人にどうやって伝えるの？おいしいとかまずいとか言うくらいしかなくない？って書いたところで解明不能だったっけこれ。じゃあ意識のハードプロブレムは解明不能か

俺の中で意識のハードプロブレムの答えでてるんだけどねｗ

俺のそとに出せないとねw

三人称的なってところはわかったから一人称的なところを考えてみたんだけど、私は何故感じるのかってところがどうしても説明できるようにできなかったから一人称のところ難しいね。感じたことについては説明できそうなんだけど感じることについてはうまく説明できないかも

感じたってところも難しいよね。感じた事を表現するには事前に知識が必要でしょ？親からパソコンがおかしいって電話が来ることがあるんだけど、具体的な内容とか説明してもらえない事が多いんだよね
これって親がパソコンの状態を説明するための知識がないから仕方ないんだけど、でもそうすると一人称の感じた感覚ってそれを感じた人の説明する能力に依存してそうだから三人称的なものと一致させるのは難しいのかも？

>>238
解決戦略の一つとして、三人称を本質的に一人称にすり替えてしまう独我論がある。意識のハードプロブレムの答えのスレを建てた時計さんもこの考えだったね。

とはいえそれこそ直観的に独我論は受け入れられない私がいる。

独我論って夜中の道路でスピード出してるイメージある
認識できないから存在しないから事故は起きないみたいな感じ

>>236
意識のハードプロブレを解ってない人がいいがちなセリフ

意識のハードプロブレムの解決戦略として独我論の逆は可能だろうか。つまり、一人称をなんらかの形で消去して三人称のみの世界を論じるということ。

まずは単純に一人称を消去する立場。仏教は信じてないが、無我論とでも言えようか。仏教の無我でいうところの我とは何かは置いておいて、
とにかく意識は存在しない的な主張になるかな？
確かに脳を解剖しても意識なんて見つからないなら端的に存在しないのだと結論付けてしまうことは荒唐無稽な話ではないが、直観に反するかもね。

次に、一人称を本質的に三人称であると論じる立場。これは、例えば情報の方向性があり、内側から見たら主観的、外側から見たら客観的という感じで実は表裏一体という風に論じることはできそうかも。これは精神と物質の二元論でありながら性質の違いのみであるということから性質二元論とか、精神でも物質でもない第三の立場と捉えて中立一元論と言われる。

三人称のみの意識の説明をするには一人称の意識世界の知が真であること、それが解れば三人称の対象圏に入るすべての意識はほぼほぼ論と理が一致した意識に至らないのは火を見るより明らか

意識のハード・プロブレムではなく
意識自体が解決不能のプロブレム

自分が現在何をやっているか、今はどんな状況なのかなどが自分でわかる、心の働き。
その働きで自分にわからせること。

意識の意味は知ってても意識の働きが
一人称の自分の意識で論理的にわかって
なければ、意識のハードプロブレム以前に
自分の意識自体を解決不能問題と認識せざるを得ない
お手上げだ

だから哲学なんだけどね

ハードプロブレムの解決に着手する前に、意識とは何かを突き詰めたい。

まず、意識は外界の物体とは異なり生成消滅するように一人称的に感じられる。
これを説明する仮説は、意識は常に内側から外側に向けられている一人称視点だから生成消滅するように見えるだけであって、三人称視点では生成消滅ではなく構造の状態変化であるというもの。内側から見た場合はなんらかの制約があり、一面的にしか変化を取られられず、結果として意識がない状態を観察できず生成消滅しているように見えるというもの。無意識という概念もあるし、意識がないといわれる状態でも意識を生じさせる基盤は生成消滅しないからこそ意識は戻るということが出来るかもしれない。
次に、実際に意識は三人称視点でも生成消滅しているという仮説。これは、意識の本質を、(例えば一時的なシナプスに流れる電流など)生成消滅する事象に還元して考えることで得られる。しかし、なぜ意識がその事象なのか、その事象に属するものは全て意識が宿っていると言えるのか、等の哲学的問題が生じる。

「意識とは何かを突き詰めたい」では意識とは何かを問題にする意識に至っていないから無理
何故無理という指摘が正しいか、まずは自分の意識で論理的な解をだすといいよ
意識とは何かを考えられるスタートラインに立ちたいなら避けて通れないことだから。

>>248
まず、素直に君の意見が正しいと仮定して考えたが、解は出せなかった。その後、どうやら単に君は私の冒頭の言葉について誤った否定をしているだけのようだと気付いた。そして、否定が正当ではないから君の批判・アドバイス全体が不合理であると結論付けた。
詳しく言うと、
意識とは何かを突き止めたいという言明は即ち意識とは何かを問題に挙げている態度を表しているのであって、それにもかかわらず「意識とは何かを問題にする意識に至っていない」という明らかに間違った主張をもとに問題提起そのものが無理だと論じているのは不合理である。
その上で「なぜこの指摘が正しいかの答えを出せ」と主張しているので、当然私は答えを見出せなかったのである。
私は、
�@君の意見全体が正しいと仮定し、なぜ指摘が正しいか考えたが答えは出せなかった。
�A君の意見に不備がある可能性を探り、それを見つけた。
確かに�@に対して私が未熟だからとか色々批判するのは容易だが、それは信心が足りないからという宗教者の常套句と同レベルである。
だから、なるべく�Aについての意見を聞いて提示してから�@について言及して欲しい。

おっと文字化けしていた。

私は、
１、君の意見全体が正しいと仮定し、なぜ指摘が正しいか考えたが答えは出せなかった。
２、君の意見に不備がある可能性を探り、それを見つけた。

確かに１に対して私が未熟だからとか色々批判するのは容易だが、それは信心が足りないからという宗教者の常套句と同レベルである。
だから、なるべく２についての意見を聞いて提示してから１について言及して欲しい。

私の意見から、そういう不備がある可能性を探り、それを見つけた。
否定が正当ではないから君の批判・アドバイス全体が不合理であると結論付けた。
というあなたを信用するよ。

正当じゃなかったなら自分の考える正当な意識の見識を自分で考えればいいんじゃないかと。

今までROMってたんだけどさすがに面白すぎてｗｗｗｗｗｗｗｗ
仕事で>>248が>>251の流れだったら取引停止で出禁レベルの発言でワロタｗｗｗｗｗｗｗ
>>250
2は「A ∉ A」だからってこと？
間違ってたらスマソ

>>252
正確に言うと、
「意識とは何かを突き詰めたいという考えt」 ∉ 「意識とは何かを問題にしている意識に至る態度A」だから無理！
という主張は端的に間違っているということだね。
t ∈ Aなのは明白だよ。
数ある「意識とは何かを問題にする態度」の中に「意識とはそもそも何かを突き詰めて考えること」が属しているのは火を見るより明らかだ。

ちげーよ
>>247は意識についてその視点の差異について話してしてたよな？(間違ってたらスマン)
それに対してお前は247の主張を否定して更にその根拠を示せるかのように発言したよな
247は正しい場合と間違っている場合について表明してみせたよな？
でも251が248なら249の主張が正しくても間違っていても答える必要があるが答えてないどころか煽るような仕草しかしていないんだよ
思わせぶりな態度をしたくせに何にも主張していない小手先のバカみたいなやり方なんだよ
これが社会人ならあり得ないって話なんだよ理解できてるか？相手の誠意を反故するような真似をしたお前に何の説得力もないのは社会人なら分るよな？分からないわけないよな？
俺の書いた「A ∉ A」は250の主張の確認であり248への否定なんだよ
>>253
それ読み違えてるからやめてくれよ恥ずかしいしかもドヤ顔だし恥ずかしいわ
「A ∉ A」は文脈依存によって否定されるって主張だよマジで分からないのかよ大丈夫か？

視点の差異は自身で完結できるが他者に依存する文脈を急に持ち出してクソみたいな論点ずらしで場を混乱させるとかありえないだろ働いたことあるのかよマジ引くわ

解が出せないのが相手の不備って自分で結論づけたのに逆切れしてる

社会人はそもそも自分の発言に責任をもてる筈だけど
無理なのになんでこれが社会人ならあり得ないって話なんだよ理解できてるか？とかどの口がいってんだよ

>>254
ごめんこっちが頭悪いからか君が勘違いしてるか分からないが、「言ってることがよく分からない」
お前って誰に対して言っているの？253は247だよ。
私(253)は、252の「2は「A ∉ A」だからってこと？」に対して返答しただけなんだが。

意識は一人称視点では生成消滅するように感じられる。
しかし、本質的に、実際に意識は生成消滅しているのだろうか。
一人称視点では意識の一面しか見えず、例えば夜に太陽が消滅したように見えるのと同じではないのだろうか。
何が言いたいのかというと、一人称視点の意識というのは本質を捉えていないのではないかということ。
ハードプロブレム(一人称的な意識現象は一体何か、そしてそれらは三人称視点＝科学的モデルのどこに位置づけられるか、という問題)については、
一人称的な意識現象とは一体何か→意識が生成消滅するように見える世界線を前提にした話(実際は生成消滅しない/なぜ太陽は夜に存在を消すのかという質問と同義、根本から間違っている)
そしてそれらは科学的モデルのどこに位置付けられるか(一人称視点での歪んだ一面的景色を三人称視点で説明させることは不可能)
と考える。
ハードプロブレムは意識が現時点では客観視出来ないから起こる間違った問題、疑似問題と考える。

補足：一人称のそもそもの問題点
世界は三人称的に理解することができるが、直接一人称的に本当の姿を見ることは出来ない。原理的に無理。
例えば、紫外線が見える昆虫が居るが、紫外線は色があるのだろうか？その昆虫にとっては色があるのだが、我々人間からすると区別がつかない。ということは、世界の色というのは主観的なものであって、絶対的な景色というものはない。

★わたしの猫に聞いた話

わたしのペットである猫は、日本語を話せると最初にことわっておきましょう。

赤く見えるの？と質問すると、「赤く見える、全部赤く見える」と応えました。

猫の視界は、私たち人間の視界とはまるで別のように映っていてもおかしくありません。

ですがあくまでもわたしのペットが赤く見えると嘆いているだけであり、他の猫や犬、イノシシには赤く見えるとは限らないかもしれません。

ですが犬はピンクで見えるとか、イノシシは黒く見えるとか、そういう統計データを集めれば、猫が赤く見えるというのと同じ感じで、動物たちに嘆きの色がある、という発案も考えられます。

ラジキュンいい加減に汁

バカばっかw

>>261
猫が日本語を話せるというのは誤りである。嘘をつくな。

仮に主観的に猫が日本語を話せていると考えているのであればなるべく早く精神病院を受診してください。
おそらく薬物治療することになるでしょう。
半信半疑でも良いのでちゃんと薬を飲み、妄想を溶かして正しい世界で生きて下さい。
嘘をついていないのであればあなたは悪くありません。脳の誤作動によりあなたは歪んだ認知をしている可能性があります。ただ、私は医師ではありませんし、あなたもおそらく医師ではないでしょう。
ですが、素人からしてもあなたは異常な妄想に取り憑かれているように思われます。ですから、精神病院に行き、医師の判断を仰ぐべきです。

>>262
は？
ラジキュンて何？

>>264

猫が日本語を話せるという不思議な出来事で、あなたは精神に問題があるかのように扱っている、と言っておく。

日本語を話せるという場合がないというならあなたは立派に精神の説明をしている。

しかし猫は日本語を話さないのではなく、話す可能性があることも、勉強せずにしゃべっているあなたが精神を病んでいるのではないだろうか。

薬を飲めばいいなどと、具体的な治療法を述べられないなら、そんな浅はかな書き込みはやめたほうがいい。

>>266
浅はかな批判コメントではありません。勘違いしないで下さい。

まず、猫が日本語を話せるのは不思議なことだとあなた暗に認めてますよね。そうでなきゃなぜはじめに「わたしのペットである猫は、日本語を話せると最初にことわっておきましょう」と言ったのか。
そして、仮に猫が日本語を話せるのが普通でない場合、3パターン考えられます。
１、世界の側で普通でない現象が起こっている→あなた視点では素朴な考え方でしょう。
２、あなたの側で普通でない現象が起こっている→例えばあなたが統合失調症などの精神疾患に陥っている場合です。
３、あなたが嘘をついている場合→荒らしみたいなものなので怒りが湧いてきます。

私は２または３のパターンを考え、
３ならばふざけるなつまらないと言いたい。
２ならば真剣にあなたのことが心配だったので念のため病院の受診を勧めたのです。
※１のパターンを除外したのは、まず常識の範囲内で考えてみようと思ったからです。
私はシンプルに場合分けしてあなたに対応しただけです。
それなのにあなたは理性的にならないどころかお前がおかしいんだ、とでも言いたい様子。

そもそも、不思議な現象を前提に話さないで下さい。そういうのはスピリチュアルとかオカルトの方でやって下さい。
スレチでしょ。
どんなにあなたの中で正しくても不思議な現象であれば一般に認められないのは仕方のないことなんです。不思議な現象を受け入れられないのが異常とかではないんです。

>>267

世界の側で←どういうニュアンスなの？

3、あなたが嘘をついている場合←猫が日本語を話した、という事象は実話だよ。

お前が理屈こねて否定したかっただけじゃね。

3ならばふざけるなつまらないと言いたい。←　〜ならふざけるな、じゃ仮定法取り繕って煽んのかよ
センスなさすぎ乙。

１２３　（いちにさん）の意味　むらこしいい　という意味があるからといってこの掲示板で拘るの微妙すぎ乙。

むらこしが書かせたんだよな？武蔵丸さんだよな？武蔵丸さんはたくさんいるんだよな？

>>268
質問

猫が日本語を話すのは不思議な現象である、一般的なことではないという認識はありますか？

>>269

犬も話せるという説もあるんだし、猫も話せるという説もある。

私が見た、ほとんどの犬が日本語を話すことが可能だったように思う。

犬と飼い主が会話するなんて今の時代よくあることだと思う。

>>270
あなたの主観ではない形で答えて欲しかったな…

質問の仕方を変えるね。
普通の近所の隣人さんとかに話しても「あー猫もしゃべれるんだ」程度のリアクションだと思う？
それとも「何言ってんのそんなのおかしいでしょ」という反応の方が多いと思う？

つまり、(私やあなた以外の)周りの人があなたの主張をスムーズに受け入れられると思うか否かを聞いているんだ。

>>271

主観ではない形で答えて欲しかったな…

↑このように主観を排除しているかのように話す割には

普通の近所の隣人さんとかに……」程度のリアクションだと思う？　←このように主観を聞いている感じがする。

＞普通の近所の隣人さんとかに話しても「あー猫もしゃべれるんだ」程度のリアクションだと思う？
＞それとも「何言ってんのそんなのおかしいでしょ」という反応の方が多いと思う？

慣れ親しみたくて聞いてるのか？何も覚えていないなら、おっさん（俺）に聞くんじゃなくて自分の人生をちゃんと考えな。

近所の隣人さんに、猫の「日本語を話すこと」を言っても、それくらい隣人さんは考えてあると思う。

何言ってんのそんなのおかしいでしょ、という反応は少ないように考えている。

猫も犬も蟻も「人間様」という言葉を利用する場合がある。ちゃんと日本語で思考しているんだ。

安西大樹くんが紛れ込んだ？

なるほど。あなたにとって猫が日本語を話すのは事実だし、特段不思議なことでもないという認識なのですね。

では、AIに審判してもらいましょう。

スマホの音声認識アプリで、あなたのペットの猫が喋る日本語を文字起こししてみて下さい。きっと上手くいかないはずです。仮にあなたが聞こえている日本語と合致する文字起こしができたとしてもそれは20回に1回もないと思います。
それ以上の確率で、あなたが聞こえる猫の日本語と文字起こしの文字列が一致するというならあなたの話を信じましょう。

今日１９時から私のLIVE配信します♪

https://www.youtube.com/live/QKpF4Btk_Ng

>>254
何もかも間違って黙って逃げる雑魚

今はもう動か―なーいそのとーけーいいーｗ

言語自体に物語(narrative)がビルトインされている。

犬猫は物語を持たない。
よって犬猫が発するものは言語ではなく、鳴き声である。

>>278
なるほど。まぁそう言っても>>272視点では犬猫が会話してるらしいからさ、ちゃんとした会話としての音声認識がAIに出来るかどうか判定させようよ。
それで無理なら彼自身の頭がおかしいかもしれないことを自覚するかもしれないし、>>272の為にもなる。

非言語的コミュニケーションは、犬猫でもやっている。
違うのは、言語的コミュニケーションには、物語あるいは幻想が含まれていること。
AIを使わなくとも、普通に観察すれば判るのではないか。

>>280
普通に観察すれば判るのではないか
→うん、そうなんだけど真顔でそうじゃないと言い張る奴がいるからさ。そういう奴に普通とかいう言葉は通用しないよ。
なんてったってそいつにとっての普通が普通じゃないんだからさ。

おはよう😃

おはよう😃

おはよう😃

>>274

AIに判断されなくとも、犬や猫が日本語を話すというのは昔からあり得る出来事。

それをどうにか否定できると思うのか？

youtubeで犬が話すシーンだってあげられてるんじゃねえのかよ

>>285
そこまで言うなら自分で実験してみて。AIによる主観を排除した目でさ。
Youtubeで犬が喋るのは鳴き声が日本語のように聞こえるように見えるだけだと解釈しているよ。本気で。
ちなみに、>>261のように　赤く見えるの？と質問して、全て赤く見える、など単純でない抽象的な会話が成立しているように見える現象は流石にあり得ない、人間側の何らかの錯覚や幻覚、妄想だと考えている。

猫が喋る日本語を音声認識でAIに審判させ、なおかつ自然な会話が成り立っていると言うことを示してもらわないと私は信じない。逆に、そういうことが高い確率で起こることを示してくれたら、猫も日本語を喋ると信じてみようと考えている。
まぁ、はっきりいうが動物が日本語を明確に理解し、自発的に喋るなどと本気で考えてる奴は真にイカれてると現時点では思っている。

youtubeで犬が話すシーンだってあげられてるんじゃねえのかよ 　（これを覆せないのか？）

犬は日本語を話せない、って型にはまってる考え方をずっと貫くようで頭悪いんだね

犬は日本語を話せないって決めつけた感じ出してるけどどうして日本語を話さないと貫くんだよ

犬が日本語を話せないってこの世では決まってると思うのか？

AIに判断されなくとも、犬や猫が日本語を話すというのは昔からあり得る出来事。

それをどうにか否定できると思うのか？

ほんの10年前くらいまで波平が犬は喋れなーいしゃべれなーい、ここまではいいね？って論をよく展開してたなぁ
彼は死ぬまでそうなのかなぁ

>>287
あなたの猫に、「私は日本語を話せる、と言ってくれ」と言い、猫の鳴き声または喋り声を音声認識で文字起こしし、その文章をコピペしてくれないか？
一発勝負で頼む。
屁理屈捏ねて「そんなことする必要はない」とか言うのは無しで。

意識の存在は一人称的にしか判らない。
他人の意識の存在は外からは判らない。哲学的ゾンビを識別できない。

それを克服するひとつの方法は、他人の脳の半分を自分の脳の半分に
置き換えることだ。これで一人称的に判別することができる。
哲学的ゾンビも識別できる。

>>290
哲学的ゾンビを考えることは四角い円を考えるようなものだ。
ありとあらゆる部分において客観的に完全一致しているにも関わらず主観的経験がないというのは端的にあり得ないことを述べているだけではないか。
また、他人の脳の半分を自分の脳と結合させる場合、繋ぎ目を合わせる工程を挟む必要があり、その人工的な作業が間に入ることによって認識が濁る可能性が十分ありうる。
さらに、意識の存在は一人称的にしか分からないということも現在の科学では限界があるという現状を述べているだけではないのか。
とにかく君の意見には全てにおいて賛同できない。更なる説明を求める。

>>291
�@現在の科学が意識を解明できていないのだから、今は、科学では哲学的
ゾンビの存在を肯定も否定もできない。

�A人の左右脳は、それぞれ独立した意識を持っている。どちらのかの片脳
だけで生きている人もいる。しかし脳梁で接続されているときは、ひつの
意識で統合されている。
だからいったん、片脳だけで生存させ、少しずつなり、一挙になり接合させ
てしまう。その瞬間は、どんなことが起こるかは、やってみなければ判らない。

�B科学は「客観的」な実証を要請している。しかし、意識については、
その取っ掛かりすら得られていない。一人称で理解できるのは事実である。

>>292
なるほど、哲学的ゾンビは否定も肯定もできない点と意識は一人称的にしか理解できない点は理解した。
また、脳を半分ずつ結合することで、何が起こるかわからないが、とにかくやるだけやってみてどんなことが起こるのかを実験して主観的知見を得ることは有意義だろうし、哲学的ゾンビが実在すればゾンビが被験体の片方であるパターンがあれば確かにゾンビの実在を、両方ともゾンビまたは両方とも非ゾンビのパターンでの主観的変化との違いから分かるであろう。ex)ゾンビと脳を半分交換して以来片目だけ見えなくなった、など。

>>289

youtubeで犬が話すシーンだってあげられてるんじゃねえのかよ 　（これを覆せないのか？）

youtubeで犬や猫について調べてみな。

何やら俺に頼み事していてうざい。氏ね。

>>294
話し合いは平行線だな。
こちらから吹っかけた話題であるがもうこれ以上意識のハードプロブレムからズレた話はおしまいにしよう。お互いのためにも。
せっかく>>290が本筋に戻してくれたんだ、もうやめにしないか。

>>295

youtubeで調べたか？あ？

犬は話せる場合があると、想うか？

やけにこだわってるな…

>>296
Youtubeで調べた。有名どころだと　食べる　と言う犬とかな。
まぁ、インコと同じで声真似をしているレベルであって、「本質的に」話せている訳ではないと確信した。

人間以外の動物は、インコやオウムも含め、会話は出来ないと思う。
ただ、形式的に出来ているように見かけ上見えることはあり得るとは思った。
また、ペットが飼い主の声色から意図をなんとなく汲み取ることやその逆はあり得る。
つまり、一方通行の流れでの情報伝達なら成立するだろうが、双方向性の「会話」はどんなに願っても、端的に無理であると考える。

とまぁ長々と話したが、そんなことより意識のハードプロブレムの話に戻らないか？話が逸れ過ぎているからさ。

話し相手にならない。

>>290
今思いついたんだが、そもそも意識って存在するのか？
つまり、全人類、実は哲学的ゾンビなのではないかということ。
クオリアなどは全て錯覚であり、間違いであり、本当はない、と言えるのではないか？少なくともこの説は肯定も否定も出来ないのではないか？
※仏教の無我の概念とは異なる。

自演してるのに相手にならないとはこれ如何に

>>300
つ深淵をのぞく時、深淵もまたこちらをのぞいているのだ

つまりよ、管理者権限でやり放題やってりゃしっぺ返しくるってことよ

イーロン・マスクのニューラリンク社なんかが、盛んにBMI(脳−機械インターフェース)
を開発している。今のところ、ロボット義肢とかに使っているが、同じ技術でBBI(脳−脳
インターフェース)も可能だろう。
そしたら、他人の意識を直接に覗けるかも知れない。

今のところ、倫理的な問題で脳の侵襲的な研究は制限されているが、
今後はどんどんやられていくだろう。
脳と意識の関係も、もっと解像度の高い観察ができる。

「意識」という認知・知覚はなくても、その人に「表情」という、判断材料がある。

怒った表情を頼りに、彼は怒っていると判断される。

そして声の抑揚の問題。普通の機械では抑揚というものは上手くいかなかったりするものではないか。

人間の声の抑揚を聞いて、彼の感情を見極めることもある。

意識があるとストレートするから意識はある、という判断もあるであろう。

>>306
それは哲学的ゾンビでも同じ反応してしまうから、
意識の有無の判断にはならない。

皆さんは自分が哲学的ゾンビではないと言えるのですか？
もし、「そうだ」と胸を張って言えるなら、ぜひ、自分が哲学的ゾンビではないという証明をしてみて欲しい。

>>308
私は哲学的ゾンビだと胸を張って言えますよ。
証明は「神がそう作ったから」です。
「それは証明になっていない」などと言う方は多いのですが貴方が期待する証明の仕方を今のところ私は知りませんので悪しからず。

>>309
誤字なのか本気なのか知らないけどあなたは哲学的ゾンビだと胸を張って言えるのか…面白い。ゾンビが実在したとは。

言語ゲームはご存じですか？
貴方の言う「証明」が「貴方が期待する「証明」という仕方」として他者と共有されていない限り、貴方が何を言おうと「犬は話せない」と同じ扱いですよ？

>>310
ごめんなさい「私は哲学的ゾンビではないと胸を張って言えますよ」の方が文脈的に良さそうですね。
YES/NOどちらにせよ回答に変わりはありませんけど。

まず対象があってこその証明でしょう？
ある対象を別の対象と区別して認識するためには差異が必要ですよね？
でも哲学的ゾンビって区別ができない事が前提になっていませんでしたか？
それなら「神は賽を振らない」というのが結論ではないでしょうか。
それぞれの主観として「正しい」かどうかは納得してもらうしかありませんけど。

意識の有無は一人称によってのみ確認できる。
つまり、自分に意識があると認識したら、彼は哲学的ゾンビではない。
しかし、それを他人を承服させる方法はない。他人が証明することもできない。

これは意識のハード・プロブレムの別表現である。

>>291の方がおっしゃるように意識のハードプロブレムは全能の逆説だと私は考えます。
「それは違う」と思う方もいるかとは思いますがその方々は自身の主張で私が上にあげた「差異」について説明して頂けますと幸いです

>>315
「自然科学的な観察方法では差異が見つからないのに、意識の有無がある」
これが哲学的ゾンビのキモ。
意識はヒトなら誰でも自覚しているが、それを他人に証明できない。

(現行の)科学を信奉している人、意識の不思議に目覚めていない人は、
そのことを理解できない

>>315
うーん、
私自身が>>291だけど、よく調べると、元々哲学的ゾンビを主張した人々は

哲学的ゾンビのように差異がある世界線を論理的に考えられるにも関わらず科学的には区別付かないことで矛盾が生じる、故に現代科学は拡張されるべきだ、

というゾンビ論法がポイントなんだよね…
つまり、差異を説明できない現代科学にこそ問題点、限界があるとしている。
いや難しいねぇ…

>>316
そゆこと

言語や5感を使うインターフェースは、意識やクオリアの
直接的なコミュニケーションではない。
ヒト同士でニューロン信号を直に接続すれば、
意識やクオリアも直接的にコミュニケーションできるだろう。

これがハード・プロブレムの最も良い解決方法。

>>316
科学を信奉している人ですか。それは手段と目的を取り違えた一種の宗教のように感じられます。
そういう人は科学が完璧であるという限界に辿り着くことを夢想しているのでしょう。
そういう人への反論として使用された言葉なのであれば哲学的ゾンビの説明も納得です。
あらゆるものが限界に辿り着くことがないように科学も限界に辿り着くことはないでしょうから。
もちろん意識の完璧な説明も科学と同じように不可能でしょう。

>>320
相当に誤読しているが、それはさておき・・。

「人が体験する現象すべてを説明しよう」というのが科学主義の野望。
ならば「意識現象」も当然ながら科学の対象だ。
しかし、18世紀以降は、科学は「意識現象」の説明を排除した。
本音は、「意識現象」は「ハード・プロブレム」だから逃げようということだ。
近頃は、それでは済まないということが理解されつつあるようだ。

>>321
科学主義というものを知りましたが宗教的ですね。
私としては科学は手段であって目的ではないという理解をしていて「現時点で極めて再現性が高く今後もその蓋然性が極めて高い手段」を科学だと思っているのですが、それならなぜ彼らは「意識現象は再現性が高くない」という判断をしたのでしょうか。
科学主義はあまり詳しくないのでおかしな質問でしたら申し訳ありません。

私が知っている「科学」は「作物の収穫量を増加させる手段」としての科学の発展形なので、あくまで目的を達するための手段という位置付けです。

科学も宗教。他の宗教と同列。
そして、その「科学教」の特徴は、
�@数式的な記述と整合性を重んじる。
�A通常の観察による実証を重んじる。

これは案外に強力なのだが、しょせん、限界はある。

科学が「すべてのカラスは黒い」との法則を立てたとする。
ほとんど場合、それは実証に耐える。
しかし、一匹の白いカラスが発見された時、その法則は崩壊する。

実証を重んじる科学の実態とはそのようなものだ。

猫が話す信仰を証明できれば限界しらず。

猫が話す信仰と、人が話す信仰に変わりはない。
猫が特別ではないし、人が特別でもない。

>>325
違うと思う

>>327
秀同

>>325
それって「1匹の白いカラスが発見されたら即座に理論を修正しますよー、でも現状見つかってないからこの理論で行きましょうね」ってだけでしょ。

法則が崩壊するのではなく法則が変化して引き継がれるとも言える。
そもそも、科学とは反証されるリスクがありながら未だ反証されない理論たちの集合みたいなもんだからさ。
まぁダーウィンの進化論は反証出来ないとか一部例外はあるけど

ハードプロブレムに対する解決案、汎経験説についてどう思いますか。論理の流れはそれなりに出来ている説だと思うのだが。

脳のように複雑な構造物は、その構成要素からは想像もつかない性質を帯び、その一つが意識であるという説がある。(創発説)
しかし、これは突き詰めると単に複雑な構造物はその構成要素から「人間が」想像もつかないような性質を持つなどという認識論的な話であり、厳密にはどんなに複雑なものも全体が部分にないような性質を持つなどあり得ないと考える。
ところで、現に、意識という「人間がミクロレベルの観察からは想像も付かないような性質を持つ」ものがある。
全体が部分にないような性質を持つなどあり得ないと仮定すると、ミクロレベルでも意識の原型のようなものがあるのではないだろうか。(汎経験説)