カール・マルクス 77

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

前スレ
カール・マルクス 76
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1736042630/

>>143
君はウクライナ支持で移民排斥反対のドイツ左翼党をどう思うの？
ドイツ左翼党は旧東ドイツ共産主義の流れを汲むけど？

>>150
なぜ、EUに懐疑的でホロコースト否定論者の多い政党が右翼ということになるんだ？

繰り返すがグローバリズムは資本主義の要請だ。

結局通時共時の話がわかっていないのと
日本政治の用語だけに取り憑かれている人に
対して説明しないといけないという

いつもの風景

>>152
それを、普通は”決めつけ”とか”レッテル貼り”とか言うんじゃないか？

思考停止を求めている。

>>153
どうも思わないが、ウクライナ支持なら変な政党だとは思うw

>>155
いい加減に無内容な荒らしはやめなさいねw

>>154
ドイツのナショナリズムだから右翼に分類される
他の定義も無数にできるがそれはまた別

自分の作った「マルクス主義的定義」を用いるならそれでいいけど、そういう個別的なものを前提なしに用いたり唯一の正解のように主張するのは知的怠慢で間違い

ほんとバカすぎてビックリするね

>>159
ナショナリズムのない政党があるのかどうか、ということかな。
右翼というレッテルに、どれほどの意味があるのかということだね。

>>148
日本共産党は明確にウクライナの戦争をロシアによる侵略と非難しててヨーロッパの共産党の集まりである欧州左翼党とともにプーチンのロシアへの非難声明を出してる。

先進国の共産党がみんな反プーチンでロシアの侵略を非難してることをどう思うの？

朝鮮は民主主義人民共和国を自称しているな。

>>156
特殊な分類をするのはそれはそれで面白い
しかし独りよがりの定義を唯一の正答だと押し付けるのは違う

AfDはドイツのナショナリズムを基調とした政党なので右翼

ナショナリズムだから反グローバリゼーションであってマルクス思想を頼りに反グロ思考しているわけではない

だから「ドイツのドイツ的な企業」も批判の対象ではない

それくらい分かれって！w

>>162
バカだなと思うだけ。
ミンスク合意もバイデン利権も無視して、ロシアの侵略とレッテルを貼っている。
点（事象）ではなく線（歴史）で、さらに面（世界情勢）から見ることができない集合体なんだと思う。

>>161
いや左翼もレッテルとして機能するだろ
バカかよ

まあドイツの極右政党はコロンビアの極左政党よりは話が通じる穏健なイメージあるけどなイメージはw

>>164
必要なのは客観的な分類であって、君の主観的な分類ではない。
僕は、共産主義を目指す方向を左、資本主義を目指す方向を右と定義している。
その基準は「共産党宣言」で十分だ。

>>148
ナチスは最初から右翼だよ。
ドイツには元々ビスマルクと組んでドイツ国家主義の一翼を担った講壇社会主義という勢力があり、右翼的社会主義は元からあった。

ナチスの母体となったトゥーレ協会は日本会議みたいな保守的神秘主義文化団体でナチスの最初の大統領候補はドイツ第二帝国元帥のルーデンドルフ。

>>166
話を散漫にしてはいけない。
AfDを右翼（極右）とレッテル貼りをすることにどういう意味があるのかを言っている。
反共政党が支持を受けている、と言いたいだけではないのか？

>>162
だから何？
関係ねーべ

>>168
社会主義労働者党の元祖は、右翼とは言えないよw

右翼ってのは何も悪い事ではない

>>172
悪いよ。
個々の人間ではなく、集団や資本（貨幣）を最上の価値とするから。

>>165
因みにプーチンはオルガリヒ財閥と蜜月なのを隠してない。
プーチン与党の統一ロシアは元々自民党の友党だった。

プーチンは反共産党運動でソ連を打倒した一人であるサプチャークの後継者として政界入りしてそのことがソ連を打倒したエリツィンの後継者になることにつながる大きな要因となった。

プーチンは自ら反共を公言して反ロシア革命のイリインを思想的根拠にしてる。

プーチンは明確に国家主義者だ。

これらをどう思うの？

プーチンの経歴からすると各国共産党がプーチンを支持する言われはないと思うが？

江戸幕府が移民を入れなかったのは当時世界を席巻していた植民地主義グローバリゼーションへの抵抗になったが、別に江戸幕府を左翼とは言わないからな

バカでも分かるだろ

右翼左翼の定義ってないからな
もともとフランス革命のときに議席が右にあったとか左にあったとかだから、名称からしてわけわからんよな
右左ってなんやねん😆
右翼は国家的・民族的・情動的・保守的で、左翼は反権力・反資本主義・世界市民的・理性的な傾向がある、と言えるだろうか
これも傾向なだけで絶対的基準じゃないからなあ

自分の頭のなかのマルクス主義の正当化だけを情報取捨や思考の目的に据えると、おかしいことを言う人になってしまうということやね

>>174
ウクライナを支持する理由も、全くないはずだが？w

>>176
ここはマルクススレだよw

>>176
日本政治で天皇制廃止論者は右翼ではないから
やっぱりコンテクストよ
それを踏まえていれば便利な言葉

リテラシーないやつは注意ってのは他の言葉でも同じだし

トランプは民主主義で選ばれたから〜とかそういう言い回しの問題ね

>>177
マルクス主義は別に間違っているわけじゃないよ

マルクスを崇めて侵略戦争を支持してしまうというのが恐怖だな

モヤモヤ困ってもなく一方的に支持してるという
少なくともモヤモヤ状態であって欲しいねw

まあこの白黒思考は本人の生まれつきの特性だとは思うがな

右翼も個々の権利と自由を重んじるよ
功利主義的すぎて少数派を無視するのは左派でも共通
右翼も左翼の定義も歴史も文脈もぜーんぶ整理できていないし
一つの言説を個々の国に当てはめるのもおかしいよね
イスラム教の国は右派？左派？どうぞお答えくださいませ

>>182
決めつけ刑事、というコマーシャルが流れているが、君のことかもしれないねw

>>171
ナチスの前身であるドイツ労働者党を創設したドレクスラーはゲルマン民族主義者で最初はドイツ祖国党という政党を作った。

それとトゥーレ協会のハラーが組んでドイツ自由労働者協会というのを作りこれがドイツ労働者となりナチスの元になる。

党を創設した元祖であるドレクスラーもハラーも共にドイツ民族主義者。

>>184
僕は、個々の人間を最重要視するのが左翼（マルクス）、集団や資本（貨幣）を最上の価値とするのが右翼と言ってる。

どの宗教であっても、宗教は集団（教団）を最重視するから右翼。

>>186
なんだか適当なこと書いてるな。
ドイツ社会主義労働者党の元祖は「ゴータ綱領」で有名。

>>187
なるほどね
資本がないと社会も福祉も存在しないよね？
その資本に守られてる人々が世の中の大半なんじゃないか？宗教や国家が資本主義を生んだと思っている立場かい？

そもそもマルクスは資本の最大化を否定していないし働く事を放棄しろなんて言っていないよね。
資本のお陰で個々人の自由も権利も選択も守られてるしそれが最終的に国家の繁栄に繋がるってだけで、因果が逆転していると思うんだ。

今はマルクスの生きた時代とは完全に決別していて次のステージに進んでいるって事だけをわかってて欲しいんだ

>>173
「財閥富を誇れども社稷を思う心なし。」
これは昭和維新を唱えて政財界の重鎮たちへテロを行った右翼青年将校の「青年日本の歌」の一節。
右翼は三井財閥の團琢磨暗殺など財閥にも敵意を向けていた。
金ばかり追う連中を唾棄すべきものと見ていた。

右翼の大切にするものは金ではなく社稷つまり伝統的共同体だ。

>>189
君って資本の意味も分かってないんだねw
資本論を読めとは言わないけど、共産党宣言ぐらいは読んでからレスしてよ。
ちなみに、現代の資本主義経済は、マルクスの生きた時代と完全に地続きだよ。

>>187
共産党は元来個々人を殺して党の細胞として党に忠誠を尽くすことを求める集団主義だ。

>>190
伝統的共同体とか無意味なレッテルだね。
男女同姓が伝統だと言ってるようなものw

>>192
そういう共産党があるなら、それは右翼だ。
かつての日本の赤軍派と同じだな。

資本主義の資本の意味はもしかしてマルクスの「資本論」で定義されたものだと思っているのか？
マルクス主義が科学的だと言うのならハンソンの理論の負荷性やクーンのパラダイムをまず初めに学んだ方がいい

>>187
ゴリゴリ資本主義のハイエクは右翼国家主義も左翼共産主義も両方集団主義で部族主義への退行だと批判した。
ハイエクの流れを汲む新オーストリア学派は多く右派リバタリアンで国家すら邪魔だと考える極端な新自由主義的アナーキストだ。彼らは臓器売買や麻薬売買まで個々人の自由にすべきだと言ってる。
これは個々人を最重視する思想だと自ら任じている。

>>196
ところがね、ハイエクの自由は資本の私有を法的に完全に保護することが前提なんだよ。
資本の私有という法に守られた自由に過ぎない。
つまり、貨幣に囚われているだけで全く自由ではない。

だから右翼だの左翼だのようわからん言葉は廃止すべきだな
国家主義だの、共産主義だの、それぞれに適切な名称を与えればすむ話
右翼だの左翼だのという名称が、無用な対立を生んでいる場合もあるだろう

>>195
資本主義の資本の意味は、まさにマルクスの「資本論」で定義されたものだよｗ

>>188
ゴータ綱領はマルクス自身が指導したドイツ社会民主党の綱領。
ドイツ社会民主党は今のドイツ政権党。

ドレクスラーとハラーのドイツ労働者党はゴータ綱領よりはるか後で反ドイツ社会民主党の政党だった。

>>195
そもそも科学は万能でも絶対でもない
科学でないからどうなんだって話だよ
哲学も科学ではぜんぜんないでしょ
５ｃｈで書き込まれていることの９７%は科学ではないよ

>>200
そういうことじゃなくて、ナチスが乗っ取ったドイツ社会主義労働者党という名称の元祖の政党のこと。
ナチスと名前が同じでも、元祖の政党とは内容がまったく無関係だって言ってるんだよw

>>202
ナチスそのものが国家社会主義ドイツ労働者党でドイツ労働者党に他の右翼国家社会主義政党たちが合併したもの。

反共主義者は表層的な知識はあっても本質をまったくつかまえていないんだよな
レーニンや毛沢東の偉大さは、本質を見抜く直観力にあった
本質をしっかり手中にしなければそれをテコにして世界をひっくり返す革命的実践者となりえないんだよな

>>197
君の思想は個人主義的アナーキズムだな。

マルクスだかエンゲルスだかが批判したシュティルナーの個人の自我至上主義

>>203
だからさ、自称と内容は一致しないと指摘してるの。

>>205
全然違うよw
マルクスもエンゲルスも、完全な個人主義。
少しは彼らの著作を読んでからレスしなよ。

右翼左翼というのはとにかくあいまいな概念だよ
「スターリン体制に反対していた知識人」は右翼になるのか左翼になるのか
そもそも定義がないんだから

>>197
ハイエクの私有を法的保護するというと人為的法律を連想するがそうではない。

市場で生き残ったものが優れたものであるように歴史の淘汰のなかで生き残った慣習法が正しいという微妙にバーク的な思想だった。

貨幣については国家による貨幣発行権の独占に反対して個々人が貨幣を発行する権利を持って良いとした。

>>207
しかしマルクスのプロレタリアート独裁論は階級という全体の集団の利益が優先されているとしか思えないし後々の共産主義運動もそのように動いた。

>>209
いくら言い募っても、ハイエクの”自由”は資本の私有が保護されなければ成り立たないw

そもそも資本の私有というのは、”つい最近”資本主義経済になってからのもので、歴史の淘汰などまったく関係ない。

>>194
じゃあソ連の共産党も中国の共産党も右翼だね？

>>210
プロレタリアートというのは集団ではなく集合としての概念。
ブルジョアジーによる独裁からプロレタリアートが権力を奪い取るということ。
何回も書くが、少しでもいいから本を読んでから書いてくれ。

>>212
実体を知らないが、政党に忠誠とかを求めているなら右翼だよw

>>211
だからハイエクはそれを歴史による自然淘汰で残ったものであるから人工的にそれを潰すのは良くないと主張した。そうした自然淘汰は人間の理性を超えたもので人間の理性でいじるとろくなことにならないと主張した。
統制経済や計画経済は自然淘汰で残った資本主義を人工的にどうにかしようとするものだとした。

>>214
じゃあソ連共産党も中国共産党も右翼だな。

日本での資本の私有は墾田永年私財法より前だなw

>>213
だから共産主義政党は階級への忠誠を要求して階級敵とみなしたブルジョア分子を弾圧した。

階級への忠誠心がまったく期待できないルンペンプロレタリアートも同様だ。

>>206
一致してるだろ(笑)

>>201
いや逆だよ
科学だと思いこんだり非科学の境界線を学ぶために科学とは？を学ぶ必要がある
理論があって観察が成り立つんだがこの罠に堕ちいる人が多い

集団と概念という都合のいい区分も
言葉遊びだね

無敵化のための保身技術だよ

>>215
だから、ハイエクが間違ってると言ってるんだよw

>>220
観察があって分析があって理論が形成される。

理論があって観察するのは仮説実験。

>>222
ハイエクが正しいとは一言も言ってないが？

>>219
どこが？

>>224
それなら僕の指摘でいいじゃないかw

>>217
天皇のものだったり領主のものだったり、支配者総取りみたいなもんだから個人のものではないなw

ハイエクは「隷属への道」しか読んでいない
あ、でもアメリカの保守派って自己責任で小さな政府思考だよね

>>223
と思うじゃん？私もそういう時代がありました。

時代的にマルクスは古典的な科学万能主義だからな

科学的に万能な社会運営を夢想したくなる気持ちは理解できないこともない

クーンとか信じてるバカかよ

>>230
なにを書くのも自由だけど、マルクスのことを書くなら著作を読んでからにして欲しい。
何しろここは、マルクススレなんだからw

>>225
全て

>>226
無知な君に教えてあげたんだよ。
ありがたいとおもいなさい

>>233
いくつか例を挙げてみて。

>>234
なにを教えてくれたの？
ハイエクは間違ってるって、教えてくれたの？
僕は知ってたけどw

>>213
個々人の自由を最大限重んじるべきとしたのはミルの「自由論」

あくまでもマルクス主義は階級闘争が個々人より優先される。

ミルの個々人の自由の思想から経済的な貧困からの自由を含む実質的自由の思想が生まれる

>>237
君はミルも読んでないんだね。
読んでいないミルやマルクスを引き合いに出すのは止めなさいね。

>>235
国家社会主義というのはビスマルク時代の講壇社会主義からある右翼的社会主義の思想だ。
ドイツ労働者党は基本的に初期からのナチスの構成員は機械工出身の党創設者ドレクスラーはじめ労働者からなり愛国的労働者層の支持を当てにしてた。

>>236
ウソつけ。無知なくせに

でAfDが右翼だってことは理解できたのか？w

ってコイツはお爺ちゃんじゃなかったっぽいから
詰めることもなかったな

ほんとバカだらけで笑える

ビスマルクが講壇社会主義を採用したのは当時の国際資本主義を国家への脅威とみなしてたから。

自由主義経済イデオロギーではドイツ国内で少しづつ育ちはじめた産業が国際資本により食い物にされ潰されるおそれがあった。
国家が経済を統制することで幼稚な産業を保護するとともにまだできたばかりのドイツ国家への忠誠調達手段として世界に先駆けて労働者保護と社会保障を実現した。

これがドイツの国家社会主義的政策でドイツ歴史学派の連中がその政策を支えた。

お前それ詳しいよな
大学の専攻だったの？

ビスマルクには三つの敵があった。
一つはマルクス主義に代表される国際社会主義運動。

これより強力な敵として国家より国際的な教会を優先するカトリック勢力があり国際社会主義運動とともに弾圧した。

もう一つの脅威が国際資本家勢力で誕生したばかりのドイツ国家を食い物にしかねなかった。
これに対する対抗策として講壇社会主義を採用した。

みんな詳しいね
マルクスの解説でおすすめの本はどれ？

ビスマルクの孫が後々ナチスに入ったことに象徴されるように国家社会主義的右翼勢力はナチスに吸収され敗戦によりドイツ歴史学派とともに滅びる。

ビスマルクの敵だったカトリック人民党は戦後プロテスタント勢力と組んでキリスト教民主、社会同盟となりドイツで政権を担当する。

同じくビスマルクの敵だったマルクス主義の流れを汲むドイツ社会民主党は戦後二大政党の一角として政権を担う。

ビスマルク与党とブルジョア政党の連合の流れがドイツ自由民主党となるが現在はあまりふるわない。


ドイツ緑の党は最初保守的環境主義者により創設されるが東ドイツから来たバーロやドイツ革命運動のフィッシャーなど新左翼党派の大量加盟により左翼化する。

排外的国家主義のナチス的位置が長く抑圧されて空白に近かったがドイツのための選択肢でそれが復活した感じだ。

>>246
MEGA派の宮田惟史の「マルクスの経済理論」が説得力がある。

ここで他にも読んでた人がいた。

>>248
ありがとう
これで反共から抜け出せる

基本的に宮田惟史の思想的ルーツは久留間鮫造だね。

>>246
解説本ならマルクスやエンゲルス自身のものが一番いい。
思想的には共産党宣言、経済学的には賃金・価格および利潤と賃労働と資本、哲学的には自然の弁証法や家族・私有財産・国家の起源。
本人たちの解説本があるんだから、他人の解説本に頼ることはない。

ある程度歴史と思想史は把握してるから大丈夫
経済史も勉強済み