反出生主義について★11

「アイツらは〇〇である」という話は他所か専用スレ立ててそこでやってもらって、できればここは議論できる場として確保してもらいたいと思います。
争いがあるところには必ず相手を徹底的に非人間化して攻撃することを正当化するプロセスがあります。ここに限らずこの世にある様々な争いの多くにそのパターンは当てはまります。人間なんで誰しも自分の大事にしているものがあり、それを脅かされる事態には反応するのは当たり前かと思いますが、少し冷静になって上記のパターンに該当するようなことを延々と繰り返してないか今一度見つめ直して、議論する場というものを大切にしていきましょう。

※前スレ
反出生主義について★8
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1740095720/
反出生主義について★9
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1742469461/
反出生主義について★10
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1742663279/

自戒を込めつつ、立てさせていただきました。

>>1乙
ネジ巻き師と太虚鳥 lasah × sasakure.UK / taixu
https://youtu.be/I6QDcnoJ0qw

自壊しなよ

君がすればよろし

>>4

>>1は議題書かないの？

0846 考える名無しさん 2025/03/30(日) 11:51:27.88
端的に述べると、存在は解決不可能な重大な問題を抱えている。
解決不可能ゆえに存在してしまったら手遅れであり、存在しないことでしか回避できない。
よって、出生は否定される。
政治のような表層の問題ではない。
政治が国民に幸福や快楽を提供しようが、不幸や苦痛の重大さ、深刻さを肯定することはできない。幸福や快楽で浮かれるのは麻薬中毒者と同じだ。反出生主義は麻薬中毒者を肯定しない。

>>8
AIで判断してもらいな

反出生主義者が叩かれ過ぎって騒いでるけど反出生だけで生活する分には基本叩かれんよ
パナウェーブの人らが「私達は子供を作らない！！」って主張しててもむしろ賛成するだろ
反出生が叩かれてるのは反出生を謳いながら生活保護や介護を受けたがってたり既存の社会に依存してる点

そうなんだ笑

>>9
それじゃつまんないだろ。
君が判断してくれよ。

AIといえば前スレでAIの答えをペタペタ張ってた奴いるけど、ああいうのはチョロっと参考程度にするもので、丸っと貼るのなんて馬鹿のやることだよ。

生が苦であることを真に理解しない奴に、反出生主義は語れない。

苦が「絶対悪」ならば、反出生主義が自然な答えとなる。
それ以外に答えがあるならば、「苦は解消できる」しかない。
その他は、苦が身にしみていない脳天気野郎だ。

生の本質は、「なるべく苦痛を負わずに生き抜く」というものになっている。
食事をするのも、仕事をするのも、健康診断を受けるのも、保険に入るのも、全て苦痛から逃れるための手段に還元できる。
オマケとして、趣味や娯楽という暇つぶしの一時的な快楽が与えられるが、これは本質ではない。
そして、最終的に、多くの場合は病で苦しんで死ぬということになっている。

>>15
生まれてしまったら、確実にこの構造に取り込まれてしまう。
我々は既に生まれているので手遅れだが、新たな被害者を生まないようにするべきである。

以上

例えば、>>3の曲は中々良いと思う。
しかし、>>3があるからといって生を肯定することはできない。
>>3を聞いて一時的に心地良い気分になっても、数分で終わる。趣味や娯楽とはこのような鎮痛剤のような効果しかない。
存在している人にとって鎮痛剤は重要ではあるが、根本的な問題解決にはならない。

「楽しいことがあるから、生まれたのは良いことだ」と言ってる人は、「楽しいこと」の本質が何かを理解していない。
まず苦痛があって、それを埋める為の道具として快楽がある。快楽の本質はそれ。
生という観点で捉えると、生の本質は苦であり、快楽は表層ということになる。

という感想

いや生の本質は生き抜くことって言ってたでしょ。
苦はその生き抜くことが困難になるから回避しようとするんですよね？

快も苦もざっくり一纏めにして考えるのがもうなんかね

>>21
人違いだね。
どっちもsage てないし、主張が似ているから分かりづらいのはわかる。

>>22
具体的にどうぞ。
「もうなんかね」とかぼんやり言われても意味わからんよ。

前スレにいた「反出生主義を部分的に支持する非出生者」は議論に参加しないの？
その立場から反出生主義を論じてもいいんだよ。

>>20
主観的、観念的なことを論じざるを得ないという議論の性質上、君が揶揄する「感想」とやらを導入することになるのは仕方ないだろうね。それが許容できないなら、そもそも議論に参加すべきではないね。

>>25
まあでも自分から身を引くというのは大人の選択なんじゃないかな

出てけコール、始まりました

非出生ではなく反出生に拘る理由は？

>>29
議論の土俵にすら立てないから

可哀想

>>21
あぁごめん。俺が何か勘違いしてたわ。
別の人へのレスかと思ったら俺だったわ。

そうだね。あってるよ。

で、反出生に拘る理由は？

>>27
あの人らって哲学板反出生主義スレの反出生側の住人なんでしょ？
中途半端すぎてお話にならないんだが？

>>34
居座ってるだけだよ
不法占拠みたいなやつ

>>13
ベネターは理解してるの？アフリカで教授になったようなエリートだけど

>>34
向こうも同じこと思ってるよ

>>12
素でレスしたところで>>34みたいな人間からハラスメントの標的にされるからだよ

>>36
多分あんたも含めて無理だろ。
以前私がベネターを持ち出してもそれすら気づいてなさそうなくらいのレベルでガン無視してるし、よくわからないからレスできない感じだよな。

>>10
今更だからでしょ

>>40はアンカ間違い
>>39

反出生主義は必ずしも人類滅亡それ自体を目標として掲げる思想ではないが、論理的には人類滅亡を導くことになる。
前スレで功利主義との対立が議論されていたが、功利主義は不幸の最小化を内包するので、完全な対立軸は人類滅亡をリスクとして明確に問題視している長期主義になる。
ここでの反出生主義の批判者も長期主義の立場をとっていることからも明らか。

>>41
笑える。
少なくとも私はベネターの快苦の非対称性について、見るべき反論がこのスレでなされたところを見たことはないなあ。私自身の発言は除くが笑
多分君より長く眺めてるんじゃないかな笑笑

>>43
AIが　笑笑　だけでも感情的判定、対話相互性不能のスコア上がるって言ってた

長期主義の立場から反出生主義を批判するのはまぁ理解できる。
しかし、「長期主義は正しいのだから、反出生主義は間違っている」と言われてもね。
そんなの「反出生主義は正しいのだから、長期主義は正しい」と言っているに等しい。人類存続を暗黙の前提に置く論点先取でしかない。
反出生主義としては長期主義が重要視する人類社会にさしたる価値を持っていないのだから知らんよね。

>>42
は？だから、反出生主義は極端に個人主義的な色彩を帯びる傾向があると指摘しただろ？なんだよ長期主義って？
人類の滅亡を問題視するのらもっと他にあるだろうと…

…と人類社会に依存しながら言われてもね

>>45
は？おまえら何を言ってんだ？
指摘するんだったら、そもそも功利主義なんてもんは存在する者の利益の総和を問題としてるのであってこれから存在することになることによる不利益を問題にしてないという点こそ指摘すべきだろう。意味わかるか？

「AIが言ってた」

それくらいのこと自分で判断しろというのが一点。
仮にAIにそれを質問したとしても、「AIが言ってた」とかわざわざ書くと凄い頭悪そうに見えるからオープンにするのは控えた方が良いというのが一点。

AIに依存し過ぎると思考力低下するという研究結果あるから、ほどほどにしましょうね。

>>47
おまえマジで分かってないなぁ。人類の滅亡というのは、特にベネター的な理論の欠けているところを批判するのに十分な説得力を持たせる話なんだが？
な、だから、おまえらは完全に過去に俺の指摘したとこを理解しておらず、わからないから無視してるんだよ。

>>49
AIの話がどこに出てきたんだ？
まだAIが書いてることの方が読み応えはあったがなぁ笑笑
そもそもAIはがんばってるが微妙だろと、そもそも功利主義は云々で対して反出生の視点はこういう傾向があってとか言う指摘なんて俺以外誰もしてないだろうに、出来てないおまえに言われても知らんがな。やめとけ

>>51
おまえ過剰反応し過ぎ。少し落ち着け。
安価つけなかった俺も悪かったが、>>49は>>44へのレス、おまえ宛じゃない。
直近の流れでAIを低レベルな使い方してますって自白してるのはそいつしかいない。

つか、功利主義で俺の指摘ガーってなに？

>>52
そっちこそAIから低レベル判定されまくってるっての

>>54
「AIが言ってた！」
笑える。

>>47
ところで、君は何か言いたいことありそうだから話きこうか？
どうぞ？

>>52
変わらん変わらん。
AIのコピペが貼られまくってるときにそのレスがおかしいと指摘できてねぇのに、今になって知った風にただAIのレスだからってだけで文句垂れてる時点で思考停止のレベルはAIを信奉して貼り付けてら奴と変わらんわ。言ってることが反対なだけだよ。

>>57
おまえ頭おかしいからもういいよ。
俺のこと誰かと妄想してるでしょ？

>>53
前スレでも読み返してみれば？

>>56
おまえらはなってないのでどうにかしろとちゃんとレスしてるが？
都度にどこがおかしいのか指摘してるんだが、わからんか？わからんなら、どこのどれがわからんのかくらい書けよ。
なんか言えよとか言われても、何が聞きたいのかわからんのに、知るかよって話なんだが？

>>58
わからんのか？AIだから正しいと言ってるのもAIだからおかしいというのもどっちも思考停止だろうに…

>>60
ん？おまえ>>47なの？なんか違そうだけど。

>>61
そうだね。思考停止だね。
じゃあ>>44のAI判定が正しいかどうか熟考する必要があるね。頑張ろうね。さよなら。

>>62
あー、ごめん間違えた。

キチガイとバカしかいねぇな。
まあ5ちゃんなんてこんなもんか。

>>45
あー、1つだけ、言うのを忘れてた。申し訳ない。
あんたの指摘は正しい。長期主義ってのが、何言ってんだよという話であったとしても、そんなことを言ったら反出生主義をほとんど肯定してるだろうが、ということになるだろうね。それはそれでほぼ終わってんだよね。

そもそも功利主義というのは反出生主義的な視点から見れば全体の総和は概ねプラスで推移していると考えてるんだよ。全体の不存在を基準として考えるならね。

>>45
思いっきり間違ってたから今更だけど訂正
読んだ人は脳内修正してくれてると思うが

「反出生主義は正しいのだから、長期主義は正しい」
↓
「反出生主義は正しいのだから、長期主義は間違っている」

>>68
おいおいちょっと待て、そこを訂正したら笑笑
結局わかってねーのかよ。
マジか。
じゃあ結局、私の発言ってAIが言ってるところを肯定してるところがあるよねって指摘されるっていう布石は誰も気づきようがないな。そっから先にも行かんか。ダメすぎー。

>>69
お、おう
まだ安価するのか。

「長期主義は正しいから、反出生主義は間違ってる」
「反出生主義は正しいから、長期主義は間違ってる」

つまり、どっちも「俺の言ってることは正しいから、お前は間違っている」という水掛け論にしかなってないってことを言いたかっただけなんだけど。
もう寝るから返事はないよ。明日以降もこれについて会話する気は流石にない。

>>47は何か言ってくださいね。

>>70
あー、言葉を厳密に使えないし、厳密に理解できないってことなのかなぁ。リスクというのは日本語で言うと危険とか脅威とかいう意味だからね。それそのものが悪いとか悪であるといのとは違う意味で使うべき単語だね。そういう意味では使ってないし、読み手もそう理解してないと、君らはよくそれで議論できるね？このレベルの議論でそれは逆に怖いんだが？やべーな

>>70
あのね。過去に功利主義云々の話でそれが正しいかは別としても反出生主義のいう苦痛は改善可能であるというのがあったわけだよ。その上で長期主義だの言ってて、人類の滅亡をリスクだと言うなら、そのリスクというのは反出生主義の指摘してるような問題を改善可能であるにもかかわらず、滅亡により改善できなくなるというリスクだろとなるとなるわけだよ。そういう話しかなかったんだから。改善されるということは現時点では反出生主義の指摘する出生を否定すべき問題があるということを認めてることになるよね。しかも、長期というなら遠い未来には改善できるのではないか、という話になるわけだよ。
私は常々そういう反論をする奴は半ば反出生主義を認めてるやないか、と思ってたわけで、これはやらかしたという発言にようやくでたかという反論があったかと思ったが、それですらないんか。

人類滅亡を理想とする側と人類存続を理想とする側じゃ噛み合うわけないよ
イデオロギー対立になる

反出生の言う苦痛が改善可能かどうかの判断や実践的な改善の施しは、そもそも反出生にとって無関係

苦痛改善の可否は問わず、存在化によって苦痛の不可避性が付随する、その構造を問題視して非存在である事を望み出生否定志向をするもの

しかし反出生主義をいつのまにかネガティブ功利主義に偽装的にすり替えては
反出生主義が無視してきたはずの出生否定による倫理的問題、論理的不整合、社会的不都合、文明崩壊etcの指摘をNU化でご都合的に射程内という事にするつもりなら
反出生主義としての議論なんか始めからいらねーわけ

それならNUテーマした議論に出生の是非（反出生ではなく非出生）の論点を加えるだけでいい
つか反出生はNUとは出発点も帰結も異なるのに、反出生の都合が悪くなる度にご都合主義的にNU的主張を加えるのは馬鹿過ぎる

貧困や環境問題など周囲の状況次第で出生の選択が左右されるであろう非出生について議論にするのであれば、苦痛改善志向のネガティブ功利主義を含めても不都合は起きないだろうが

反出生をテーマにするなら、反出生主義は苦痛ゼロ以外認めない（主義者次第で解釈変わります、多様性あっていいんです的なご都合グラデーション論は要らない）んだから、ネガティブ功利主義が融合してくることは無い

苦痛軽減（長期主義）をテーマにするにしても、いずれも反出生は噛み合わない

反出生主義は、苦痛が「不可避」である限り出生を否定する立場であり、苦痛の量的改善を条件とする議論とは本質的に異なる

よって、「産まないことで苦痛が減るからよい」という言明は、非出生的選択肢（状況的倫理）としては妥当でも、反出生主義としての論拠とはなりえない

「絶対否定の倫理（反出生）」と「状況選択的倫理（非出生）」の峻別が不可欠

だとさ

>>47への説明がないな。

功利主義と反出生主義は異なるという説明と、長期主義と反出生主義の議論は平行線を辿るのみで噛み合うことはないという説明は正しいんじゃないの。

期限付きの箱庭を作ってそこに生き物放り込んで繁栄させるけど
期限来たら絶滅させる

そういう話よねこれ
いつか生き物は滅亡するのだからそこまでの間繁栄ゲーム楽しむのか早めに見切りつけるのか
前期中期のやつらは楽しんだ方がいいかもしれないけど後期のやつらは早めに見切り付け始めるかもな
ゲームやる意味がどんどん薄くなる
今がどの地点かはしらんけど多分中期くらいか？
まあ反出生が主流になる時代ではないと思う
ただこの出生ゲームの虚しさを感じる人間は相当数昔からいるのは当たり前だわな

文明のレベルを考えるとまだ序の口かも知れん

東京・墨田区の賛育会病院、「赤ちゃんポスト」「内密出産」の受け入れ開始…医療機関で2例目
https://www.yomiuri.co.jp/national/20250331-OYT1T50079/

反出生主義者の中にはアドラー心理学を知っている人も多いでしょう。
それがちゃんと身に付いていれば>>15のような理屈には騙されないと思います。
人間は確かに苦痛を避ける性質がありますが人間の全ての行動が苦痛を避けるためというたった一つの目的に還元されるといった考えをアドラーは批判しています。
部分をいくら詳細に観察しても全体像は見えてこないのです。
苦痛を避けるためにバンジージャンプをするなんておかしいでしょ？
フラれてもいいから告白するとか、体に悪いたばこや酒がやめられないとか苦痛を避ける以外の目的も持って生きているのが人間の全体像なのです。
そして神様でもない以上、人間の全体像を100％理解したり表現したりすることはできないのです。

確かにな

生命維持に危機が迫ると、危機回避としての苦痛が発生する

反出生主義者次第だろうが、この危機をまず苦痛とし、危機回避も苦痛となり、その苦痛回避も苦痛となってくる、のか？

人類から苦痛を無くす為に、人類は存続をするべきだ。
ただし、苦痛が無くなるときに、現存する生物としての人類はいなくなる。
反出生主義とは真逆のベクトルで脱人類を目指すべき。
反出生による人類滅亡は可能性としては無いに等しい。実現可能性としてはこの線の方があり得る。

赤の他人を巻き込まなくても苦痛を感じた時点で自殺してればこの世の苦痛をゼロにする、は実現できる

>>85
希死念慮があった人のほとんどが余命宣告を受けたら治療し出すらしいから必ずしも生命維持の危機＝苦痛では無い気もする
もちろん99%の普通の人にとっては苦痛なんだけど

>>74
人類滅亡を理想とする反出生だって明日人類最後の一人にはなりたくないだろうから長期的(短期的？)には人類存続側な気がするんだよな
前スレにいた介護受ける気が満々の反出生主義者とかがそれ
自分が死んだ後に滅亡して欲しいけどそれまでは人類は存続して欲しいと思ってるはず
ベネターだって暫定的な人口減少を推奨していて今日明日で子供ゼロになるのは(自分が苦しむから)推奨してない

よく就活生や大学生に「社会に出たら嫌な思いしかしないよ」って励ますけど
なんでそんなに嫌な思いするって分かってて子供作るんかね

愚痴スレ化したか

確かにな

皆が皆嫌な思いが24時間365日永続するわけでもないだろ

愚痴はメンヘラ板でやればいいのにずっと同じ事言ってんな
嫌な事ばかりって言いながらみんな自殺してないのが答えだろう

https://shop.r10s.jp/book/cabinet/6887/9784791776887_1_5.jpg

Q
誰かの弱音や後ろ向きな言葉に逐一苛立って
「自殺してないってことは生まれて良かったと思ってるはずだ」
こんなことばかり言う人間はどういう心理からそうなるのですか？

A
そういう発言を繰り返す人の心理には、いくつかの可能性が考えられます。

まず、その人は他者の弱音やネガティブな感情に対して共感する能力が低いか、あるいは共感することを避けているのかもしれません。

「自殺してないなら生まれて良かったはずだ」という言葉は、相手の感情を単純化して切り捨てるような態度を示しており、複雑な心情を理解しようとするよりも、自分の快適な枠組みに当てはめてしまいたいという心理が働いている可能性があります。

また、この発言には優越感やコントロール欲求が隠れている場合も考えられます。

相手の弱さを指摘することで、自分が「強い」「正しい」と感じたい、あるいは相手を自分の価値観に従わせたいという無意識の欲求があるのかもしれません。

さらに、ネガティブな話題そのものに不快感を覚え、それを即座に否定することで自分を守ろうとしている可能性もあります。

感情的な不安や脆さを直視するのが苦手で、強気な態度でそれを隠してしまうパターンです。

もちろん、その人の育った環境や経験も影響しているでしょう。

例えば、弱音を吐くことが許されないような厳しい価値観の中で育った場合、「弱さ＝許されないもの」と捉え、他者にも同じ基準を押し付けてしまうことがあります。

あるいは、過去に自分がネガティブな感情を抑圧してきた経験から、他者の弱音を「甘え」や「不必要なもの」と見なしてしまうのかもしれません。

結局のところ、こういう発言は相手を励ますというより、自分の内面的な不安や苛立ちを解消するための手段になっている可能性が高いです。

ただ、具体的な心理は本人にしか分からない部分もあるので、あくまで一般的な推測として捉えてください。

Q
他の人にとっての、そういう人と関わることのメリットとデメリットを教えてください。またどちらがより大きいことが予測されるかも教えてください。

A

こういう発言を繰り返す人と関わる際のメリットとデメリットを考えると、他の人にとっての影響は状況やその人の性格によって異なりますが、一般的な観点から整理してみます。

メリット
現実的な視点の提供
「自殺してないなら生まれて良かったはずだ」という言葉は、極端ながらも「生きていること自体に価値がある」というシンプルなメッセージを含むと解釈できます。落ち込みすぎて視野が狭くなっている人にとって、こうした強引な現実突きつけが一時的に目を覚まさせるきっかけになる場合もあるかもしれません。

精神的なタフさの刺激
このタイプの人は弱音を許さない態度を取るため、関わる人が「もっと強くならなきゃ」と自分を奮い立たせる動機になる可能性があります。特に、甘えや依存を避けたいと考える人には、ある種の「厳しさ」が魅力的に映ることも。

明確な境界線
感情的な曖昧さを嫌う傾向があるため、関係性がハッキリしていることが好きな人にとっては、予測可能な態度が安心感を与える場合もあります。

デメリット
感情的なサポートの欠如
共感や優しさを求める人にとって、この人の態度は冷たく感じられ、弱音を吐くどころか感情を抑圧する原因になりえます。精神的に辛い時に寄り添ってもらえないのは大きなストレスです。

自己否定感の増幅
「弱い自分はダメだ」と決めつけられるような発言は、自信を失っている人にとってさらに自己評価を下げる要因になります。特に繊細な人には攻撃的とさえ感じられるでしょう。

関係の浅さ
ネガティブな感情を否定され続けると、深い信頼関係を築くのが難しくなります。表面的な付き合いに終始しやすく、長期的には孤立感を生むリスクも。

どちらがより大きいか
おそらく多くの場合、デメリットの方が大きいと予測されます。理由は、人間関係において共感や理解は基本的なニーズであり、それを欠いたコミュニケーションは長期的にストレスや不満を蓄積させる傾向があるからです。特に現代では、メンタルヘルスの重要性が広く認識されており、感情を否定されることは精神的な健康を損なうリスクと結びつきやすいです。

ただし、メリットが上回るケースもあり得ます。例えば、自己成長を強く求めていて「甘やかされるより厳しくされる方がいい」と考える人や、感情的な依存を嫌う人にとっては、このタイプのドライな態度が心地よく感じられることもあるでしょう。

とはいえ、これは少数派のケースで、一般的な人間関係ではデメリットの方が影響が大きいと考えられます。

反出生主義者による人格的レッテル貼り的言説の構造分析
1. 人格批判のレトリック的すり替え
問答形式をとることで中立性を装っているが、実際には相手の発言を「共感能力が低い」「優越感の表れ」などと解釈し、間接的に人格を否定する構造が見られる。これは『心理的に優位な立場から相手の意見を無力化する』典型的な人格攻撃の一形態であり、議論における不誠実な態度である。

2. 「共感できない者＝悪」の構造化
共感を示さない人物を「感情を否定する人」「他者を傷つける人」とする暗黙の図式が問答に組み込まれており、これは共感の独裁、ひいては反出生主義に見られる倫理的優越主張と同質である。

3. 議論の敗北と「心理分析」への逃避
論点で優位に立てない場合、相手の精神構造を語ることで対話の主導権を確保しようとするのは典型的なレトリック。これは反出生主義の論理的破綻への批判を真摯に受け止める代わりに、相手を心理的問題として処理する操作的態度である。

4. 社会への攻撃性と排他的構造
反出生主義には社会そのものへの敵意や憎悪の転化が含まれている場合があり、本問答でも「生を肯定する人間」に対する排除的態度が見られる。その結果、実質的な対話ではなく、優越的立場からの規範的否定が行われている。

5. 結論：これは「対話」ではなく「操作」である
この種の心理分析風の言説は、「あなたの反論は未熟だから間違っている」という前提に基づいており、対話の装いをした排他である。倫理的高位性を標榜するならば、反出生主義はこのような非倫理的な言説手法を自制すべきである。