反出生主義について★13

ここは反出生主義についての議論を行うスレです。

「アイツらは〇〇である」という話は他所か専用スレ立ててそこでやってもらって、できればここは議論できる場として確保してもらいたいと思います。
争いがあるところには必ず相手を徹底的に非人間化して攻撃することを正当化するプロセスがあります。ここに限らずこの世にある様々な争いの多くにそのパターンは当てはまります。人間なんで誰しも自分の大事にしているものがあり、それを脅かされる事態には反応するのは当たり前かと思いますが、少し冷静になって上記のパターンに該当するようなことを延々と繰り返してないか今一度見つめ直して、議論する場というものを大切にしていきましょう。


反出生主義について★9
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1742469461/
反出生主義について★10
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1742663279/
反出生主義について★11
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1743304113/
※前スレ
反出生主義について★12
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1745599277/

少し早めに作っていました。
できればこちらを次スレとして採用していただけたらと思います。

それとAIの回答コピペは禁止とは言いませんができれば節度を持ってお願いしたいと思います。
ここは議論する場として設定しています。せっかくですから、人間同士で話をして理解を深め合いましょう。

2個あるけど、こっちが本スレかな

もう一つはこのスレより後から立てられていたので重複スレとして削除要請済みです

ここの批判者モドキはいつまで経っても反出生主義の議論ができないようだね
反出生主義を広めることの責任(?)、反出生村をつくれ(笑)とか、主義者の振る舞いにアホみたいなクレームつけることしかできない

恐らく能力的に無理なんだろうから、辞めればいいのにと見てて思った

977 考える名無しさん sage 2025/05/01(木) 01:44:36.54 0
多くの人にとって、死は絶望である
例外的に死を望む人は、価値観が逆転してしまうほどの酷い苦痛を受けている場合がほとんど
死という現象そのものに苦痛は伴わないかもしれないが、死に至る過程で苦痛が伴う　

生まれれば、必ず死ぬ
我が子の死を回避させる為には、生まないしかない

"我はこの世でしか存在しない"という「現世主義」と、
"死後や生前にも我はいる"という「来世(転生)主義」がある。

反出生主義や出生主義は「現世主義」である。
仏教やキリスト教は「来世主義」である。
現世主義も来世主義も、実証的に真偽を決定することはできない。

反出生主義を正しいとするには、それ以前に、現世主義を正しいとせねばならない。
出生主義も同様。

まあ実際著者は責任取れって言われる可能性は高いと思う
ショーペンハウワーとかブッダの時代は子を残さない事が難しかったし子供がいなくても甥姪はいたし寿命も短かった
読者も字が読める節度ある層だったけど今の反出生主義は無敵な人達がほとんどで平均寿命は80歳

ミサ婆

>>6
死が絶望の割には安楽死が合法な国も増えてるしこの板の住民も合法化しろって言ってる
死が絶滅という認識自体が間違えてると思う

反出生主義、植松。

>>11
字が読めないんだね

>>13
とかいう文盲ブーメラン

>>7
出生主義は現世主義と来世主義の両方を兼ねてるケースもあるのでは？

現世主義であれば死んだら無になるんだから死は救いだろう

苦痛←皮むき
死←果物

反出生が現世主義、には同意するけど(というか現世主義じゃないと反出生の「産まれなければ苦痛が無い」という図式が成り立たない)

反出生の人がスピリチュアルに被れたら(来世や前世があると信じ始めたら)反出生をやめてしまうかもしれんな

>>16
だよなあ
だから反出生は安楽死合法派が多いしいつも死にたい死にたい言ってる

>>18
だから、今現に生きて苦痛を被っている人間の観点からしか語れないわな
快楽を得たいのも、苦痛をなくしたいのもただのエゴだし死んだら無

苦痛を被っている人間が苦痛をなくしたいと考える←分かる
苦痛を被っている人間が苦痛をなくしたいと考え反出生主義を布教する←？

反出生主義、宅間。

反出生主義、少年A。

反出生主義、加藤。

反出生的には生より無の方がいいんだから無(死)を恐れる事はないと思うが

むしろ反出生は苦痛の度合いが増しそうだけどな
反出生やめて幸せですって脱反した人らが言ってるし

まあこういうのは哲学的じゃないんだろうけど

>>15
細かく言えば、いろいろある。他の主義にも。はしょった。

テクノ・リバタリアンには、死を忌避し永遠の生や、機械へのアップロード、
再生を期しての遺体冷凍保存とかなどを企てている者たちがいるが、ここでは、
そういう人たちを主に考えていた。

>>5
んじゃ、なんか良いネタ用意してよ

>>26
死と無は全くの別物
生（有）→無　この変化のことが「死」
苦痛の多さは
無＜死

>>5
下品な思想ヘイトスレ乱立するような奴も居座ってるから
普通に対話とか議論が出来る相手だと思ってるとガッカリさせられるよ

反出生村を作らない問題点はもう一つあって、そのままナタリストの世界に住み続けるって事は「出産は虐待」を容認し利用してるって事になるんだよな

>>31
無に変化できるなら死を恐れなくていい気がするが
実際死にたがってる人も多いし自死してる人もいる

>>34
「無であること」は苦痛ゼロであることに異論はないな？
「無への変化」に人間は一般的に苦痛を感じることにも異論はないね？

あなたは「無であること」が苦痛ゼロだから「無への変化」も苦痛がゼロになるといいたいのか？
それだと因果が成り立って無くないか？

頭弱いから色々考えるのが苦手なんだよ

通常は、生の苦しみ<死の苦しみ だから死なずに生きている
しかし、生の苦しみが過酷すぎると逆転して、死の苦しみ<生の苦しみ になり、だったら死んだ方がよいとなる

死なないから苦しみが無いということではないよ
ただ、その苦しみは死ぬほどではないから、生きているというだけ
安楽死があればすぐに死ぬ人はいるかもしれないね

これは過去に何回も複数の人が説明しているが、何故か毎回理解できないんだよね

反出生主義が正しいかどうかは「苦痛を幸福で相殺できるかどうか」にかかっている。
ある人は「苦痛と幸福は非対称で、苦痛の相殺にはその何倍もの幸福がいる」と考えるし、
ある人は「苦痛は、たとえそれがどんなに小さくても、幸福によっては相殺できない」と考える。
2人とも反出生主義者の理論

前提がおかしいんじゃね
あと相殺する必要があるのかないのか

>>37
論理として理解はできるが
実際死の苦しみと生の苦しみは厳密に対立させられるか微妙じゃね？

>>40
君がどこまでの厳密さを求めているのか知らないけど、
「生きてるのが苦しいけど、死なない」という状態は>>37の通りだよ

>>39
相殺って言葉を使えばプラスマイナスで幸不幸が打ち消し合うっていうシンプルな図式にできるから相殺って言葉を使ってたけど確かに正確な表現ではないかも
「苦しくても生きてたら楽しいことがある」っていう出生主義者の意見をどういう風に表現したら正確になるか分からん

上書き

まだ始まらない反出生主義の議論

反出生主義は苦痛を無くすためなら人類が滅んでも構わないと言うんですけど全然同意が取れてないでしょ？
空想上の子供に同意を取れと言っておいて私たち具体的存在に同意を取ることなく勝手に話を進めてますよね。
この話は我々を巻き込むわけですから手順を踏んでもらわないと困るんですよ。
苦痛を無くすために俺達の全存在を否定してやろうぜ！！っつっても誰も本気で聞かないですよ。
言ってる本人たちも本気で言ってないですし。同意なんか取れるわけないと思うでしょ？
>>1にも書いてあるじゃないですか。

＞人間なんで誰しも自分の大事にしているものがあり、それを脅かされる事態には反応するのは当たり前

ってね。ちゃんと分かってるじゃないですか。
苦痛なんか言われなくても避けますからそれで満足なんです。
苦痛を減らす努力をしてくれてる人がいっぱいいてそれなりに成果も出ているんだから今急にゼロにするぞと言われてもお断りなんですよ。
もちろん虐待、いじめ、ブラック企業等の倫理違反による苦痛もありますからそれらを問題提起するなら分かりますよ。
でもそれらはもともと倫理に反するとされてるわけですよ。法律でも禁止されてますし。厳罰化した方が良いとは思いますけど。

既存の倫理にない新たな倫理を作ったというふうに言うわけですけど新興宗教と同じで警戒されるんですよ。
要するに時間をかけて少しずつ変化していくのが人間の規範意識なんですね。
ある日急に新しい倫理でこれからやっていくぞというわけにはいかないもんなんです。
時間をかけて議論もたくさんして論理に問題は無いかどうか、ある程度実践してみて結果を見てどうもこれで良さそうだと認められて初めて新しい倫理となるわけです。
それでその論理なんですけど出生は苦しみを生み出すと言ってもそれは一面的な見方にすぎないわけですね。
快楽もあれば幸福もあれば自分や他者への愛着もあればいろんなものに価値を見出すこともあるでしょう。

とにかく苦痛さえなければ満足だという人もいるんですかね？
どうしても苦痛を受け入れられないという人もいるんでしょうかね？
そういう人はどうなっちゃうんですかね？狂っちゃうの？
いずれにせよそういう人たちはごく少数なので社会が手厚く保護してやれば良いわけです。

>>37
>その苦しみは死ぬほどではないから、生きているというだけ

これは反出生の「苦しみのリスクがあるから産んではいけない」を否定する事になるのでは

>>35
大半の人は寿命で死ぬ時に苦しいと思ってないよ
本当にそう思ってたら今自殺してるもの(自分の意図しない事故や病気で数ヶ月以上苦しむより自殺の苦しみの方が基本は短いからいつか死ぬなら今自殺した方が苦痛が減る)

>>35
私はあの世や前世があるかもしれないから「無」になるかどうかは疑問というポジション
よって無＝苦痛が無い、とは思わない

>>46
ならないんだけど

大丈夫？

>>38
前者は反出生じゃない気がするするけど
ベネターは後者だよな？
どんなに幸せがあるとしても苦痛の可能性があるなら産んではいけない

>>49
今生きてるなら苦痛を乗り越えられてるじゃん、とならんかな
苦痛を乗り越えられてるから「苦痛があるから産んではいけない」は十分な理由にはならない気がする
だからみんな産んでるんだろうが

議論の場だから「大丈夫？」なんて煽る言葉は使うなよ
違うと思うならどこが間違えてるのかちゃんと指摘したらいい
反出生の印象が悪くなる

「死ななければ、その苦しみは大したことない。死なない人間は十分に幸せなのだから、生まれてきてよかったのだ。」

おかしいと思わないのか？
死を選ばない人間の苦痛は軽視していいのか？
感覚があまりにおかしい、
だから、「大丈夫？」ってなる

めちゃめちゃ苦しそうだけど、でも、死なずに生きている、そういう人に対して
「なーんだ、死なないなら苦痛を乗り越えられてるじゃん、よかったね！」ってなるんでしょ、この人は

そして、次の日自殺したらどうなるの？
「あー、やっぱあの苦痛は本物だったんだな、死んだんだもんな、認めてやろう」となるのかな？

サイコパスこえー

>>53
ちゃうちゃう幸せとも産むべきとも言っとらんよ
生きてるって事は産まれちゃえば苦しくても無より生の方に価値を見出してる人が大半なんじゃないかって事だよ

>>50
ベネターの理論を私は完全に理解してるわけじゃないけど、ベネターは快楽と苦痛を比較してそれに言及しているから「快楽がまったく関係ない」と主張しているようには思えないんだよね

不死を実現可能なものとして目論んでいる人々はいる。
>>29に書いたように、脳のアップロード、将来を期しての
遺体冷凍保存、あるいは細胞操作による若返り、等々。

彼らは現世主義で、かつ生きていることは苦ではなく
楽であると考えているから、不死を目論むのである。

苦しみに耐えてたなら厳密には反出生では無いと思うけどな
1ミリの苦しみも許せないのが反出生

>>54
その人にとってはその日までは生の方が価値があってその日を境に苦の方が勝ったってだけだろう
苦痛の否定はしとらんよ
自殺未遂したけど生きてて良かったって人は沢山いるから本当にそれが自殺すべき量の苦痛かどうかは本人も分かってない

>>56
大半の人が生にプラスの価値を感じているかというのはかなり疑わしい

「苦しい、けど自殺する行動力も勇気もない、だから惰性で苦しいまま生きている」、
こんな人が多数存在すると思われるよ

生まれなければ、苦痛を感じることや、生と死の葛藤に悩まされることもない

test

そもそも、快楽や幸福があるからといって、生を肯定することはできない
それをベネターは示した

>>60
その人は生まれてこない方がよかった

>>57
どちらかというと前者が出生主義で後者が反だと思う
苦痛があるけどいつか乗り越えられる、とかそうでしょ

>>61
惰性で生きてる人も強盗に遭ったら「生きたい」と言うし自殺未遂者も助かったら「生きてて良かった」と言うし、実は生の方に重きを置いてたのに気付いてないんだよ

>>64
では苦痛があるからといって生を否定することはできないと反論します。
快楽や幸福があることは価値あることだと思います。
もちろん快楽にも幸福にもいろいろありますから全部は肯定しませんが。
そこは見解の相違ですから議論の余地がありますので示したと一方的に決めつけられても困ります。

議論が錯綜している

既に生まれてしまった人間は、なるべく幸福に生きるのがよい。それはそうなのだが、
反出生主義は「子供を生むべきではない」という思想なのであり、両者は異なる位相の話だよ。
そして、ベネターは生まれる存在に快楽があったとしても、生まない方が倫理的に正しい選択であることを示した

>>65
ところがどっこい助かったら「生きてて良かった」となる人も多いんだよ

>>71
君とは反出生主義の話はできなそうだね
とりあえず>>69

未遂後にやっぱり生きたいってなる人もよく分からんのだよな
状況は何も変わってないはずなのに

それはただの生存本能
生存本能は苦しみの原因にもなる

>>72
大丈夫？

前提知識がない人が人生観みたいなのをテキトーに喋ってるだけで、
反出生主義の議論は全くできていない

仮に出生が悪だとしてもそれがすぐに反出生主義の肯定につながるわけじゃないんだね
いくつかの論理を挟まないといけない
「出生が悪か？」という問題と「反出生主義は正しいか」という問題はしっかりと区別しないといけない

>>69
死は有害と言い出す人がいてそこから脱線した

馬鹿は哲学板から去れよ

>>69
示したってそれはベネターがそう思っただけで誰が見ても正しいという普遍性は無いですよ。
それに快楽と幸福以外にも例えば文化とか慣習とか技術とか知性とかいろいろ考慮すべき価値が人間にはありますよ。
快と苦というたった一つの対立軸しか無いわけではありません。
我々は少なくともこの地球の知性を代表する存在です。
それだけでも充分存続するに値するはずです。
苦痛の除去も進めていくことができるでしょう。
その実績もありますので。
これらの論点もぜひ考慮してほしいですね。

>>77
両者はどのように区別されると考えますか？

>>80
わかりました
あなたの言ってることは素晴らしいです。今後の活躍を期待しています。頑張って下さい

>>76
逆にこれ以上話す事あるかな
2011年に反出生思想が入ってきてから散々話し尽くされてるし誰も本気でやろうと思ってないのに

>>80
反出生主義を研究してる学者がみな子持ちだから確かにベネターの発言に普遍性は無いね
反出生が哲学的に正しいなら哲学者はみな子無しを選択してるはず

う〜ん頑固だな。
少なくともベネターは苦痛の除去が進んでいることを見落としているはずです。
だからさっさと結論出しちゃったんでしょう。

>>81
いろいろなことが考えられます
例えば出生は「必要悪」という考え方です
出生は悪だけど何らかの理由により必要であるという考え方です。
現代社会にも必要悪がたくさんあって許されているでしょう

他には個人の自由との兼ね合いです
悪いことをしているのは間違いないけど、他人のことだから無闇に干渉すべきでないという思想です

あとは「出生による不幸」よりも「出生しないことによる不幸」の方が大きいという考えです。
出生により不幸をなくすはずが、たとえば子どもがいないことによる高齢化により更なる不幸があるため出生は仕方ないという考えです。

上3つは出生は悪としながらも反出生主義ではありません

>>85
なんで本読まないの？

まあ現代に受けそうな思想ではある
子を持たない理由にもなるし
将来訴えられるかもしれない諸刃の刃ではあるけど身バレしてないし死に逃げしてしまえば問題無い
あと数十年くらいしたら結論が出るんじゃないか

>>87
読む価値が無いからです。

>>89
はいお話になりません
さようなら、哲学板から消えろよ

何十年か後には本に「ご利用は計画的に」みたいな注意書きが入りそうな気がするんだよな
我々は人体実験されてるだけで本人達は実行する気ないでしょ

>>83
本気で話そうとしてないというか、そもそも理解していないのでしょう

ベネター読んでない反出生もいるからなぁ
それが許されてるんだからベネターを読まないアンチもいてもいいんじゃね
反出生なのにベネター読まないのは謎だけどアンチなら読みたくないだろうし

>>86
なるほどですね。

真ん中のはどうでしょう
「他人に干渉しない」というのがキーになっていますが、「出生は悪だ。全人類は生むべきではない」という思想を持っていたとしても、それを何らかの形で発信しないと反出生主義とは区別されるということになりますが、少し違和感を覚えました。

>>90
この世から消えろって人類全体に言ってるのが反出生主義ですよね。
別に読まなくても分かることであって苦痛の除去が進行中なのにそれを無視するわけないでしょう。
気付いてないんですよ彼は。

>>92
まあ本気の人はゼミに通うでしょうしね
掲示板にクオリティを求め過ぎな気が

>>94
＞「出生は悪だ。全人類は生むべきではない」という思想を持っていたとしても、

この「全人類は生むべきではない」という思想を持っているならその人は反出生主義者になるんじゃないですかね
「出生は悪だけどそれでも個人の自由により出生は許されるんだ」という思想が反出生主義でないことになる

>>86
重箱の隅を突くようだけど出産が必要悪って言うのもなんか違和感だなぁ
一般的な必要悪って無くなっても社会は回るけど出産が無くなったら全員困るでしょう

>>96
腐っても専用スレなので

>>95
読まないと何言ってるかわからないよね
想像で語るしかないもんね

>>100
読む気にならないのでごめんなさいね。
でも快と苦という対立軸しか考慮していないのは確かですから他に論点を提示されると困るわけですよね。
そういう一面的なところが読む気を失わせるんですよ。

>>98
＞一般的な必要悪って無くなっても社会は回る

そうですかね？必要だから必要悪なんでしょう　必要悪がなくなれば社会は回らないでしょう
必要悪はたとえば「核兵器」とか「自衛のために他国の軍人を殺す」などがある

それらは仮にあっても無くても人類滅亡までは行かないから出産と同レベルで語るのは違う気がするな

「必要悪だから」といって悪を許容するのは、現状維持を目的に不条理に蓋をすることを意味する

そういう意味で、反出生主義とは区別されるというのはその通りだろうね

核兵器や自衛の為の殺人は自己に理があるけど反出生に関しては全員に利が無いからなぁ…

>>103
多分103は出生が「必要」ってことには異論はなくて「悪」ってことに納得がいってないんよね？
具体例だして議論が複雑になった

>>106
だからまあ議論は振り出しに戻るんだけど、
「うまれてくるはずだった人がうまれてこないのがその人にとって利益」
ということですね

反出生主義者にとって苦痛を感じる主体がいないのは善だから、利になる

本当に利ならとっくに村ができてると思うんだよな
すでに思想の発表から15年以上経ってる訳で
それをしないのは存在しない人の利より自分の利の方を取ってるんだよ

実際反出生を実行したら反出生が恐れる死が寿命より早く訪れるから利にはならないんじゃない

>>109
その論は「自分が正しいと思っている信念は必ず行動に出てくる」てことを前提としてる
でも反出生主義者に限らず人間ってのは自分が正しいと思っていても行動に出ないとこもあるんじゃないのか
109の言う通り自分の利の方を取ってるという理由は強いと思う
しかしそれで反出生主義者だけを責めるというのは不公平じゃないか

あと仮に行動するとして村がベストな方法なのかも疑わしい

また勘違いしてる

反出生主義は生む側のメリットで選択するものではないよ
生まれる子供に苦痛を負わすのは倫理に反するから、生むのはやめるべきという思想

>>110
110の言うことはまったくその通りで
反出生主義は反出生主義者のための思想というより、これから生まれてくるかもしれない人達のための思想
反出生主義者自身にはちゃんとした利は無い

>>111
反出生だけを責めるなっていうか「出生が悪」と言いながら誰かの出生頼みの社会に生き続けてるのは非難されてもおかしくないか
出生が悪だと言わなければ子供がいなくても構わんよ

そのナタリスト社会に頼らない方法は村(もしくは一人で自給自足)しかないと思う

>>112
ナタリストの子供は子無しの反出生の分もインフラを維持し年金や医療費を払わなければいけないので、反出生がナタリストの社会に住み続けるという事は他人の子供には苦痛を負わせても良い、という解釈になる気がするが

>>115
ごめんね
何のお話してるかわからないの

前スレと同じだなw
アホばっか

反出生村ほんと笑える
おまえらなんでそんなに馬鹿なの？

こう考えると、出生が「必要悪」というのは一理あるような気もしてくる。

>>112
そういう建前にはなってるのに、ナタ社会から離れて自給自足してない時点で自分が寿命まで快適に生きたいという利の方を取ってるんじゃない、ってこと

>>119
そりゃこうやって夜でも電気の下でパソコンポチポチできるのも誰かの出産のおかげだからね

>>120
アホが感染るから安価すんなよｗｗｗ

>>反出生なのに生活保護や障害年金を欲しがってる(貰ってる)人が1番謎
あれこそ他人の子供ありきのシステムなのに

安価されたくないなら書き込まなきゃ良いのに

「アホが安価するな」ってことだよ
読めんの？

>>119
逆だな
持続可能な社会のための「反出生」という「必要悪」、という位置付けが妥当だよ
ベネターの言い訳然りな

>>114
もし反出生主義が実現したら今いる人間で助け合って生きることになる。
だから社会に頼ってはならないというのは全くの外れたことを言っているのではないですか？
すでに生まれた人間は問題にしないんですよ

あと行動が伴っていないと説得力がないというのは政治家の批判などでは有効ですが、哲学ではそれを理由に真実をねじ曲げるようなことがあってはならないと思う

あなたはずっと反出生主義者の行動していないことを攻めているけど、反出生主義そのものを批判する意見が出てこないということは、あなたが反出生主義に反論できないことを暗に示しているように思います
もしそうでないなら、あなたの反出生主義そのものに対する意見を聞かせてくださいよ

>>126
持続可能な社会からしたら、反出生主義は端的に悪でしょ

出生は悪であり産むべきでない
は哲学100％ではないな
他人への制御に加えて人口抑制的な意味合いが内包されてる以上、政治も加味しないとだろう

>>128
持続不可能な社会を導く人間が仮に存在するなら、その人間存在の増加を抑制する為の1つの手法として、つまり必要悪として、反出生は有効かと思うが？
人口抑制的施策施行の為の倫理的風潮やその施策のための社会的合意を導く為の土台形成をベネターは狙っているのかは知らないが

>>127
私からアドバイスをしてあげましょう

ここのスレにいる批判者らしき人達は、本当の意味での批判者ではありません。
反出生主義には反論できないし、するつもりもないのです。
その理由は、知識不足で反出生主義のことをよく理解していなかったり、批判能力の低さだったり、反出生主義者への悪感情だったり、様々だと思います。
いずれにせよ、マトモに議論できる人達ではないので、あまり真面目に相手すると損することになりますよ

つまり反出生主義者は持続不可能な社会を導こうとする「悪」たる存在であるが故に、反出生主義者を抑制する為の反出生主義は「必要悪」となろう
トートロジックな気もするがな

>>131
知識の有無は関係あるか？
なにかにつけてそれなら政治でやれって逃げる奴が何いってんだか

非存在の意義語れよ

以下、愉快なアホどもの提供でお送りします。

ロムってるよ。面白そうなレスには反応してやる
それと、あまりにアホなこと書くと冷やかすかもしれないw

非存在の意義は語れないの？w

>>127
次世代がいないのに助け合って生きていける根拠は？
次世代がいなくて当世代限りだから無法地帯になるよ
仮に警察が強盗に襲われて3人殉死しても子供がいない世界線だと次に警察官になる者がいない

だから反出生村を作ってシュミレートしてみたらいいと言ってる

>>130
人口抑制の点でアフリカで反出生を布教するのはアリだと思うよ

反出生が産まれた地はアフリカだし

>>131
悪感情というか「出産は悪」と言いながらその子供頼りで生きてるんだからそりゃ批判されるでしょ
しかもその子供を育てるコストを払ってないんだから加害を許容した上でそこから搾取してる状態だよ

目の前でレイプされてるのを「自分はレイプしてないからセーフ」と言いながらビデオに撮って販売して利益を得てる状態

>>138
まあそうなんだが、もはやアフリカの爆発的な増加に対してはもう反出生どころじゃない気もするわ

でも東南アジアはすでに日本以上に少子化だしアフリカもゆくゆくはそうなって2090年には世界人口は減少に転じるらしい
まさに子供が減る事が逆に反出生に不利益な状態(反出生の説得力が弱くなる)になろうとしてる(てか日本はもうなってる)

>>126
確かに反出生の方が必要悪って発想がしっくりくる
ゲームのラスボス思想とか言われるのもそれ故か

アフリカでの反出生の反応はどうなんだろうな
兄弟が多いから一人くらい子供がいなくても甥姪が面倒見るから許されるか

>>131
AI解析だと社会の道徳や善を破壊してるのは反出生主義者ではなくここで哲学議論を破壊してる批判者ということになってるよ

>>127
哲学に(1つだけの)真実は無いよ
人の数だけ真実だと思い込んでる思想があるってだけ
反出生が真実なら哲学者は全員子無しを選択してる

反出生主義者の言う、反出生主義への正当な反論ってなに？
こんなのは批判ではない、とか色々と文句言ってるけども

面白いのが正当な反論が無いのに反出生主義を止める人が多いんだよな
結局は反出生が納得する正当な理由なんて無いんだと思う

>>147
おまえist とismの区別すらつかんの？
こりゃ重症だわ
多分、まともに勉強してこなかったんだろうな

文句言われてるんじゃなくて馬鹿にされてるんだよ

笑える

非存在の意義はよ

>>148
これは逆パターンもある
子供をつくった後に反出生主義者になるパターン

反出生以外に真実だけど実行されない思想ってある？

>>151
それは子育てで気付いた実体験という明確な理由があるからまだ分かる

非存在にならなきゃ真実かどうかは不可知

>>149

お前何人なん？w

ismの批判や反論なんて議論され尽くして
残るは主義者がどう思想・主義と実社会とに、どう折り合い付けるか、どう振る舞うかまで詰めてる流れだろw

そのレスだけでどんだけバカかわかる

>>157
早く非存在の定義しなよ

非存在の意義の定義か

一部の反出生主義者の勘違いを正しておきます。
反出生主義への反論じゃねーじゃねーか！！っつって腹立ててる人達ね。
違うでしょ。
反出生主義は苦痛を無くすためなら人間存在の全てを捨ててもいいと言ってるわけですよ。
全てですよ。何もかもです。存在そのものです。
だから反論は人間のあらゆる側面から浴びせられると思ってください。

苦痛が無くなるんだからいいだろーがじゃなくてさ。
苦痛さえ無くなればあとは何も要らないってそれはあなた達がそう思ってるだけで同意なんか取れるわけないでしょ？わかんない？
我々はいろんな価値を持ってるんだからたった一つの目的のために全てを捨てるなんて話はもう最初から聞く耳持たないんですよ。
二つも三つも四つも目的があるならまだ分かりますよ。たった一つって・・・。話にならないでしょう。

論点は自分たちが用意したものが全てだから他の論点は論点ずらしだって思ってるんでしょ？
違うでしょ。
論点なんかいくらあっても足りないくらい最重要な決断なんですよ。
自分らの個人的ポリシーでそうするというなら何も言いませんよ。
倫理を名乗るということは規範として押し付けるぞってことですよ。
で、論点はこれだけだからそれについてだけ論じることを許可するって何様なんすか？
自分らがどれほど思い上がってるか分かります？わかんないわなあ。

>>160
ほんとそれ
反出生の倫理＞存在及び存在に従属する全ての事柄、っていう認識の下で、
存在及び存在に従属する全てを否定するわけだから、当然存在に従属する全ての視点から批判される

いかに反出生主義がどういうものか理解していないかがよく分かって興味深い

反出生主義以前に哲学がどういうものかも理解出来ていないし理解するつもり自体ない人達なので

>>162
詳細はよ

ヒュームの法則の件

反出生の倫理＞存在及び存在に従属する全ての事柄

これ、間違ってるね

>>160
感動した
ありがとう

>>166
では反論どうぞ

>>168
反論ではなくて端的な指摘

反出生主義は、存在＝生まれた人間を否定していない

>>169
出生を否定するなら存続できないでしょうが。
絶滅するでしょうが。
誰も自殺しろと言われてるなどと誤解はしてないですよ。

>>170
出生は悪だとしても、人々は生むよね
ベネターもそういう言ってる

苦痛回避を目的とした出生の防止に焦点を当ててます、とするも
人口減少に伴う諸問題及び苦痛へのリカバリー策を視野に入れていないのがアウトなんよ

>>171
もし悪いことならやめなければならないでしょう。
で、苦痛を生みだすから〜って言うんだけどそれは一面的な理解ですねっていう反論。

>>173
絶対悪とか信じてるタイプ？
素朴というか、単純というか

>>172
反出生主義とは無関係に人口は減少していくけど、それはどう解決させるべきだと考える？

>>174
例えば虐待はやめなければならないという合意は出来てます。
出生は全く合意に至ってませんね。
反論もたくさんありますね。
それだけ。

>>176
全人類共通の絶対悪とか信じてるタイプ？
素朴というか、単純というか

>>177
絶対とまでは言いませんが虐待は悪じゃないんですか？
反論してみます？

>>178
個人的には悪だと思いますね
ただ、悪だとは思わずに躾としてやってる人などもいるので、絶対悪ではないですね

>>179
出生も個人的に悪だと思ってるだけじゃないんですか？
苦痛を与えるから〜というのは一面的な見方ですよね。

>>180
だから全人類が合意して人類滅亡なんてするわけないですよねって話なんだけど

>>181
では倫理としてみんなに共有させたいという気持ちは無いんですか？

>>182
ないですね
だって反対してる人に反出生をわからせるなんて無理に決まってるでしょ
思想に触れて、共感して支持する人だけが実践すればいいんじゃないですかね

>>183
何だ。ずいぶん穏当な意見ですね。
倫理なんだって言うから誤解を受けるんですよ。
思想って言っとけばいいと思いますよ。

>>175
様々な方法が考えられるから一概にコレだと簡単には示せないが
1つ言うなら世界で人口増加している地域の例えば宗教や価値観、ライフスタイルは多少は参考になるんじゃないのか？

>>184
倫理と思想は重なる部分がある
倫理とは善悪の話なので、「出生は悪」という価値判断は倫理ですね

>>185
あなたは「人口増大させるべき」という考え？

>>186
違うでしょ？倫理は規範です。守るべきルールです。
誤解を受けますからやめた方が良いですよ。

>>187
んなわけ
ケースバイケースかと

>>188
倫理とは善悪の話しです、あなたが言ってるのは倫理規範です
どちらにしろ、完全な合意はとれないので、反出生主義で人類滅亡なんてするわけありません

>>189
では、一概に人口減少が悪いとは言えなくない？
AIの台頭で労働力としての人間が不要になっていく未来はほぼ確実ですよね

>>183
何を実践してるの？
反出生村？

>>191
AIの進化スピードより速い少子化は問題だよ
現に今超人手不足でしょ
反出生の介護をしてくれる人が足りない

>>192
生まないこと
実践というと語弊があるかも
消極的倫理なので「それをやらない」

>>190
では出生は悪である。以上。で終わるんですか？
違うでしょ？悪いことはしてはいけないという規範ぐらいみんな共有してます。
悪いことならやめなければならないはずですよ。
みんなが共有すべき規範という結論が出てしまうんですよ。
それが虐待なら分かります。
でも出生についてはまだ議論が全く足りていないし反論がたくさんある。
それにいちいち答えなければならなくなりますよ。

AIが進化したところで介護はしてくれんよ
反出生を含む老人の増加に子供の数が追いついてないから人手不足は続く

>>193
無駄なことやってるから人が足りないとか言ってるんだよ
あってもなくてもいいゴミみたいな会社や仕事が沢山あるでしょ

>>194
それは他の独身貴族と何が違うの？

>>195
「子を生むのは悪いことでみんな辞めるべきだと思う、けど、あなたはそう思わないでしょ？じゃあ勝手にすれば？」でいいと思うけど
頭硬そうだね

>>198
子を生まないという帰結は同じ
そこにいたる思想、根拠が違う

>>197
無駄な仕事って例えば？

>>201
中抜きだけしてるしょーもない商社とか人材屋

流石にえー加減にしろよと思ってる人が私以外にもそれなりにいそうだが？
実践がぁーと喚いてるアホはなにをしたいの？

>>199
悪いことはしてはいけないんだからそこはちゃんと議論すべきです。
だからこういう場があって、今議論してますよね。
私は一面的だという論拠で今反論してます。

>>204
そういう意見があってもいいんじゃないの
ただ、お互いに合意はできないよね
平行線を辿るのみ

>>205
一面的理解で出生は悪だと結論付けたというわけですか？
それとも一面的ではないとおっしゃるんですか？
議論から逃げてどうするんですか？

>>196
AI搭載の介護ロボットは研究、開発中だよ

商社や人材サービスが無駄って社会経験無さすぎでは
それらが無い反出生村作ってみたらいいじゃん
予測ではAIがやってくれるから子供がいなくても人手不足にはならないんでしょ？

>>207
いつできるの？今足りないんだけど

>>206
反出生主義がどういうものか知った上で、出生は悪じゃないんでしょ？
じゃあもうそれでいいじゃない

>>208
日本の企業形態は無駄だらけ
物売るのにメーカーからユーザーまで何社挟むねんと思う

人が足りなくなったら少数の大企業とインフラ系のみでいいよ

空飛ぶ車もずっとできるって言われてた今だにできてないんだが
反出生を訴えたいが為に機械に夢見すぎだよ
ベネターだって今頃誰かの子供に介護されてると思うぞ

>>211
今人手が足りないけどそうなってないんだけど
新卒の初任給30万越えだよ？

>>210
納得されましたか？
言いたいことがあれば言った方が良いですよ。

>>212
反出生関係なしに人は減ってので、人口減少からの労働力不足は何らかの方法で解決しないとね

>>213
無駄なことやってるから人が足りねぇーとか嘆いてるんだよ

ナタの社会に文句を言いながらしがみつき過ぎだろw
自分達で中抜きが無いAIに介護してもらえる村を作ればい

>>214
私は私
あなたはあなた

これを理解しましょうね

>>200
それならただのチャイルドフリーでは

人手不足の解決策がAIと商社と人材サービスの廃止って…
本当にそう思ってるなら政治家に言ってみたら？
そんな事で人手不足が解決するならどこも移民は入れてない

>>219
チャイルドフリーと反出生主義者の違いってなんだと思う？

>>218
それは倫理を語る態度ではないですね。
単なる信念になってしまいます。
まあ私としてはそれでいいと思いますけど。

反出生の人って次世代が提供する介護や年金は辞退するの？まさか受け取らないよね？

>>220
無駄な仕事の例えを聞かれたから挙げただけだよ

AIは人材不足に寄与するのは間違いないでしょ、
でも更に人が減ったらそれだけでは補えないから、あらゆる無駄を省く必要がある

>>221
答えに詰まったからといって疑問に疑問で返さないで貰えますか？

>>222
倫理の正体は信念でしょうね
何が正しいか悪いからなんて、端的にいうと「わたしはそう思います」でしかない

>>225
単純に疑問なのです
あなたは答えを持ってるんじゃないの？
私は持っていない

>>224
AIを管理開発する為にむしろ仕事が増えてる説もあるが
元に昔より人口は倍なのに人手不足になってる

こうやれば労働力不足は解決するってドヤるのに実践しない謎…

>>226
善悪というのは人間が決めたものだということはその通りなんですが出生について悪だという意見はまだ出てきて間もないものです。
虐待もはっきりと倫理的に悪であると認識されたのはそれほど昔ではないけれども別に意見が分かれる問題ではなかった。
出生についてはかなりの反論がありますので哲学徒として是非真剣に受け止めてほしいと思います。

>>230
古代ギリシャからあります

>>231
ああそうでしたね。失礼しました。
ただそれだけ長い間にどれだけ議論があったでしょう？
主張する人がちょくちょくいてそれがほぼスルーされてきたわけですよね。
私も全く知りませんでしたし。
でも議論していてなかなか面白いし良いことなのかもしれませんね。
ではまた。

>>191
台頭していくとはいえ、まずAIが人間の既存の労働の全てを100％カバーできる根拠を示してからじゃない？

>>232
そうですね
楽しいですよね、またまた

>>227への返答がない

人口減少ガーって言ってる奴は何を心配してどうしたいの？

ほんと、面白いよねぇ

>>233
同意
AI発展もまたナタ頼りなんかい

反出生は人手不足の問題点があるからAIが発展するように尽力するよ、とかじゃなくて「誰かがAIでなんとかしてくれる！」ってさあ…

>>223への回答が無いんだけど反出生の皆さんどうですか

>>156
同意
2011年から何を話し合ってたんだろか

>>236
移民による治安悪化、労働力不足、年金や医療費が高くなる、国力&GDP低下etc.

今の日本の問題のほとんどが少子化由来だよ

>>240
だから？笑

おまえら反出生主義のせいで人口減ってると思ってるんだ

救いようねぇなw

>>156
ないない
ここの奴らなんてそもそも反出生主義のことなんてなーんもわかってないから

「議論し尽くしました！」じゃねーよ
笑わすな

こうやってみると反出生の思想が幼稚過ぎて成長した人から卒業してしまうんだろうなと思う

反出生の最大の問題はAI(ドラえもん)がなんとかしてくれるという発想

あのね、
彼らは人類なんて滅んでもいいと考えてるとわけだよ
だから、人口減少による社会問題はナタリスト諸君が一生懸命考える必要があるわけ
彼らに「人口が減ってしまう！どーするんだ！」って迫っても「知らん、お前らが考えろ」で終わる話しなのだよ

人類滅亡の苦しみはあってもいいといってる人いたけど、
彼らは基本そのスタンスだろうね

上のAI云々いってる人も本心は絶対これ思ってるよ
お前らが希望を持てるような未来予想図を提示してくれたわけ
そりゃそんなの実現するかわからんよな〜笑

ほんとにアホしかいない

ま、
そもそも人類滅亡なんてしないけどな(爆笑

笑えるのがこんな頓珍漢なやり取りをしてるのに「反出生をやりこんだった」みたいに構えているところ
人類滅亡を理想とする思想の持ち主に、人口減少の問題提起してどーすんの？

こんな調子で議論をし尽くしたとは到底思えんな〜
最初からやり直したほうがいいんじゃないのか？出来ればだけどね

さぁ、コントを続けてくれ

>>245
そのナタだけの問題だと思ってるのが幼稚なんだよ
反出生村を作らない以上、自分もそのナタ社会の社会問題に巻き込まれてるんだって
それが分かってない
そしてナタ社会だと子供がいない人が1番優先順位が低いから社会問題の不具合は反出生が被る事になる
ナタ社会にいる以上、社会問題は他人事じゃなくてむしろナタより当事者なんだよ

>>250
アホは安価せんでもらえる？
意味わからんことをいうな

>>250
↑
これどーすんだよ笑笑
だれかなんとかしてやれよ

なんで反出生村にいないのにナタ社会の問題は無関係だと思うんだ？
外人が増えたら真っ先に狩られるのは単身高齢者だし介護も受けられんぞ
都合がいい時だけ反出生村にいる体になってるのが謎なんだが

>>253
ここまでの連投で反出生村(爆笑)とかいう概念は全く登場してないのだが、
おまえクスリとかやってんの？ヤバそうな感じするけど

これから日本は崩壊してくだろうね、世界情勢も危うい
庶民の生活はどんどん追い詰められていく

反出生村(爆笑)に逃げても変わらん変わらん
みんな一緒だよ

>>250　自分なりに250のレスを翻訳した

＞そのナタだけの問題だと思ってるのが幼稚なんだよ
訳：出生ストップによる人口減少によって生じる社会問題は、ナタだけでなくアンチナタリストも含めた全員で考えるべき問題

＞反出生村を作らない以上、自分もそのナタ社会の社会問題に巻き込まれてるんだって
訳：アンチナタリストは、出生がストップした社会から分離する形で暮らさない以上、アンチナタリスト本人も人口減少による害を受ける

＞それが分かってない
訳：アンチナタリストは、自分たちが人口減少による害を受けると分かっていない

＞そしてナタ社会だと子供がいない人が1番優先順位が低いから社会問題の不具合は反出生が被る事になる
訳：？？？？？？

＞ナタ社会にいる以上、社会問題は他人事じゃなくてむしろナタより当事者なんだよ
訳：もしアンチナタリストが反出生主義を論じるなら、反出生による社会問題に対処する方法をナタよりも真剣に考えないといけない

こういうことやろ？つまり250も反出生主義には反対してるということ

お疲れ
そういうことだろうな

250は、反出生主義者は自分が人口減少の被害から逃れられると勘違いをしてる、と勘違いをしている
普通に考えれば、人類滅亡を理想とする思想の持ち主が、人口減少によって生じる被害を受け入れないはずがないよなぁ
流石にそんな虫がいい話はないぞ？？

反出生主義とは無関係に実際に起きてる人口減少はみんなの問題ではあるけど、アンナタはそんなのどーでもいいというスタンス、あるいは人口が減って喜んでるだろうな
ということで、ナタさん頑張ってね

非存在の意義から逃げ続けるんだねw

反出生主義とか自分の中で思っておくだけにしておけばいいのに、いちいち他人を巻き込むなって思うよね。
人は生まれてきてもいつか必ず死ぬんだから、いわば「生まれながらに死が決定づけられている」ということでもあるし、
あとは早く死ぬか遅く死ぬかの違いでしかなく、現在・未来の自分以外の他人がどうなろうがいちいち気にする必要もないはず。

それでも気になって、「社会はこうあるべきだ」「人類はこうあるべきだ」とか言っちゃうのは、
結局、自分一人だけで死ぬのは寂しいし悔しいから、他人も巻き添えにしたいっていうだけの構ってちゃんなんだよな。

物言わぬ非存在を操り人形にして自己正当化したいだけのクズ

>>243
ならどう分かってないのか説明してみ

一昨日NHKで産まない選択をした女性特集やってたらしいがなぜ反出生系フェミの人は名前が中2病ぽい夜属性の人が多いんだろうか

>>248
確かに議論は尽くされているとは思えませんね。反出生を支持する人の中にも根本のところで理解の怪しいひとが多いという印象です。
前スレで人間にとって苦痛とはそのひとの生の条件が阻害されることによって生じると書いていた者ですが、これに対して相手は「あなたの前提とは別の論理で価値判断が為されています。」とだけ書いてどのような前提があってどう価値判断がなされているのかが書かれていませんでした。スレ後半に書いて私がすぐ応答できなかったのが良くなかったんですが残念ながら聞けずじまいで流れてしまいました。しかし反出生における苦痛の定義は非常に重要です。そこが起点となって論の構成が始まっているものですから。しかしどの人に聞いても曖昧な答えしか帰ってこない印象で、べネターにおいても「苦痛とは本質的に悪である」という程度の認識しか示してないのは驚きです。最初からやり直すというなら「苦痛とは何なのか？」というところから問い直した方がいいと思います。

今日の午前11:25から再放送ある
やってない地域の人はNHK＋で

広がる“子どものいない人生” 語り始めた女性たち

>>244
お前みたいなネトウヨがヘイトやめないから場所変えただけ

すぐネトウヨという言葉を使いたがるね

だってそれ以外ないでしょ
男尊女卑で家父長制崇拝でヘイト手法愛好

全部　他人のせい　で攻撃も

自己性欲崇拝者に妨害されて反出生主義の哲学議論すら出来ない恥ずかしい国

我田引水で溺れる始末か

国w
つい主語がでかくなっちゃう人は哲学遠慮した方が良いかと思います

べネターが言う本質的であるという認識に従うなら苦痛の悪性は誰にとっても悪いもので認識のブレは生じないものだと思います。しかし反出生を理解できるものとできないものという違いが生じるのはどこかに決定的な認識の違いがあるのかと思います。しかしそれがどこなのかというのが謎です。
取っ掛かりとしては生の中には退けたいもの忌避したいものがありそれを私達は苦と見做すという一般的な説明です。これは主観に依存した説明でかなり曖昧さがあります。たしかに生の中には忌避したいものがあるとは思いますがそうでないものとの区別があるはずです。ただ忌避したいものがあるだけでは判断、行動を導く人の認識のあり方としてはドンブリ過ぎます。私たちは何らかの意味づけを元にして行動しているのだとしたら忌避したい理由があるのだと思います。そこで私は「そのひとの生の条件が阻害されること」を苦痛（忌避したいもの）の理由として提示しました。しかし反出生にはこれとは違う前提、判断があるというのが示されました。それがどういうものなのかを反出生を理解する方にはよろしければ示してもらいたいと思います。

>>272
恥ずかしい人

>>264
それ見てたよ

まず、君が言っている「生が阻害されることによって苦痛が生じる」というのは苦痛発生のメカニズムであって苦痛の説明じゃないよね
まぁメカニズムの説明としても正しくないんだけど、それはやり取りしてた人に指摘されてたでしょ

苦痛の一般的な定義は「身体的または精神的に不快で耐えがたい感覚や状態」とある
では、苦痛を感受した本人がその感覚や状態をどう評価するかといえば「悪い」となる
ベネターはこの評価を「悪」としているのだよ
特に難しいことはないし、反出生主義の議論をしている人はみんな共有できていると思うんだけど、君だけが共有できてないってことなんじゃないの？

生におけるギャンブル性そのものがリスクであり悪、それが反出生諸君にとっての苦痛なんじゃなかったっけ？

出生のギャンブル性はこの世界に苦痛を生み出す構造の根源でしょう
生まれによる当たり外れ、不条理な不平等、不均衡に苦しめられる対象は反出生主義者に限定されない

>>275
あなたが書いている苦痛の一般的な定義と評価を一体化したものが「そのひとの生の条件が阻害されること」としています。その評価の前提として重要である生を志向している点を明示的に表すものとして「生の条件」としています。生を志向しないで苦痛が悪であるという評価は成立するとお考えですか？

>>278
「生の条件を阻害される」とか大袈裟な文言を提示しておいて、その意味を紐解けばベネターと同じって、それじゃただ言い方を変えただけじゃん
「生の条件を阻害されることが苦痛」という文を読んだだけでは、「いやいや、生の条件を阻害なんて大問題じゃなくても苦痛は生じるわ」って突っ込みたくなるけど、その意味がベネターの認識と同じなら前提共有ってことで問題解決でしょ
散々「苦痛の定義が曖昧だ」と騒いでおいて、結局きみはベネターと同じことしか言えてないんだよ

で、今度は生を志向しないで苦痛が悪いかって？そりゃ悪いでしょ
「とても苦痛でもう生きてたくない、死んだ方がマシだ、よし自殺しよう」
この時に感じている苦痛は本人にとって悪くないの？そんなわけないでしょ

非存在の存在証明はよ

「とても苦痛でもう生きてたくない、死んだ方がマシだ、よし自殺しよう」

もしかして、
この場合は「苦痛によって生を阻害された結果、生を志向しなくなってしまった」、ということになるのかな？

それにしても、人間は生存本能によって生を志向するので、苦痛なしで生を志向しないという状態は通常ではあり得ない(特殊なパターンではあるかもしれない)
となると、「苦痛なし＋生を志向しない」という状態で苦痛が発生したとき、その苦痛は悪いのか？という問いは成立しないだろうね
なぜなら、前提となる状態が現実的ではないから

というか、これ何の話ししてんの？w

反出生を辞めた人にとっては反出生主義が苦の扱いになるわな
それとAI開発過程にも色々な人の色々な苦痛は勿論沢山あっただろうな

>>279
私は最初から「苦痛は悪」という認識がどのような前提、価値判断でなされているのかを論点にしています。
苦痛は自殺に関係なく生の志向性において悪と判断されその人の生の条件の適応的判断として自殺が選択される状況はあるでしょう。価値判断の前提と行動選択の帰結を混同しているのかと思われます。
他の方も指摘していますが死を志向しているという前提では多くの一般的な悪性の判断が成立しません。

というか誰にとっても苦と呼べる共通認識を述べているつもりなので純粋に哲学的な論点なんでお互いの認識を確認するという話です。べネターと同じというのであれば私も問題はありません。

ただ生の志向性において苦痛は悪と言う判断が成り立つなら、反出生的な出生での苦痛回避の論理は成り立たなくなると思います。なので反出生的な別の前提の判断があるのかと思いました。私としてはそこが聞きたいところなんです。

>>283
まず、自殺の件は読み間違えてると思われるね
よく言われるのが「自殺は苦痛からの解放にもなるので、それを望む者にとっては悪くない」という話でその通りなんだけど、今の論点はそうではなくて、「生を志向しない状況(自殺を決意)における苦痛は悪い」ということだよ、
あなたの問いに回答したまでですが？
(補足あり>>281)

君は一体、「生の条件を阻害される」という言葉をどのような意味で使ってるの？
先ほどの説明では「一般的な苦痛の定義＋それを『悪い』と評価すること」ということだったけど、言葉通りの意味だと非常に抽象的でどうとでも言えてしまいそうなニュアンスがする
もし他の意味があるのなら話は変わってくるので、詳しい説明が必要だね

>ただ生の志向性において苦痛は悪と言う判断が成り立つなら、反出生的な出生での苦痛回避の論理は成り立たなくなると思います。

生への志向性は生まれた後の問題であり、
反出生主義は生む前の判断を問題にします。
苦痛の原因が生の志向性だとすれば、生の志向性を持つ存在は初めから作らないほうがよいということになります。
この価値判断に同意も共感もできないということはあり得ますが、論理として成立しないということはあり得ません。

NHK・東京で「無産様👩」特集中ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1746182471/

>>282
元反出生で本出した人、奥さんが子供を望んでたのに自分が反出生にかぶれてて反対したから結局子無しになっちゃったんだよな
あれは可哀想だった

898 考える名無しさん sage 2025/04/30(水) 02:08:48.94 0
人間にとって苦痛とはそのひとの生の条件が阻害されることによって生じます。つまり苦痛を避けるべきという倫理規範が意味するのはひとの生の条件を阻害するべきではないということです。
反出生主義の生まない選択というのはひとの生の条件を阻害することそのものです。これは倫理的に問題があるこだと思いますがどう思われますか？

↓

902 考える名無しさん sage 2025/04/30(水) 07:20:19.38 0
まず、「苦しみを与えることは生の条件を阻害するから悪い」という前提からして疑わしいです。何故なら、生の条件を阻害するというレベルまでいかないような些細な加害でも悪いと言えるからです。ここではあなたの前提とは別の論理で価値判断が為されています。

そして、「生まない選択は倫理に反する」というならば、反出生主義者を含む全ての人は子供を生まなければならないということになってしまいます。
ここには反出生主義の是非を超えた大きな問題を孕んでいます。

>>288は前スレでの議論です。

まず前段として、ここで用いられてる「生の条件を阻害」という言い回しがどのような意味で用いられてるのかがよく分かりませんでした。
「生の条件」とは衣食住、仕事、健康、睡眠、安全など、自分が幸せに生きる為に大切な諸条件と自分なりに解釈しました。この解釈でいくと、例えば、料理をしてる時に指先を包丁で少しだけ切った痛みは「生の条件を阻害された」と言えるほど重大な苦痛ではありません。しかし、苦痛＝悪いという評価に変わりはありませんので、「生の条件を阻害された」とは別の論理で「悪い」という価値判断がされているということになります。
では、「悪い」とは何なのか？
「悪い」という言葉を辞書で調べると多様な意味が込められています。その中で、苦痛の論点に当て嵌ると思ったのが以下になります。

わる・い【悪い】 の解説
正常・良好な状態でない。すぐれない。
「体調が—・い」「胃が—・い」⇔よい。

つまり、上の例では、包丁で指を切る前は正常・良好な状態であり、包丁で指を切った後に正常・良好ではない状態に変化する。
この論理で「悪い」と評価しているのです。

ここからが本題です。
恐らく、最も言いたいことはこれでしょう。

【反出生主義の生まない選択というのはひとの生の条件を阻害することそのものです。これは倫理的に問題があるこだと思いますがどう思われますか？】

まず「生まない選択」は生を阻害したことになりません。なぜなら、阻害する対象が存在しないからです。「生の阻害」がいかなる意味であれ、対象が存在しないならば成立しません。この方は「生まない」という選択を、存在する者への阻害行為と同一視するという誤謬を犯しています。
そして、"仮に"生まない選択が倫理に反する行為であり、倫理に反する行為はしてはならないという規範に従うならば、「全ての人間は子を生むべき」となります。恐らくご本人も、そうは考えてないでしょう。もしこれを主張するならば、反出生主義に多くの批判・反論がされているのと同じように、この主張にも多くの批判・反論がなされる筈です。

私も同じようなニュアンスだと思ったけどね
どうやら「生の条件を阻害」ってやつは「苦痛を感受+苦痛を悪と評価する」ってことらしいよ、ホンマかいなって思ったがw
一応、他にも意味があるのか再度確認中

で、
生まない選択が生の条件を阻害？？？？

随分と斜め上だねぇｗｗ
私はこれで引っ込むことにするよ笑笑笑

>>284
言葉足らずで申し訳ない。私の「そのひとの生の条件が阻害されること」という説明は大層なものではなく「人それぞれのこうありたいという状態が妨げられている」という意味で使っています。だから指に棘が刺さった状態も抜きたければそれは害となり、腕を切断すればその痛みやその後の状態で十全に活動できないのは当然それはその人にとっての苦痛、悪いこととなります。
この価値判断がどのようになされているかといえば何かができるかできないかという可能性の有無が良い悪いの判断基準となっています。

痛みがあるから悪いという主観的な感受が価値判断の基準ではなく、何事かができる可能性があるということが価値として評価されますので生を志向していることが前提としてあるわけです。

何もできない事は価値判断としては悪です。

>>294
一部の反出生主義者はそこんとこ勘違いしてますよね。
苦痛が無くなったとしてもそれを感じることはできないんだから価値は無いのですよ。
苦痛が無くなったってことを誰かが体験することは無いのです。
虚しいですよね。

>>295
その理屈で言ったら実際の災害がこない限りありとあらゆる防災、災害への備えは完全なる無意味ってことになる

せっかく地震に備えて非常食を用意したのに地震が来なくて虚しい…

私の書いてることは言ってみれば当たり前のことなので何の新規性もありません。我々が通常やっているであろう既存の価値判断をつたない文章で述べたつもりなので、間違っていたら突っ込んで頂いて結構です。

>>296
全然違いますね。
安心を得ることができるでしょ？

>>299
作らずにおくことで我が子が苦痛、不幸に苛まれることがないのは安心感を得られるって人も居る

可能性の有無で価値判断し我々の生の条件が整うことなら災害に備えることは良い事です。可能性によるアプローチは災害が来るという結果のみならずそのプロセスや潜在的な機会を重視して行動を促します。私達はそのような生の条件を整えることを無駄ではなく価値あることとみなします。

>>300
そういう人もいるでしょうね。
でもそんなに怖がってたら生きてて気が休まらないでしょ？
この世は不確実性に満ちているわけですから。

例えば眠ることのリスクって考えてますか？
無防備状態になるので極めて危険ですよ。
ものを食べたり飲んだりすることのリスク、人と関わるリスク、外を歩くリスク、乗り物に乗るリスク、ネットに書きこむリスク等々
無視して生活してませんか？
子供を作る以前の話になっちゃいますよ。

>>300
自分の子供が犠牲にならなくて良かったと他人の子供を犠牲にしながら言うのは倫理的にどうなんだろう

>>292
横から失礼します。
もう少し詳細に整理する必要があります。

まず、こうありたいという状態を妨げられた場合、それは「苦痛」と判断される。
ここまでは非常に単純明快で何の問題もありません。

わからないのが、「何かができるかできないかという可能性の有無が良い悪いの判断基準になる」という部分です。
これについて、いくつか質問があるのでお答え下さい。
例に挙げられた「指に棘が刺さった場合」と「腕を切断した場合」ですと、元通りに治療可能かどうかが良し悪しの判断基準になる、ということでいいですか？
だとすると、「指に棘が刺さった場合」は適切な治療を行えばすぐに治りますので「良い」と判断されるのですか？
それとも、治療とは別の「何か」なのでしょうか？だとすれば、その「何か」の具体例を挙げて下さい。
そして、良い悪いの判断をするのは苦痛を受けた当事者ですか？

>>294
「何もできない事」とは具体的にどのような状態でしょうか？

>>304
犠牲にしたのはその子を作った親です

この前の埼玉女子高生刺殺といい、大阪の小学生轢き殺しといい、子持ち様の子供が標的になる時代になって来た
今まで子持ち様がイジメ加害を行ってきた故に、その行いが子持ち様の子供に跳ね返って来たんだね

>>305
棘が刺さった状態というのも私達は気にしますよね？この例は些細なことであってもその状態を悪いとして、当人にとって良い状態への行動へ導くのであれば人はそれを害とするという意味で出したものです。もちろん治療すれば良いとなるでしょうし、放置で治ることも良いです。つまり治るケガ病気は一時的な苦痛、害があるということです。

治療とは別の「何か」は聞かれてることがよくわかりません。

良い悪いの判断をするのは当人だけでなく、第三者もです。苦痛の有無は痛みを訴えない限り他のものにはわかりません。しかし当人の主観的な感受以外の害というのも世の中にはあります。例えばガンなどの検査でしか見つからないような病気などです。この場合第三者である医師は放置すれば当人が苦痛に悶え何もできなくなって死ぬ事が予想されるので治療を促します。このときの医者の判断は患者は生を志向していることを前提にしています。患者自身も病気の進行具合によって治ってまた色々な事ができるのであれば治療に向かうだろうし、治らないのであれば残りの命で何かできることを充実させたいとするかもしれません。この際も何かできることの可能性の価値判断があります。

とりとめなく書いてますので余計に混乱するかもしれませんが、私達が様々な場面で行っている価値判断とは何かができるという可能性の有無を重視しているということを書いています。これはあなた個人の価値観だろと言う人もいるかもしれませんが、可能性の有無は例えば経済活動などは可能性の交換、ストックを行っていると言えますし我々の生活全般に行き渡って日常的に行われているだろうと思います。苦痛を忌避しリスクを避けるというのも可能性のなくなること、少なくなることを避けていると捉えることが可能です。

世の中厳しいと思うから産まないのが正解だと思う
なんで子供作るかって言うと世の中を舐めてるから

治療する技術の発展への評価については検討しない感じ？

>>309
議論の続きです。

>>311の1と2を統合したものを「生の条件を阻害される」と定義されています。
そして、「生まない選択は生の条件を阻害するので、倫理に反する」という主張がなされていますが、これは誤謬です。
>>290にて詳しく書いていますので、これについて応答お願いします。

>>303
子を生むことは、それらのリスクを全て子供に与えることになります

リスクとらない、とれない人はそうすればいいというだけになるよね

>>313
可能性を重視する価値判断はそこに人がいるいないに関わらず人が生きることを前提にして可能性を少しでも維持または拡大するような条件を整備することを良しとします。例として>>301にも書きました。これは生まれてない人にも及びます。自分と他者がより良く生きる生の条件を整えることを私達は倫理と呼んで規範などが形成されてきました。それぞれの生に寄与する行為を私達は倫理的としています。

人は生まれるべきでないという出生を否定する「考え方」そのものは人が生きることを阻害しています。物事の機序として生まれることなしに人は生きることはできません。生まれることは人が生きるための条件です。大分言葉が足りなかったかもしれませんが、反出生が生きることを阻害するというのはそういうことです。反出生の「考え方」を批判しています。

生きることを阻害だな何だの言ってる奴は、頭大丈夫か？生きてる人間における話をするなら、そりゃ、無理矢理にでも生きることを云々に全部つなげられるだろ。しょうもない。
電車の中のマナーについて話をするなら、電車に乗ってんのが前提になりますというくらいアホでもできる無意味な話だろ笑笑　なんも考えてないだろ？

>>316
「生きる条件を阻害する」の意味に少し齟齬があるように感じました。

「生きる条件を阻害される」の定義は、「苦痛を感受し、それを悪いと価値判断する」との説明でしたが、この定義は苦痛を感受する主体が存在しないと成立しません。これに異論はないと思われます。

推察ですが、生きる条件を阻害される対象を今生きている人間に当て嵌めているということでしょうか？
だとすると、反出生主義の論点とは異なりますが、ここについて議論を深めることは可能です。

>>318
えっとどこで書いたレスを参照されてます？スミマセンが教えてもらっていいですか？

>>319
>>316で述べられている内容を統合すると、「生きることを阻害される対象は、今生きている人間である」となります。
可能性を維持、拡大し、条件を整備するのは今生きている人間にしかできません。例示された>>301の災害対策は、今生きている人間が対象になります。

これも違うのですか？
申し訳ないのですが、あなたの主張は少しだけ分かり辛い部分があるようです。
確認ですが、生きる条件を阻害される対象は、生まれる前の子供(概念)なのか、生きている人間なのか、どちらですか？

>>320
災害に備えることは今生きてる人もこれから生まれてくる人も視野に入れて整備されていくものですよね？これから生まれてくる次世代の為にも…という倫理的行動選択は近頃よくある考え方です。

私が言う生きる条件を阻害される対象は、生まれる前の子供(概念)です。

>>321
最後の部分、反出生主義においてはということです。

>>321
では、あなたの主張は誤謬ということになります。
その根拠は既に書きましたので参照して下さい。

>>323
私が言ってることは存在の有無に限定されず、生の可能性を重視した条件整備に向かうことを良しとする主張ですので、反出生の「考え方」そのものを対象に批判することは誤謬でもなんでもありません。
出生を否定する考え方は人が生きることを阻害するもので倫理的に問題があります。
間違いはありません。
これが誤謬というなら反出生の主張する出生は加害であり倫理的に問題があるも誤謬です。

>>324
申し訳ないのですが、論理的に通りません。

>>325
出生は加害であるというのは何を対象としていますか？
生そのものを回避することの良さとはどういった価値観の元に判断されてますか？
やっと最初の問いに戻りました。

【生きることを阻害される】の定義
例えば、病気や怪我などの苦痛・害を受け、それを「悪い」と価値判断すること

生まれる前の子供(概念)は、害を受けることも、価値判断をすることもありませんので、この定義に当て嵌めることはできません。
「私の言ってることは存在の有無に限定されず、」という文章は論理に反する誤りです。
上記の定義は存在に限定されます。

>>326
加害者は子を生んだ親、被害者は生まれた後の子供です。
生むことを加害行為だとすると、生まないことは「加害行為をしない」ということになります。
結果として、被害者が存在しないという状態になるので、被害者が存在するという状態よりも相対的に「良い」と判断されます。

>>327
阻害の定義は何事かができる可能性の有無として判断されると説明していましたが、狭義の主体の害に限定して受け止められているようですね。
可能性を重視するという範囲は存在非存在に関わらず人間の生活様式全般に及んで判断されます。
反出生的な主観的な苦というものを重視してしまうと、その解消の為に出生というものが手段として浮上してしまい、人の生に寄与しないという人間不在の結果を支持するというおかしな結論に至ってしまいます。
既存の倫理観に照らし合わせて反出生はおかしいと指摘することが誤謬ですか？

>>328
その加害行為は悪いというのはなぜ悪いのですか？

>>329
「生きる条件を阻害される」の説明は>>311に纏めました。
あなたの主張の纏めですよ。ここには可能性も含まれていますが、可能性は存在が前提になります。存在しないものは可能性を求めません。

申し訳ないのですが、もう少し論理的にお話しできませんか？

>>330
あなたは赤の他人をいきなり殴ることを悪いことと思わないのですか？

ここは当然の前提として共有されていると思ってましたが、中々厳しいですね。

可能性を重視するのが今生きている人間ということでしたら、論理的に筋が通ります。
しかし、この方は「生まれる前の子供(概念)が対象です」と明言しました。
存在しないものは、可能性を重視できません。
存在と非存在を混同した誤謬に陥っています。

反出生主義は非存在という概念を扱う特殊なロジックなので、少し冷静になられた方がよいと思います。

>>331
存在しないものは可能性を求めません当然です、だから生きてるものが可能性を求めます。子供を生むということは可能性を作り出すことです。既存の価値観倫理観に照らしてもおかしくないと思いますが、そこからの批判が間違いだというのはどのような価値観の元に生きているのか是非聞きたいところです。

>>332
生むことが加害行為（いきなり殴る行為？）というのは論理の飛躍がありすぎて、反出生側からの説明が必要でしょう。

>>334
先ほど、あなた自身が「生きる条件を阻害される対象は『生まれる前の子供(概念)』です」と明言されておりましたが。
生きる条件には可能性を求めることも含まれています。従って、「そもそも、存在しないものは可能性を求めないので、阻害の対象にならない」という応答になります。
そして、今度は「可能性を求めるのは生きている人間だ」とするのですか？
そうすると、また話が変わってきますよ？

本当に申し訳ないのですが、私はあなたの主張を汲み取った上で「こういうことになりますよね？」という形式で対話をしています。
しかし、あなたは主張が変化したり、後付けで条件追加したりで非常に議論が混乱します。

お言葉ですが、もう少し考えを整理してから議論に臨むべきではないでしょうか？

>生むことが加害行為（いきなり殴る行為？）というのは論理の飛躍がありすぎて、反出生側からの説明が必要でしょう。

「加害行為はなぜ悪いのか？」という問いに対する説明です。
「加害行為が悪い」という倫理は広く共有されているので、例として「いきなり殴る行為」を提示しました。

そうではなくて、あなたは「生むことが加害行為になるのは何故ですか？」と聞きたかったのですか？
また苦言になってしまいますが、テキストベースでのコミュニケーションである以上、自分の意図を正確に伝えるような書き方をして頂きたいと思います。曖昧な記述は混乱を生みます。
では、この問いを前提に端的に回答すると、生まれた後の子供に苦痛を与えることになるからです。
この論点については価値判断が分かれます。
「いきなり殴る」のような普遍性はありません。
「生むことは加害行為には該当しないため、悪くない」という方もいるでしょう。

「今生きている人間の『生の条件(可能性を含む)』を阻害するから、反出生主義は間違っている」

こうですかね。
これは反出生主義の議論とは異なる論点からの批判になります。
「生む権利」みたいなお話でしょう。

阻害とか言ってる奴はもう辞めろよ
そんなガタガタな論でよく議論しようとか思ったよな、まったく…。

「反出生主義者は苦痛の定義がちゃんとできてるか怪しい、曖昧なことしかいわん。
ここからちゃんと議論すべきじゃね？」

で、フタあければこれかよ。
笑える

>>310
そりゃ働かなくても子供産まなくても生活保護で生かされるような時代だから舐めるでしょ

生まれる権利はあるよ
自分は親ガチャ外れでも生まれて良かった

>>341
そんなもんねーよ
適当なこというな。

口先だけの反出生程の馬鹿は居ない

わかりやすく説明してくれ
1苦痛は悪
2苦痛を存在させる原因の出生は悪
3よって人間は出生をすべきでない
で、ナタリストはこの1から3のどこに反対してるわけ？

>>314
そうじゃなくてあなた達は苦痛のリスクを無視することができるじゃないですかっていう指摘です。
出生についてもある程度の子供の苦痛、例えば虐待とか貧困など、を想定すればいいのであって際限なく苦痛の可能性を考慮し続けるという立場はあなたたち自身も採ってないじゃないですか。
ちゃんと眠ってるし食事もするしネットにも書き込んでるじゃないですか。
苦痛のリスクを無視して便益を得ているでしょ？

生まれて来る子供にも便益があって、例えば主体性を持つことができるとかある程度自分の思い通りに動いてくれる身体を持てるとか様々な幸福を得るとか知性を授かるとか山のようにベネフィットがあるでしょ？
もちろん反出生主義者は子供を生んではならないと私も思いますが、自らの生き方にそぐわない倫理観を振りかざしても全く説得力が無いんですよ。
度々書いてますが長く生きるほど苦痛のリスクが増大していきますからなるべく早く死んだ方が良いんですよ。
でも苦痛を避けるだけの人生なんて嫌なわけでしょ？
議論もしたいしそれぞれ趣味もあるだろうし知識も得たいし文化や技術の恩恵も受けたいし恋愛もしたいし人格的に成熟もしたい、と思ってるはずですよ。たぶんね。

生まれて来る子供も育て方を大きく間違えなければ苦痛の原因を親のせいにすることはありません。
私も人の子ですからそれくらいのことは分かるんですよ。
自分にも繁殖欲があってそれは親も同じでその欲を満たすことに何の問題もありはしない。
問題がある親というのは虐待や貧困ぐらいじゃないんですか？他にあれば付け足していただいて構いませんが。
要は子供に愛される親になればいいんですよ。
それができないというならやめた方が良いとは思いますね。

>>345
つまり子どもが苦痛を感じる可能性が低いなら親はそのリスクを無視して出生してもいい、とあなたは考えているんですね？

>>345
笑笑笑

すげーなこれ。

>>343みたい奴は具体的にどんな大層なこと成し遂げてるんだろう

>>344
その図式だと
1交通事故は悪
2交通事故を生じさせる原因の車は悪
3よって車は生産されるべきではない。
これも成り立つわけだが…
何がおかしいか、わかるよね？

>>349
ロジックとしてはそれと同じだよ。

>>346
もちろん老いとか死などの苦痛は背負ってもらわなければなりませんよ。
これは今のところ避けられませんからリスクとは呼べませんね。
確実に訪れる苦しみです。
しかし苦痛を避けることだけが私たちの生の全てであるとは思わないということです。
できれば子供を苦痛から遠ざけてやりたいがそれだけを考えているわけにはいかないということです。
生殖でしか存続できないという事情で少なくとも死は受け入れてもらわなければならない。
何故存続を求めるのかと言えばまず繁殖欲があり、受け継いでもらいたい能力、文化、技術、知識などがあるからです。

>>345
おまえの言い分だとスピード違反を一度でもしたことがある人間はスピード違反を悪いことだと言えなくなってしまうわけだが？そうするとスピード違反は圧倒的に多数の人間から悪いことではないと肯定されなくてはならないものになるわけだが？なにが、おかしいかわかるよね？

>>344

1人間は悪
2人間を存在させる原因の出生は悪
3よって人間は出生をすべきでない
or
1苦痛は悪
2苦痛を発生させる原因の感覚器官は悪
3よって感覚器官を備えるべきでない

このどちらかに絞るべきだな
反出生主義は飛躍と混同で忙しいから前提を整理してもらわんと

>>350
同じなら、おかしなロジックであるということごわかるよね？馬鹿じゃないんだからさぁ。わざわざ説明する必要がある？
それともあなたバカなの？

>>354
とくにおかしなところはないよ
お前がバカだからおかしく感じるんだろうな

>>349
何がおかしいか具体的に説明してくれ

>>353
なんでどっちかに絞るべきなんだ？

>>353
アホか。
感覚器官、苦痛、人間、これらは不可分だろうが。
悪いのは苦痛だよ。それを感受してしまう人間は苦しむことになるので、生まれない方がいいって話だろ

>>352
一度では済みませんよ。
リスクなんかいくらでもあり得るのですからリスクを受け入れなければ生きていけないでしょ？
不確実性の真っただ中にいるんだということぐらいは自覚してもらわないと困る。
スピード違反どころか地球は我々の想像をはるかに超える速度で移動しているのですよ。
時速約864,000kmだそうです。
恐ろしいでしょ？生きるのやめます？

>>356
世の中にある無数の悪いとされるものを適当にピックアップして、その原因にな

ごめん途中で書き込みボタンを押してしまった笑笑

>>358
苦痛と人間は不可分ではありませんよ。
少しずつですが苦痛は除去されています。
苦痛除去に寄与する研究も複数進行中です。

>>356
世の中にある無数の悪いとされるものを適当にピックアップして、その原因になるとすることさえできれば、それがどれだけ必要で善いものであったとしてもその存在を悪いものとして否定できてしまうから。そんな論理が正しいなら世の中にあるものの全てが悪いものになるよね。ま、逆に善いからはじめれば、全て善いものにもできちゃうけどね。つまり、何の意味もないロジックだな笑笑

それや

>>335
>>336

スミマセン今日は意図を汲み取って応答してくださって大変ありがたいことだと思っています。ただやり取りを読み返してみるとお互い少しずつ誤解している部分があったり、私の書き足りない部分や明らかな文章ミスがあったりして話をこのまま進行しても難しいだろうなと思うので私の方は勝手ながら一旦ここで打ち切りさせてもらおうと思います。相手していただいた方ありがとうございました。

>>362
んな単純なわけねぇだろ。なめてんのか？

>>363
つまりあらゆるものは良いとも悪いとも解釈できるから良い悪いについて考えることは意味がないということか？
そして反出生主義は「良い悪いについて考えている」からそれが間違っているということ？

>>362
「不可分でなくなる可能性が微レ存」と「不可分である」の違いもわからんか…。
現時点では「不可分である」だろ、楽観論でテキトーにこんな未来になったらいいね〜みたいな話でいいんからなんとでもいえる

>>368
楽観論とかそういうレベルの話ですらないよ笑笑
この問題で使用される苦とか苦痛という単語は、そういう単語しか当てられないからそうしてるだけであって、雑多でわけのわからん色んなもんを詰め込んでるんだよ。研究が進んでるからなくなるだろうとか、そういうもんではないの。

>>368
一部でも除去できるなら不可分ではなかったということです。
不可分だったら一部が剥がれたりしないでしょう。

>>367
そんなわけねぇだろ。
あんたが持ち出したそのロジックではなんの判断もできんてだけだよ。だから、そのロジックのどこがおかしいと言われてるのかわかっただろっつってんだよ。

>>370
は？？おまえ何言ってんだ？
苦痛という主観自体が人間から無くなる可能性があるってことだから、脱身体化とかそういう話だぞ？わかってんのか？

まあ脱身体化してもなんか別の苦しみが生じるだろうな。多分

>>371
つまり
1良い悪いについて考えることには意味がある
2でも反出生主義について考える時だけは良い悪いについて考えることには意味がない
ということか？なんで？

>>370
弦楽器から弦を一本除いても弦楽器だが、弦を全部取り除いたら弦楽器ではないから、不可分だな笑笑

>>372
それは不可分の解釈違いですね。
分けることができないという意味で話してます。
苦痛と人間というのは違うものですから最初から分けられているでしょ？
で、実際一部が分かたれたのでやっぱり苦痛と人間は分けることができるんですよ。

>>374
なんでやねん笑笑
あんたが344で提示したロジックのどこがおかしいのか、と聞いてきたから、そのロジックは全く足りてないので、そもそも善悪の判断のために機能しない無意味なものだから、おかしいと言ったんだよ。
おかしいのは、344であんたが提示したロジックだよ。

>>376
お前がいってるのは「ある苦痛は不可分ではありませんでした」ってだけの話だろうが。
この問題で論点になるのは苦痛という主観の話なんだよ。

>>376
解釈のちがなどねぇよ。おまえは全部なくせると言ってんだよ。わかってるか？だから、俺が提示した弦楽器の例と一緒だよ。解釈違いとか言って逃げんな！ボケ！

>>378
じゃあ分かりやすく言いましょう。
全身麻酔ですよ。
見事に苦痛が無くなりますよね。
意識も無いし。
でも生きてますよ。

376みたいなのが哲学の議論に首突っ込んでわけわからんアホな主張をほざくのって反出生主義の特徴だよなぁ。

>>380
もう喋るなよアホ。

>>377
＞そのロジックは全く足りてないので、

なにが足りないのか？

>>382
不可分じゃなかったでしょ？

>>380
あー、めんどくさー。
めんどくさいから遊んであげよー。
全身麻酔がそういうもんだとしたら、それは死体と何が違うの？生きてるからって言うなら、それはトートロジーだよねぇ。それは人間じゃないんじゃないの？

>>384
麻酔切れたらどうなるんだ？？
人間が生まれてから死ぬまで全身麻酔で意識が無い状態を保持しないと不可分とはいえねーよ。

おまえ、アホだから出禁ね。俺が決めた。

>>385
どう考えても人間でしょう。
覚めたら人間に戻るの？

>>387
どう考えてもって爆笑
じゃあ、どう考えても出生は悪でしょって言われたら終わりじゃん爆笑

で、目覚めるから人間なの？それでいい？

>>388
死体との違いも分かんない？
ぐっすり眠ってるだけでしょう。
目覚めなくても人間だし。

>>389
なんだそれ笑
患者は今全身麻酔にしてます。でも失敗したので絶対に目覚めません。これ生きてんの？心臓動いてるから？じゃあ、心臓も止まりました。脳も機能してません。でも、麻酔なんで生きてるんです。て言い張れば生きてんだ？

>>390
つまり苦痛がそんなに嫌なら無理矢理苦痛を遮断する技術はもうあるんですよ。
そんなのは生きてるとは言えないと思うなら他に何か生の性質とか目的とかがあるんでしょ。

>>391
ははーん、さてはおまえはアホだな。
すでに技術はあるのですって笑笑
なんなら人が存在する前からあるが？死ねばいいだけよ笑笑。それ自体が苦痛だけどな笑笑

このスレの特徴として、生まれた後の人間がどう生きていくか？みたいな反出生主義とは違う論点で突っ走る傾向があるよね
いかに議論をする前提知識が不足してるかがよくわかる。
そもそも、いかにも哲学とか知らなそうな人が首突っ込んでしょーもない持論を展開するのはなんなんだ？

>>392
苦痛を避けるだけが人間の生ではありませんねということを言いたかったんです。

>>391
で、私がどう思うかなんてなんも言ってないじゃん笑笑。君は死んでるのとどこが違うと考えるのか？と聞いてるわけだが？逃げんな！ボケ。

>>395
寝てるのと死んでるのとでは違うでしょ。
苦しくなってきてませんか？