とんでもねぇ話だなぁこれぇ！？ by東浩紀 #986

【ご案内】
このスレッドは、哲学者・🀀浩紀に関する話題を扱うスレです。
スレタイは令和4年7月参院選・ニコニコ動画開票特番
「三浦瑠麗、東浩紀、石戸諭、夏野剛と見守ろう」（※原題ママ）中継内にて福島社民党党首とのやり取りが発生し、それを受けた東浩紀氏のリアクションにより派生しました。
発言の詳細な背景や文脈については、各自でご判断ください。
2022年末の福島氏記者会見における「今年の漢字」は「壺」です。
また、スレでは以下のトピックも扱います：

ゲンロン／配信プラットフォーム「シラス」／その他関連する諸問題

【注意事項】
・アルコールには一時的に気分を良くしたり、不安や疲れを忘れさせてくれたりする効果があります。しかし、飲み過ぎは肝臓や脳、心臓などに不可逆的なダメージを与え、最悪の場合、死に至る病気の原因になることもあります。
・本スレッドをご利用の皆さまにおかれましては、名誉毀損や侮辱と見なされる恐れのある表現につきまして、他者の権利や尊厳を尊重いただき、慎重なご配慮を賜りますようお願い申し上げます。
・ツイート（X への投稿）は著作物として法的に保護される場合があります。
（東京地裁、2025年10月9日、杉浦正樹裁判長）
スクリーンショットの無断転載は損害賠償請求の対象となり得ます。

他者の投稿を引用・転載する際は、著作権法上の引用要件（出典明示・必要最小限の範囲・主従関係など）を満たしているかどうかご確認ください。
・LLMは間違えを犯すことがあります。

【お願い】
・他スレッドや外部記事を引用する場合は、出典の明記をお願いします。
・過度な改変により内容の可読性を損なうことはお控えください。

※多様性を尊重した書き込みをしましょう。
※ 過去ログ倉庫から #793～#913 のログリストは消失しています。

トランプ支持者の菊地成孔と対談したらいいんじゃね

>>158
マンキュー入門が終わったら、
ハル・ヴァリアン『ミクロ経済学』
グレゴリー・マンキュー『マクロ経済学
ウィリアムソン『マクロ経済学』
この辺がおすすめ

資本論は読む必要がない

資本論読むなら、マルクスを換骨奪胎して、他分野へ応用したレヴィストロースとかサルトル辺りを読んでいればいい

限られたパイの奪い合い

参政が高市政権との対決姿勢を強めている。議員160人超が靖国を集団参拝し、保守層にアピールした。
積極財政や外国人政策を巡っても「後退している」と批判し、支持層の切り崩しを狙っている。

>>150
自民党は中道ではありません
最初から保守政党です

>>160
ウィリアムソン以外は読んでるな
てか近代経済学なんてあまり面白くもないし、役にも立たないんで、熱心にやる必要はない

むしろ資本論を読むべき
これを読まないと、膨大な左翼文献が何を言ってるか理解できなくなる
ローザ・ルクセンブルクも宇野弘蔵も柄谷行人も資本論を読んで初めて理解できる
資本論は資本主義経済の本質を捉えた名著であり死ぬまでに理解すべきだ

>>155
共和党やトランプがオバマケアを「共産主義だ」と叩いてたことや
今の自民党や維新が医療制度改革で何言ってるか都合よくまるっと無視して
「誰も否定してない」だとさｗ

>>163
柄谷は色々読んだが、柄谷は結局『探求』だけでいいと思う
柄谷の本はエンタメとしては面白いが、資本論の解釈本として読んでるのは高齢世代だけだろ

ユニバーサルヘルスケアは共産主義
って昔からだしな
クリントン政権が医療制度改革やろうとしてたころも
共和党支持者の貧乏そうなおっさんたちがデモでそんなシュプレヒコールあげてたし

929 ：地震雷火事名無し(奈良県)[sage]：2014/02/11(火) 00:33:41.06 ID:1mr5YvdV0
わたしは何についても、別に語ってはいない。
語るに値することは何も持っていない。
大量に投稿しているレスにしても、ひとつのレスできちんとものが
いえていないので、あらゆるレスが無価値であろう。

斉藤幸平だって資本論の有効性について本を書いているのに

ひどく難解で読み通すのがむずかしい『資本論』を丁寧に分かりやすく紹介し、一般的な資本論の理解を根底から覆す良書！
　経済アナリストの森永卓郎が解説します。

【ポスト・ブック・レビュー　この人に訊け！】
森永卓郎【経済アナリスト】

ゼロからの『資本論』斎藤幸平 著
NHK出版新書　1023円
装丁／albireo
https://shosetsu-maru.com/recommended/book-review-1074

>>168
斉藤は脱成長を唱える共産主義者だから資本論推しなのは当たり前

>>165
探究なんざつまらんだろ
左翼思想以外に意味はないぞ
先人のブロックの上に自分のブロックを積み上げる
これをやっているのは左翼だけだ
東浩紀が言ってることなんてほぼ無意味
死んだらすぐ忘れられるよ

クリシェみたいな繰り返された批判だが近代経済学の想定する抽象化された人間像は実態と乖離している

>>138
ぼくちん笑

>>172
30年間ひとり勝ち

なんで左翼は『資本論』に異様に拘るのか？
ミルの『自由論』やルソーの『社会契約論』は読んでいるのか
もっと色んな古典に触れた方がいい
左翼が批判していた『訂正可能性の哲学』は『自由論』の序文を読んでると腑に落ちる話だ

高市早苗が糞過ぎる

>>174
『訂正可能性の哲学』くそつまらんかったわ
弁証法のパクリだよ
「間違ったら訂正したほうがいい」
こんなことは小学生でも知っている

>>174
柄谷の必読書150にあがってるのはほぼ読んだよ
その中でも、資本論はダントツで良かった

ぼくは年相応の振る舞いしてる
左翼はバカで幼稚だからできない

夫婦別姓なんて政権交代したら粛々と導入すればいいだけなのに
わざわざ争点化して無駄な争いを作った立憲がクソなんだよ

ぼくもさすがに8万弱フォロワーを抱える身なのでいろいろ自粛しているわけですが、実際にはLOとかいまだに買っているわけです。で、今月のLO掲載のクジラックス「ロリともだち」がなかなかすごい。

どうすごいのか。それは端的に言えば、非モテ若者におけるホモセクシュアリティとロリコン的被虐欲望の関係を驚くほど正確に抉り出しているからです。むろん全体は小学生レイプもので良識的に絶対に許されるものではない。しかし「おまえがいたから、おれレイプできた」という台詞は胸を打つ。

主人公は相棒に出会って始めて自分のロリコンを真の意味で自覚し、そして最後は相棒と手を繋いで死ぬのです。その場面は実にゲイ的。セクシュアルマイノリティの話だと思いました。掲載誌がロリコン誌なので紹介するのもどうかと思いつつ、しかし優れた作品だったので批評家として紹介しておきます。

>>177
資本論はマンキュー経済学以下だったな
現代人から見ると、当時のイギリスの産業革命をドイツの産業と比較しながら、「ドイツもいずれこうなる、資本主義はいつか自壊するぞ！」って批判してるだけの内容だったよ
資本論は「疎外」という概念だけを学べばいい本だな
マンキュー経済学がある現在では19世紀のイギリスの産業革命をユダヤ系ドイツ人が分析した資本論の中で疎外という概念を学ぶ必然性もなくなってしまった

とんおばに従って田舎臭い中小企業をシメ上げて都会的な大企業を優遇しよう

資本論の副題は「ユダヤ系ドイツ人から見たイギリス産業革命」にすればよかった

マルクス経済学と社会学はゴミだから全部廃止にしましょう

世界最大のマルクス経済学会が日本にあったり、世界の社会学者の１割が日本人なんてことになるわけで、 どっちも欧米では終わったガクモンなのにね。

>>181
資本論には疎外という概念は出てこないか、出てきたとしてもまったく重要ではない
資本論を読めていないことが丸わかりだ
マンキューも理解していないに違いない
試験で問題を解けないと理解したうちに入らない
何か問題を解いてみるといい

資本主義は限界だって百年くらい言ってる
普通の世界市民にはついていけない

アメリカ人社会学者は世界の社会学者の何割ですか

>>185
だから結局はマンキュー経済学をやればいいんだよ
資本論にも問題はついてない
資本論だけをどう読むかなんて議論するのは無駄なんだよ

>>185
だから結局はマンキュー経済学をやればいいんだよ
資本論には問題はついてない
資本論だけをどう読むかなんて議論するのは無駄なんだよ

経済学に従って怪しげな補助金は打ち切るぞ

そもそも哲学になんて意味がない
だから哲学は左翼思想のための道具になったわけで
左翼思想抜きの哲学をやろうとしても無意味だろ
第一、空理空論は虚しいだけだ

反緊縮・積極財政の立場から現代貨幣理論に関心を持った人の多くが、
筋金入りのMMTerの「MMTから就業保証プログラム（JGP）は絶対に外せない」との論理を理解できずに苦しむが、
MMTはマルクス主義→新左翼の系譜の経済思想なので、賃金労働を奴隷制に陥らせないことが大前提としてある。

JGPは政府が提供する最低賃金の仕事で「健康で文化的な最低限度の生活」が送れることを可能にする。

リフレ派とは何だったのか

価格は需要と供給で決まる
これを様々な経済トピックに沿って理解していくのが経済学の勉強

マルクスはドイツの田舎者がイギリスに行って当時のロンドンの経済成長に疑念を抱き、後にユダヤ的な陰謀論を展開する根拠にするための本

ニューケインジアン
(ケインズ + 古典派＝リフレ)

と

ポスト・ケインジアン
(ケインズ + マルクス＝MMT)

だからね
MMTによる主流派叩きって
ケインズ経済学の正統派争いみたいな話

>>194
労働価値説をモデルにしても経済学は成立するぞ

https://www.youtube.com/watch?v=VmR7pEEpTJk

これがにんげん

マルクス経済学だって需要と供給はあるだろう

>>194
マルクスがユダヤ陰謀論を展開した事実はない

労働価値説がダメすぎてなあ

機動隊員の頭をたたいた中核派の６５歳男を現行犯逮捕、「昭和１００年記念式典」の抗議デモ参加か
2026/04/30 17:38

マルクスの反ユダヤ思想は全体主義の大元的発想と言っていい

>>198
そりゃな
おまけとしてな

>>196
ダイヤモンド、金、骨董品、土地など希少性がある商品は労働価値説では説明できない

AIなど人間を介在させない技術革新により生み出された製品も労働価値説では説明できない

共産主義は宗教だとは捉えられないもよう。マルクス真理教かしら

>>191
柄谷の必読書150読んで出た結論が「哲学は無意味」なのか？w

マルクス主義を弾圧した大日本帝国は

とんぴろき

>>199
マルクスは陰謀論者だよ
陰謀論者はマルクスやフロイトを読むのが得意な人が多いはずだし、陰謀論的に読まないと彼らの著作はうまく読解できないような構造になっている

労働価値説が駄目ならアダムスミスも駄目じゃん

>>204
1%の例外を挙げても、99%に対する反証にはならない
一般的な商品は労働価値説が成り立つ
例外を挙げても意味がない
何度も言うね

当たり前だ全部ダメなんだよｗ

桑原本、ハムレット解釈のところまできた。対象aがここで初出？のようだ。

>>193
売国奴

>>210
ロックの理論はキリスト教が基礎だけど
非キリスト教社会でもかなり有効だからな

理論なんてそんなもん

>>206
150全部が哲学書じゃないからね
優れた哲学書は、「哲学は無意味」と言っているよ

>>211
その1%がないと先進国の経済は成り立たない
1%は例外ではなく、経済の本質

売国奴ほど愛国者アピールするし
怠け者ほど働き者アピールする

怠けず働いて資本に貢献するぞ！

現在の大学の経済学部で標準的に教えられている主流派経済学において、労働価値説は価格決定の理論としては完全に否定されています。

その決定的な契機となったのが、19世紀後半に起きた「限界革命」と「主観的価値説（限界効用価値説）」の登場です。

主観的価値説への移行: 現代の主流派経済学では、「商品の価値（価格）は、それに費やされた労働量ではなく、消費者がその商品からどれだけの満足度（効用）を得るかという主観的な評価と、市場の需要と供給によって決まる」と考えます。

労働価値説の矛盾: 「誰も欲しがらない泥団子を10時間かけて作っても、そこに経済的な価値（価格）は生まれない」というシンプルな事実や、「投下労働量が少ないにもかかわらず高価なもの（希少な宝石や土地など）」の価格形成を、労働価値説ではうまく説明できないとみなされました。

結論: そのため、アダム・スミスやデヴィッド・リカードらが築いた労働価値説は、経済学の歴史における重要なステップであったと評価されつつも、現代の実証的・数理的な価格モデルには組み込まれていません。

Gemini.こんなところで言い争っている暇があるなら、なにかAIにでも尋ねるか、せめてググってみたらいいのに。

経営者アピールに熱心なあずまんは...

マルクスの資本論の第一巻はぎりぎり限界革命の前に出ている。

スミスやリカードの労働価値説が現在主流じゃないなんてAIに聞かなくても知ってるつーの

>>217
土地はともかく、ダイヤモンド・金・骨董品はなくてよい
99%の商品の価格法則でなければ価格法則と言えない

AIが作った製品についてはコストが下がるならば価格は下がるだろう

>>221
都会的大企業じゃないから政策で罰を与える

一部界隈ではネット工作が発覚したらしくて盛り上がってるらしいやん
何回同じことやんの？

労働価値説（特にKarl Marx的な「社会的必要労働時間が長期的価格構造を規定する」という命題）は、完全に証明された理論でも完全に否定された理論でもなく、部分的支持と重大な批判が併存している、というのが現在の実証研究の到達点です。

⸻

1. 実証研究で「支持」されている部分

主な検証対象

多くの研究は、

* 各産業部門の商品価格
* 投下総労働量（直接労働＋間接労働）

の相関を調べています。

代表的研究

■ Anwar Shaikh

* 米国産業連関表を用いて分析
* 労働価値と市場価格の相関係数：

0.90〜0.98

* 平均価格誤差：

約10%前後

⸻

■ Paul Cockshott & Allin Cottrell

* 英国、米国など複数国で検証
* 労働価値は他の単純説明変数（エネルギー価値など）より価格説明力が高いと主張

⸻

■ 最近の研究

ポルトガルや世界産業連関データでも、

* 搾取率
* MELT（貨幣表現労働時間）

の計測が行われ、マルクス理論をマクロ分析に応用。

>>224
それは反論にはならない

無職は無価値であるというとんおば労働価値説

2. 何が「支持された」のか？

重要なのは、

支持されるのは：

「長期的・産業平均的には、価格構造は労働投入量とかなり近い」

⸻

支持されない（または弱い）のは：

「個別商品価格が労働時間だけで決まる」

「短期価格変動を説明できる」

「需要や独占やブランド価値を無視できる」

⸻

3. 批判・反証の主要論点

⸻

■ 相関は「総コスト構造」の反映にすぎない？

批判者（Jonathan Nitzanら）は、

* 労働量と価格が相関するのは
* 規模の大きい産業ほど
* 労働も売上も大きいからであり、
「擬似相関」の可能性を指摘。

■ 主観価値理論の優位

新古典派経済学では、

* 希少性
* 限界効用
* 需要曲線

の方が価格形成に直接的とされる。

例：

* ダイヤモンド
* ブランド品
* デジタル財

では労働投入だけで価格説明は難しい。

⸻

■ 技術・資本集約産業

高度自動化産業では、

* 労働時間が少なくても高価格
* 独占・知財・ネットワーク効果

が大きい。

4. 現代的評価

多くの研究者の中間的見解：

労働価値説は

* ミクロ価格理論としては不十分
* マクロ構造分析には一定の説明力


項目 状況
長期価格構造 部分的支持
個別価格予測 弱い
搾取率分析 有用
現代市場全体説明 不十分
完全反証 されていない

5. 科学哲学的に言うと

労働価値説は：

* 「完全な価格理論」ではなく
* 「資本主義構造分析モデル」

としては依然有効と考える学派が存在。

結論

労働価値説は、
「価格を完全に説明する理論」としては反証が多いが、
「長期的生産構造や分配分析」を説明する理論としては相当程度の実証支持がある。

>>216
そう解釈するのは勝手だけど、正しいとは言えないよ
哲学というか哲学的なものについての認識が弱いと机上の空論に見えるだろうね

トランプはお人よしキャラアピール
あずまんは人間くさいんで好かれるキャラアピール

世界の経済は今も単純労働の部分が多いから結構当てはまる
人単位という物差しもそれなり有効

人だけでできる力仕事って機械と比べて狭いし

バカでもわかる

コピペマンはどうせいつものラッセルゲーデルウィトゲンシュタインだろ

>>229
労働価値説はだいたい合ってるよ
実際、需要と供給が正しいんだって言ったところで、現実的には需要曲線は出せない
ダイヤモンドへの需要を集計できないから
ダイヤモンドに限らず、どの商品でもそう

>>238
市場に出れば価格は決まる

>>234
俺は抽象的理解力は高いよ
数学もできるんで
そうじゃなく、理解したところで、哲学に価値がないんだよね

>>239
その価格がどうやって決まったか分からないという話でしょ

たとえば手料理は今日も世界中で膨大に作業されてるが、普通、大体がんばった手間と成果物は比例する

みんな人間だからな

>>241
需要と供給で決まる

>>243
そう思っているだけじゃん

こいつ淳だよな

>>238
問題は労働価値説が唯一正しく、誤りのない科学の基礎という考え方だよ

ぼくはサヨク言論人の今の状況を知ってる

>>246
いや俺はそんなことは言ってない
ただモデルを構築できると言っただけ
現実とは統計的に一致する
もちろん例外はあるけどな
社会科学の法則は、「例外なし」はない

>>244
そうかな
スーパーで半額弁当売ってるのは、廃棄するより、安く売りたいからでしょう

売れない商品の価格は需要を満たす水準まで下落する
需要と供給が価値を決定する

価格はその場のノリで決まるだけだ
いちいち値段吟味するか？吟味したところで購入者の持ってる情報は限定的だ

>>249
労働価値説は誤解されているが価格変動の水準点が労働価値になるということだよ
当然、需要によって水準から上下に変動する
売れ残りの処分のために価格を下げるのはそれだね
もちろん値下げ前価格は労働価値説で決まる

>>251
値下げ前の価格はその店の商品構成によって変わる
無料のコーヒーで客を呼ぶ喫茶店があるとする
この店では、コーヒーを何倍作っても、淹れたてのコーヒーそのものには労働の対価は発生してない

高市早苗がクソ過ぎる

あずまんも早苗みたいにAIでライバルの誹謗中傷動画を大量に作って
裏切り者を攻撃したらいいんじゃないの?

【原発】原発情報 471 【原発】
840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。(関西地方)[sage]：2011/04/15(金) 20:53:11.58 ID:93aGSKi20
かな恵ちゃん。これからの予定、
お風呂、
ダグラムを2話くらい、
（柄谷行人の「日本近代文学の起源」でも
読みなおしたいが、あさってから）
寝る、
その前に実況に参加、
こんな感じか。
かな恵ちゃん、超ラジまとめってくれたら
10万出しても買うよ。

ひろき
かち

パヨク
まーけ

>>254
その代わりにパワハラしてるだろ