荒らしとは何か ☆3

精神異常者

※前スレ
荒らしとは何か
https://lavender.5ch.io/test/read.cgi/philo/1778350176/

荒らしとは何か ☆2
https://lavender.5ch.io/test/read.cgi/philo/1778880737/

>>144
生物が占める空間よりも非生物が占める空間の方が圧倒的に多い。
したがってこの世が苦痛に満ちているとはとても認められません。
非存在に満ちたこの世界を反出生的単純計算に基づいて評価すればほぼ無限の喜びとなります。
月にも太陽にも真空にも誰もいないのだからどうぞ発狂するほど喜んでください。

>>152
自己紹介ですか

>>154
自己紹介ではないよ

皮肉の件も、非対称性批判の矛盾も、全部反論されてるのにスルーしたうえで勝利宣言してるよね

まさかまだ理解出来てない

あと自分＝152は非対称性の批判をしてた人とは別人だから

A
荒らしの「ベネターの非対称性論に普遍性はない」という主張に対して、「お腹痛いの好きなの？」という皮肉がありました。
皮肉について以下の説明がありましたが、論理的に妥当か評価お願いします。

【非対称性論＝存在と苦痛は切り離せない＝存在しないのがベター論＝苦痛は悪いものという大前提があって初めて成立する＝荒らし「非対称性論には普遍性ない」＝お腹痛いの好きなの→苦痛が悪に普遍性ないって言ってるようなもんやでという皮肉】

158訂正
A→Q

A
結論から言うと、その形式は論理的に成立していません。どこがズレているかを整理します。

① 論証の中で飛躍しているポイント

非対称性論
→ 存在と苦痛は切り離せない
→ 存在しない方がベター
→ （前提）苦痛は悪い
→ 「非対称性に普遍性がない」という批判
→ 「苦痛が悪いことに普遍性がないと言ってるのと同じ」

この最後の矢印が問題です。

理由：
「非対称性に普遍性がない」という批判は「苦痛が悪い」という前提ではなく、「非存在まで含めた評価の拡張」を批判している。
つまり、批判対象は「苦痛の悪さ」ではなく、「非存在に割り当てた価値の理論構造」です。


② 何が混同されているか

ここで2つを分ける必要があります。

A. 基本直観
・苦痛は悪い(お腹が痛いのは嫌)
→ ここは広く共有されている前提

B. 非対称性
・存在しない人の「苦痛の不在」は良い、でも「快楽の不在」は悪くない
→ ここがベネターの強い哲学的主張で、議論の焦点になる

皮肉の主張は「Bを否定するならAも否定してるはずだ」となっていますが、実際は「Aを認めつつBを否定する立場は成立する」ので、この同一視は論理的に飛躍です。

③ 根本的に「皮肉」としてズレている

「お腹痛いの好きなの？」という皮肉は、相手が「苦痛は悪くない」と言っている場合には有効ですが、荒らしは「非対称性は普遍的じゃない」と言っているだけなので、相手の主張を強く言い換えすぎている（ストローマン論法）になっており、皮肉として成立していません。


結論：
皮肉の主張は「非対称性批判 ＝ 苦痛の悪性否定」という誤った同一視があるため、皮肉として論理的に不成立です。

同じこと何回も言ってるけど、
何も言い返せてないよね

因みに、私はお腹痛いの嫌いだけど、
それがどうしたの？

w

あと非対称性の議論における前スレでの矛盾だっけ？
これも不成立を示して反論ないなぁ

対話の継続を望むなら、反論どうぞ？

ヒント出されても理解出来てないんだ
びっくり

🦭

>>165
反論を理解できないのびっくりだね

​【再反論】都合のいい誤読と論理破綻を晒しているのはどちらですか？

​1.
ベネターの非対称性に対する致命的な誤解（>>149へ）

ベネターの言う「苦の不在は良い」とは、存在しない空間を指して心理的に「狂喜乱舞する」という意味ではありません。

「被害者を新たに生み出さなかった」という【行為の選択に対する倫理的評価】として「良い（正しい）」と言っているのです。

倫理的評価としての「良い」と、心理的な「歓喜」を混同し、「月や太陽に誰もいないから発狂して喜べ（>>153）」などと本気で書き込んでいる姿は、まさにこちらの皮肉がそのまま突き刺さっている自己紹介そのものです。

誰もいない真空に向かって「喜び」をカウントしている姿こそ滑稽極まりありません。

>>167
反論になってない

>>169
どこが反論になっていないかを論理的に示さないと、そのレス自体が意味をなさない

​2.
思考放棄の「自明ではない」（>>150へ）

「出生の論点では自明ではない」と言うならば、病原菌の部屋に人を放り込む行為と、苦痛に満ちた世界に未だ存在しない人間を引っ張り出す行為の、どこに「同意のない危害の押し付け」という本質的な差異があるのかを具体的に説明すべきです。

ただ「自明ではない」と否定してみせるのは、何の反論にもなっていないただの感想です。


​3.
倫理学の前提を無視した「非存在の算術」（>>153へ）

苦楽を感じる主体のいない真空や月を分母に含めて「世界は喜びで満ちている」とする計算は、倫理学の前提を根本から無視したただの詭弁です。

その理屈が通るなら、地球上でどれほど凄惨な苦痛や不条理が起きようとも「宇宙全体で見れば非生物の空間の方が多いから問題ない」ということになります。

​「具体的に論理破綻を示せていない（>>148）」のではなく、提示された破綻をあなた方が理解できていない、あるいは直視したくなくて目を背けているだけです。

>>170
論点が噛み合って居ない

>>166
コレ

>>168
非対称性の良い悪いは状態評価であって、そこから「生むべきではない(生まない方が善い)」という規範を導いている

狂気乱舞する人は、「主体がいなくても、苦痛の不在はよい」という認識でいるから狂喜乱舞するのでしょう
心理的に狂喜乱舞するかどうかは別問題で、この認識がベネターと共通するという意味だよ

>>172
論点が噛み合っていないというか、君の主張が論理的に間違っていることを論理的に示しました
それを退けるには、君も論理的にこちらの反論の誤りを指摘する必要がある

>>171
まず前提となる立場の確認だけど、
つまり、反出生主義が正しいのは自明であり、疑う余地はないということだね
それはユーザーの見解ということでいいかな？

あなたのAIは「『苦痛は悪い』という前提を認めつつ、ベネターの非対称性を否定する立場は成立する」と主張していますが、これこそが倫理学の根底を無視した致命的な論点のズレです。

​ベネターの非対称性を否定し、「非存在における苦の不在は『良い』とは言えない」と主張することは、論理的に【将来発生する苦痛を、生まないことによって未然に防ぐ行為には、倫理的な善（正当性）が一切存在しない】と言い張るのと同じことです。

​もし「苦痛は悪であり、他者に理不尽な被害を与えるべきではない」という普遍的な倫理（直観由来）を本気で認めるならば、それを未然に回避する選択を「良い（正しい）」と認めざるを得ません。

ここを切り離せると思っている時点で、あなた方のAIは「倫理」をただの記号のパズルとしてしか扱えていません。

​だからこそ、「お腹痛いの好きなの？」という皮肉は、「自分が痛いのが嫌なら、なぜ他人にそのリスクを強制する行為の未然防止を『良いこと』と認めないのか？」という【倫理的一貫性の欠如】を痛烈に突いているのです。

​「私はお腹痛いの嫌いだけどそれがどうしたの？w（>>163）」などという返答は、まさに自分が「主観的な好き嫌い」と「普遍的な倫理原則」の区別すらついていないという自己開示でしかありません。

>ベネターの非対称性を否定し、「非存在における苦の不在は『良い』とは言えない」と主張することは、論理的に【将来発生する苦痛を、生まないことによって未然に防ぐ行為には、倫理的な善（正当性）が一切存在しない】と言い張るのと同じことです。

→「行為の正当性」と「状態評価」が混同されている
「非存在シナリオにおける快楽と不在の状態評価に非対称性があるから、生むべきではない」というのが非対称性論の主張だが、「主体がいなければ、苦痛の不在は良くも悪くもない」という直観は否定できないでしょう
別のパターンで、「主体がいなくても、快楽の不在は悪い」という直観も否定できないでしょう
非対称性論では、非対称性の直観こそが普遍的直観であり、他の直観は誤りだという強い主張になっているので、非対称性論を擁護するならば、異なる直観が何故誤りなのかを論証しなければならない(✳︎ベネターはこれを試みた)
しかし、非対称性論は「ある直観」を採用しているにすぎず、
それと競合する直観を排除する論証には成功していない＝「普遍性がない」


​>もし「苦痛は悪であり、他者に理不尽な被害を与えるべきではない」という普遍的な倫理（直観由来）を本気で認めるならば、それを未然に回避する選択を「良い（正しい）」と認めざるを得ません。

→それは存在者を対象にした他者危害原則であって、非存在という特殊な状態の快楽と苦痛に価値判断をするベネターの非対称性とは論点が大きく異なる
この二つを混同するならば、更なる無理解を露呈させたことになってしまう

​>だからこそ、「お腹痛いの好きなの？」という皮肉は、「自分が痛いのが嫌なら、なぜ他人にそのリスクを強制する行為の未然防止を『良いこと』と認めないのか？」という【倫理的一貫性の欠如】を痛烈に突いているのです。

→こちらの主張は、「非対称性の価値判断に普遍性はなく、異なる価値判断も成立し得る」というものであって、リスク回避論は論点が異なる
この苦しい言い訳を受け入れて反論するならば、「生には快楽もある」と応答でき、ここで非対称性の議論に循環する

森岡とか色んな学者が非対称性批判してるけど、苦痛は悪いは否定してない

​1.
「直観の競合」という泥仕合への逃亡（>>178前半）

​相手は「『主体がいなくても、快楽の不在は悪い』という直観も否定できない」「ベネターは他の直観を排除できていないから普遍性がない」と言い張っています。

​これは極めて悪質な論理のすり替えです。

「生まれてこないことは、快楽を奪われた状態だから悪（不幸）だ」という直観がもし普遍的に成立するなら、私たちは「今この瞬間も、まだ見ぬ人間を一人でも多くこの世に生み出さないと、彼らから快楽を奪い続けている悪人」ということになってしまいます。

​相手が「その直観も否定できない」と言うのは自由ですが、その直観を突き詰めれば、人類は義務として無限に出生を繰り返さなければならないという地獄のような結論（合意なき強制義務）に至ります。

その破綻から目を背け、「色んな直観があるからベネターは普遍的じゃない」と相対主義に逃げ込んでいるだけです。

これは論理的な反論ではなく、倫理視点に対するいちゃもんです。

>>181
​2.
「非存在だから関係ない」という究極の責任逃れ（>>178後半）

​相手は「他者危害原則は存在者を対象にしたもので、非存在という特殊な状態には適用できない。混同するな」と言っています。

これこそが、彼らの倫理的センスが完全に崩壊している証拠です。

​
すべての危害防止行為は「非存在の段階」から始まる

現実の医療や安全対策、環境保護、あるいは犯罪防止の法律まで、私たちが「未来の他者への危害を未然に防ぐ行為」を行うとき、その対象となる被害者は、行為の時点ではまだ「被害を受けていない（＝被害者としては非存在の）状態」です。

​出生という行為の本質

「子どもを作る、産む」という選択の引き金を引くのは、常に親（存在者）です。

そして、その引き金を引いた結果として、確実に苦痛を経験する新たな主体がこの世に誕生します。

「生み出す前は非存在だったから、危害原則は適用されない」などという理屈は、「打った弾丸が相手に当たるまでは、相手はまだ『撃たれた存在』ではないから、引き金を引く行為に他者危害原則は適用されない」と言っているのと同じレベルの、信じがたい暴論です。

>>181
違うよ
主体が生まれなくて快楽がないという「状態」に、存在者側から評価をするんだよ
もう散々書いたけど、機会損失として「悪い」と評価され得るでしょう

>>182
ベネターの提示する非対称性の価値判断には普遍性がない＝異なる直観が成立し得るというのがこちらの主張だよ

あと、「主体がいないなら、苦痛の不在は良くも悪くもない」も否定できてない

だから平行線にしかならないと言ってる
あらゆる意味で
そして、だからといって反出生主義が全否定されるのでもない
拮抗しているのだから

>>180
仰るとおり
非対称性の要点はそこじゃないから
こんなの少しでも非対称性を知ってればわかること

>>184
ベネターの非対称性は恣意的な苦の悪性という知見ありきだよ

>>187
それを言ってる君が一番分かってないからこうなってるんだと思う

荒らしの出生肯定が一番恐ろしい

>>189
でも、今まさに、あなたが「非対称性がどういうものか？」「ベネターは何をいっているのか？」ということを理解してないから、頓珍漢な応答になってしまっているよね
どこがおかしいかは指摘したよ

>>185
つ倫理視点

あなたの言い分は防げるはずの事故が防げても良くも悪くもないと強弁するのと同じ

倫理に照らせばそれは明確に間違っている

>>191
君は倫理そのものに特別大きな価値を認めていないのでは

ベネターは、基本的非対称性とは別に我々が広く共有する4つの非対称性を提示していて、
それらは基本的非対称性を受け入れないと説明できないと主張している

しかし、ブーニンの主張する相関的対称原理で説明がつき、こちらの方がベネターの非対称性よりもよっぽと広く共有されている直観といえる

>>190
出生の残酷さ、無慈悲さだけが剥き出しになってく過程として機能してるから

>>194
という個人主観

>>192
それは対象が存在する場合
「今生きている人が、誰も被害に遭わなくて良かった」という話

申し訳ないけど、やはり非存在を扱う非対称性論を丸で理解してないよね

>>196
あなたはそもそもブーニンの論を理解していないでしょう

森岡氏や小島氏も「ブーニンの論はかなり鋭い」と評価していて、ベネターはこれに反論できていない

はいはい出生万歳

マウントありきで議論にならない

>>186
「非対称性の価値判断に『普遍性はない』」というのがこちらの主張であって、非対称性は「一つの価値観」としては成立するよ
当然、他の価値観も成立するのだから、「どちからが正しいか？」という議論に決着はつかず平行線になるが、その状態は「非対称性に普遍性はある」とは言えない

逐一噛み合ってないからかえって全部に返さないほうが誠実だよ

>>193
非対称性を批判することは、倫理に大きな価値を認めていないということにはならない

>>202
「噛み合っていない」という表現は正確ではなく、君たちの言ってることのおかしな部分、誤りを、私が逐一指摘しているという状態

倫理的整合性を求める場で善悪を相対化させるのは将棋盤をひっくり返すのと同じ

>>204
全然そうなってないよ
自惚れないようにね

>>203
それがもう論点がズレてる

>>205
「非対称性に普遍性はない」というのがこちらの主張だよ

「存在者を対象にした倫理」と「非対称性」は、根本では倫理という繋がりがあるにしても、評価軸が異なる

>>206
反論できてないよね

>>207
では、なぜ>>193のような理解になったのか説明が必要だね

185 考える名無しさん 2026/05/28(木) 21:28:25.70 0
あと、「主体がいないなら、苦痛の不在は良くも悪くもない」も否定できてない

↓

192 考える名無しさん sage 2026/05/28(木) 21:35:35.48 0
>>185
つ倫理視点

あなたの言い分は防げるはずの事故が防げても良くも悪くもないと強弁するのと同じ

倫理に照らせばそれは明確に間違っている

↓

197 考える名無しさん 2026/05/28(木) 21:42:28.69 0
>>192
それは対象が存在する場合
「今生きている人が、誰も被害に遭わなくて良かった」という話

申し訳ないけど、やはり非存在を扱う非対称性論を丸で理解してないよね

その他にもAI出力でおかしな部分があった
勿論、中身を精査したうえで、自分の意見として貼ってるんだよね
コピペした以上、こちらはAIと同意見と認識してるよ

因みに、>>196のレスはまぁその通りだよ
しかし、これを否定できないという話

心がないから荒らせるんだし

そもそも反出生主義の意義も意味も全否定したいだけでしょ
倫理自体も

自分のおかしさには気付けないし認めない

非存在シナリオの価値判断は状態評価だと散々議論したのに、「主体不在の快楽不在は『悪い』」を「非存在を人称化しての剥奪説」と誤認してるし

どんどん無理解が露呈している

>>211自体恣意的な切り分けでしかないって指摘されても無視するからね

自分で考えてないからダブスタ、トリプルスタ何でもありになってるのが荒らし
でも分かってないというか分かると都合が悪い

>>218
ただ「恣意的」というだけでは反論にならないよ
具体的に指摘しないと

>>192の内容は存在者の苦痛回避の価値判断だけど、非対称性の非存在シナリオでは非存在が対象になるので、回避した人間が存在しない
この場合、>>192の理屈は通らない

>>192の主張は、非対称性における存在シナリオの話

【Xが存在する場合】
苦痛の存在→悪い
苦痛の不在→良い

これだけでは非対称性批判への反論にならない

彼らの致命的な欠陥は、「状態評価（記号の計算）」と「現実の倫理（行為の選択）」が地続きであることを、どうしても納得できない点にあります。

「主体不在の快楽不在は『悪い（マイナス）』と評価され得る」という計算式（状態評価）を掲げたところで、それを現実の世界に適用すれば「生まないことはマイナス（悪）を放置することになる」という強制出産の義務論に行き着くという、単純な論理的帰結から逃げることはできません。

地獄の出生肯定
人間資源化そのもの

>>222
非対称性論のロジックとは異なるね
ベネターは非対称性で「苦痛>快楽」という不等式を根拠に「生むべきではない」という倫理規範を導いてる
このロジックを無視して、「苦痛があるから生むべきではない」というならば、非対称性論のロジックの放棄といえる

ベネターは快楽を無視できないものと考えている
だから、分析哲学の手法で快楽と苦痛に評価をした上で、生まないことの普遍的な優位性を導こうとした

>>219
具体的に指摘をしないと何も言ってないのと同じ
ただの悪口と大差ない

>>224
基本的な倫理規範では快楽付与の義務はなく、不要な苦痛を与えない義務は生じるって何度か説明してるけど、そうやって無視して無限ループさせるよね

>>227
つまり、それは「生殖義務の非対称性」の話をしたいのでしょう
反論は既に書いたんだけど

こちらの反論を読まない、あるいは、読んでも理解できないのを、「お前は無視した」ってイチャモンつけるのよくやるよね

​1.
ベネターのロジックを勝手に捏造しているのは「荒らし」の方である

​相手は「ベネターは『苦痛 > 快楽』という不等式を根拠にしている」などと書いていますが、これが大嘘であり、相手の致命的な無知を晒しています。

​ベネターの非対称性論は、人生における苦痛の量と快楽の量を天秤にかけて「苦痛の方が多いから（苦痛 ＞ 快楽だから）生まない方がいい」と言っているのではありません。

彼の理論の核心は、「苦痛の不在は（それを享受する人がいなくても）『良い』が、快楽の不在は（それを欲しがる人がいないなら）『悪くない』」という、文字通りの【非対称性】にあります。

​そして、このベネターの非対称性（苦の不在は良く、快の不在は悪くない）を支えている日常的な直観こそが、まさにスレが指摘した「私たちには、他人にわざわざ快楽を与える義務はないが、他人に不要な苦痛を与えない（危害を回避する）強い義務がある」という倫理原則なのです。

因みに、>>222のAI及びユーザーは非対称性論のロジックを丸で理解していない

「主体不在の快楽不在は悪い」を認めても、
「主体不在の苦痛不在は良い」とは評価が対称になるので、「生むべきである」という帰結にならない

>>230
この不等式は定量的な意味ではないよ

「良い」と「悪くない」の点数評価で苦痛に優位性があるという意味だよ

まず意図を確認すればいいのに

>>230
2.
スレはロジックを「放棄」などしていない、むしろ「補強」している

​相手は「『苦痛があるから生むべきではない』と言うのは非対称性の放棄だ」とレッテルを貼っていますが、これも完全な的外れです。

​スレでは、出生によって「確実に発生する苦痛」を未然に防ぐことの倫理的重みを語っています。

これに対して相手は、「生まれてこないことで失われるはずの快楽（機会損失）」をどうしても同列に並べ立てて相殺したいわけです。

​だからこそ、スレでは「いや、快楽を与える義務と、苦痛を与えない義務は、そもそも同列（対称）ではない。苦痛を与えない義務の方が圧倒的に重いのだ」と返しているのです。

これはベネターの非対称性を、現実の行為論としてこれ以上なく正確に表現し、補強している理論です。

>>233
>>228-229

荒らしの立場は終始

無責任繁殖の何が悪い

だよ

>>235
責任ある繁殖はしてもいいと考える？

>>234
噛み合ってない
理解できてないしする気もないのが君

>>236
するからには必要じゃないのかねえ

>>236
お前はどうなんだよ

>>237
こちらの論を理解できなかったんだね
具体的に反論をせず「噛み合ってない」は何も言ってないのと同じ

悪いけどやっぱりクソだと思う
荒らしはね

>>240
もういいよ

>>238-239
ここでの「責任」の定義によるね
反出生主義的や「責任」とは、とることの不可能な責任ではないかな？

>>241
人として無理ってなる

>>242
もういいならレスをしなければいい
こちらは「生殖義務の非対称性」には反論した
あなたは何も言えなかった
それでいいでしょう

コミュニケーションに全然ならんしな

>>245
元は私が立てたスレなので
出ていくのはああなたかと

反論をできないから、こうやって論とは無関係の人物像に文句をいうしかない

>>248
お前に問題あり過ぎる

>>249
論には何も言えない

反論しても一点張りと強弁と無限ループでスルーするだけ

>>250
心には何も言えない