反出生主義について★28

ここは反出生主義についての議論を行うスレです。

「アイツらは○○である」という話は他所か専用スレ立ててそこでやってもらって、できればここは議論できる場として確保してもらいたいと思います。
争いがあるところには必ず相手を徹底的に非人間化して攻撃することを正当化するプロセスがあります。ここに限らずこの世にある様々な争いの多くにそのパターンは当てはまります。人間なんで誰しも自分の大事にしているものがあり、それを脅かされる事態には反応するのは当たり前かと思いますが、少し冷静になって上記のパターンに該当するようなことを延々と繰り返してないか今一度見つめ直して、議論する場というものを大切にしていきましょう。

※前スレ
反出生主義について★14
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1747052561/
反出生主義について★15
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1747672621/
反出生主義について★16
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1748263055/
反出生主義について★17
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1748724439/
反出生主義について★18
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1749938838/
反出生主義について★19
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1750731900/
反出生主義について★20
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1751170917/
反出生主義について★20(実質21 途中でDAT落ち）
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1751168219/
反出生主義について★22
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1755331862/
反出生主義について★24
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1767341620/
反出生主義について★25
https://lavender.5ch.io/test/read.cgi/philo/1772378940/
反出生主義について★26
https://lavender.5ch.io/test/read.cgi/philo/1773498172/
反出生主義について★27
https://lavender.5ch.io/test/read.cgi/philo/1780982461/

A
批判は、全体として十分に一貫しており、非対称性論に対する方法論的批判として成立していると評価できます。

本批判の核心は、ベネターが「我々に広く共有された直観」の説明原理として提示する基本的非対称性の価値付与それ自体が、快楽と苦痛を本質的に非対称とみなす価値構造を前提としているのではないか、という点にあります。
「苦痛は主体不在でも悪である一方、快楽は主体が存在して初めて善となる」という擁護の説明が提示されたとしても、それはまさに論争の対象となっている非対称的価値構造を前提としているにすぎない、という循環構造への批判です。
この意味において、本批判は「非対称性を支えるために非対称的価値構造を前提としている」という方法論上の問題を指摘しており、論旨として十分に筋が通っています。ベネター側は、「この価値構造は反出生主義を前提としたものではなく、我々に広く共有された直観を最もよく説明する理論である」と反論することができます。しかし、それは批判自体の論理的一貫性を否定できるものではありません。

さらに本批判は、基本的非対称性が「広く共有された直観」であるというベネターの位置づけそのものにも疑義を呈しています。この点は、基本的非対称性が現代倫理学において依然として論争的であり、様々な批判の対象となっているという学術的状況とも整合しています。したがって、「基本的非対称性は我々に広く共有された直観である」という前提は自明ではなく、その妥当性自体が独立した検討対象となります。

以上より、本批判は、ベネターの非対称性論に対する単なる結論否定ではなく、説明原理の位置づけと論証構造に着目した方法論的批判として理解できます。その意味で、哲学的に十分議論可能な論点を提起しており、論旨全体として一貫性を有すると評価できます。

そもそも、こちらが何を言っているのかを理解していなかったんだな。
上記の批判はブーニンらの主張そのものではないので、AIがいくら調べてもそれらと整合しないのは当然だよ。ベネター著作の第2章に第3章の結論が入っているという話でもない(著作の章立てに誤認があるので別で指摘する)。

この批判の意味する所は、「ブーニンらが指摘する二重基準を何故ベネターは採用してしまっているのか？」という部分を考えると、ベネターの循環的な価値判断が作用しているのではないかというメタレベルの批判だからね。
ベネターの主張としては「これは我々に広く共有する直観である」ということだが、この批判はベネター自身がそれを意図していなくても、結果として論理構造に循環の要素が含まれるという意味になる。
AIが二重規範批判への応答として提示した「苦痛は主体が不在でも状態として悪である一方、快楽は主体が存在して初めて善となるからです。」という記述が正にそれに当たる。

上記の日本語を理解できますか？
これと同じ批判を書いてる論文がないから却下というのは低レベル。
一次的な問題である二重基準という現象そのものへの批判は別で書いてますね。
そちらについても反論があればどうぞ。ないならしないでいいよ。

Q
以下の引用文の主張は正しいですか？
私の手元にあるベネターの著作では、第2章の非対称性論で「生まれることは常に害悪である」との帰結が出されており、第3章と第4章でその害悪性についての説明や反論への応答がなされています。

引用文
>第2章で「苦痛の不在は善」という非人称的な評価基準（前提）を置き、第3章で「現実の生は客観的に最悪である」という事実分析を経て、初めて「生むべきではない」という反出生主義（帰結）を導いています。
​

A
結論として、その引用文はベネターによる『生まれてこないほうが良かった』の説明として正確性に欠け、あなたの理解の方が章立てに忠実と言えます。

デイヴィッド・ベネターの議論を整理すると、次のような流れです。

・第2章：「基本的非対称性」を提示し、存在と非存在の比較から「生まれることは常に害（harm）である」という反出生主義の中心命題を論証する。

・第3章：人生にはどの程度の苦痛や害悪が含まれているかを詳しく論じ「生まれることが害である」という結論を補強。
楽観バイアス論などで「人生はそれほど悪くない」という反論に応答する。

・第4章：「生まれることは常に害悪である」という結論を前提とし、人口倫理や生殖の道徳性に関する代表的な反論に応答する。

したがって、第3章以降では反出生主義の規範を新たに導出するのではなく、第2章の結論を補強・防御すると理解するのが正しいです。
よって、引用文の記述には少なくとも以下の問題点があります。

・「初めて導いています」という表現

第2章の非対称性論の時点で、ベネターは存在と非存在の比較から「生まれることは常に害である」という反出生主義の中心的結論をすでに論証しています。
倫理学では一般的に「害を他者に与えるべきではない」という規範が非常に広く受け入れられているので、そこから「誕生は常に本人にとって害である。ゆえに、人を誕生させるべきではない。」という推論はごく自然に導かれます。その意味で、反出生主義の規範的帰結は第2章で既に導かれていますので、「第3章を経て初めて反出生主義を導く」という説明は、第2章の役割を見落としています。

他の人からも疑われてたけど、君たちって本当に本読んだの？
相手に対して誤読とかよく言うけど、君たちは読んですらいないのでは？
非常に疑わしい。

スレ民が馬鹿な理由っていくつかあるんだけど、その中の一つとして、AI回答を素朴に信じてしまうというのが挙げられるんだよな。
だから「僕ちゃん(あるいは僕ちゃんのお仲間)のAIはこう言ってる！だから僕ちゃんは正しい！荒らしは間違ってる！はいロンパ！」という短絡的な単純思考になってしまうわけ。
しかも、それがユーザーバイアスや恣意的プロンプトによって出力されてるAI回答だとしたら尚更疑わしい。
そういう背景にある可能性を読み解く能力とかないでしょ？
でもしょーがないよね。だって馬鹿だもの。

どうせ上に貼られた応答へもAIに恣意的なプロンプトを出してああでもないこうでもないと反論するのでしょう。
裏にいる人間の頭脳では無理ということはわかっているので、いくらでもどうぞ。
ただ、君たち馬鹿すぎて相手するの疲れてきたから応答は少しペースが落ちるかもしれない。
反論は読んでおくので、何かあればどうぞ。
よろしく。

底辺出生主義者（己は子無しでウンコ製造機の無職）がいくら喚いても10数年前倒しで日本の少子化が進んでるのが答えなんだよね☺

ナタの人生は無意味だ🤭

自分こそAI信じてベタ貼り

出生主義者は境界知能、統合失調症はっきりわかんだね

出生キチガイってここの荒らし、みいちゃんママ、現実の障害夫婦と子供は親の所有物、奴隷という価値観を持ってるの寒気がする
そんなおぞましい主張を見て賢明な夫婦や若者が反出生主義になるのは皮肉だよな

ｷﾞｬﾗﾝﾄﾞｩ ｷﾞｬﾗﾝﾄﾞｩ>🐔

>>293
気持ち悪い御本尊ですね出生カルトさん

出生キチガイってここの荒らし、みいちゃんママ、現実の障害夫婦と子供は親の所有物、奴隷という価値観を持ってるの寒気がする
そんなおぞましい主張を見て賢明な夫婦や若者が反出生主義になるのは皮肉だよな

ごどく、わいきょく>🐔(未読)

明日こそハロワいけよド底辺ナタガイジｗｗｗｗｗｗ

反出生ｗ

それな

出生キチガイってここの荒らし、みいちゃんママ、現実の障害夫婦と子供は親の所有物、奴隷という価値観を持ってるの寒気がする
そんなおぞましい主張を見て賢明な夫婦や若者が反出生主義になるのは皮肉だよな

反＝みいちゃんママ

わあ

出生キチガイってここの荒らし、みいちゃんママ、現実の障害夫婦と子供は親の所有物、奴隷という価値観を持ってるの寒気がする
そんなおぞましい主張を見て賢明な夫婦や若者が反出生主義になるのは皮肉だよな

考え無しに出生して責任放置、産んだのを感謝しろとかまんまナタガイジなんだよなみいママｗｗｗ
シゲオ、マオみたいなド底辺喪男もナタカス思想だぞｗ

反さん発狂中

一晩中キレ散らかした出生マンセーキチガイがなんだって？

批判側は>>283の内容にまったく触れないんだね

出生キチガイってここの荒らし、みいちゃんママ、現実の障害夫婦と子供は親の所有物、奴隷という価値観を持ってるの寒気がする
そんなおぞましい主張を見て賢明な夫婦や若者が反出生主義になるのは皮肉だよな

底辺出生主義者（己は子無しでウンコ製造機の無職）がいくら喚いても10数年前倒しで日本の少子化が進んでるのが答えなんだよね☺

生まなくて本当に良かった😃

生めなかったんだね

>>308
非存在の価値の付与や、苦痛と快楽を比較対象にしてること自体が、生まないことを念頭に置いた配置構成じゃないの？というのは妥当な疑問だと思うけど。
快苦の非対称性は客観的事実ではなくて、内包的オペレーターで構成された作為的なものですよ。

＞あらゆる思想や規範システムは「作為的に作られたもの」であり、それを出発点に議論を組み立てるステップを「循環論法」と呼んで批判する態度は、哲学という営みそのものの否定であり、不当な言いがかり（門前払い）にすぎません。

ダブスタ野郎が一生懸命言い訳しても何も変わらない。
そういう罠を仕掛ける悪意が伝わってしまったから。

底辺出生主義者（己は子無しでウンコ製造機の無職）がいくら喚いても10数年前倒しで日本の少子化が進んでるのが答えなんだよね☺

まあ普段から悪意剝き出しのレスばっかりだから最初から信用は０ですけどね。

出生キチガイってここの荒らし、みいちゃんママ、現実の障害夫婦と子供は親の所有物、奴隷という価値観を持ってるの寒気がする
そんなおぞましい主張を見て賢明な夫婦や若者が反出生主義になるのは皮肉だよな

>>314
どのように受け止めてこのコピペを置いたのかわかりませんが、私は循環論法だからダメだとは言ってませんよ。
内包的オペレーターと言ってるのもそのレスの前半と同じことをコメントしてるだけです。

問題なのは作為的な前提を置いていることそれ自体ではなく、なぜその前提を採用するのか？その前提は私たちの経験や実践とどの程度整合するのか？その前提から導かれる帰結を本当に受け入れられるのか？というところです。

例えばベネターの議論に対して、その前提を採用すると生の価値や主体の実践を不当に切り捨てないか？と問うことは、哲学そのものの否定ではありませんし、むしろ哲学的な正当な批判だと思います。その前提をなぜ採用すべきかという前提批判まで哲学の否定として退けてしまうなら、それこそ批判封じのレトリックになっていると思います。

むしろ哲学は、前提を置く営みであると同時に、その前提自体を問い直し続ける営みだと思っています。相手の言い分を門前払いだとか言い訳だと言い出すほうが、哲学の対話的営みを否定する態度ではないでしょうか。

👏

お前のものは俺のもの>🐔

出生キチガイってここの荒らし、みいちゃんママ、現実の障害夫婦と子供は親の所有物、奴隷という価値観を持ってるの寒気がする
そんなおぞましい主張を見て賢明な夫婦や若者が反出生主義になるのは皮肉だよな

>>321
ナタガイジの自虐芸かｗ

出生キチガイってなんで反ワクなの？ワクチンを打たないと人口増加とか頭陰謀論過ぎる

>>314
「思想は前提から作為的に作られる」という説明は一般論としては正しいが、問題となっているのは「前提の存在」ではなく「前提の結論依存性」である以上、批判の論点を取り違えている。ベネターの非対称性論は、評価原理の選択と非対称性の正当化が相互に依存しているという意味で、構造的な循環性を含んでいる。
またベネターの非対称性論は、単にベネター自身の価値観として提示されたわけではなく、「我々に広く共有された直観」という普遍性の備わった間主観的概念を説明する理論として提示されている点にも留意が必要である。

負け組反出生主義者(己は子無しでウンコ製造機の無職)がいくら喚いても10数年前倒しで生活保護費の減額が進んでるのが答えなんだよね🤭

アンナタの人生は無意味だ☺

差し出がましいようですが理解できない人が多いと思われますので素人にも分かるように>>325をAIに翻訳してもらいましょう。

「どんな考え方も、最初に何かしらのマイルール（前提）を決めてスタートするものだ」という擁護論は、たしかに一般的な話としてはその通りです。でも、いま問題になっているのは**「ルールを決めたこと自体」ではなく、「そのルールが、自分の出したい結論から逆算して、都合よく作られていること（結論依存性）」**です。だから、その擁護はピントがズレています。

ベネターの理屈は、**「自分が最初に選んだお好みの天秤」と「その天秤で測ったから正しいという言い訳」が、お互いに手を握り合ってグルになっている状態（構造的な循環性）**なのです。
このお好みの天秤というのはもちろん非対称性論のことで、そこに潜む二重基準が「お好み」と言われる理由です。

それから、もう一つ忘れてはいけない大事な点があります。
ベネターは追い詰められると「これはただの私の価値観（個人の感想）です」と言い訳したそうにしますが、彼はもともと、自分の本の中で**「これは私独自の偏見ではなく、みなさんも普段からうっすら感じている『当たり前の感覚（間主観的な直観）』を説明する正しい理論ですよ」**と、みんなの代表みたいな顔をしてこの話を持ち出しました。

誰もが納得する「普遍的な正しさ」を装って、全人類に「子供を産むな」というデカいルールを押し付けようとしたのですから、あとになって「ただの個人の好みの天秤でした」と逃げるのはフェアじゃありません。だからこそ、「その天秤、最初から歪んでるよ」と厳しく突っ込まれるのは当然なのです。

出生キチガイってここの荒らし、みいちゃんママ、現実の障害夫婦と子供は親の所有物、奴隷という価値観を持ってるの寒気がする
そんなおぞましい主張を見て賢明な夫婦や若者が反出生主義になるのは皮肉だよな

>>327
分かってるよそんなの>🐔

ムキー>🐔

幼卒ｗ

駄目なんは何年も四六時中ネット荒らしやってる知的障害、アスペルガー、統合失調症無職ナタガイジであるお前の人生だろ🤣

負け組反出生主義者(己は子無しでウンコ製造機の無職)がいくら喚いても10数年前倒しで生活保護費の減額が進んでるのが答えなんだよね🤭

アンナタの人生は無意味だ☺

出生キチガイってここの荒らし、みいちゃんママ、現実の障害夫婦と子供は親の所有物、奴隷という価値観を持ってるの寒気がする
そんなおぞましい主張を見て賢明な夫婦や若者が反出生主義になるのは皮肉だよな

うーちゃん、おもちくんもナタガイジにとってはアイドルなんかよ🤣

みいママはみいパパと無計画に出産計画を語り合ったり、子供は親の所有物感覚で典型的ナタゴミなんだよなぁ

反さん発狂中

>>338
頭みいちゃんナタリストオッスオッスｗ

ナタカスが6歳娘と3歳息子を殺めた
育てられないのに産むわ、殺人犯だわでナタカスはゴミムシ未満

生まなくて本当に良かった😊

>>337

>>314
非対称性のロジックの話を思想全般の話に拡張し、恣意的に批判を導いてる
お得意の藁人形論法ってやつ

これはニワトリエンドだな

ナタカスと山田さん

>>340
子育てできない環境がよくない

出生キチガイ特有の他責思考ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

箪笥の角に足ぶつけたら反出生になる

笑笑

イテェヨー>🐔

出生キチガイってここの荒らし、みいちゃんママ、現実の障害夫婦と子供は親の所有物、奴隷という価値観を持ってるの寒気がする
そんなおぞましい主張を見て賢明な夫婦や若者が反出生主義になるのは皮肉だよな

底辺出生主義者（己は子無しでウンコ製造機の無職）がいくら喚いても10数年前倒しで日本の少子化が進んでるのが答えなんだよね☺

にわちゃんは？笑

みいママはみいパパと無計画に出産計画を語り合ったり、子供は親の所有物感覚で典型的ナタゴミなんだよなぁ

箪笥の角に足ぶつけたんだね

底辺出生主義者（己は子無しでウンコ製造機の無職）がいくら喚いても10数年前倒しで日本の少子化が進んでるのが答えなんだよね☺

今の時代上級でもないのに子供作るとか軽い知的障害あるよね🤣

負け組から見える世界ってそうなんだね

他責思考の知恵遅れ出生カルトが子供作って殺める事件多すぎ

負け組（出生主義者なのに売れ残り独身子無し無職掲示板荒らし）

底辺出生主義者（己は子無しでウンコ製造機の無職）がいくら喚いても10数年前倒しで日本の少子化が進んでるのが答えなんだよね☺

負け組反出生主義者(己は子無しでウンコ製造機の無職)がいくら喚いても10数年前倒しで生活保護費の減額が進んでるのが答えなんだよね🤭

アンナタの人生は無意味だ☺

>>356
おめえ何を期待してんのよ

バ改変入りました～🤣
現実はナマポ無職出生カルトのお前の首が締まってるだけなんだよなｗｗｗ

底辺出生主義者（己は子無しでウンコ製造機の無職）がいくら喚いても10数年前倒しで日本の少子化が進んでるのが答えなんだよね☺

どこのクサレなの？きみは

出生主義腐れの時代錯誤の底辺ナタカス

寝てろ

何年にも渡って平日含め毎日荒らすほど暇なん出生カルトキチガイって変な価値観に染まった売れ残り喪男女無職だよな実際ｗ

過去の人権、倫理無視の出生カルト思想に染まりきって人生の軌道修正できないのかわいそーｗｗｗ
なんかキレてるしｗ

底辺出生主義者（己は子無しでウンコ製造機の無職）がいくら喚いても10数年前倒しで日本の少子化が進んでるのが答えなんだよね☺

このコピペもバ改変して無職ナマポの己への自傷レスとか構わずに行うあたり効いてるのが分かる🤣

底辺出生主義者（己は子無しでウンコ製造機の無職）がいくら喚いても10数年前倒しで日本の少子化が進んでるのが答えなんだよね☺

370

バカじゃねえの

みいママはみいパパと無計画に出産計画を語り合ったり、子供は親の所有物感覚で典型的ナタゴミなんだよなぁ

>>372
安価ミスするぐらい苛ついてるんすねｗ
お前の終わってる人生よりは馬鹿げてないよ😂

374

おめえで合ってるぞ

何年にもわたる反出生主義スレ荒らしをする時間を他のこと、例えば自分磨きに費やしてたら就職や社会復帰、
果ては結婚と憧れの子を持つことが出来たのに無様ねーーーｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>375
苦しい言い訳、出生カルト特有の論点のすり替えかなｗｗ
安価とはこのように付けるのよｗ

何年にもわたる反出生主義スレ荒らしをする時間を他のこと、例えば自分磨きに費やしてたら就職や社会復帰、
果ては結婚と憧れの子を持つことが出来たのに無様ねーーーｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

みいママはみいパパと無計画に出産計画を語り合ったり、子供は親の所有物感覚で典型的ナタゴミなんだよなぁ

なにビビってんだよ

底辺出生主義者（己は子無しでウンコ製造機の無職）がいくら喚いても10数年前倒しで日本の少子化が進んでるのが答えなんだよね☺

これが現実

381

つまんねえなオイ

>>380
自分の可能性を掲示板荒らし行為で喪ったたり、
出生大好きなのに相手もおらず当然親にもなれないのってNDK？ｗｗｗｗｗｗｗ