バッハ ゴルトベルク変奏曲の名演・名盤 3

チェンバロもモダンピアノも編曲版もなんでも語りましょう
グールドについてはグールドスレで。荒らしお断り


バッハ ゴルトベルク変奏曲の名演・名盤
https://lavender.5ch.io/test/read.cgi/classical/1456321719/

前スレ
バッハ ゴルトベルク変奏曲の名演・名盤 2
https://lavender.5ch.io/test/read.cgi/classical/1764636437/

グールドについてはこちらで

グレン・グールド Glenn Gould (1932-1982) Part23
https://lavender.5ch.io/test/read.cgi/classical/1769825469/

グールドベルグ変態曲！

程よく調律された音律
すなわちバッハの時代の平均律
今の平均律とは違う（らしい）
いろんな調性を使えるようにする調律
だからいろんな方法がありうる
５度をきれいにするか３度をきれいにするか

まあオレは今の平均律と楽器はピアノが好きだけどな
３度の揃った心地良い響き

普通そうだろ

グールドオタは自分が音楽を知る賢い人と思っているようだな
どういう人生を送ったらこんな自認になるのだろうな

自分は音楽を知る賢い人、、、ハゲタコ！！！

バロック時代なんで、対位法的に普通そうだろ

5度、4度が協和音になるのは、そのずっと後だしね！

757 名無しの笛の踊り[sage] 2026/05/14(木) 23:18:59.93 ID:f7mYfCnp
>> 754
まとめると

＜「グールド以外のゴルトベルクは全てグールドに及ばない。グールドこそ至高」派＞

●グールドオタ（別名：クソダサグールドオタ、4声くん）
「デュナーミクもフォルテもピアノも強弱もみんな同じ意味」「ブラームスのような分厚い和声は対位法とは言わない」
「グールド以前はゴルトベルク変奏曲は学究的な曲として演奏されてきた」などの類を見ない音楽知識をもとに、
演奏家のルバートやアコーギグを一切認めない古楽否定・グールド原理主義者。
グールド以外の演奏を「ひっかからない」「つまらない」と全否定する。
グランドピアノとカワイのチェンバロを保有し、ゴルトベルクを全曲弾いたと豪語するも、第1変奏が鬼門。
自分以外のスレ民を知識がなく低レベルの知性しかないと断言する、高い知性の持ち主。
間違いを指摘されると話題を変え、質問に質問で返すのが特徴。

●東北大
東北大学文学部哲学科卒で偏差値74のインテリシステムエンジニア。
大学名は京都大と自称していたこともあるため、ダブルで学位を持つ大秀才の可能性も。
ゴルトベルクのリッピングデータ数百枚を持っているのが自慢（なお1月には120枚と言っていた）。
すべてのゴルトベルクの演奏はグールドを越えられず、「グールド以上に有名なゴルトベルクの演奏がないからすべての演奏はグールドに劣る」という理論を展開。
他人の発言を曲解する国語力が特徴。

＜「グールドは一つの優れた演奏に過ぎず、他にもいろいろいい演奏があるよ」派＞

●俺（別名：フレイオタ）
上記の立場からグールドオタと東北大に反論。
ダヴィッド・フレイのリサイタルの演奏を賞賛したところグールドオタと東北大と衝突。
ゴルトベルク変奏曲のCDを多数所有。
一般大卒でピアノは趣味レベルだが、バッハはそれなりの演奏経験あり。
頭脳明晰だがとにかく口が悪いのが特徴。

>>10
５度は最初から協和音だぞ
音楽の基本音程
ピタゴラス音律もそれで出来てるし
グレゴリオ聖歌もそこから出来てる

現代人は耳が（均等）平均律に慣れてしまっているので、純正の3度の方を気持ち悪く感じる人がいる

>>12
ピタゴラスもグレゴリオ聖歌も単旋律、重音も和音も無いよw
音律・旋法の協和音程と、重音和音の協和音を混ぜないでほしい
ピタゴラス音律やグレゴリオ聖歌諸旋法は５度などは協和音程という
確かに耳には同じ効果かもしれないがポリフォニー誕生以降の和音のこととはまた違う概念だからな　
協和音程コンソナントインターバル　
協和音コンソナントコード

もうここ何のスレだよ
グールドスレでやれ

>>14
あのね
５度ってのは音律を作る基本音程なんだよ
それは音楽の基本になる倍音構造から出てる
５度を基に全ての音階、音楽は出来てる
基本知識

グレゴリオ聖歌の3度音程はピタゴラス音律の3度であってるんじゃない
旋律的だから

完全5度×4で作る3度はピタゴラスの長3度なのはそうだが、>>16それが全ての音階、音楽というのは明らかな間違いやね　
純正律を知らないのかね？
基本知識ですが

>>16って誰？
京大、東北大、グールドオタ
どちらの方？

>>13
あのおぞましい気持ち悪さが快感に変わっていく人もいるらしい
私は嫌です、糞耳と言われても平均率律で楽しみます

ポリフォニーが突然出来たとでも思ってるのか
５度音程、音律による単旋律音楽から
５度、４度でハモる２声オルガヌム
更に３度が使われるようになって調性が確立していく
ホントに基礎の基礎知識

>>16
音程と和音の区別をしてほしいと言ったんだが
あんたの能書き垂れを追加しなくてはならんのか？

>>18
純正律ってのは
３和音が確立してから便宜的に出来た音律
実際は音律としては使用不可能
和音にだけ適用できる

>>21
和音てのは音程が出来てから出来るもんなんだよ
切り離して考えるもんじゃない
基礎の基礎

ID: GHUR0xVnはおれがキョーダイのポストモダンくんと名付けた人かな？
耳年増的に知識があるが、その知識が浅くて理論と実践を伴ってないね
こういうのが幅を利かしていたからソーカル事件みたいのが起こるんだろうね
Vnが出ているがそれこそVnを習って耳を鍛えた方が良いだろう

前スレから居る独自学説のお方が
わめき出しているね
やや認知症みたいだし薄ら笑いしながら眺めてあげましょう

またバカ知識を１つ増やさなきゃいけないのか
もうどうにかしてくれよ
バカの巣窟

ここでわめいてる連中の全てがバカ知識ってのが
なんとも

対位法 前編
音楽理論 ざっくり解説

対位法とは綺麗なハーモニーを追求していく中で生まれた理論です。
よって基本は3度・6度の和音を使い、たまに5度・8度を入れていくのが無難です
連続8度・連続5度の禁則

４度５度のポリフォニーから３度が徐々に認知されて
３和音が出来てくる
まさか突然３和音が出来て純正律が出来たと
こんなバカ知識を強弁する連中

>>28
バカ知識更に追加

認知症の人って自ら症状を露呈するのですぐわかるというのは本当ですねw
はじめわざとこういうキャラ演じてるかと思ってたけど常人には無理のレベルまで来てるので
わかりましたよw

ところで
私は平均率律で糞耳を楽しませてるほうなので
ピアノ版も愛好してルンですw
最近のお気に入りはクララ・ヴュルツなんですけどね
アリアの第11小節アルペジオは日和見で１回目上昇２回目下降と楽しませてくれてます

バカは話をグチャグチャ分からなくするから
最初の話題を押さえとこう

＞5度、4度が協和音になるのは、そのずっと後だしね！

５度は最初から協和音だぞ
音楽の基本音程
ピタゴラス音律もそれで出来てるし
グレゴリオ聖歌もそこから出来てる

この人
上着は仕立てのよい背広なのに
ズボンはパジャマで表に出て来てる

和音と音程を区別してほしいとかいうバカ知識人は
西洋音楽はバッハが作ったとでも思ってるのか
音程、音律、和音の音楽史を勉強しないとな

バッハ、モーツァルト、ベートーヴェンが
何であんなに５度音程を強調するのか
調性音楽の基本音程だから
日本の古謡からアフリカのピグミー音楽に至るまで
５度は基本

うるせえ！

調性音楽の基本の
５度圏て言葉も概念も知らないんだろうな

>５度を基に全ての音階、音楽は出来てる　ID:GHUR0xVn

うわあ…
この人すげーな（呆）
で、連投して有耶無耶にしようとする
前スレからこの人が原因か

認知症の人パジャマのズボンがずれて
パンツ見えてきたね
このまま行くと露出してしまうかもな
データを結びつける回路が狂うとここまで道化になるって
前に、徹底的に音楽用語をでたらめに使うスレとかあったけど
あれそっくりになってきた

クララ・ヴュルツ、構ってもらえないみたいで残念ですぅ

>>40
音階は５度の積み重ねで出来てるんだけどね
異論はあるのか

バッハのフーガが何で５度で模倣していくのかも
分からないんだろうな
ゴルトベルクに関しては何をかいわんや

新たなパターンによる荒らしか。

教会音楽だけが西洋音楽の発展ではないからな
19世紀的な音楽史を未だに信奉しているのかね
民族音楽で、ツィターみたいな和音と旋律を兼ねるような楽器の場合、旋律の方が調子はずれに聞こえるのは純正律的に3度を取っているからだろう
ラモーが和声学を理論化体系化したが、実践的な和声の利用はもっと前からあるわけで

御託はもう十分だよ。

>>46
＞教会音楽だけが西洋音楽の発展ではないからな
19世紀的な音楽史を未だに信奉しているのかね

何だそれ
和音の歴史も純正律の成り立ちも知らないんだろ

>>28
協和音程の種類：ユニゾン（1度）、長3度・短3度、完全5度、長6度・短6度、オクターブ（8度）。

不協和音程の扱い：完全4度や7度、2度などは原則として不協和音とみなされ、厳しい制限（経過音や掛留音などの処理）が求められます。

進行の制約：響きの連続性を保つため、完全5度やオクターブの連続進行（平行5度、平行8度）は厳禁とされています。

純正律の成り立ちなんてのは歴史的に出てきたものというより、自然的だろうね
グレゴリオ聖歌の残響から多声音楽の発展の中で和声が生まれてきて3度を発見したみたいな説明は、何が出所なのか？
19世紀的音楽史なんじゃないかな

純正律の長三和音は4:5:6なんだから起源的には紀元前からあるだろう

認知症に餌あげたりすると
術中にはまって自分の脳にも悪影響だよ
もうこいつ明らかなんだからさ

死ねよ、クソ野郎

伝統的な対位法では、主にオクターブ、完全5度、長短3度、長短6度が協和音程として扱われます。

早く死ね

>>44
バッハのフーガで五度でない模倣はいくつもあるけどね
君、情報不足なのに言い切るのはバカ自認なのか？

ボケ老人の繰り言

>>50
＞19世紀的音楽史なんじゃないかな

だから何だそれ
２０世紀に書かれた音楽史でも読めよ
３和音がちゃんと使われるのは後期ルネサンスやバロックあたりだぞ

>>51
君は最初から物知らないから
認知症にもならないねw

どうでもいいのは全部非表示にした
自分のもつまらないので非表示にしたけど
戻した
スッキリw

>>55
だから基本何で５度で模倣していくか
知らないんだろ

バッハ・コレギウム・ジャパンの
カンタータ・シリーズの解説を書いた、
故・礒山雅教授がボケたらこんな風かな。

>>60
基本とか追加してしれっと自分の無知を隠すその根性
バカな上にズルい、ってことは人格破綻者かw
知らないんだろ？ってかw
君、知識の欠落に基づいて組み立てた話しか持ってないのによくいうねw
バカ、ズル、恥知らず、あと何？

アスペルガーか？

>>48
おたくは機能的な3和音の使用と、単なる純正律的長3和音の区別が出来ていないのではないかな

もうこの怪獣さんにエサを与えたくないの山々なんだが（苦）

これで1000まで行くつもりだろう。
誰か削除依頼出して。

>>64
機能和声の話なんか誰もしてないんだが
純正律の話だぞ
知らないんだろ

バカレスばかり来ると
オレの疲労は半端ない

回線で首吊って死ねや

>>67
君、情報も知識も欠けてるのに図々しい物言いなんでもう出てこなくていいよ
歪んだものを巻き散らかされるとみんな不愉快になるだけだからな
訂正されるとズルしたりスルーしたりで
人格も劣ってる
そんな君はAIと対話してればいいんじゃない？
AIは我慢強いし相手を立ててくれるしw

0068 名無しの笛の踊り 2026/05/19(火) 11:58:47.25
バカレスばかり来ると
オレの疲労は半端ない
ID:GHUR0xVn(20/20)

疲労してまでここにいることないんじゃね？
AIと話してくれよな
てか、その書き込みする神経
嘲笑の対象を提供して受けたかったのかな？w

大変だね、無益の論争

自分が頭脳明晰なんで他人を論破したいんでしょ
東大卒で他を見下していると思われ

>>55
＞バッハのフーガが何で５度で模倣していくのか

の答えになってないだろ
知らないんだろ

しかしこんなにバカ知識人が揃いも揃ってるとは
たったの１レスにたかってくる
まともなのが１人もいない

>>74
5度の模倣でないのがあることを知らない人が
何をほざいてるのかな
学校フーガしか勉強してないんじゃないの？
君は、知らないどころか、満足な教育も十分な実践もないうえに
知った被り
さらに、他人に知らないんだろとか、まるで小学校低学年のセリフを平気で使う
典型的な〇〇障害だな
半端じゃない疲労でのた打ち回っておくれw
学校フーガのシッタカ君w

>>75
人気者、理由が分かって大笑いw
薬痴寺先輩、こいつ……
ホヤな、役者やのう
（大爆笑）

>>73
言っとくけど俺は今日は仕事が忙しくて今日の論争には一切参加してない
俺の悪口はいいが母校の悪口はやめてくれ
ID:GHUR0xVnはいつものクソダサグールドオタと思われる

ざっとしか読んでないが、クソダサグールドオタは一部妥当なことを書いているようには思うが、
「フーガは5度模倣」と書き始めたあたりから怪しい

>>70の
＞訂正されるとズルしたりスルーしたりで人格も劣ってる

というのはクソダサグールドオタへの批評としてかなり的確かと
また後ほど

プロファイリングよろしくお願いいたします。

やられたらやり返す　倍返しだ

>>75
黙って引っ込んで自分の恥を噛み締めろ

まだやってんのかよ
せめて誰が誰か分かるようにしてやり合えばいいのにそれもしねえ
学歴とか誇る前にもっと頭使って分かりやすくやり合えよマヌケ共

学歴とか誇る前にもっと頭使って分かりやすくやれ、このハゲタコ！

>>76
5度以外という例外の話をして
基本の話が出来ないのは単に無知を晒してる

音楽の基本は５度という
初歩の初歩の構成論の話をしてるのに
いや純正律だなどというトンチンカンな調律の話を持ち出してくるバカ論
これだけでここの連中のアホさが分かる
いやもう十二分に分かりすぎてるが

テンプレとして貼らないとな
このスレの音楽音痴の無知ぶり（フレイオタ等）

デュナーミクを強弱の変化じゃなくて
曲頭の強さの設定と思い込んでいたり

＞そもそも「強調された強弱」ってむしろグールドこそが不必要なまでに強弱を強調してると思うんですが……
例えば81年盤の第19変奏と第20変奏を比べたらわかると思いますけど

違う曲で強さが違うのは当たり前なのにw
これを強弱とは言わない

分散和音を対位法と言い張ったり
グールドとアラウ、ゼルキンの演奏の違いも分からなかったり

アラウやゼルキンの若い頃の弾き方は対位法音楽の弾き方ではない
速く弾けばグールドっぽいわけではもちろんない
リストやベートーヴェンの弾き方でゴルトベルクを弾いたに過ぎない

オッス！フレイオタさんだぞ！（じゃじゃ丸さんだぞ！みたいな感じで）

グールドオタの今日の議論は、まあ結論としてはいつものクソダサぶりが示された感じ
>>33の訂正するあたりはよかったけど、>>37でとにかく何でもかんでも5度が基本と言い出したあたりでおかしくなり、
最後にはバッハのフーガは5度で模倣（？）とか言い出して、それへの鋭いツッコミに「基本5度」とか言い出してしれっと過去の発言をずらし始めた段階でアウト

そういうクソダサで卑怯なすり替えが相手にちゃんと看破されて「訂正されるとズルしたりスルーしたりで人格も劣ってる」と反撃されてたのは痛快でした

今日もグールドオタの負け！というのが俺の判定

>>86も前スレ見ればわかるが、全てデタラメ
順を追ってグールドオタの卑怯さを説明する

1,
グールドオタが「バッハのグールドの演奏に強弱がない」とか言い出したので、
俺が「ピアノ演奏に強弱ないはずがないだろうがアホか」と言って、
「イタリア協奏曲の1番とかパルティータ2番のシンフォニアは同じ曲でも強弱がはっきりわかるだろ」と反論したのにそれには答えずスルー

2.
「ブラームス分厚い和声は対位法とは言わない」という珍論を俺がボコボコに潰した上で全音楽譜の解説まで貼ったのに
「分散和音を対位法と言い張った」と言ってもない発言を捏造
ブラームスのラプソディは対位法が使われてるんだよアホ
https://i.imgur.com/Qn8UHlL.jpeg

3.
「グールド以前はゴルトベルク変奏曲は学究的な曲として演奏されてきた」
についても、「ブゾーニの編曲版とかルドルフ・ゼルキンの演奏などはド派手だろ。デタラメ言うな」と反例を示したら
＞アラウやゼルキンの若い頃の弾き方は対位法音楽の弾き方ではない
とか言い出す始末。
それ全然反論になってないんですが？

こいつさ、すべてがこういう醜い言い逃れと捏造するからとても議論なんかできない

お前らもこいつに関わると貴重な時間が消えるぜ
こんな奴には石だけぶつけて一切議論しないことをお勧めする

ある程度若いやつかなと思ってたけど、ここまでだと皆が言うように認知症とか、なにかちょっと病的なものを感じる
病院で検査してもらうことを本気でおすすめしたい

>>82-83
俺は誇ってねえ
学歴を誇ったのは東北大（別名：京大）の方だ

一昔前の一時期、人文系でグールドを語るのがやたら流行っていたが、売文屋のただの雑文が雑誌を埋めてたな
それの受け売りみたいなのを誰かさんは未だにやってるんだろうな

人文系でグールドを語れ！

狂って爆走逆走中？？？

学歴は誇ってなくとも、頭脳明晰なんだよね
自画自賛w
自信過剰w

学歴は誇ってなくとも、頭脳は誇ってるんだよねﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

まあなｗ

謙遜はしないんだねw

フーガの５度模倣は何故５度かという話をしてるのに
例外の話をして本筋をそらすというか
本筋を話せないヤツ
ちなみに平均律１巻どの曲も５度ないし４度で始まる
多分２巻もそうかもな
調が確定したのち他の度数で模倣するのはバッハの真骨頂ではあるが

>>99
お前は>>16で「５度を基に全ての音階、音楽は出来てる」って自分で言ってるよね
だとしたら1例でも例外があったらその命題は否定される
「フーガで5度応答が重要」という話から「全ての音楽が5度起源」という話になるのは大きな飛躍がある
負けそうになったら「本筋」とか「基本」とか言って曖昧に誤魔化すのやめてもらえる？

と、頭脳明晰な反論

ゴルトベルク変奏曲は２段鍵盤チェンバロのために作られた
それ以外の楽器による演奏はゴルトベルク変奏曲ではないww