音楽理論スレ

頼りになる理論スレです

> 理系の私から言わせてもらうと
> 音楽理論を数学や科学と結びつける発言は（根拠は言わないが）間違いだらけだ（と思う）。
> それは（具体的にどうやって結び付けてるかは言わないが）理系でない人間が理系の傘を着てマウントしようとしてるのと変わらない（と思う）。
> （誰もはっきり定義してないから勝手に想像するが）あなたたちのいう公理系は、ベクトルやマイナスイオンと同じ（だと思う）。（自分でも何言ってるかわからんが）何もわかってない（と思う）。

あと前に言ってるように公理云々は俺じゃなく>>644に言え

>>654
40代以上って意味の↑だよ
真似になってないじゃんｗ

>>656
ジタバタを続けるみたいなんで付き合うけれども、
その「多分ちゃんと教育受けた40代以上」って書き込みは、どのレスへ向けた書き込みなの？

まさか、ここでパタっと対話をヤメないよね。

>>657
どこにも向けてないよ＾＾；

はい、さようなら。

>40代以上って意味の↑だよ

この矢印の意味を勘違いして俺が>>644のことをちゃんと教育受けた人だと賞賛しているように感じてイライラしちゃったんだね

はい、遠吠え。

言い逃れのできないミスをしでかしたら、早めに認めて、仕切り直せばいいのに。
すぐに認めれば、それを攻撃する人間の方がおかしいし、
認めるタイミングを逸したら、日を改めればいいじゃないの。

匿名掲示板で、そこまでジタバタする意義はないでしょ。

> >40代以上って意味の↑だよ
>
> この矢印の意味を勘違いして俺が>>644のことをちゃんと教育受けた人だと賞賛しているように感じてイライラしちゃったんだね


>>645は最初から40代以上って意味で、これ以上でも以下でもないぞｗ
なんで>>644を俺がいきなりちゃんとした教育を受けた人なんて脈絡ないこと言い出さないといけないんだ
自分で言ってる通り普通の人がしない矢印の読み方をしたこと認めても勘違いなら仕切り直せばいいだけだから俺は馬鹿になんてしないよ
相手の思惑じゃない方にレスを利用するのもありだけどね

646 返信：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2021/08/09(月) 13:14:07.00 ID:/vtyGbDj [1/8]
多分ちゃんと教育受けた40代も、そう評価する>>645も公理系の定義を誤解している。

この時はまさか俺が>>644のことを評価してるなんて考えつかなくてアンカー飛ばすことすらやってなかったねゴメン

俺は>>644のいうASDの人の事を「ちゃんと教育受けた40代↑」と言ったんだがな

でも「多分ちゃんと教育受けた40代以上」は、誰の書き込みに対するものでもないんでしょう?
私がどこかへ脈絡を求めて解釈しようとしたものを、
実は脈絡なんてないんですわ、って返したってことですよね。

ジタバタがなおざりになってますよw

>>664
さっきは、誰の書き込みに対するものでもない
と言ってたのに、ずいぶんな方向転換ですねえ。

まああれですよ。
ここでhmp5↓と書けば「↓」の意味は明らかだけど、

どのレスからも孤立した状態で（あなたが言い張ってることですが）
40代↑を以上の意味で書いたんだよって、後出しにもほどがあるでしょう。

ちなみに矢印を以上以下の意味で使う分野とか業種って何ですか？
参考までに教えてください。

>>666
俺は”どこにも向けたものじゃない”って言ったんだよ
しかも今もその考えは変わってないｗ
Janeの新着ボタン押して開いてるスレのどれかにでも新着があればOKってテキトーに書き込んでるから>>644と会話しようと試みたものでもないしな

>>667
「好きな年代＋↑」でググれば色々出てくるし普通に5chでもよく使われてる

テンション↓↓

> ちなみに矢印を以上以下の意味で使う分野とか業種って何ですか？
> 参考までに教えてください。

こういうネットミームに疎い感じがF爺みたいだと感じて40代↑ってテキトーに言ったんだよ

>>669
ググっても出てこないし、5chでも見たことがない。
以上以下って話をしてる文脈がないのにいきなり使う人間の文章力とか疑うが、
あの場面で「↑」が以上を表すって言うのが本当にあなたの認識だっていうなら、そこはいいんだ。

問題はそこじゃない。
俺がが「↑」がアンカーの代わりだと認識して齟齬が生じてると気づいた瞬間に、
それは「以上」の意味ですよ、と最初に言えないところに気持ち悪さを感じるんだな。
それまでバカにされた汚名をそそぐことの方が優先順位が高いのは、異常じゃね？
そうとうプライドを抉られたってことだよね。

>>672
転職サイトで年収〇〇↑とかゲームでランク20↑募集とかあるぞ

文脈がというなら「40代」はどこから出てきたんだ？ｗ
それなら俺が>>644のことを”40代と評価した”と思うに至る根拠がお前にはあるんだろう？

> 俺がが「↑」がアンカーの代わりだと認識して齟齬が生じてると気づいた瞬間に、
> それは「以上」の意味ですよ、と最初に言えないところに気持ち悪さを感じるんだな。

それはスマン、>>646みたいに捉えるヤツがいると俺の考えに完全になかった
俺が「関係のない公理のことなんてごちゃごちゃ言うな」、と言ってるのに何か噛み合わんと>>656あたりでレス見返したらびっくりした

>>654がダメだな

> その「↑」は何を指してんの？
> まねして私も>>649で「↑」を使ったら、あなたがレスして来たんですけど？
> 追い詰められてジタバタするの見苦しいですよ

明らかに俺の真似になってないし
何を指したか俺に聞いておきながら返答を待たずに「追い詰められてジタバタ」と煽るのもダメだろ＾＾；

失礼な>>654のあとに即>>656で説明した俺ってめちゃくちゃ紳士だな＾＾；

司法年鑑でも受刑者の年齢を↑を以上、↓を未満で図示してるな

まぁでも>>646をスルーした俺が完全に悪いな、スマン

>>673
＞転職サイトで年収〇〇↑とかゲームでランク20↑募集とかあるぞ
「転職サイト」「ランク」がすでに文脈。

＞文脈がというなら「40代」はどこから出てきたんだ？ｗ
おまえみたいな支離滅裂な奴の発言の一言一句までは考えないわ。
矢印がレスアンカーの代わりと判断した中に含まれてんだろ。

>>674
煽り文句には、煽り文句なりのレトリックがあるんだよ。

>>675
w

>>676
おそらく表になってる時点で文脈がある

>>677
どうした、急に？

> 理系の私から言わせてもらうと
> 音楽理論を数学や科学と結びつける発言は（根拠は言わないが）間違いだらけだ（と思う）。
> それは（具体的にどうやって結び付けてるかは言わないが）理系でない人間が理系の傘を着てマウントしようとしてるのと変わらない（と思う）。
> （誰もはっきり定義してないから勝手に想像するが）あなたたちのいう公理系は、ベクトルやマイナスイオンと同じ（だと思う）。（自分でも何言ってるかわからんが）何もわかってない（と思う）。

>>647では感情論しか言ってないし>>645を見てすでに勘違いをしてるから>>649含め以降何も言ったことになってないんだよな
>>655をスルーしてるのが良い証拠

> 641 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2021/08/09(月) 01:47:44.33 ID:RbCaZY8z
> 何故音楽理論スレは荒れるか？
> 音楽理論が公理系じゃないから。そろそろ理解しようぜ。

で、公理系じゃないからに同意してる流れから>>646になるってことは>>644の言ってることが当たってたんだろうな
だからってちゃんと教育受けてる４０代以上だとは多分でも思うわないけど＾＾；

毎度ミュートするの面倒くせえからコテつけてやれ。

こんな曖昧な分野をなあなあで共有できてると思い込んでセオリー標榜する分野って他にあるか？(笑)
音楽理論を数学や科学と一緒にして理系の傘を着てマウントしようとしてるのと変わらんと言ってたヤツいたけどその通りだと思うぜ。
音楽大学とか芸術大学とかまさにアホかと(笑)
高校のレポートみたいな学位論文認めるような機関が音楽理論（）分析できるわけねえ。

>>683
あと占星術だね。

音楽理論の話ですらないな
理論厨に失礼だわ

まちがいなく人格的に欠陥があるけど
音楽理論と関連性はない
無理に結びつけるのがおかしい

よく見るとそもそも理論としておかしい主張してるひとも多いので
ネットの散文的な文章でわかって気になってるんだろうな

>>624
普通、違和感ありまくりとかおかしいという場合
理論的じゃなくて耳で聞いておかしいって言ってるんだよ
前提が間違ってるよ

>>688
単に理論完璧な人が耳で聞いておかしいと感じる曲を
その人がどう説明するかに興味があるって質問じゃない？

ある程度は体系的に記述し易いのが機能和声で
音大のお受験なんかでは和声課題ばっかりやる事になるわけだけど、実際の現代のポピュラー音楽はともかく、ルネサンス期以前の西洋音楽にも適用できないってのはちょっとアレだとは思うんだけど、このスレにはその比較的簡単な機能和声さえ理解できないレベルの基地外が常駐してるから侮れない。

>>690
教会旋法の公理系（正しい意味ねw）の方が弱いから、
むしろ機能話声を教会旋法の枠内で扱えるですよ。
大雑把にいえば、si（階名）以外の6音が終始音になれるがメインの公理だからね。
機能和声は、ドミナントモーションを公理として付け加えて
公理系（正しい意味ねw）を強くしたようなもの。

何この知ったかぶりわ。でもレスするには躊躇しちゃう・・・
そんな非理系の皆さんに解説しとこう。

ユークリッド幾何学（学校で習うやつね？）の公理のひとつを紹介しちゃう。
厳密には公準だけどね。
公理その1）ふたつの点を結んで直線を引くことができる

音楽理論で公理がどうのこうのいってるやつの99.99%は数学でいう公理の意味がわかってないすから。
なんか某書には和声公理とかいうものが掲られてるんだってwww

ほら、もう公理の話を公準にすり替えて何かごまかそうとしていると疑いの皆さんへ。

ユークリッド幾何学で公理と公準が区別され、
その真の公理のひとつを紹介しちゃうぞ
公準じゃない公理その1）Aと大きさの等しいBとCがあるとき、BとCの大きさは等しいw

変な流れ見てピントきて調べたらクラシック板のクラシックの音楽理論スレなくなってんだなｗｗｗ

クラッシックでもない　
理系の話をぶち込んでるだけ
ワッチャーって人

超高音域でも超低音域でも通用するようなモンを構築して欲しいね
都合の良い範囲だけで約束事決めてないでさぁ

数学と違うからね
超高音域における3度は不協和音だ！とかあるかもね

「超高音域における3度は不協和音」
↑それと逆の方向の説明は一応ある。ローインターバルリミットってやつ

逆の逆に、高音域ってのはクラスター入れてもそんなに違和感ないってのは経験的にもよく知られてる。

そこで自称、科学に精通した理論家の登場ですよ。
彼はこういう。
倍音列は低次の部分ほど疎で、高次へ行くほど密になる。
低次の項は和音構成音に一致し、高次の項は和音の構成音の隙間を埋め尽くす。
したがって低い音ほど近接が嫌われ、高い音ほど近接が気にならないという結果になる。

まあ経験的に理解してるけどね
ベースの低音弦で和音弾いても気持ちよくない

>>701
そこは自称、科学に精通した彼に賛同するか、
反駁するかの立場を取って欲しいんだけどw
まあ仕方ないかw

あなたをバカにしてるんじゃなくて、
話思う方向へ転がることを期待しても仕方ないかという意味ね。

LILの説明は倍音じゃなくて唸り（二つの音の周波数の差）の周波数が
凡そピアノの最低音；可聴周波数の下限より下である事と「既に」説明されてる。

まあ「自称」精通してるだけだから、高校の物理の教科書にも載ってるうなりという現象自体知らない可能性もあるが

そういう恥ずかしい独自理論を開陳する前に、一般的な通説くらいは踏まえておこうな。

>>697が自称、科学に精通した彼なの？

>>704
俺は差音も加音もヘルムホルツ共鳴器も知ってる。
何ならミッシングファンダメンタルも下方倍音列も知ってるからw

あなたの言ってるのは、
うなり周波数が可聴最低周波数より低くなる直前がローインターバルリミットだってこと。
それは十分に科学な訳だけど、それはリミットを超えると音程が受け入れ辛くなる理由までは説明していない。
人間は2つの音高を聞いているのであって、音程を聞いているのではないのに！
あなたは科学の立場にあるから、
そこから先は音響生理学や音楽心理学の問題だというだろう。それが正しい態度だ。

いま自称、科学に精通してる人が問題にしてるのは、
あなたと問題設定が違うけど、理由のところなんだよな。

>>706
そんなに深い話ではなく、単に誤解してただけでしょう。

>>705
俺が自称、科学に精通してる人の代弁をしながら、
彼を揶揄する立場であることを理解しような？

>>691-913も俺だからね。
数学もポイントは抑えてるからね。
罵倒よろしく。

「科学に精通した理論家」を演じ切れてないという事で
演者が科学「さえも」理解してないであろう蓋然性は高まるよね。
そこを上手い事逃げる表現が「自称」
ただ、そういう話ならば「デタラメ理論だから信じないように」という文言をつけようね。

お前さんは（自称ではない）「科学に精通してる人」の代弁「さえも」できてない事を自覚しような

人間の進化速度が追いつきません

>>710-711
無理なことを言うなよ。
「自称、科学に精通した理論家」を演じてるのだから、完璧に科学的思考に沿った書き方をしたら無意味でしょう。
科学を誤解してる部分をさらけ出さなくちゃあ意味がない。
そして「自称」が「デタラメ理論だから信じないように」の代わりになってると思うけどね。

事実をバラバラに切り離して都合の良いように再構成するのはヤメ給えよ。

>>712
俺は数百年後の未来、古典和声が誤解にまみれている惨憺たる有様を見て、
その元凶である「自称、科学に精通した理論家」的思考を是正するためにやってきたタイムトラベラーなんだ。
寒いでしょ？

予想どおりのへっぴり腰じゃん

>>715
予想はあらかじめ表明しとかないと、効果がないのね。
分かる？
じゃあ、この低次元な罵り合いはこれ以上しない。
あとはご勝手に。

公理系って言葉を出した御仁は、何も言うことないのかな？
そりゃ
「2点を結んで直線を引くことができる」なんてのが公理だとは知らなかたもんな。
そのレベルが自称、科学（この場合は数学）に精通してる人だよ。

『2点を結んで直線を引くことができる」なんてのが公理だとは知らなかたもんな』
自己紹介乙としか言い様がない。
非ユークリッド幾何も知らなかったんだねボクちゃん

たぶん「公理」という単語でググって出てきた単語を意味も分からず羅列してる段階なのがありありと見えて非常に滑稽だ。

公理の証明可能性について辿り着くのにあと何十年かかるんだろうな、このオッサンは。
総合大学入れば一年以内くらいでやる事なのに。

>>718
平行線公準を書き換えると、非ユークリッド幾何学が導かれるね。
リーマンともうひとつ誰だっけ楕円幾何と双極幾何の違いだったかな。

>>719
それは、いま君が俺に対抗するためにググって書いていると言われても証明のしようのないことだ。
俺の書いた内容と君の書いた内容の密度の違いから、どちらに部があるか自ずから明らかじゃないかな。

>>720
公理は仮定なんで、証明の対象じゃないんですよ。

自称、科学や数学を理解している人が和声理論にコミットするのを論破しまくるのに十分な程度の
科学と数学の知識を備えていますよ。

ほら手も足も出ない。
付け焼き刃だったことがバレバレですよw

>>719
そもそも>>641と>>644が公理系の意味を取り違えているって俺の最初の指摘が何を言ってるか
君はわかってるのかな？

きみが>>641か>>644のどちらかなんだろうねえw

そろそろ自治厨が湧く頃なので、
理論的な説明を求めてスレにやってくる輩に言っておきたい。
どうなっているかを和声理論の言葉で説明している奴は、とりあえず信用してよい。
言葉が正しいか否かだけは検証するように。
なぜそうなっているかを科学や数学から説明してる奴は、その説明それ自体を自分で理解していない。
そんな説明は不可能だからだ。
なぜそうなっているかを歴史的な経緯、確認できる習慣から説明してる奴は、とりあえず信用してよい。
経緯や習慣が本当にあるのかだけは検証するように。

>>706
いえ私は通りすがりの素人です

いま気がついたんだけど
>>720の背伸びっぷりには失笑を禁じ得ない。

総合大学って単科大学の対義語ですよ。
ユニバーシティvsカレッジ
東京大学vs東京工業大学

総合大学はまあ法学・政経・文学・理学・工学部なんかを備えてるもの。
単科大学は理工学部だけとか、そういうこと。
マサチューセッツ工科大学（MIT）とか総合大学じゃないけどチョムスキーの本拠地ですねえ。
チョムスキー知ってますか？　変形生成文法の。

総合大学が上で、単科大学が下ってわけじゃないんですよ。
総合大学の数学科でも、単科大学の数学科でも、それを以って優劣をいう意味はない。

大学へ行ってみたかったんでしょうねwwww

ホントに可哀想になってきたから教えてやるよ。

総合大学に限らずあるとは思うんだけど学位課程の１年目には教養課程ってのがあってな。
例えば理学部や工学部の人は人文科学系、文学部や法学部の人は自然科学系
つまり自分の専攻とは一見あんまり関係なさそうな講義を受けるんだわ。

だからお前さんが書いてるようなwikiのコピペレベルの話ってのは
文系の学部の人間でも「聞いた事くらいはある」ってレベルの話。

こっから先が重要な話なんだけど

俺があえて「総合大学」という表現をしたのは意図がある。
だいたいそういう教養課程で「自分がやりたかった分野とは違う分野のオベンキョー」をやらないといけないって時に
普通の人は、サークル仲間とか先輩とかで「該当する専攻分野を履修してる人」に教えて貰うんだわ。

たぶん想像できないだろうから具体例で書くと
理学部物理学科に入学した人も、例えば教養課程で「ジェンダー論」とかを履修しないといけない。
そういう時に文学部の友達に聞いてみたりするんだわ。

お前さんの人格には、そういう「自分より該当分野に詳しい人との生身のコミュニケーション」ができてる形跡がない。

スレタイ読むかコテハンつけてください

>>729-730
自分が大学行ってないのを隠すために、こねくり回しすぎだわ

＞「ジェンダー論」とかを履修しないといけない。
教養課程の履修単位がそんな細かく具体的な内容のわけないだろ。
哲学入門とか、芸術学入門とか、体育とか、ドイツ語とかが履修単位だよ。

＞そういう時に文学部の友達に聞いてみたりするんだわ。
文学部の人は「ジェンダー論」に詳しくありません。
社会学の人に聞きましょうね。

お前は何専攻の設定なの？

そもそも>>718-720に応じた
>>721-722
には返答ないのかなw

足りない知識で攻撃したら、あっさり返されちゃったって構図だよ。いま。
もっと掘り下げないと、俺がどのレベルまで返せるか分からんだろ？

どっちかが>>641か>>644じゃないならやりあう必要なくね？

すげえ自己紹介だな
開講科目の名前は何しろ１０年以上前の話だからうろ覚えなんだが二点ほど。
・普通は「体育」って言わないよ。「健康スポーツ科学」とか
・ドイツ語が教養課程ってのは聞いたことないな。普通は第二外国語として選択必修科目
やっぱりこういうとこは実際行ってないと分からんとこなんだな

あ、あと追加で。
体育（）は普通は教養課程じゃなくて必修だと思うよ。
必修な上に、まあそうそう滅多な事で落とす単位じゃないので
国立総合大学だと一回生の時点で学部学科ごとに予めにクラス分けされてたりしてた記憶。

>>735
必修・選択と専門・教養はカテゴリが別だろ。
専門科目に必修・選択があって、教養科目にも必修・選択があるんだよ。

>>736
10年以上前で、国立の総合大学で、
教養課程に「ジェンダー論」という科目がある所に通ってっって設定なんだw
それはいいから専攻の設定を言えよ。その言い方で本当か嘘か判断できるから。

それより>>721-722には返答ないのかなw

いろいろググりまくってるんだろなあ。
それらしいのさくっと書けば終わりやんけ。
ああ何ググったらいいか分からんのだな？
「シラバス」って言葉絡めてググったらいいねんで。
僕の専攻の設定はこうよ、って書けば話は終わりだ。

そんでさっさと>>721-722の話に移ろうぜw

ちょうど最近引っ越して学生時代のシラバス出てきたから書いとこう

開講科目名：「行為と規範」(これは俺の記憶違いだったな)＜教養原論＞
担当教官：宗像惠

本当にシラバスでググりやがったwwwwwwww

専攻を聞かれてるのに、シラバス関係ないだろwwwwww

まず先に「専攻」をググれよwwwwwwwwwww

はいどうぞ
https://i.imgur.com/yOL0NAa.jpeg

ちなみに専攻はプレートテクトニクスね

因みに教養原論と第二外国語は別カテゴリーという事もこの表で分かるね？

まあシラバスってのは学部毎に発行されるものだし、大学によっても違うんだけど
国立大学の学科区分なんてそうそう変わるもんじゃないと思ってる

因みに俺も知らなかったという大して気にしてなかったんだけど
健康スポーツ科学は次ページに記載されてて、分類は「健康スポーツ科学」となっている
体育（）ってのは教養原論でも専門科目でもないんだわ

ID:jVAr0ptyとメモが添えられた授業要覧の画像をググるの手伝おうか？

専門と教養に分けて、
教養の中に
自然科学・社会科学・人文・芸術・語学・体育があるんだよ。

スポーツ科学なんてのは体育学部とか体育大学で扱われる専門科目だからな。
あんたの言ってるのはトンチンカンなんだよ。

まああんたは理学部・地球物理学科・プレートテクトニクス専攻って設定な？
わかった。

じゃあ>>721-722の話に移ろうか。

大学教育をある程度真面目に受けた人は認識として共有できると思うんだけど
教養というのは自分の専門科目と直接関係ない事をやる事と再定義されるんだな

一方の第二外国語；特に医学部学生にとってのドイツ語とかってのは文献を読むための前提知識であって
どちらかというと専門基礎科目に近い位置づけ。

>>744
そんなもんググって何の意味があるの？

お前の設定は認めたから、
早く本丸の攻めを再開しろよ。

この人、ほんとにアレな人だな。
他人にこれだけ情報出させといて、こんどはアンタの番だよ。
学部と専攻はこの際どうでも良い。在学していた事が証明できるものを出しなさい。
話はそれからだ。

その勢いで出まかせを言うクセ、やめた方が良いよ。
https://i.imgur.com/hI5ebFJ.jpg

少なくとも理学部と医学部で健康スポーツ科学を履修した学生が実在する事は分かったね。

ちょっと気になるのは、この人ググるスキルもないんじゃないかな。
俺が今まで出した情報で割とクリティカルなのは教授名。
これでググるととある国立大学の国際文化学部に在籍していた実在する人物だとわかる。
そこから導き出される学科名は、地球物理じゃなくて地球惑星科学科

>>748
いや相手の主張が取るに足らないと示したいがために
高等教育を受けていないという言いがかりをつけ、
言い負かされそうになったら勝手に自分が学部卒の証拠をうpしただけだろ？
おまえの姿勢が最初から間違ってるんだよ。

俺が公理・公理系について本当に知識があるかどうかは、
>>718-720
に対する
>>721-722
のレスポンスから明らか。
今度はお前が>>721-722にどう返せるかで、お前こそがググった知識で書いてるんじゃないことの証明をしてみな。

>>750
ばかじゃないの？
お前と違って、ググる必要がないものをググったりしない。お前の設定なんだからw
プレートテクトニクス専攻を一般的な学部・学科に当てはめただけだよ。

逃げ回ってないで、本丸に攻め込んでこい。

「高等教育を受けていない」というのはお前さんの劣等感というフィルターを通した認識で
俺が問題視してるのは、お前さんが「系統的な学問を修めた経験がないんじゃないか」という点で
・自分の無知や勘違いを訂正する。
・基礎的な先行科目から一度やり直す
というような、系統的学問をやる上で絶対必要になる基本的な操作を習得できてない。

>>753
いいから、いいからw

気のすむまで罵ってくれていいんで、
本丸で待ってるわ。

可哀想だからほっといてやったんだけど
例えば御執心の>721のお前さんの放言
「平行線公準を書き換えると、非ユークリッド幾何学が導かれるね」

これなんかちょっと可笑しい。
確かに平行線公準を書き換えるという操作で任意の非ユークリッド空間を想定する事はできるが
実際は球面幾何では平行線公準；三角形の内角の総和は成立しないという事は古くから知られていた。
球面幾何の最も身近な例って分かる？地球だよ。