意識のハードプロブレムの答え11

1の考え。
客観はある種の主観である。
脳は机の上の本のようにある客体である。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側である。

意識のハードプロブレムの答え10
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1622714964/

>>1
>そして、他者の意識は存在しない。
>仮に存在すれば、それは主体の意識の内側である。

私が知覚する<赤>という表象は、
あなたが知覚する<赤>という表象とは異なるだろうか？
またそれは、1つ2つと数えることが出来るだろうか？
もし仮に、<赤>という表象があなたと私で異ならなかった場合、
それははなから同一のものであるとは考えられないだろうか？
つまり、感情や感覚において、独在論的に自身が存在するのではなく、汎神論的に他者と自身の感情や感覚は偏在する。
そして、極端な理想化をやめてしまうなら、
もともと自身と全く同じ存在が他者であるならば、理解する必要はなく(なぜなら初めからすべて理解しているからだ)、
他者と自身は微妙に異なっているがゆえに、はじめて他者を理解することができるのではないだろうか？

>>2
私は、他者の意識は主体の意識の幻影（模倣）であると考えます。
言い換えるとそれは、他者の意識は存在しないということです。

>>1
「脳は机の上の本のようにある客体である。」という主張はどのような意味があって書かれたのでしょう？ちょっと気になりましたもので・・・

>>4
机の上にある本は身体の延長であるということを暗に示している……かもしれません。

下げ忘ました……　スレッド10から使用して頂ければと思います。

>>6
訂正します。
新たにやってきた人であれば、こちらのスレッドでもいいです。

>>6
「下げ忘れました」ですね。

1の考え（追記）。
脳神経系は意識にドライブされる。
視覚等の感覚の受動的な機構は、合理的に受動的である。
クオリアは感覚を意識することであり、能動性と受動性の両方の側面を持つ。

意識がもし慣性力のようなものだとしたら、
つまり、電車が減速するときに感じる見せかけの力のようなものだとしたら、
主観とは、そのものに加わる、何かを加速させたり減速させたりする力だとしたら、
客観とは、全く動いていない、どの力学系にも属さない場所にあるのではないか
客観というものに紐づけられた物理学的対象が静止している系であることは、何によって担保され得るのか

なにによって担保されているのかはわからないが、
担保しているのは主観である。
主観に聞かないとわからない。
ま、細かいことを除けば、「主観」によって担保されている。

それゆえに前スレでの某大学のアレは論文に不備、あるいは弱いところがある。
（その不備、あるいは弱いところを解消できればよいのであって、間違いだとするのは早計）

主観も客観化されねばならない。無限を含むと、そこに不完全性があらわれる。
主観と客観のゲームは終わらない。それを（弱く）一般化した（しそこねた？）のが言語ゲーム。

>>11
ただし、ウィトゲンシュタインの「言語ゲーム」はゲーデルの「不完全性定理」への答えである、というわたしの「主観」による見解なわけでw

これは文学理論（受容理論系）と同じで、わたしの見解としては、
「誤読」以外の正統な読み方は「ない」のだ。

たくさんの人間が誤読に誤読を積み重ねては誤読しあって、
収束の方向がみえたら、めんどくさいのでソレでいいじゃね、
というのが「客観」であるw

太陽系があって、銀河系があって、銀河団があって、宇宙大規模構造があって、
そのすべての系が絡んだ系、メカニクス(力学)の上で、地上の物体は運動しているわけで、
例えば、赤という表象も、ピカイアという脊椎動物の祖先が目を持って、原始的な魚から、両生類、哺乳類と進化して、
その遺伝子と蓄積された経験からなる悟性によって、
眼前に表象されているわけで、

自分の意識、自分の主観というのは、
おおよそ計り知れない土台の上にほんの少しだけ顔を出した氷山の一角にすぎなくて、
つまり、
・地上の物体における慣性力は、属している全ての力学系の複合から力を現に受けることと、
・生物の高度に構造化した主観(脊髄から中脳、海馬、大脳辺縁系、大脳と構造化したメカニクス)が、その祖先(あるいは原子まで遡るかもしれない)のすべてに由来すること、
これらの間にアナロジーを見出したということ

アナロジーがある、とも言ってもいい
対して、客観とは、あらゆる錯覚を排していった先にあるものだと思っていた
それは、進化の過程で獲得した悟性を疑うということだ
つまり、原始にこそ客観があると、

エーテルのような場、絶対静止系があるとすれば、
それは時間を遡った過去、宇宙創生の瞬間にあると考えていた
それは一つに正しいかもしれない、わからない
しかし、もう一つ客観が存在するとするならば、
未来、進化した先にある

連関しているんだ、この世界は、
この世界の表象と、この世界の事象は、
ただそれらを紐づけるものが、鍵と鍵穴が、

>>14
概ね同意です。しかし、1人でも客観は構成可能かもしれません。

>>17
宇宙人の科学があれば、地球人のそれと同じであると誤読（？）しました。
私は、基本的には賛成します。
色等についての心理学は異なり得ると思いますが、
様々な波長の電磁波の存在することは普遍的であるように思います。

>>19
しかし、とんでもない誤読ですね。
誤読を肯定していいのかな……
その先に収束があればいいのですが。

>>17
冗談はさておき、可能な限り錯覚を排した主観はあり得ると思います。

>>21
主観は客観に接近することはあっても、
到達はし得ないものだということにはならないでしょうか。

私は、客観の大きな特性の1つは反復性（再現性）だと思います。

主観である以上、主観のみる客観は主観的客観であって、
反復性すらも主観的フィルターがかかっている。主観からは逃れられないw
主観が（主観的）客観に到達すると、離人症っぽい感じ。

前スレ944、988への書き込みになります
脳と意識の物心二元論者が意識の難しい問題を提起すること自体間違いだとか
1÷0のような擬似問題ということになるでしょうか？
個人的には消去法で心理的にしっくりとする考え方のほうが納得しやすいか
物心二元論的に考えたほうが理解しやすいかくらいの違いじゃないと思っています

意識を獲得するというのはどういうことで、類人猿に意識はあるのか？
人間が用いるところの「意識はあるか」は、広義には睡眠、気絶をしていない動物全般を指しても通用しそうです

上の線引きであれば何かを考えられれば言葉を使っていなくても意識があるに含まれそうですが
意図的に考えるという認識が伴っていないければ無意識でしょうから
意識のハードプロブレムの答えとしては、どういったケースで意識という言葉を扱うか共有しない意識のまま
意識と言う言葉を使うのは灯台下暗しっぽくありませんか

「 彼らの意識の中でそのくらいのことがあってもことさらおかしくない気もしたのです。」
人間に言わせれば、彼らの意識の中でそのくらいのことがあってもというようには、恐らく彼らはそのくらいのことを
無意識に行っていて、この場合、この意識について思いを巡らせても意識のハードプログラムの答えの考え方に
光明が見える気がしません

>>23
概ね同意です。
客観に到達した主観など幻想に過ぎないのかもしれません。

>>10
せっかくなので私もひとこと（？）述べさせていただきたいんですけど、
まず私としては「客観」はどこまで行っても幻想だというのが基本です
（間主観は有ります）。
その上で如何にしてその幻想が可能になるのかというと、
じつは私もざっくり言うと超球面さんと同じで
つまり複数の主観の共通認識的なものによるのだろうと考えます。
私は最も単純な構造の主観は生物の誕生以前からあったのではないか
と考えているのですが、
物質宇宙はそのレベルから少しずつ形成された共同幻想ということになります。
問題はそこに収束させる何たるかですが、
漠然としたイメージながらアダム・スミスの「見えざる手」に通じるもの
ではないかと私はみています。
個人的に最近覚えた言葉もあげておくと、ブロックチェーンのところで出てきた
「自立分散型」という概念にも通じているかんじがあります。
これは「力」というよりも「作用」です。
なんだか不思議な感じがするお話ですけれども
さらに面白いのはこの作用のあり方も不思議な作用によって進化している印象
を受けるということです。

あるいは私は生物の存在は確率だけでは実現されない印象を持っていますけど、
「見えざる手」はそのあたりにも関わるのではないかと模索します。
初期条件だけならランダムな営みからも成立し得るものですが
そこから先は何らかの作用によって必然性をもつのです、と思います。

>>17
私の勝手な空想ですが、私はこの世界は仮想現実だと考えています。
よって私としては>17でご指摘のアナロジーも仮想現実の中での出来事になります。

仮想現実があるということは、そのような世界を生み出す構造があるということ
であり、そしてその成立の具体的な過程があるということでもあります。
「我思う故に我あり」とか言って先ず自分の意識から世界観の構築を開始すると
認識上では宇宙や生命といったもののその全体を意識せざるを得なくなるかんじ
があります。
と言いつつもそれはたぶん有効なんですが、
しかし個人的には「世界を生み出した構造（本当の世界）」が視野に入って
いない気がするのでいまいち釈然としません
（「本当の世界」というのはプラトンで言うと「洞窟の外側」のことです）。
また、その部分がわからないから宇宙の本質や生命の成り立ちなどを充分に理解
できないのではないかとさえも思うところです。
そしてそこのところの解明こそがご指摘のアナロジーの謎の解明にもつながる
ような気がするわけです。

で、じつはその謎を解く鍵は本当は主観主義にあるのではないかと私は考えています。
方法的には既に提起されている「方法的懐疑」と「イドラの除去」とが基本で
それをたぐっていくと主観しか確信を持てなくなると思うのです。
ただ、かのスレ主は推進運動には関心がお有りのようですが
世界の構造の解明にはそれほど意欲をお持ちでない印象があります。
私がそのあたりを突っついてみても刀一本でいなされるばかりなのでございます
（本人は無意識のようですが）。
一方で個人的ながらanonymouse さんはそのあたりを視野にいれているイメージがあります。
この世界の成立過程の解明はもっと別の視点から見ておく必要がある
という発想です（その「視点」については私もよくわかりません）。
ただし私が言っていることですからそもそもあまりアテにはならないかもです。
失礼しました。

>>27
「視点」というのはたとえば一般的にはこの世界にあるものを動物植物鉱物
の三種類に分類することがありますが、
たとえば変化するものと変化しないものとか
引き合うものと離れようとするものとか
あるいはもっとまったく違う体系があり得るのではないかということです。

>>26
共同幻想論の問題として、無人島に赤子と食事を提供するマシンを置き、
赤子を養育すると、赤子は知性を持った存在に成長するだろう
ということがあると思います。勿論、仮説です。

>>29
客観的思考のできる存在になるだろうということです。

>>30
それゆえに、客観は1人でも構成できるだろうと思います。

では、隣家との境界は客観的に存在するのですか？
無政府状態になったとたんに消えてしまう境界が
客観的に存在するのですか？

銀行預金の資産価値にしても同じことです。
資産価値は客観的に存在するのでしょうか？
政府が破綻したとたんに価値がゼロになってしまうような
資産の価値が、どのように客観的に存在していると言えるのでしょうか？

客観はなにものかに担保されているが、
最終的には、結局のところ、主観が担保している。
それが主観的客観。
非主観的に客観が体系内に存在してしまうという症状は...統合...
（一般）不完全性定理の世界。
とすれば、「主観」は体系外にある？
であれば、そのようなものが「意識」？
てことは、人工主観を作成して検討するのがよさそう。

我供儀になり我は無かった。
（悪霊の）激しいことは激しいのが来る。

>>27
「世界の構造の解明」は神学的だと思います。
それゆえに沈黙しているのではないでしょうか。

>>36
ところで「沈黙すべし」って沈黙すべきだと思いませんか？

被害者意識はなく有限の命を更新しながら有罪で綴っています。命もらえる。

死刑や極刑ですらね。まあそんなのにはハマらんさ駆け引き策略。

>>37
そうでもないか。

>>37
ソースが藤子不二雄のマンガなのでどこまでアテになるのかは不明ですけど
ある作品に「昔はひときれのパンのために悪魔に魂を売るものもいた」
というものがありました。
実際パンというのはそれを得るために魂と引き換えにする価値があるものですが
私はとにかく悪魔に魂を売ってでも答えを知りたい
というほどではありませんが最後は地獄に落ちるのだろうとは思っています。
これは冗談ではなくて本当にそう思っています。
ていうくわ、既に地獄です。

>>41
ただ、神の言いなりになっていては神の計画通り人類は滅びます。
生きながらえるためには神を乗り越える必要があります。
しかも失敗したら即人類滅亡の可能性さえありますが
ただし時計さんの神とはまた違った神であろうとは思います。

重力で地球に縛られるってある意味地獄かもしれません。
言葉遊びですが。

>>42
私は人類社会に貢献しようと思って探究しているわけではありません。
個人的なほとんどビョーキのレベルです。
ただ、そういう流れをつくっている「見えざる手」はあると思っています。

43は41宛てです。

>>42
キリスト教ですか？
最近、近所の教会の日曜礼拝に何度か行っています。
聖書の解説は面白い時はあります。
しかし、眠ってしまうこともあったり。
黙示録とかやってくれたら面白いのだけれども。

>>45
実
じつは単純に自然の摂理のことです。

私はキリスト教自体についてはあまり興味はありません。
ただ、いつか教会の関係者的な方が寄せてくださったコメントで、
信者の多くは神様は心の中に存在しているとお考えのようです
というのが印象に残っています。
すごい本質を突いている気がするのです。

>>24
>物心二元論者が意識の難しい問題を提起すること自体間違い
誤読というのは実はそれ以外に選択肢がないため結果として誤読せざるを得ない
ということがあるにしても、これは誤解です。
ていうか今自分で前スレ944を読み返してみるとなんだか支離滅裂ですから
責任はこっちにあるのでその点はお詫びいたします。失礼しました。

私が言いたかったのは、実体のあり様について二元論の立場を取れば
むしろハードプロブレムは回避できないということです。
このことは裏を返すと二元論の立場を取らなければハードプロブレムは生じない
たとえば唯物論や唯心論や唯我論にハードプロブレムは無いということです。
で、たとえば私に関して言えば私は唯心論の立場をとるため
その問題は問題として成立していない、つまり擬似問題となります。
もちろん断言できることではありませんからあくまでも問題提起に過ぎないものです。
真相ははっきり言って永久に確定はしないでしょうから
もはや言いたい放題になっています。

>>47の補足？
ところで「意識のハードプロブレムの答え」というそのもの（答え）について
>>1と>>9とを読んでも率直に言ってわかりにくい気もしますから
僭越ながら私なりに解説させていただきますと（そこで私も便乗しますが）
いわゆる脳の方こそが心によって生み出されたものという考え方をしておくと
これによってその問題をそもそも回避出来るというかんじです。
一般的なハードプロブレムでは脳が如何にして心を生むのかを問題にしている
ようなかんじがありますが実際にはその逆で、
心が脳を生み出しているのではないかということです。
ここでポイントになるのは脳はいわゆる物質ではないのではないか
（これはあくまでも「いわゆる」です）、
ちなみに私の考えではそれはある種の幻想にあたることになります。
これは心がホログラムの原盤的なものとして機能し
何らかのメカニズムによって意識の外部等に物質を投影する的なことではなく
カント的な物自体は本来は物質としては存在していない（つまり幻想）
という考え方です（あくまでも物質としての脳は存在しないということです）。

ただし、それでは脳というのは本当は何なのかというところで
じつは時計さんと私とでは考えが異なることになります。
具体的には今まで折りに触れ意見交換をしてきた気もしますけど
しかし「1」から読み返せというのは流石にコクですから
もし興味をお持ち頂いたようでしたらそれぞれにご質問いただければと思います。
時計さんも快諾してくださるはずです、たぶん
（というか私ももう少し具体的にうかがってみたい）。

以上が意識のハードプロブレムの答えになっているのかどうかは微妙な気もしますが
とにかくその問題は前提が間違っている、というのが基本です。

>>24
>どういったケースで意識という言葉を扱うか
私の場合は割と明確のつもりでいて、むしろ実存というニュアンスです。
自覚があろうとなかろうと主観はあり得る、
あるいはどれほど高い知能をもっていてもロボットに意識は無い、
そしてそのような精神現象とされるものには物質に依存せず成立する部分がある
ように思えるためそれが物質とどのようにして相互作用するのかは謎だ
というのが意識のハードプロブレム（もしくは心身問題）だと私は認識しています。
ただ「意識」「主観」「精神」「心」などの使い方がいささか雑なのは認めざるを得ません。
上手い表現が見つからないと言い訳をしつつも、申し訳ないところです。

>>9
>脳神経系は意識にドライブされる
私個人はこれになんとなくレベルながら同意できそうな気がするのですが
しかしつまり一般には簡単には受け入れてもらえなさそうな気がするわけです。
そこでもう一声欲しい、如何でしょうか、ということです。

>>48
一言で言うと、脳神経系は複雑ということかな。
脳神経系は机の上の本のように客体ですが、それほど解りやすくはない。
写真。比喩的に言えば。
だから、意識のハードプロブレムが真正の問題であれば、
机の上の本は何故机の上の本のように見えるのかという問題でもあるわけです。
これは擬似問題というより、それはそうだろうということだと思います。

>>50
50に抜かされましたが、:)
それは言い換えると、自由意志の肯定です。

意識のハードプロブレムにミニマムに答えるなら51のようになりますが、
私は、この問題は、自由意志、能動と受動、主体と客体、私と他者等の問題が
複合的に絡み合っているように思います。

悪魔が存在します

>>52
今更というか、そもそもというか、
私は時計さんはある種の唯我論だと認識していたのですが、
>>1と>>9とを見た限りでは存在しないのは他者の意識だけで
時計さんの意識の外側にも何か意識以外のものなら存在し得る
という解釈も可能であるように思えます。
そのあたりはいかがでしょうか、
ちなみに私は唯我論を自らの意識以外は存在しないとするもの
と理解しています。

55は52にアンカーが付いていますが
当初と内容が変わったためで結果的な意味はありません。
当初の内容もよく考えたら意味のないものでした。

ちなみに私は相変わらず自由意志には懐疑的です。
たとえばラーメン屋でラーメンを注文するのは私ではありません。
かと言って私以外の誰でもなく、その正体は「見えざる手」です。
少なくともコロナ禍でみんなにトイレットペーパーを買わせたのは
「見えざる手」です。
しばらく「見えざる手」でイケそうな気がしています。

>>55
我の本質は無だとすると、私の考えは唯我論ではあり得ず、
それゆえに主観主義と表現しています。
しかし、私は私の意識の外側は存在しないと考えていますから、
でこすけさんの表現で言えば、唯我論ということになるかもしれません。

>>56
私は自由意志は存在すると考えていますが、運命論者でもあります。
見えざる手≒運命、であれば、見えざる手も自由意志と共存可能だと考えます。

>>57
私の意識の外側は存在しないという考えは、不可知論と言ってもいいかもしれません。
そのことに関しては以前から考えているのですが、まだ答えにはならず、
そこまでは言えるということで、私の立場は主観主義だと表現しています。

>>57
時計さんが言うところの「存在」というのは実は普通とは微妙に違っていて
量子論風の認識あっての存在だということは理解しているつもりなので
その考え方からすれば確かに私の意識は時計さんにとっては存在しないもの
ということになるのはわかります。
また、私も中途半端なインテリなので色即是空とかいって
自分は存在していながら存在していないということにもなっていて
話はいよいよややこしくなります。
ただ、哲学の第一原理とされた我思我有は「存在とはどういうことなのか」
が暗黙の了解にされていて、そして実際暗黙の了解になっていて、
ひねくれ者の私としてはやっぱりちょっと鵜呑みにはできなくなる
ということがあります。
いずれにしてもネックになるのは本当のところで何が存在しているのか
ということだと思います。
それが「物質」であれ「精神」であれ少なくとも「私」というのは幻想
というのは当たりのような気がしています。

私の考えの根っ子にあるのは、「存在は主観的である」という考えです。
私が主観主義という表現を使うことも、それと関係しています。
「私」の問題は相当根深いと思いますよ。
主観主義を唯我論と表現することを避けることが正解だとすれば。

こう考えてみる。
「量子論」には客観がない。すべてが主観的である。
その主観による存在確率が量子論を支配する。
主観の解像度がプランク定数だとすれば、おもしろい。おもしろいだけだが。
主観は交わらないが、ネットワークを組んでいる。交わらないが、関係を組んでいる（つながっている）。
つながっているということは、境界がある。
境界はタイヒミュラー空間だが、主観的タイヒミュラー空間である。
主観的タイヒミュラー空間が、主観的客観をつくる。それ以外の客観は、ない。

量子論の多世界解釈は、観測者ごとの世界である。
つまり、多主観（世界）解釈なのだ。
（そもそも、エヴェレットは多世界解釈などしていないことに注意）
（エヴェレットの解釈を多世界解釈したのは別人）

観測者ごとの世界、というのも、別世界の同一人物の別の主観と考えるとおかしい。
異なる観測者が主観となる多世界、と考えてみたい。
多主観によって多世界が維持されているとすれば、エネルギー論（保存則）に反しないだろう。たぶん。

>>51から永劫回帰を連想するのは私だけかな。

>>63
『ツァラトゥストラかく語りき』を読んでいるところなんです。

>>62
私は曲がった空間は曲がっていない空間の内側に存在すると思います。
同様に、多主観も唯一の主観の内側に存在すると思います。
しかし、非ユークリッド幾何学は数学的に大きな革命だったのだろうと思います。
同様に、多主観の理論も数学的にあるいは哲学的に大きな革命であり得ると思います。

個人的にはぶっちゃけ言えば、
「存在」というのは、人間にとって不可知なことだということかな。
それゆえに、物質も精神も現代科学では不可知だとすれば意外とすっきりする。

要はバビル二世のように超能力が欲しいんだろう？

>>66
その状態を所謂観念したというのでしょう

多主観世界を考える。
主観の単位を粒子とする。
人間は複合粒子である。

多主観世界では、世界ごとにひとつの粒子だけが主観を持つ主観世界である。
ひとつの世界にはひとつの主観しかない。
主観は交わらないので、主観世界がたくさんあっても、世界はひとつにまとめられる。

問題点は複合粒子だ。人間が複合粒子であれば、それを構成する粒子のひとつだけが主観を持つw
個人という単位での主観ではないw
とりあえず、統計的主観として個人の主観が成り立つと...

>>60
>存在は主観的である
私もむしろ哲学的ゾンビしか存在しない世界というのは
考えにくい気がします。
一般にはまさにビッグバン直後が観測者のいない世界
ということになっているようですが、
もしもそのあと生命が誕生しなかったりしたら
量子の存在は微妙になる気がするのです。

>>69
意識の最小単位をニューロンとするか粒子とするか。
多数の支持があるのはニューロンだと思います。

>>70
哲学的ゾンビはネーミングとして殆ど最悪のものだと私は考えます。
意識のない他者は、ゾンビではなく神に近い存在だと私は考えます。
それらは偉大な自然の一部を成しています。
ここで、何故私はあの身体ではなくこの身体であるのかという
有名な問題が現れ得ると思います。
この問題も中々ハードであるように思います。

ナマポ？

>>72
ナマポではないみたいです。

>>71
まあ、支持があるから何だっていう話ですね。

皆　障害年金？

>>60
なんだか突然ピンときました。
今までもこの話は何度か出ましたがその都度よくわからなかったものが
今回初めてつながった気がします。
確かに時計さんはいわゆる唯「我」論とはちょっと違いますね。
なるほどです。

反復することの意義を今更ながら痛感します。
たったこれだけのことがわからなかったというのも不思議です。

>>51
>机の上の本は何故机の上の本のように見えるのか
この問いが意識のハードプロブレムとの関わりであるとすれば
その意図は素粒子の塊である本に何故色や手触りや匂いを感じるのか
ということだと察するのですが、
これは私の感覚で言っても擬似問題ではありません。
ただしハードプロブレムではありません。
私としては意味の階層論で説明ができると考えます。

ただ、この話の何処に永劫回帰が出てくるのかはよくわかりましぇん。

>>29
たとえばこのスレッドを覗くような人は
誰から教わったわけでもなく唯我論や逆転スペクトルを
自分から考えたりすることがありがちだったのではないかと察します。
その総体はある意味で共同幻想です。
では、その共同幻想はどのようにして成立したのか、
じつは無意識のうちに何らかの手段で互いに連絡をとっていたのか
あるいはたとえば正常に機能している時計であればだいたいどれも同じ時刻を
指しているような
つまり必然ちゃ必然だけど偶然ちゃ偶然みたいなそういう雰囲気なのか、

人間の赤ちゃんは猿の赤ちゃんと違って
ある時期になると自然に直立二足歩行をはじめたり
言葉を覚えたりするわけですが、それはやっぱり遺伝だと思います。
では遺伝とは唯心論的に言って何なのかというと
ある種の創発に必然性を与えるシステムであろうということになります。
このシステム自体は偶然といえば偶然、必然といえば必然に発動するわけですが　
共同幻想というのは基本的には結果論のような気がするところです。

>>69
このレスの最後で何気に提起されているらしき問題は
個人的にはちょっと見過ごせません。
何故一部の意識は特別なのか、
たとえば群れを成す生物はどのようにしてリーダーを獲得するのか、
一方にはリーダーを持たずに全体の調和がとれている社会もあります。
後者はボトムアップですが前者がナゾを抱えているように
後者もどのようにして連絡をしているのかはナゾです。
まったく見当違いかもしれませんけど
この問題は個人的にはずっと考えてきたものなので
無理矢理でも一度アピールしておきたかったのでした。恐縮です。


ところで>>65はスピノザ、>>69はライプニッツに通じる気がするのは
私だけでしょうか。
あるいはこれも「見えざる手」による導きでしょうか。ナゾです。

>>69
このレスの最後で何気に提起されているらしき問題は
個人的にはちょっと見過ごせません。
何故一部の意識は特別なのか、
たとえば群れを成す生物はどのようにしてリーダーを獲得するのか、
一方にはリーダーを持たずに全体の調和がとれている社会もあります。
後者はボトムアップですが前者がナゾを抱えているように
後者もどのようにして連絡をしているのかはナゾです。
まったく見当違いかもしれませんけど
この問題は個人的にはずっと考えてきたものなので
無理矢理でも一度アピールしておきたかったのでした。恐縮です。


ところで>>65はスピノザ、>>69はライプニッツに通じる気がするのは
私だけでしょうか。
あるいはこれも「見えざる手」による導きでしょうか。ナゾです。

>>76
私の考えは唯我論よりは不可知論に近接していると思います。
今の所、存在は主観的であれば、主観主義でいいかと単純に考えています。

>>77
「赤は赤のクオリアを持つ」は「赤は赤である」と本質的に同じであり、
「それはそうだろう」ということである。
私の考えはその様に表現することも可能だと思います。
要するにクオリアは魔法の言葉ではない。素粒子は関係ないです。

>>71
私もこのネーミングについてはなんだか疑問に思っています。
ゾンビ映画に出てくるゾンビには意識がある気がするためです。
彼らは飢えていて、その飢えを満たそうとしているように見えるのです。


ところで甚だ漠然とした疑問なんですが
「意識の最小単位」なるものに対してどのようなイメージをお持ちでしょうか。
そもそも意識とはどのようなものなのか、
ただしこれは「どのように解釈しておけば様々な状況と整合するのか」
という程度のものです。
むしろ意識の本態は感覚的にはとらえられないものだと思います。

>>78
私の批判のポイントは、1人でも成長したら、客観を知るということです。

皆　障害年金生活？

>>82
私は他者の意識は存在しないことは特にゾンビらしくはないと思います。

意識は脳神経系と相関することは、弱い主観主義であることはご承知下さい。
強い主観主義では脳神経系の可能性は言わば無限大です。そして、後者が私好みです。
さて、弱い主観主義的に答えましと、脳神経系の神経を1つ取り除いたところで、
意識には大きな変化はないと思います。
しかし、多量に取り除くと影響はあると思います。仮説ですが。
脳神経系と意識の関係はそのようなものだと考えます。

>>85
「答えましと」は「答えますと」です。

>>84
私は違います。障害に偏見もないです。

>>81
私はクオリアは感覚を意識することと考えています。
「立ち止まり」と表現することもあります。

>>83
なんだか分かった気がします。
その意味の「客観」は「自然界の恒常性」くらいまで拡張され得るものでは
ないでしょうか。
となるとたぶんトカゲやタコでさえ理解するものです。

ただ、それでもそれは幻想だというのが私の考えです。
でこすけさんのお得意の仮想現実です。
ただしそのニュアンスをうまく伝える自信がありません。
ちょっと考えた例え話はゲシュタルト崩壊です。
「本」であれ「赤」であれ「客観」であれ
それらが何らかの意味である以上、論理的にはゲシュタルト崩壊するものです。
このときそれは、本来あるべきものが無くなったということなのか、
もともと無かったものがまた無くなっただけなのか、
そこで私は後者だと考えるのです。
私は「A=A」でさえア・プリオリではないと考えています。
これはア・プリオリでなければならない道理がある気がしないためです。
あるいは違う言い方をすると
「A=A」は真実ではなく便宜に過ぎないということです。
あらゆる価値は相対的にしか決まらないということです。

>>85
時計さんにとって「脳神経系」というのはどのようなものでしょうか。
これはどのような成り立ちをしたものなのか、という問いです。

私の場合まずふたつにわかれます。
「認識されている脳神経系」と「脳神経系自体」とのふたつです。
前者は認識者の意識の内側、後者はその外側にあります。
前者はクオリアが意味媒体であり
外部から受ける情報（クオリア）の集合に意味が与えられたもの（仮象）です。
後者はモナド的なもののネットワークです。
このネットワークに所属するモナドは普通はたぶん離れた位置にありながら
連絡をとりつつやがて代謝もします。
このネットワークは簡素な構造のものから複雑なものへと
徐々に成長したものです。

ひとつの意識（モナド的なもの）はそれが所属するネットワークから
影響を受けます。
このことによって複雑な表象などが実現されます。
またよそのモナド的なものに対して影響を与えることもあります。
私が想定している「モナド的なもの」というのはライプニッツと違って
むしろ相互作用することによって初めて成立できるものであり
つまり相互作用をしないものは存在できません。
いずれにしても互いに情報を交換するもののその全体は
ひとつの情報処理システムと言い得るものだと思います。
この世界にハードプロブレムが起こる印象はありません。

にしても確かに何らかのショーガイを内包させた人の
モーソーのようではあります。

>>85
>神経を1つ取り除いたところで意識には大きな変化はない
これは欠損がわずかであれば全体が損なわれるわけではないという
等能性の基本です。
欠損が一定の許容を超えると全体は失われます。
世界は階層構造を持っているという解釈が可能になる部分だと思います

また、ソースが危ういはなしではありますけど、
以前、脳は部分が全体の縮図になっているという意味で
ホログラフィの構造を持っているという噂を聞いたことがあります。
あやふやながら仮説というより実証済みではなかろうかというおはなしです。

この世界では１たす１が２と計算され
実際に１個リンゴがあるところにもう１個リンゴをたすと
全部で２個になるわけですが、
私はこれが普遍だとは考えません。
ただしこれは甚だ観念的なおはなしです。

私はたとえば創造主がこれから世界を創造しようとするとき
その世界のあり方の可能性は無限であろうと考えます。
たとえばリンゴが１個あるところにミカンを１個たすと
全部で３個になる世界があってもいいと思うのです。
これはあくまでもリンゴは１個、ミカンも１個でありながら
全部で果物が３個になるということです。
ところがこれがミカンではなくメロンだと全部で４個になったりします。
この世界では１たす１が現実でいくつになるのかに法則性が無く
ひとつひとつは検証しなければなりません。
私たちの代数学はそのようにして無限に想定され得る代数学の
バリエーションのひとつにすぎないという考え方です。

私は並行宇宙は無数に存在すると信じていますが
そのような宇宙は実際にはひとつも無いだろうとは思います。
どの宇宙も１たす１は２であり、空間は３次元であり、
円周率は10進法ならば3.14…になるはずです。
ただ考え方として「すべてにおいて絶対は無い」
これはつまり、すべてはあとからつくられたものだということです。
すべてというのは自然法則も含むすべてです。

アインシュタインは聖書は幼稚でお伽噺の寄せ集めと言いました。💞

主観の単位を粒子と考える。
主観ごとの主観世界がある。
人間などの主観とは異なるが、人間の主観は、粒子の主観をエミュレーションしているような感じ。
主観としての階層？が異なる。

粒子の主観を考えねばならない。
参考になるのは人間の主観だろう。

主観は体系としての内部記憶を持つ。ただし、主観そのものは、その体系外にある。
主観は自分自身の主観によって捉えることはできない（不完全性定理）。
人間はともかくとして、考えているのは粒子だ。
粒子がそのような主観を持てるものなのかどうか。
水素原子を考えると、電子と陽子からなるのだから、
電子側の主観世界と陽子側の主観世界が重ね合わされた世界であるw
これは、相対性理論的なものをのぞけばシュレーディンガー方程式で...
相対性理論を含めればディラック方程式で...
求められるものになるだろう。
粒子の主観は、最低でも２つの主観世界が必要であり、それはシュレーディンガー方程式やディラック方程式で求められるw
しかし、これらの方程式は時空間が必要だ。
これを裏返せば、そこに（主観的）時空間が生み出されるかもしれない。
とてもめんどくさい。そんなことできるんならノーベル賞ぐらい穫れる。
とりあえず、抽象的な２つの粒子ペアとして考えてみる。
って、そのイメージは量子論そのものではないか...
２つの粒子を０と１とすれば、０の主観世界と１の主観世界の重ね合わせ。

例によって係数などは省く。
|0> + |1> を観測すると0か1になるが、それは観測する第三者の主観である。
自分自身（主観）を観測できない、とすれば、0は1を観測し、1は0を観測する。
0が1を観測したとすれば、第三者は主観を0から奪い取って1が観測される。
多主観世界においては、多主観といっているのにかかわらず、主観はひとつしかないw
イメージはみえてきたがこんがらがっている。寝ながら整理。

まず理解するための枠組みから条件付けしような

>>89
私は、共同幻想論に批判的であって、
幻想論に対してはよくわからないというのが正直なところです。
A=Aを否定した世界はどのようなものなのか。

>>90
脳神経系は>>51にも書きましたが、複雑ですね。
感覚と認識と行為、それらが基本的でしょうか。
情動、快不快などもありますね。
私は、脳神経系は唯一の意識の座ではないと考えています。
それでも脳神経系は無視できない、といったところです。

>>91
歯医者でも神経を抜いたりしますしね。:)

>>92
何故1+1=3ではないのかというと、役に立たないからではないでしょうか。
数学は自由です。面白ければ何でもありだと思います。

サイババは

あみだくじを縦に通過する主観の1本道
横棒オンリーを繋ぐと我か
純粋な横顔は常に他者である

視界に含まれるいずれかの視線を乗っ取る
これを繰り返すと死なない

>>93
私としては常々美魔女さんにうかがってみたかったのですが
貴女ほどの聡明なひとが何故に二元論なのでしょうか。
ドキッとします。💀

>>94
>主観の単位を粒子と考える
これは、主観はニューロンのようなネットワーク的な段階以前に
標準理論が想定しているような基本粒子の段階で既に生じているのではないか
という意味で理解してよろしいのでしょうか。
私としては、素粒子が相互作用することによって精神現象が生じる
という考え方に違和感があるため
（そのようなことが観測されたことも無いはずです）
もし意識が観測されることがあるとすればそれは観測上は粒子としてであろう
と考えるのですが、
しかしそれが標準理論的なものかどうかは保留だと思っています。
五感がえてして電磁気的相互作用とかかわっているようなので
あるいは意識の正体はまんま電子なのかなと思ったこともありましたけど、
しかしひょっとすると基本粒子は人間が創ったものの可能性も捨て切れない
という気もするのです。
それはたとえばまず分子が原子に分解され、それから重粒子、基本粒子ときたら
基本粒子もさらに分解されるかもしれません。
基本粒子は目下これ以上分解できないものとされてはいるようですが
そのあり様が不自然だからこそ超ひも理論があるのであって
今後科学技術が進歩すれば分解かどうかはともかく
どのような展開をするのかは未知と言って過言でないと思うのです。
つまり基本粒子は発見されたものなのか発明されたものなのか
あるいは基本粒子とされるものは本当にビッグバンで生じたと言い切れるものなのか、
学者の世界が中心にあるとすれば私などはほとんど辺境にいるわけですから
そこのところの見極めはたいへん困難なことのように思えるのですが、
ただいずれにしても、私は何らかの素粒子に意識が内在すると仮定するよりも
そもそも「存在するとはどのようなことなのか」
というところから考察を始めれば自ずと道が開けてくるのではないか
みたいな気がしています。
いかがでしょうか。

デカルトは実体を心的なものと物的なものとの二種類としましたけど
これはかつての天動説のような「見たままやんけ」というツッコミ待ちの状態
である様な気がします。
本当に存在しているのは物質でも精神でもない気がするのです。

>>103
>基本粒子は人間が創ったもの
ここのニュアンスはわかりにくかった気がするので補足ですが、
たとえば素粒子に空間的な広がりがあればそれはとりあえず半分に出来て
そこからさらに半分の半分の半分のと無限に半分にできることになるわけです。
するとどこかの段階からは人間様が無理くり半分にしたのではないかと
もはや自然にあったものではなくなるのではないかと、
あるいは人間による操作が入った段階で虚構性が生じるのではないかと、
すなわちアホの懸念です。

>>98
>A=Aを否定した世界はどのようなものなのか
ブッダになったとされた人たちの一部が「色即是空」
つまり「A=非A」を主張したわけですけど
この考え方は広く人類社会には普及しなかったというのが実際の歴史です。
それはまさに大抵の場合で役に立たなかったからだと思います。
なお、釈迦はそのことに気付いたからこそ立派だったということなのだと思います。
ちなみに役に立つ立たないの基準を意味の階層論的に言うと
創発が起こるか起こらないかの問題ということになります。
A=Aというのは真理か否かではなく、
役に立つか立たないかのものだということです。
A=Aを理屈の上で否定するのは可能ではありますが、
そんな世界は実際には成り立たないのだと思います。

ちなみに「共同幻想論に批判的」というのはどういうことでしょうか。
確かに実在する意識がひとつしかない世界に共同幻想は成り立たない
とは思いますがそういう理解でよろしいのでしょうか。
時計さんは以前、集団意識のようなものはあり得るのではないか
みたいなことをおっしゃっていた記憶があるので
そことの関係でもちょっと気になったのでした。

>>106
「A=A」は数学か哲学かという問題でもありますね。
私は数学は役に立つかどうかが鍵だと思いますが、
でこすけさんはそれを哲学にも当てはめる。そのように解釈しました。

>共同幻想論に批判的
客観は集団でなくても構成可能だということです。
集団意識に関しては忘れてしまいましたが、
あるとすれば主観の内側に存在すると思います。

>>98
>脳神経系は唯一の意識の座ではない
これについて私は以前、時計さんが想定している他の候補についてを
うかがった記憶はあるのですが、
その答えが私が想定していたものとまったく違った記憶はあるものの
具体的にどのようなものだったかをまるで覚えておりません。
そこで甚だ恐縮ながら今一度チャンスを頂戴したく存じます。
いかがでしょうか。

>>107
尚、哲学も役に立つかどうかが鍵であるかについて、
私の考えは保留にさせて下さい。いつか答えになるかもしれません。

>>109
直観的には、真理は役に立ってしまうもののように思います。
これは数学にも当てはまるでしょうね。

>>108
私は意識の座は、2次元時間、4次元空間、宇宙の外側のように、
超越した場所に存在する可能性はあると考えています。
宇宙の内側であれば、星とか。ファンタジーですが。:)

>>107
私は哲学はカントで終わったと認識しています。
なにしろ人間にまともな思考力が無いことを暴かれてしまったのです。
しかもウィトゲンシュタインにトドメを刺されているようです。
はなしによるとたいていの哲学的な問いは擬似問題（語り得ぬもの）だ
ということが証明されたということです。
ただポエムだというのならポエムでもいいとは思うのです。
嘘でも何でもなんだか面白ければそれはそれでいいじゃないかということです。

>>112
ウィトゲンシュタインは哲学は誤りを訂正することと
考えていた節があるように思います。
その辺りが分析哲学的なのかもしれません。
哲学の問題点は、これはウィトゲンシュタインも言っていたように思いますが、
考えが新しいかどうかはっきりしないことだと思います。
それを調べるだけで、相当骨が折れます。

>>113
勝手な持論ですけど
科学は砂上の楼閣だと思っています。
物質とは何か、精神とは何かがわからないまま
曖昧な世界モデルの上に精緻な体系を築いているのではないか
ということです。
このとき実は地盤の整備をするのは科学ではなく哲学ではないか
とは思います。
ただ哲学は不完全なのでいつか改めて整備をやり直すことになって
その繰り返しではないか
終わりはないのではないかと思ったりするのですが
基本的には取ってつけたはなしです。

>>114
私は科学は、唯心論、唯物論、二元論、どのような基礎の上にでも
変わらず建つ建物だと考えています。
例えば、2つの物質が引き合うことは、論とは関係ないと思います。

>>115
革命は静かに起こる。

>>115
確かに、科学の基礎は哲学だと思いますが、
基礎を付け替えるというある種の離れ業は可能だということです。

存在とはアイデンティティであり、最低でも２粒子ないと成り立たない。
（注：ここで語れている粒子は仮想粒子である。モノというわけではない）

そのような粒子が主観を持つ、ということは、「状態」になるだろう。
粒子とは他/多とは（正規）直交化された、（独立した）状態である。
A=Aは、左辺と右辺が同じということと、左辺と右辺にあるのだから異なるということと、
さらにそれを語る第三者の存在があるw（ただし、第三者を語るのは第四者だw）
（仮想）粒子レベルの主観とは、アイデンティティを与える側ということになる。
A=Aでは、第三者である。それゆえに（主観的）「客観」が発生する。

第四者まででてくると、それは無限に連鎖して、結局、体系外に放り出されるw
第三者の段階で、それは体系外にいるものだと考えるのがベターなのだろう。

多主観世界を考えてみたが、結局、それは、アイデンティティ(s)の問題である。
「我思う、ゆえに我あり」というのは、
（第一）不完全性定理を満たしていない、あるいは、（第一）不完全性定理そのものである。
矛盾しているか不完全かのどちらかである。
（第一）不完全性定理と等価である、と考えるのがよさそう。

二元論というより
カントを通じての認識論ですが時間はその中で私達が避けられず対象を見ますね😃
主観的な直観形式として把握されますね
つまり時間は確かに経験的実在性を持ちますがしかし実体を持たない、寧ろ私達の主観と客観の中での対象現在形式のです。👰

キリスト教的には瞬間がさていされると永遠なるものが存在し
そして永遠なるものがその時同時に未来でもありそのものは過ぎ去れるものとしての。💞

キルケゴールは瞬間の中に時間的なものと永遠的なものとの総合を見ます。👰



アリストテレスは永遠は一つの瞬間でありあらゆる時間は一つの現在☆

いづれにしても　事実的に時間的な実在と永遠性と無時間性への志向との対立関係にあるいつでも現在の瞬間がある時間的な生が問題となり心理学的に時間概念を実在と体験される仕方が色々な立場の特徴なのでしゅ。👰

主観となる粒子が主観世界をつくり、（主観的）客観にアイデンティティを与える。
第三者としての観測者は、この主観を乗っ取ってしまう。
それが量子論と整合性がとれるか、考え中。

異なる主観世界を結びつけるタイヒミュラー空間があるとすれば、
それが隠れた変数のように機能するが、変数ではなく隠れた（変換）関数である。
似たようなものとして、トポロジカル絶縁体がある。
タイヒミュラー空間は、時間反転対称性とトポロジカル秩序を持つだろう。
って、それは「もつれ」じゃねーか。

>>115
私の印象ではそれは科学というよりも科学的技術
のようなニュアンスではなかろうかというかんじです。
たとえば量子というのが何なのかわからなくても
量子コンピュータは可能になったりするものです。
しかしやっぱり単純に量子が何なのか
さらには何故それがわかりづらいのかを知りたいということがあって、
となるといわゆるパラダイムシフト云々ということになる気がするのです。
あるいはたとえば意識のハードプロブレムは本来は科学的なはなしだし
そしてそれに対する時計さんの答えはパラダイムシフトを要請するもの
であろうとも思ったりします。
だからと言って何がどうということでもないわけですけれども
強いて言うならロマンでしょうか。

>>123　おそれいります。ありがとうございます。
私はたとえば数を数えるのが苦手です。
お皿の上に餃子がいくつあるのかなどをパッと見で認識する限界が低く
ラーメン屋の一人前ほどでもいちいち数えなければならないくらいです。
そのような私から世界がどのように見えているのかというと
世の中にはスゲー頭のいい人がじつはザラにいそうに感じています。
たとえば意識のハードプロブレムについていうと
メディアに出ているような人にとっては未だナゾでも
既に見切っている人はサラリーマンやOLに混ざってゴマンといる気がするのです。
そんな私が言っていることですからつまりアテにはならんのですが
哲学版の中では意識のハードプロブレムを見切っているのは
つまり美魔女さんくらいではないのかなと
ようするにそういうおはなしです。

解説していただいた一連を読ませていただくと
率直な印象として巧妙にはぐらかされた感があります。
単にアホに理解できていないだけかもしれませんけど
闇雲にあふれる余裕からこちらはひたすらたじろぐばかりです。
何が言いたいのかと言うと、
意識のハードプロブレムについての美魔女さんの見解をうかがってみたい
ということです。
たとえば「色々な立場」はどのようにして統一が可能になるのでしょうか。
あるいは統一には意味がないということなのでしょうか。

ご無礼をお許しください。
貴女様の従順な下僕　でこすけより

>>126
>意識のハードプロブレムを見切っているのはつまり美魔女さんくらい
「見切り得るのは」に訂正させていただきます。
美魔女さんにとっては意識のハードプロブレムなんてどうでもいい気が
してきました。失礼しました。

>>125
唯心論者でも唯物論者でも二元論者でも量子論は可能だと思いますよ。:)

古いスレッドの私の主張に、
意識の問題と私の問題には本質的な同一性があるというものがありました。
「赤は赤である」としか言えないように、「私は私である」としか言えないという
ある種の不可能性です。だから何なのか。
私は、超球面さんの言う不完全性定理は関係しているのではないかと思っています。
最近、話題にしていませんが、書いてみました。

>>126
>貴女様の従順な下僕　でこすけより
何があったのか……

元SMの女王ですから。👰

現実としては常に規定された状況で存在するほかはなく
可能性の全体として普遍的な存在するものではありませんが
この狭さはどんな状況であっても可能性が存在する余地を残しております。👰
この状況は私が決意すべきものがまだ残されています。そして
三つの飛翔が行われます
一つ目の飛翔は全てのものが不確かさであるのを直視して現在から普遍的な知識の孤独を進み
二つ目飛翔はこの不完全な世界に私が必然的に関与してることを直視して考察から解明を進みます

三つ目の飛翔は現在存在から限界引き受ける現実的存在へと進みます。👰

現在世界一般が有限で限界として捉えられ経験され
この状況は世界のうちで私の存在を不確かさを思い知らされるわけですが

普遍的なものは全てどんなものであっても　一つの存在意識に浸透してて全ての世界の存在を生成したり消滅したりこの現在に於いて捉えられますが
存在意識は現在に基づいてますが一段と深まって現在世界の現象としての意識にまでなっていきます。👰



　

量子力学だとメカニクスですから計算が必要ですけど、
量子論ならぼんやりのほほんとやっていけます。
なにしろ世界は量子でできているので、何を語っても量子論ですw

射影仮説は観測による波束の収縮なのだが、主観によって客観が取り込まれると、
たしかに収縮せざるを得ない。
量子状態のまま（主観的）客観化はできない。
波束の収縮を、多世界の選択とすれば、多主観世界では連鎖的な主観的収縮が起きている。
などと書いていたら、閃いた。
（双対性などを含めた）射あるいは関手あるいは自然変換がタイヒミュラー空間である。
たしかに、「射」は「境界」である。
さらに閃いたが、こちらはもうすこし煮詰めてから。（トポロジカル秩序）

現在存在としては私は状況の中に生きてて
現在存在としての本来の自己の存在は限界としてあります。👰
飛翔のあとには解明は出来ない二重性が生じます。

私は単に世界に存在してるわけではないけど
しかし私が本来の自己の存在となるのは
ただ、私が世界の中で私が現象する限りに於いてだけであるということ。👰

やっと、主観主義に対するわたしの立場が決まったw
「多主観主義」。ただし、名称とは異なって主観は常にひとつしかない。
ただし、局所的に、そこだけ切り出せば、そこにもひとつの主観がある。
なんらかのまとまりに対して、まとまりは必ずひとつだけの主観を持つ。
（ここでいう「主観」とは一般的な（人間の）主観ではい。主観の濫用であることに注意w）

>>131
>元SMの女王ですから。
なるほど……

3つの飛翔。
それは誰でも行っていることなのでしょうか。

>>132
量子力学も唯心論、唯物論、二元論、どのような基盤にも成立すると思いますよ。:)

目が光に向かうように思考は存在に向かうことを基本的に認めています。👰

何故なら思考そのものは存在するのかという問題が生じてこざるをえないからです。
私は考える、だから存在がある、何故なら私の思考は存在を必要とするからです。👰

>>133
何となくですが解る気はします。

>>134
金太郎飴みたいですね。:)
今更感はありますが、超球面さんの考えは唯物論ということで宜しいのでしょうか。

つまり自分の方から存在に関係していって成り立つのでしゅ

この段階から考察するのは勿論極めて難しい。👰全ての思考は直接性を越えます。
直接性に対してこうした越えることは
目的志向性を含んでいます。👰

>>136
「私は考える、だから存在がある」であれば、
存在は私の思考を必要とするのではないでしょうか。

>>138
>つまり自分の方から存在に関係していって成り立つ
これは>>139の答えですね。

>>138
>全ての思考は直接性を越えます。
>直接性に対してこうした越えることは 目的志向性を含んでいます。
私は、自由意志は存在すると解釈（誤読）しました。

>>137
唯量子論かな……

唯物論ではなく、唯無秩序論かな、いまのところはw
無秩序であるということが秩序を含む、ということであれば、
問題となる根幹の部分をすべてクリアできる。

>>143
それって、唯矛盾論ではありませんか？ :)

まあ、論とか主義とか、挨拶みたいなものだと思います。
私も主観主義という表現にそれほど拘ってはいません。

客観的に知られた一般共通なものの領域を入ってしまっている世界像がけっきょくは優勢になるわけですが教養を通じてますます大きくなるわけですが
こうした人間は完全な世界が奪われるという危険はありません
とはいえ現実であるところの個人的世界をいつでも必要としていますのでしゅ

図式の豊富さが生命を装っています。
しかし人間は直観的に充実された形式として内容も豊かな世界像でも外面的に身に付けることは出来ます。
世界像が事実上相互に入り交じっているということは単に知られた世界像から
心の覚醒の過程に至るまで始まりうる。👰
単なる知識、形式が経験にとっての基礎と衝撃となります。

何かが対象的に知られることにより
高め　無限の過程に。
あらゆる対象は対象的なものの全体の中にあり様々な関係を通してはじめて内容となります。👰
道は最終的には主観客観の総合をするべく無限者の理念に通じた新しい統一へと導くけど主観客観の終結として記述は可能です。

心理学的にはその世界像は何処にも見いだすことは出来ません。👰
世界像が持つ無限性が何かは直接概念では把握出来ません。
世界像は非完結的ですし色々な方向で終わります。

それはまだ全体ではないけど寧ろ全体になるのです。👰
思想は体系として固まらず内容はいつでも疑問とアンチノミーを持って終わります。

思考された無限性はそれ自体が対象、有限になり形がなります。
つまり無限性は永遠に断片ですし単なる理念です。👰
しかしカントにとって無限とは
本来的ですし飛翔を与えてくれるものであり情熱を持たなければならないものなのであります。👰

意識もまた、無秩序の中の秩序である。
ただし、人間のようなものは想定しない。
ただ無秩序と秩序が存在する。無秩序と秩序は、お互いにアイデンティティを与え合い存在となる。
矛盾する表現だが、動的であると同時に静的である。
どこかに捩れ（ねじれ）があり、一元性と二元性の性質を兼ね備える。

>>128　お疲れ様です。
じつはオカルトで育ったようなところがある私としては
量子論こそまさに過渡的な世界観として位置付けられています。
たとえば量子論が提起する物質のイメージは
デカルトがイメージしていたものとすっかり様変わりしているのではないか
とか思うのです。
また、私は科学の成果を否定するつもりもありません。
ただ、今まで見通しが悪かったものがパラダイムシフトによって
見通しが良くなるのではないか、ということを言っているつもりなのです。
ちなみに見通しが悪かったものというのは具体的には
量子、生命、意識などです

例えばハイデガーは現存在はいつも既に世界の内に投げ入れられて気分つけられており、この世界の内から企投されています。👰
世界とは意味や記号の連関している世界であり意味の相対としての世界に日常的には気分つけられており存在しながら平均的なヒトとして非本来的な実存している。
死への先駆的決意によって不安の中で本来の有限な自己に立ち返りそこから本来的な時間性として開示されてくる。👰

物質から何故、主体的体験が生まれるのかが意識のハードプロブレムですね😃

意識の超難問は
｢何故私は　この私なのか。｣

意識のハードプロブレムは哲学の問題でもあり科学の問題でもあり。

>>135
>なるほど…
ここは「なるほどじゃねえよッ！」とツッコませていただきます。
私は美魔女さんが男性なのか女性なのかも存じません。
そもそもＳＭの女王というのも保留しておくべき部分です。
哲学者は何時いかなる時も方法的懐疑を忘れてはいかんのです。
ただ今回当方はアホであると明言しているにもかかわらず厳しい言葉攻め、
畳込んでくるあたりは真正のＳだと認識しておいて良いとは思っております。

>量子力学も（中略）成立する。
私は甚だ高飛車ながら、量子力学は成立していると言い得るのか疑問です。
コペンハーゲン解釈が解釈の域を出られないのはそれが過渡的な状況である
ということだと考えたりするわけです。
素粒子物理学にしてもスピンとかカラーとかフレーバーとか
いささか曖昧な印象は否めません。
かと言っていつかはっきりするというものでは無い気もします。
にしてもそれならそうで、わからないはわからないなりにすっきりする、
そういうことはあり得る気がするのです。

>>152
このレスの最後の「量子、生命、意識」は
「物質、生命、意識」に訂正するべきかで悩みました。
「本当に存在するもの」はまさに永遠にナゾなのかもとも思います。

>>155
一連の丁寧な解説をありがとうございます。
なるほど「美魔女」と名乗る魂の本領を垣間見た気がします。
確かに男を惑わせますね、どうしていいのかわからなくなります。
とりあえずながら、いつか美魔女さんの御背中に立派な翼が生えることを
御祈り申し上げる次第で御座います
（既にデビルウィングを隠し持っているのかもしれませんけど）。

私はと言うと、チョッカン主義とか言って飛翔というよりも日々ヒヤクをしております。
哲学なんかも軽いノリでしちゃったりなんかしちゃってもいい
と思い込むことにはしているつもりです。

>>145
幼稚なはなしで恐縮ですけど、
私の理解では唯物論唯心論唯我論などは存在論
実在論観念論独在論などは認識論ということになっています。
チョッカン主義主観主義無秩序主義などは自己紹介と言ったところでしょうか。
私の理解では超球面さんは未だ「何が存在しているのか」は明らかにしていない
ということになっています
（今後「主観」がどのように位置づけられるのかだと思います）。
超球面さんが言うところの「量子」も物質なのか精神なのかは不明瞭です。
たとえば超球面さんが想定する「点」はただの点であって
時間的要素空間的要素すら無いもののようです。
そこは技術者として超慎重に見えます。

私は意識のハードプロブレムは存在論が前提になると考えていて、
このスレも基本的には存在論であり、
そのあたりについては超球面さんは「いずれ」としたまま延期しっぱなし
だと私は認識しています。
かと言ってことさら急かすつもりはありませんけど
とにかくそれが私の現状の認識です
（つまり私個人の印象であり正解かどうかは微妙です）。

>>152
パラダイムシフトとして有名なのは、天動説から地動説だと思いますが、
量子論はパラダイムシフトと言えるのか、微妙な所だと思います。
パラダイムシフトというよりは、新しい理論かと。
例えば、テレポーテーションを謳った理論は過去にないわけですから。

>>156
そんなところで方法的懐疑を使われても。:)

解釈が解釈であるのは、数学が先行しているからでしょうね。
それくらい数学は強力なのだと思います。
隠れた変数理論も未だに健在のようですし。

>>158
その分類ですと、主観主義は、唯心論で観念論ですかね。

>>159
ああ、質点という謎の物体が量子にパラダイムシフトしているのかも……

>>161
パラダイムシフトというのはベタに言うと
弁証法的に展開するのではないかと、
量子論は近代的な世界観にアンチテーゼを突きつけた段階で
そこから止揚されるのがパラダイムシフトという考え方です。
これによって物理学だけでなく、
様々な分野に影響が及ぶ気がします。

パラパラダイムダンスシティー。

シフトのディスコクラブの黒服。

お前の話など誰も興味ないから失せろ

ネットカフェにクラヴクイーンのファッション誌てっプロモ見に行くとか。
ネスカフェで。

シテ　まあクラヴディスコファッション誌でも創刊するかなあ。

R＆Bチーク　タイム　みたいな。

京都にヴィヴィ　庵　ていう竜安寺のクラブでも立てようかな抹茶カクテル。
龍幻院　朱妖院　玄呪院　白仙院。

自宅さそっちは。寺でも造るか。

建て。男女の仕事のほうがいいよなあ。

大内裏とか宮中とか知らない人いないようにな。

まあ三宮でもいいんだけど。

でこすけくん、お気に召さなかったようですね😃余計にイライラさせたのかな✨

存在というものを構造の一要素として属したり属さなかったり規定として扱うことが出来ないことは明らかですよね😃
カントが存在はリアルな術語ではないと言ったのは正しい。👰
だからといって存在は主語でもないし
存在と存在者を一つにしてしまってはいけません。
それと
実在は何かの中間物を通って屈折してそれが現象したのが実在だという観念から脱却しなければなりません。
中間物として考えられたものは存在と非存在との間の宙吊りであります。

兎に角　
私達は存在の中に拘束されており
そこから外へ出ることは出来ません。👰

本当のことを言えば本質的には
私達は存在してるのであって
全ての問題は現実の総合との関係に於いて自分を如何に位置付けるか。👰
ですよね😃

https://www.youtube.com/watch?v=jJN3gHXowP8&;t=2s

https://www.youtube.com/watch?v=iTNco41xgxk

つまり　これ等の論点が存在への参与としている概念を何処まで明らかに出来るかを見届けるものであります。👰

これ等の事柄に於いて感じる困惑は
存在と実存との間の関係を見定めようとするとき　経験する困難からきます。👰

https://www.youtube.com/watch?v=xA1Eyhr6qsk

ロック　ラヴ　バレエ　ダンス　はいかがすか。元フロイトストリート　ブレークビーツ　バレエ　ダンサー。女子推奨。親子　カップリングで。

病み。今はね。

進捗する感じとか深い速さスタミナというかヒカルファイファーは未だ控えて。

さて、では反撃しますよ、でこすけくん。👰

意識のハードプロブレムでは
世界のミクロの物理的な在り方が決まれば世界の在り方が全て決まる。
此れが正しいことを示す為には
この世界の現象が全て自然化可能であることを示す必要があります。👰
そこに立ちはだかるのが意識現象なので、意識現象をどう自然化するかが問題となりますね。
此れが意識のハードプロブレムです。

しかし哲学者はこの世界に於ける現象全てを自然化することは不可能だと
しますのです。👰

物理学でも　意識のハードプロブレムは解決不可能とされてたと思います。

意識現象もまた一種の表象だとしてから表象だと例えば因果関係を用いて自然化するのですが、しかし
意識経験としての表象と、そうでない表象との違いを上手く説明出来ない。
事物の物理的な性質と経験される性質との関係を説明出来ない。
意識経験は存在しないものが現れるという事実を説明出来ない。👰
ので表象や志向性について改めて考え直して
本来的表象と派生的表象を区別して本来的表象が意識経験だとして本来的表象の
自然化をしてみると
Oの内部の状態 Sが本来的表象だとして⇔ Sがある時そしてその時だけ Oは φする、を充たす行動φが存在するとされ
この理論を用いてれば解決出来るとされ意識のハードプロブレムは解決されたとしますが

そんな甘くは無いはずです。👰

>>158
実在は扱わない/扱えない。（実在や本質を扱わないのが「科学」である）
存在は扱えるが、主観的存在のみを扱う。（主観からは逃れられないw）
そのようなわけで、「存在」は形式であって、何かが存在するとかいうのは扱わない。
「多主観世界主義」（適当）においては、
主観が、アイデンティティを与えたものが「（主観的客観）存在」である。
（どーでもいい議論を回避するために、あくまでも「人工世界」での話、としている）
主観が何ものであるのか、ということは扱わないw
主観は体系の外側、あるいは、境界にいる/ある。
第一不完全性定理あるいはタルスキの定義不能性定理によって、主観を体系内に持ってくることことは不可能である。

「ことことは」ってなんじゃい。
「ことは」である。
なぜ「こと」が多重化したのか。

は！、そういうことか...「こと」が多重化している...
主観的「こと」だから、「ことこと」なのだろう。
そこに、外側の主観によって主観を奪われたものがいる。
ダークマターとかダークエネルギーなどとして、保存則に関与する。（すんません酔ってます）

>>159
なんにでも嫌疑をかける人は一般的に言って人間性を疑われますから
私が言うのもナンですけど、気をつけたほうがいいと思います。

ところでもう少し「パラダイムシフト」です。
私も数十年前に遠くからチラ見した程度なのでいい加減なはなしですけど、
私の理解によると天動説から地動説へのシフトはもう少しややこしいこと
だった気がします。
弁証法で言うと天動説を正とすれば地動説が反にあたり
合は科学的自然観みたいなかんじだったと思います。
当初は太陽系システムでも運動の三法則でもそういったものは神が創ったもの
として理解されていたのが
後に神がいなくても自然は成立し得るということになるわけですが、
つまり前近代的なパラダイムから近代的なそれへのシフトというのは
宗教的世界観から科学的世界観への移行であり、
天動説から地動説というのはその契機だったというイメージです。
パラダイムシフトというのは学説レベルのものではなく
何かもっと根本的な変革だった気がします。

私は若い頃、近代からポスト近代へとか、スゲー時代だなと思ったものですが
「パラダイム」という言葉も思ったほど普及せず、
むしろどこか気恥ずかしいものになってしまった印象さえあります。
学術さんがツッコんでくれて救われた気がするほどです。

>>160
時計さんにとって何が存在しているのかはちょっとナゾです。
>>1によると他者の意識は存在しない、
というよりも>>57によると意識の外側には何も存在しない、
それでいてその>57では我の本質は無だともされています。
それでは一体何が存在するのか、
私も自我は機能であって存在ではないと考えていますけど、
故に時計さんがそのあたりをどのようにお考えなのかは個人的にうかがって
おきたいところです。

>>186
確かに否定ばかりしていても仕方ないですね。
私の理解では、パラダイムシフトは科学の範囲内のことです。
私は地動説と神の存在は相容れると思います。

>>187
私は物質も精神も存在すると思いますよ。
主観的物質とでも言うべきものですが。

>>187
我は無であるというのは信条のようなものですね。
まだ、そこまで至っていないというのが正直なところです。

>>189
我の問題もありますが、無の問題もありますね。
この件に関しては、無の問題の方が何かありそうな気はします。

>>189
上手く言い難いですが、我が我から我への運動だとすると、
唯の我は無いということになるのかな……

>>174
私はあるいはイラついていたのかもしれませんけど
それは自分の無能を野呂ってのことであって
美魔女さんに対してではない
ということにさせていただきたく存じます。
私は何故このリアクションを想定できなかったのか、
私もその立場なら同じような展開を少なくとも検討はしたはずですし
しかも読み返せば細部を見落としていますし
BK丸出しでした。失礼しました。

それはさておき、
私が初めにご質問させていただいたのは
>実在は何かの中間物を通って屈折してそれが現象したのが実在だ
>という観念から脱却しなければなりません
何故美魔女さんがこのようにお考えになるのか
ということに言い換えられる気がしております。
私は目下、美魔女さんが私のこのスレッドでしてきた主張を
どのくらいご存知なのかを探り探りですけど、
私は自我が存在ではなく機能だと考えている一方で
一般に実在とされているものも所謂存在ではなく
何らかの機能による効果ではなかろうかと考えています。
少なくとも私たちが世界の中に秩序を感じるとき
その由来は「存在によるもの」の一択ではなく
「機能によるもの」の可能性もあると思うのです。
とすれば夢のような存在しないものも普通に可能になりますし
何より意識のハードプロブレムも無かったことになります。
美魔女さんがもし前者以外の可能性はあり得ないとお考えでしたら
その根拠をうかがってみたいと率直に思うところなのでございます。
しつこくてすいません。

（会話は成立していますか？
　美魔女さんも同じことを言っているような気もします）

>>191
Aは「我→A」と記述することもでき、
それゆえに我は無い、あるいは無くてもいいのかもしれません。
我は宇宙であるという考えも正しいように思えます。

>>193
「A→我」はトートロジーですね。

>>188
天動説は科学によって完全に否定されたわけではない
ということはスルーされがちですけど
このスレッドを見ている人には押さえておいてもらいたいことです。
柔軟な発想を持ちましょうということですけど
私自身にも当てはまることです。上から目線ですいません。

またこのレスで挙げられている「神」「存在」「物質」「精神」などは
普通の意味とは少し違うものだということもこの機会に一応指摘させて
いただきます。
時計さんの言説に初めて触れた人が無駄な時間を費やさないためです。
私は時計さんの主張は大いに傾聴する価値があるものだと思っていますが
さらにはスレッドを11まで運営したのは伊達ではないと思っていますが
しかしややこしいのがたまにきずだとも思っています。失礼しました。

>>191
私が自我や意識を存在ではないと考えるのは
（なんだかそれが普通のような気もしますけど）
それらが存在のように感じるのが錯覚のように思えるからです。
「サルにも意識はある」と言って差し支えはないとは思いますが
それはモナドのようにして内在するわけではないはずです。
存在としての意識は物質の別バージョンといったかんじになってしまって
その物質では何故粒子の交換が引力や斥力になるのかが分からなくなっている
ように（これもある意味ハードプロブレムではないですか？）
要するに限りなく分からなくなっていしまいます。
意識は相互作用していることを前提にするべきだ
ということを語りだしたらこれまた長くなるのですが
ライプニッツが神による予定調和とか言いたくなる気持ちも分かる気がする
とかなります。

存在論的要求そのものについての価値観が或いは形而上学的評価はなにか経験的な諸々の条件や機能に依存するものではあり得ないこと。👰

つまり経験の事実や現象したのが実在だという観念から脱却しないと存在論的要求そのものについての出現や増大について事情が分かるようになるといったことではないこと。存在論的要求そのものの価値を低下させる機能を引き出すことは出来ないです、
人間存在の正常な状態とはそれは機能からの安全さや快適さを備えた状態ではあるかもしれないけれど
しかし本当は深い形而上学的探求が前提とされております筈です。👰

私達は　ただ、私達自身によってだけ
理解しうる　あるものが、ここで問題になってるわけですから、けども
私達は答えようとすると　それが何であるかを知らないことがわかります。👰

私は私自身の根源的覚醒をふりかえります。👰
それは意識ではないけど考察を待たずして私を充実しているものです。

その覚醒知のうちには全ての実質が含まれているように見えます。
しかし私がそれを探すと消えようとする。しかし進めていくと私自身を把握するという課題を負っていると感じます。

幼少期の無頓着さにあるときは私達は自分のことを問いはしません。👰
その時身近な目の前のことを与えられたことを考えてるからです
だから、｢私｣とはどういう意味かには無頓着な訳です。
やがては　問いを　持ったりします。

私が何であるかを知りたくなります。

私は誰であるのかを知りたくなります
私自身というとき、何を意味してるのかを問うのです。👰

それと　原子や機能や量子論なら何故、痛みや悲しみや愛や犠牲があるのでしょうか。👰

>>184今回は何故か釈迦に説法回です
超球面さん「存在はオレには関係ない」
でこすけさん「いやいやいやいや、関係あるでしょ」

科学についてはそのとおりだと思いますけど
超球面さんは技術者でもなかったですか？
人工的に意識を造るというのは
人工的に意識を存在させるということではありませんか？
また神がかり的なタイミングで美魔女さんが「存在と存在者は別」
みたいなことを指摘して下さっていますが
超球面さんは哲学者でもあるわけですから（一方的に決めつけますけど）
まして「存在者」については考慮していただきたいところです。

私は真面目に人工意識の技術は日本人が管理するべきだと考えています。
自ら中華とか白人（=潔白な人↔有色人種=腹黒）とか言ってる
傲慢な野番人にその技術を手渡してはいけないと思います。
超球面さんの責任は重たいのです（一方的に決めつけますけど）。
お願いしますよ、のはなしです。失礼しました。

>>196-198
ここでぶっちゃけるのは不躾な非礼をお赦し下さいかもしれませんけど、
美魔女さんのレスには私が日常的に使っていない言葉が多く出てくるため
せっかく寄せていただいたものでありながら充分に理解出来ている自信があまりありません。
私はアカデミックな哲学は勉強していないので
美魔女さんがお使いの単語が一般的な学術用語なのか
美魔女さんの個人的な表現なのかの区別がついていませんし、
また、あちらこちらで様々に引用されている見解やら何やらが
哲学界でどのくらい普及していることなのかも見当がつきません。
それでも今回はたぶん、けっこうな核心に触れていただいたようなので
まったくもって感謝感激雨あられでございます。
私のような田舎侍というのはこのようなものなのであります。

>経験の事実や現象したのが実在だという観念から脱却しないと
>存在論的要求そのものについての出現や増大について事情が分かるようになる
>といったことではないこと
ここでは私は「実在」と「存在論的要求」でつまづきます。

「実在」というのは普通は客観的存在とされているものだったと思いましたが
これが歴史的に起こった覆すことのできない事実のような意味としてとらえると普通は意味が通らない気がします。
色即是空オッケーの私個人としてはその脱却を可能だとも思いますけど
美魔女さんがそこまで踏み込んでいるとすれば其れはなんだか不自然に思えるのです。

「存在論的要求」というのは「存在とは何か」という
存在論のメインテーマにあたりそうなそういうこととして解釈したのですが
いかがでしょうか。
するとこの一文を通したとき「存在についての認識を改めなければ
何故私たちが存在について疑問を持つのかを解明できない」というふうに読めることになって、
とりあえず個人的ながら何故これを普通に言い切れるのか、
どのようにしてその境地へ至ったのか、そこのあたりが気になります。
私としては単純に「根源的覚醒」とかかわるのかなとか思ってしまうのですが
一方で私は、何故私たちが存在に疑問を持つのかはもっと単純な事情による
と思っているので詰まり私の個人的な事情が混ざりつつもピンとこなかったり
するのです。
なお、哲学的な問題はその多くが擬似問題であり
それは錯覚に基づくというのが私の印象です。

いずれにしても以上の考察はまったくトンチンカンということもあります。
わずらわしいばかりになってしまっていたらﾀﾋんで詫びるしかありません。
恐縮です。

>それが何であるかを知らないことがわかります
これはまったく目から鱗です。
大袈裟に言うと、私はこの一行を読むために生まれてきた
というのは大袈裟すぎですけど、とにかくびっくりしました。

美魔女さんは大人なんだなあ。
僕は子供ですから、
目的地には辿り着けないだろうけど
それでももう少し先まで行ってみたい
とむしろ思ったりしてしまいます。

もともと僕はそんなに難しいことを言っているつもりはないんです、
先端物理学が描く素粒子像が普通の人のイメージと違うものであるように
物自体（物質）とされているものは普通の人のイメージとは違うものだろう、
霊魂が存在しないように、いわゆる物質も存在しない、
霊現象とされるものは他の仕組みで説明が可能になるであろうようにして
物質による現象とされているものは他の仕組みで説明がつくのではないか、
むしろ物質にとらわれているうちは自然を充分に理解できないのではないか
（たとえば原子の塊である僕たちに何故悲しみや幸せがあるのかとか）
そういうことです。
僕にはこのくらいの変化までならば何人かの天才の出現で起こり得る気がします。
情報統合理論とか注意スキーマ理論とかはその予兆ではないかな
とか思ったりもするのです。

なんのことはないただの終末願望かもしれませんけど
やっぱり1999年のリベンジはしてみたかったりするのでしょう。

>>202
ちょっとﾀﾋんで来ます

>>195
私は、太陽のような重い物質が、地球のような軽い物質の周りを
回るのは、不自然だと思います。
専門的な話では、私も詳しくはないのですが、
惑星の複雑な運動をシンプルに説明することは地動説の売りのはずです。

物質は勿論在ると私は思いますよ。:)

>>205
人はIFを問いたがる生き物だから、根源まで行ったところで、
IFを問うてしまう、つまり幻想のように思えてしまう。
私は、その限界に立ち止まり、物質は存在すると考えます。

>>206
物質は実在する、ですね。

では、幾つかの可能性に分けて話します。👰
A 有限なものとは規定されたものというのと同じで、同時に有限なものを越えて、そこでは最早　同一律にはならないような超越的思考の可能性があります。

Bその可能性を否定することが出来ます。
それは有限なものの領域にしか思考が成り立たないとする立場です。👰

C 　Bの公準を拒否し一番　実在する存在者を思考で肯定する。
この場合　同一律が思考の働きに最後まで伴い、思考は規定されたものの外に出てしまうことなく無限なものの概念に迄高めることが出来ます。

なので　存在があることが拒否されるのはBの仮説だけなのです。👰
そこの存在は、なになに、かくかく、考えられてて、定義で、かくかく、と規定された性格と性質の領域と原理からであり、本質的に存在は　かくかく、しかじか、であることのないものとして本質的にあるわけです。👰

実在は、認識主体とは独立しているため、人工世界という主観的世界にはありません。
多主観世界は、局所的に主観世界を与えられる多様体のようなものです。
その中では、その主観と独立して存在する客観（すなわち（いちばん外側の主観的）実在）を与えられます。
この多種管世界がわたしの実験場ですw

× 多種管世界
○ 多主観世界

>>209
実であること（リアルであること）は主観の働きとしてあるように私は思います。　

>>211
何故幻想への限界（境界）である実在に立ち止まるかと言うと、
それは生きやすいからなのでしょう。

そのようなわけで、存在と存在者の区別は局所的主観世界によって異なります。
>>211
実在は主観（認識主体）とは独立しています。定義上そうなるはずです。
主観によって実（リアル？）となるものは実在（reality）ではありません。
このへん、日本語でも英語でもごちゃごちゃになっています。
主観によって把握（認識？）された実在は、実在ではないかもしれません。
主観的実在以外の（本家）実在は取り扱わないのが無難でしょうw

>>213
（本家）実在は私は無い（幻想である）と思っています。
あるいは、（本家）実在はヴェールに覆われた存在であり、
根源まで行くと、それは永遠だと思います。

単なる必然的に溢れる威力と機能の中での自己喪失に私は抵抗します。👰
自由とは私にとって生きる条件であり
こうして自然の機構、機能に抵抗して
私は　敢えて　存在する。☆

>>203
霊魂は実在していないでしょうけど、存在はしているのでは？いわゆる物質や物自体は、普通物体としての形状と質感が備わった実在のことをさしていると思っています。（形而上的には違う理解をするとは思いますが）
霊魂や神様は物体としての形状をなしていない実在しない概念や拵えた偶像を実在と区別して存在という言葉を使うと思っているのですが、どう思われますか？
もし物質による現象というのを、霊現象のように他の仕組みで説明するように説明したとして、その説明が原理（他を必要とせず、尚且つ他が必要とする第一のもの）の条件を満たしていなければ唯心論の立場で物質を理解していることにならないのでは？
という単純な疑問が浮かんだもので質問させて頂きます。

私の内容が出現する空間は四つの問いによって開かれてくるのです。👰

一つは　私は何を知ることが出来るのか。

二つ　何が一体　本来　存在するのか。

三つ　真理とはなにか。

四つ　私はどうやって知るのか。

この問いに答えが見いだされるのは

現れてくるたくさんの存在者をたくさん挙げることによってではなく

それ自体で存在するもの

を捉えることによってです。👰

カントがたくさんの神の存在証明を論破し、ヘーゲルが再び神の存在証明を復活させ、また中世での神の存在証明に対して興味が持たれた後世に受けて
現代では神の存在証明を新たに
必ずや必要な急ぐ務なのです。☆

理性はニヒリズムに対しても救いとなります。👰

ゲーデルの不完全性定理は、神の存在と不在の証明をいっきにやってしまってますねw
ま、神といっても数学の神ですけどね。世界は数学でできているので、それでよいのです。

>>205
私も天動説が本当は正しいという可能性は極めて低いと考えます。
しかし100%完全に否定できるものではないはずです。
本当は世界は時計さん（の中の神）を中心に回っている可能性が
しかし私はこの可能性は時計さんが「私が世界の中心に存在する」
と宣言してしまえばそれで100%でもいい気がしますけど。
これは実は私（でこすけ）を中心に回っているということでもあります。
プレーヤーは常にダンジョンの中心に存在する、
すべての物体を宇宙の中心に据える力学があってもいい気がしますけど
時計さんが頑ななのは逆に不思議です。

>>207
私としてはクオリアを物質のひとつのあり方とする唯物論があっていい
とも思っています。
これは唯物論というよりもむしろ唯物主義というかんじかもしれません
（私も唯心論というよりも唯心主義のような気がしています）。
時計さんが言う意味では確かに物質は存在すると言えるでしょう。
しかしここ（ネット上）で重要なのは
如何にしてみんなで共通理解を得られるのかだと思います。
私も標準からすればけっこう暴走している気はしますけど
（しかし時計さんほどではないという確信はあります（小声））。

ていうか>>204がスルーされてませんか？
私もちょっと調子に乗ったきらいはありましたけど

>>222
これはでこすけですた失礼しました

>>208
このレスは何か重要な気がして繰り返し読んでいるのですが
そもそもこのタイミングで放り込まれた意図がよくわかっていません。
どのスタンスを取るのかは各自の自由ということでしょうか。
となると何故美魔女さんが「存在（存在者ではない）」
にこだわっておられるのかが今ひとつピンときません。
私はヘンなところに迷い込んでしまったのかもしれません
（もしかしてマジック？）
https://m.youtube.com/watch?v=5nTP8jPiWi8
　
>>215
私はなんだか『ライ麦畑』のアントリーニ先生の言葉を思い出しました。
「未成熟な人間は死ぬことを考える、成熟した人間は生きることを考える」
本当に孤独な人間はそう滅多にはいない、ということだそうです。
　

>>222
古典物理学は座標系は自由ですよ。

>如何にしてみんなで共通理解を得られるのか
しかし、まずは意識のハードプロブレムの答えを書くことです。
それが理解されるかどうかは2の次です。

>>225
まあ、暴走しているくらいで丁度良いんじゃないかな。

>>226
うん、むしろ誰かが風穴を開けるべきだと思うね。
絶対にこのままで良いわけはないです。

>古典物理学は座標系は自由ですよ
ところが現代物理学では彼方の天体が光より速く運行するのがナシになります。
私は問い続けたい、本当に相対性理論はアリなのかと。

>>227
そうですね。思う存分暴走してほしいです。
答えが出ないよりマシです。

量子テレポーテーションは相対論の破れではないのかな。

>>227
>絶対にこのままで良いわけはないです
私は何故原子の塊である私に世界がこのようにして現れているのか
とりあえずそれを知りたいです。
これは今の世界モデルでは解明できない気がするのです。

ただ本当の問題は、何故多くの人が疑問を感じないのかだと思います。
意識のハードプロブレムは解明できない、
根拠はないがそれは人間には理解できない領域だ、
物質が存在する証拠はない、しかし物質は存在する、
ファ！？ってなります。

>>228
>量子テレポーテーションは相対論の破れではないのか
私が小耳に挟んだはなしによると相対性理論を信奉しているのは物理学界だけだ
ということになっていました。
たとえば歴代のノーベル物理学賞を見ると、私がチェックしてかぎりでは
（つまりアテにはならんのですが）相対性理論をスルーしているようにも見えます。
先だってのペンローズ先生が初めての例外の可能性もありそうですけど
それはもはや私の脳味噌ではついていけなくなってしまいます。

>>229
例えば、カメラを持ち、画面のある程度の大きさが青であれば前進し、
赤であれば停止する車を考えます。
そのような車に意識はあるでしょうか。
私は無いと思います。それは機械だからではありません。
そもそも、他者に意識は無いからです。

そうすると話は私の意識と私の脳神経系の関係性に話は移ると思います。
これまでにも何度か書き込みましたが、
私の脳神経系はこの脳神経系に限定される必要性はありません。
しかし、限定すると何が見えてくるのか。
多分、この身体はある種の機械だということではないでしょうか。
カメラが外界の像を結ぶように、脳神経系も外界の像を結ぶ。
クオリアに関して。
クオリアは説明「される」ものというよりは、説明「する」ものだと思います。
机の上に林檎があるから見えるというよりは、机の上に林檎が見えるからある、
そう言っていいのではないでしょうか。
自由意志に関して。
私は自由意志は存在すると考えますから、意識は脳神経系をドライブすると考えます。
自由意志の存在こそ、私と機械との本質的な違いのように思います。

>>230
今のところ、相対論の予測精度は古典物理学を上回るそうですから、
物理学者が信奉するのも無理はないかと思います。

>>209
繰り返しになりますけど、人工意識の研究には巨大な利権が絡み得るので
スキを見せれば某国のエージェントに抹札される危険があります。
私としても公でのあからさまな発言は差し控えた方が宜しいかと存じますが
くだんの敵は甘くはありません。
おすすめしておいてアレですけど、お気を付けください。

ていうか、さっきから私は昔の繰り返しになっている気がしますけど
ネタ切れが否めないということでしょうか、精進します。

>>231
すみません。
青でも赤でもなければ何をするか書いていませんでした。:)
その場合は徐行するとでもしておきます。

>>231
>そうすると話は私の意識と私の脳神経系の関係性に話は移る
「話」って2回言っていますね。:)
「そうすると私の意識と私の脳神経系の関係性に話は移る」に訂正します。

>>231
>林檎が見えるから（林檎は）有る
私としてはここまでは賛成です。
しかしたとえば超球面さんが車を運転しているとしましょう。
このとき超球面さんの脳神経とされるものをコントロールしているのは誰なのか、
私の考えでは時計さんだけでコントロールしているようには思えないのです。
かと言って超球面さんだけでコントロールしているようにも思えません。
これはじつはこの世界を共有している全ての主観（保留）によってコントロール
されているのではないか、というのが私の印象です。
その恒常性はみんなの同意によって保証されているという考え方です。
これは証明されなくても可能性は残されるはずです。
むしろ与えられ得る選択肢の中ではもっとも可能性が高い気さえするものです。
この段階では私の個人的な感覚に過ぎないものですが
みなさんがどのようにお考えになるのかには私事ながら興味があります。

>>232
私が個人的にエラソーながら相対性理論関連で最も問題を感じるのは
そこら辺に出回っている本ではえてして要領を得ないということです。
便宜的な表現ばかりで知りたいところをごまかされているかんじがあります。
たぶんわざとではないとは思うのですが
そうであればみんなが勘違いをしているということになります。
自我が発達しなかった日本では（これは日々本当に実感します）
起こり得ることのようにも思えます。
武漢肺炎しかり、長そうなものには巻かれっぱなしになるのです。

>>236
>超球面さんの脳神経とされるものをコントロールしているのは誰なのか
私の考えでは、自然または神です。

>そこら辺に出回っている本ではえてして要領を得ない
特殊はともかく一般の方は、入門さえ困難だと思います。

>>216
おっしゃっている意味合いでは霊魂も神様も「存在している」
と言い得る可能性があるとは思います。
しかし「存在」という表現では紛らわしいので何か別のものがあればいい
とは思います。
このスレッドでもうっすらながら「存在」という表現に対する不満がありますが
かと言って代わりが見つかっていないのが現状だと私は認識しています。

ただ物質についてはもう少しややこしくなると私は考えます。
霊魂や神様は信仰という広い人間社会の普遍的な営みに関わりますが
物質という概念はおそらく近代社会特有の過渡的な概念のように私には感じられます。
このとき私のかんじだと、物質という感覚では物質とされるものが及ぼす現象を
説明できなくなっている場面があることになります。
そしてそれを象徴するのがまさに意識のハードプロブレムです。
ただし私も充分な代替案を提起できているとは思っていません。
スレ主のお考えは別にあるかもしれませんが
私はみんなで模索をしている段階だととらえています。
216さんも何かお考えがありましたら是非ご参加いただきたいところです。

>>237
「自然」と言ってしまえば確かにそれはそうですが
しかし自然というのが何なのかが充分に理解できていないというかんじもあります。
それは名前をつけただけではないのか、ということです。

「神」についてはもうちょっと先の話のような気がしています。
あと2〜3回パラダイムシフトが起こったところで初めて遭遇する真実
というイメージです。
展開早すぎ、まだ人類はそこまで行っていないとさせていただきましょう。
ただ多くの人に予感があるのはすごいことだと思っているつもりです。

>>239
>自然というのが何なのか
自然は、自然法則を含むこの世界の全てです。

>ただ多くの人に予感があるのはすごい
頼もしい限りです。

>>217
>何が一体　本来　存在するのか
ここでヒントになるのがそうは言っても「我思う故に我あり」
だと思っています。
ただデカルト先生にはもう一歩踏み込んでおいて欲しかったというのがあって
それは「我」についての考察です。
そこで私は「何かが考えている、故に何かが存在している」
と表現してきました。
この時点では何が存在しているのかはよくわかりません。

ただ、いずれにしても勿論「何かが存在している」という感覚は
一般的な意識状態であれば疑いようのない事実です。
（一般的な意識状態とするのはそうでない場合も想定し得るためです
　これは一般的な意識状態とは何かという問題を予感します）
ここで私は疑問に思います。
何故予め「存在」という状態を知っているのかということです。
これを説明するのが次のステップのように思えます。

>>236
例えば誰かの主観で自ら意識してそう思えるようにコントロールするのを好まない時、その人の脳神経回路は理性的に処理しようとする思考ではなく本能的な処理が優先されてそうは思えないと決断していると思います
この世で共存しているすべての主観の恒常性なる視点では、その主観の主体者としてルールを守ろうとする意識が保たれる範囲で不都合なく機能していると思います
>>238
物質の概念は経験して扱えるスケールを意味していると思います、電気や粒子に関する実験結果から新たな物質として説明されようとしている過程で

意識のハードプロブレムは、機械論の因果連鎖で現象の処理が可能な気がしています

>>240
>自然は、自然法則を含むこの世界の全てです
私はここで問題になるのは「世界の全て」にどこまで含まれるのか
ということだと考えます。
するとその如何によって自然というのも普通のイメージとは全く違うもの
になる可能性がある気がするのです。

>>243
それは流動的だと思います。
知識、経験によって変わりますし、暫定的な境界かと。

ウィトゲンシュタインにとって、大学で哲学の講義をすることは
言語ゲームだったのかなあと、ふと思いました。

デカルト流に私の本質は自分自身に意識をしていることにあるとすることから始めるなら、そこから外に出る方法はないでしょうね。👰

形而上学はまさに絶望という事柄に直面して態度を決めないといけません。
存在論的な問題は絶望の問題から切り離せないのです。
キルケゴールの思想の本質的に功績です。
哲学とはメタ問題に向けられたメタ批判なのです。
人間的な経験にその存在論的な重みを回復する必要があります。👰

メタ問題的なもの、そこにはあらゆる知性を越えた安らぎがあり　永遠があるのです。☆

>>245
思考に沿った規則性で意味を成す指摘言語よりで言語化されれば言語ゲームの本領が発揮されるとは限らず
「ハエをハエ取り壺から出してやる」ように誰もがゲームをクリアできる規則性を孕んでなければ
言語ゲーム足りえないということならそう思います

指摘言語よりではなく私的言語寄りでした

メールで結果通知表来ました

｢○○○さんあなたは世界人口の95%よりも賢い。IQ test｣

>>244
ただし、人間に普遍化の能力のあることは指摘しておきたいです。
個々の家から家一般、そして犬一般、パン一般、そして物一般。

>>247
ウィトゲンシュタインが言語を公共に開かれたものにする際に、
生まれた概念が言語ゲームなのかなと。

「言語ゲーム」は絶対的なルールのないゲームです。
無秩序と秩序のゲームかもしれません。
わたしは、ゲーデルの不完全性定理に対する、ウィトゲンシュタインなりの答えである、
と、誤読していますw

>>246
>私の本質は自分自身に意識をしていることにあるとすることから始めるなら
>そこから外に出る方法はない
それはそうかもしれませんけど、それはそうかもしれませんけど、
そう来られたらこちらとしては「何でも持ってけドロボー！！」
みたいなことしか言えなくなります。

「少年は喪失によって大人になる」
というのが『機動戦士ガンダム』を創った富野喜幸監督の多くの作品のテーマ
らしいのですが、
確かに何も失わないまま成長することはできない気がします。
むしろ失うものが大きいほど鍛えられるのだろうという感触もあります。
何かを得るために何かをやれば一方で何かを失うのは必然であって
それを畏れていては何もできないことになってしまいます。

戦場に身を置くしかない生き方とか、
いずれ訪れる一瞬のための人生とか、
そういうのに憧れるのはアホの宿命でしょうか。
僕には超越にことさらな意味はない気がするのです。
https://m.youtube.com/watch?v=ycBa0urBLa4
　

>>249
○が三つしかありませんから私のことではなさそうですね
　

>>217
>私はどうやって知るのか。
私は「存在」を探究する上で最も重要なのはじつはコレなんじゃないか
と思っています。
そういうわけで私たちは予め多くのことを知っています。
これを実現するシステムとはどのようなものなのか
そのシステムこそ答え合わせの目安になる気がするのです。

>>252
おっと、これもでこすけです。
とにかく>>217がトラップだったのかどうかが
ものすごく気になってます。

The Resurrectionは収縮か発散か

＞＞そうかもしれませんけどそうかもしれませんけど、持ってけドロボー
…それを怖れていては何も出来ない
→→

でこすけ様の前のレスのデカルト流の肯定のこと
＞＞ヒントは｢我思う故に我あり｣だと思っています。
デカルト先生にはもう一歩踏み込んでほしかった
→→
それは
デカルトも　方法序説で自分のまちがえに気がついてるし
あとにカントで否定されてます。
我思う故に我あり
は思考と存在の一致のことであり
いくらでも疑える。👰

我思う故に我ありは
我が思う事実に対して言ってるだけであり　だからといって存在を疑うことが　出来ない訳ではありません。👰

>>256
>方法序説で自分のまちがえに気がついてる
それは存じませんでした。何しろ入門書的なものしか読んでおらんのです。
失礼しました。
私が思いつくようなことはたいてい既に誰かが言っているはずだ
とは思いましたけど、まさかの本人とはびっくりです。

>>257
デカルトは「疑っている私の存在だけは、疑い得ない」と言ったのです。

>>256
＞　あとにカントで否定されてます。

カントはこのデカルトの疑い得ない私の存在を、どのように否定したのですか？

>>257
>存在を疑うことが　出来ない訳ではありません
シビレまする😍

>>260
でこすけは美魔女がネカマかどうか疑っているとき、
その疑っている私が存在するかどうか分からないのか？

全てのことは疑える

だが、美魔女がネカマなのは唯一確実なこと

>>242
>本能的な処理
>>236は私の表現が不充分だったため大変わかりづらかったですけど
じつは私も本質的には216さん同じようなことを言っていたつもりです。
つまりポイントになるのは「本能」です。「本能」とは何なのか。

それが分かったらちょっと凄いことだとも思いますけど
とりあえず私のイメージとしては「自然現象」というよりも「見えざる手」
の方がニュアンス的には近い気がしています。
このあたりを説明するためには多くの前提の説明から始めなくてはならなくなり
どのくらいのレスを費やせばいいのかまったく見当がつきません。
私としてはここでは物質が幻想であることを論証できればとりあえずヨシ
（物質が存在しなければ意識のハードプロブレムも無かったことになる）
という方針です。

ところでおそらく216さんは過去スレをお読みになってないのではないか
と察するのですが（当然ながら読む必要はありません）
とりあえず私が想定している「意識」等について今一度解説させていただきます。

私には人間の意識はとても複雑な構造を持っているように思えます。
このような構造物がある日突然できたようには思えません。
140億年前に宇宙ができていながら数百万年前に意識が初めて出来た
というのはなんだか不自然な気がします。
そこで私はもっと単純なものから少しずつ進化してきたのではないかと考えます。
それは具体的に言うと40億年前に既に生物には単純な意識が内在していたの
ではないかということです。
あるいは本当に原始的な意識は基本粒子の段階で既に備わっていたのかもしれません。
ちなみに私が>>236で「みんなの同意」としているものは
そのような原始的な意識も含めて全ての意識による合意です。
私としてはそれ等はむしろ合意ができたからこそ同じ世界に存在できている
と考えます。
では合意というのがどのようなものなのかというと
そこでM・ポランニーの階層理論というのを説明しなくてはならなくなって
さらに長くなるのですが
つまりややこしいことがいろいろあるというお話でした。
恐縮です。

>>242
>実験結果から新たな物質として説明されようとしている
これは一応確認させていただきたいのですが
ここで説明されようとしているのは「意識」という理解でよろしいのでしょうか。
つまり意識は物質と言い得るということになるのですが
となるとクオリアがどうなるのかも気になるところです。

私は意識は観測上では素粒子として現れるのではないかと予想していますが
しかしそれは意識そのものではない（意識の表面？）ような気もしています。
クオリアなどは顕微鏡で覗いても見えるものではないというか
そもそも脳の中にはない気がするのです。
むしろそれはパラレルワールドにあるんじゃないかと思うほどです。
脳が脳の中に無いものとどのようにして相互作用するのか
そもそも構造的につながっているように思えないものが相互作用し得るのか
つまりそこがハードプロブレムと言われる由縁のように思えます。

>>231
「林檎が見えるからある」ということは丁寧に書くと
「林檎が見えるからあると考える」ということですね。

>>266
昨日読んだウィトゲンシュタインの入門書にデカルト批判としてこうありました。
私自身の「確かな知覚」がなければ、私の「錯覚」は生まれない。

志賀須賀の渡り

三河と尾張となる志香須賀の渡り、げに思ひわづらひぬべくをかし

>>267
266へのポインターは無視して下さい。間違えました。

>>270
あってもいいかなという気はしてきました。:)

>>268-269
うたが(疑)ひとは、たし(確)かだとされることをまへ(前)にして
生じる逡巡のおも(思)ひである。

＞三河と尾張となる志香須賀の渡り、げに思ひわづらひぬべくをかし

「『しか』『す』『が』」のわたり、げにおもひわづらひぬべくをかし
志香須賀＝「た『しか(≒《certain/sûr》)』と『し(≒《laisser》)』よう、
だ『が(≒《même》)』」

>>272
確かさにもレベルはありますよね。数学の確かさとか、論理学の確かさとか。
それらを全てを疑うというのは、言葉遊びではないかなと思ってしまいます。
しかし、言葉遊びを是とする方向性は残されているのかもしれません。

>>273
おっと、274は273と直接は関係ありませんよ。
言語分析は面白いと思います。

>>274
「それらを全てを」は「それら全てを」ですね。
フランス語、勉強しようかな……

＞げに思ひわづらひぬべくをかし

げに(≒解に/なるほど)
思ひわづらひぬべく(≒逡巡の思ひが浮かぶはずで)
をかし(≒心を呼び寄せられる/関心を引く)

>>274
例えば、紙に書いていることは、有意味でも無意味でもあり得るが、
紙に書いているということは確かである、とか。

＞三河と尾張となる志香須賀の渡り

志香須賀の渡りは、確かに河の渡り場ではあるとされるものの、
水の流れが激しいために渡ろうか渡るまいか逡巡の思ひが浮かぶので、
なるほど「しかすが」という名のとおりで、そのことが興味深い。

「確からしさ」から「確かさ」への転換。

それがどこにどのように「ある」のか。あるいは「ない」のか。

「た(手)しかさ」は、「て(手)ごた(応)へ」にあるのです

https://kotobank.jp/dejaword/festhalten

❶ ((j-et4))（…4を）しっかりと持っている；つかまえて離さない
j4 am Ärmel festhalten＼…4の袖をつかんで離さない．
❷ ((et4))（…4を）記録しておく
ein Ereignis im Bild festhalten＼事件を写真に撮っておく．
2 (再) (h) ((sich4 an et3))（…3に）しっかりつかまる
Sie hielt sich an mir fest.＼彼女は私にしがみついた．
3 (自) (h) ((an et3))（…3に）固執する
an seinen Grundsätzen festhalten＼自分の原則を曲げない．

>>279
「しかすが」にそのような意味があるとは……

>>280
「確からしさ」は主観主義的で、「確かさ」はオールマイティな感じはします。

>>281
足（足し）の可能性はありませんか？

>>276
いや、「それらを、全てを」でもいいですね……

>>284
「足」に「足す」の意味があるのは不思議な感じはします。

>>285
285は時計です。

「足す」の「た」は「多」が語源であるかもしれない。
ウェブでそう見かけました。
「確か」にも関係あるかもしれません。

>>287
「多し可」とか。

お前は、ネカマの特徴をすべて示しているので黒だよ
ネカマで構ってもらいたいだけの空っぽ人間だよ

私はお前に全て全て勝ってるの。
遥かに勝ってるの。当たり前やろう。当たり前過ぎて過ぎて　

お前は劣ってるのです。何もかも劣ってるのです。当たり前過ぎて過ぎて

世界人口の95%の貴重な人間証明見せたらせけで、みんな　貴重だから大事にするのに、お前も、しろよ、尊敬しろよ😃お前がすることは　それだけ。👰

何で25点のお前が百点の私に
ただこねてるねん✨という話し。👰
お前が劣ってるのに　上の結果の私の言うことを聞かなかったら終わりだろ😃

犯人は病んでるから私を意味なくあちこちで罵倒して下げるからロムってる一般市民が怒ってたじゃないか‼
いつまで演技するねん　時代遅れのアホ

素の自分でいられないで、ネカマを演じている時点でお前は最底辺だよｗ

劣ってるお前が抵抗して意味無いだろうアホ
少しは考えろアホ

世界人口の95%よりも上の私が来てるのに

大事にすることが人間としてのお前の使命だろ😃寝ぼけるなアホ

ネカマで依存症で卑小な存在、それがお前のすべてだよ

全ては知能の差

世間のみんなは羨ましがっている　
お前も素直に羨ましがりなさい

当たり前過ぎて

今どき、ネカマやっている時点で、人類の中で最底辺のクラスタだよｗ

全ては知能の差

お前みたいに病んでるか　わがまましてるきちがいか、相手にしてる私の気持ちもロムってる一般市民のことも考えてる喋れよアホ

お前は相当小さい人間だよｗ
お前の真実は、そこにある

全国の市民と私の意見は全て一致してるんだからな😃お前みたいに病んでるきちがいは、学びなさい。👰
私なんてまだ　優しい方だろ😃
世間はうるさい鬼ばかりだぞ

知能高すぎて　

2ちゃんねるきちがいに注意するのは成熟してるからだよ😃

卑小でしょぼくてカスな自分を見つめること、ネカマのやるべきことは薄っぺらい
能書き垂れることでなく、自身を内省することだよ

私に反抗した人は全て　発達か知能ギリギリか病んでるか、２級か　精神科に引っ掛かってるかしか居ないからなあ

ネカマをやっている時点で恥知らずのクズであると気づけよ

私トップに学びなさい

遥かに劣ってるお前が
説教してどうするねんアホ

私は　モテる女性ですよ☀
太ってるけど　セクシー

なぜ、自分がネカマをやっているか、そこからお前の卑小哲学が始まるんだよ

ネカマ言うもんがネカマや❗

だから、お前はネカマの哲学でもやってればいいんだよ

人生に失敗はありません。👰

今、この瞬間に希望を取り戻すことです。
そして
全ての人には生きてる意味があるのでしゅ。☆

>>315 など
別にネカマでもいいですよ。:)

>>280 ：非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 ：2021/09/30(木) 08:56:46.94 0
>「確からしさ」から「確かさ」への転換。
>
>それがどこにどのように「ある」のか。あるいは「ない」のか。
　
　
ネカマらしさ　から　ネカマ　への転換
あるいは、ネカマでもいい　への転換

それがいつどのようになされたのか？

>>319
大分前からかな。

私は小悪魔なのよん。👰

ところで　全ての人には無条件で生きる価値があります。

>>321
無価値と戯れたい時もあります。

>>263
読解力、想像力共に弱くご面倒おかけしております。
本能とはなにか、後天的に学習しなくても遺伝形質に備わっている欲求に対する、快、不快、闘争、逃走といった生得的な行動原理だと思っています
見えざる手と聞いて即浮かんだのは奇跡とか神様の思し召しのような抽象的な感じです、改めて想像を働かせてみて思ったのは
動物の生き残る術として本能という見えざる手が備わっているという解釈で、こちらの感じが私の思う本能と似ています

　物質が幻想でることを論証できればＯＫということですが、やはり結構難しいと思います、例えば人間の認識でパソコンという物に見えて
パソコンとしての性能ももっているそれが、認識に反してタイピングしたらキーボードが砂になって崩れてしまうようなことは
誰かがそうなるように仕掛けを仕込まない限り現実には有り得ないので、大前提物質が幻想であることを論理的に証明するといっても
見えざる手のような抽象的な象徴からイマジネーションを膨らませ直感的にこういうことか！と合点がいくような
理屈ではなくインスピレーションを揺さぶられ暗黙の了解のような確信的な構成になる気がします

>>264
> とりあえず私が想定している「意識」等について今一度解説させていただきます。

有難うございました、私としては人類が進歩していく過程のどこかで初めて
文字通りの意識を認識できる人間が誕生したと思っていて
というのは複雑な道具を作り扱うだけの創造力、技術力などは直立二足歩行の進化で
身体機能が劇的に向上したことと、それに伴う人類特有の脳肥大化を抜きに
意識と認識できるほど顕在化するだけの脳神経系のネットワークは拡充しなかったと推測するからです
むしろ逆に、もし140億年前、既に確実に意識が覚醒するもとのような構造であれば
自然まかせの永遠とも感じる歳月はいらなかったのではないかと思います

>>242
> ここで説明されようとしているのは「意識」という理解でよろしいのでしょうか。
>>238での
＞物質という概念はおそらく近代社会特有の過渡的な概念のように私には感じられます。
このとき私のかんじだと、物質という感覚では物質とされるものが及ぼす現象を
説明できなくなっている場面があることになります

こちらの向けてのレスで、素粒子という物質に中身がなくスカスカだというような現象のことかと思い
物質の概念は実験レベルで経験して扱えるスケールを意味しているのではないだろうか
と思ったことを書かせていただきました

>>322
寧ろ遊びこそ人間らしさだと思ったり。

>>255
面白そうなはなしだとは思うのですが残念ながら私には文脈がわかりません。
あるいは誤爆でしょうか。

>>261
私は美魔女さんについてはまだよくわかっていません。
とにかく情報が足りません。簡単に手の内を明かすとも思えません。
いずれにしても仮想現実だとは思っております。

>>267
私はその本はアテにならない気がします。
ある知覚が「確かなもの」と確実に認定できる道理がある気がしません。
ウィトゲンシュタインがそんなこと言うかな、と勘ぐります。
私の経験上で言うと入門書にはけっこうあやしいものがある印象です。

萬葉集　巻11-2390
＞恋するに 死にするものに あらませば 我が身は千度 死にかへらまし

「死にかへる」のは、よみがへ(蘇)る復活の真逆だが、復活するために
は、その前提として死ななければならないように、死にかへるためには、
その前提としてよみが(蘇)へらなければならないはずｗ

>>281
手応えとはおもしろいですね。
心身二元論をとるのであれば、
「確からしさ」とは心、「確かさ」は身体ということなるかもしれません。
でも、人工世界には心も身体もモノもありません。どうしましょう。
あるのは「情報」だけなのです。
多主観世界（主義）では、「情報」として心や身体やモノを作り出すことはできますが、
はたしてそれでよいのかどうか。
てことは、情報一元論的多主観世界（主義）かw
ま、数学的には圏論とinner set theoryでなんとかなるだろうと。（＋エネルギー論）

>>326
私は「仮想現実」とか「錯覚」とかを多用していますが
それは対象をまんまで認識しているわけではないという程度の意味です。
意識の中に浮かぶ「像」は基本的には向こう側から与えられたものではなく
こちら側から投影しているものであろう、ということです。
ちなみに「投影」の本質は私が折りに触れ繰り返している「創発」という現象です。

意識とは、こころ(心)を知ることでしょう。

＞思ひ知れども　思ひ知られず

自らが身に沁みて思ひ識っても、その思ひが他人には伝はらないこともあれば、
隠しているはずの思ひ/下心が他人に悟られてしまうこともある。

>>326
うーん、私の見る目が確かならそこそこ信頼できるけどなあ。
要するにこういうことです。
正しいことが解っているから、疑うことができる。疑うという基盤ができる。
ウィトゲンシュタインがそのような趣旨のことを言っていることは確かです。
まあ、1時間くらいで読める本なので。

>>331
これは本には書いてありませんでしたが、
論理を疑うということがどういうことが解らない。
方法的懐疑は机上の空論ではないか。
そういうことかもしれません。

>>332
私も方法的懐疑に懐疑的です。:)

機能単位に分節化されそれらがネットワークを構成するとき意識と呼ばれるメタレベルの存在が立ち現れてくると言われてますよね😃
ある身体のシステムには情報を統合する能力があれば意識があると統合情報理論ですけど
意識がいつ、生まれるのかは分かっても何故、意識が生まれるのかはまだ謎。👰
脳の解明は未だに謎
意識が何かは謎
ですよね。👰

>>329
投影しているというのは面白いですね。
錯視等もありますし、視覚に能動性があるという考えは一理あると思います。

>>332
「どういうことが」は「どういうことか」です。

「我思う故に我あり」は>>266と同じで、
「我思う故に我ありと我思う」が丁寧な表現だと思います。

>>337
そう考えると、コペルニクス的転回は、
デカルトにその萌芽を見出だせるということですね。

>>338
デカルトは結論はいいのですが過程がいまいちです。
それを解消したのがカントと言えるのではないでしょうか。

>>327
死後の世界は仏教でもキリスト教でも何処か遠いところにあるイメージがありますけど、
日本人は死後に神とされて身近なところへ
ひょっとすると集落の中央へ祀られたりしていたという話を聞いたことがあります。
これは縄文時代からの伝統だそうです。
列島社会では割と簡単に死者とも交流できていたわけです。
「死にかへる（帰る）」というのはそのような感覚の名残りなのかな
とか思いました。おそれいります。

>>331-332
>そこそこ信頼できる
この言葉には説得力をかんじることができます。
私はじつはウィトゲンシュタインにはあまり期待していなかったりするのです。
彼はプラトンの洞窟の内側についての考察では天才だったようですが
私が知りたいその外側についてはイマイチの印象があるのです。
これははっきり言ってお世辞ですけど、
形而上については美魔女さんこそよっぽど何か持っていそうな印象です。

例によって当てずっぽうですけど
不完全性定理というのはすべてにおいて完全なものはあり得ない
ということでしょうから、完璧な知覚もあり得ないことになるはずです。
また私の考えではA=Aの正当性が究極レベルの客観的なものとしてあり得ない
ということになるわけですが
そこで主観によって保証されているに過ぎないということを平たく言うと
「気のせい」ということになります。
そしてじつは「謎」というのも気のせいです。
シュールレアリスムの絵画にありがちな謎めいた雰囲気は
謎めいているだけであって実際に謎があるわけではないように
謎の本質もまた気のせいです。
これはどういうことかというと
赤が赤であるためには絶対に青がなければならないわけではないように
疑問があるためには確信がなくてはならないわけではない、
あるいは謎であることとその謎の解決には本質的な関係は無い
ということです。
私が思うに学問というのは表象のコラージュであって
つまりある種の幻想ということになるのではないかなとかそんなかんじです。

↑誰か有名どころにありそうな気もしますけど。

>>341
>誰か有名どころにありそうな気もします
一言で言うと懐疑論でしょうか。

確かな知覚は、例えば手元にあるパソコンです。
ウィトゲンシュタインというか例の本の主張は、
考えるということには確かな知覚は必要だということです。
それがデカルト批判になるわけです。
私の考えは、論理は疑い得ないということで、
その本とは微妙に異なるかもしれません。

不完全性定理に関しては、超球面さんに解説してほしいところですが、
「この文は証明できない」という文は証明も反証もできないというもので、
哲学的には、嘘つきのパラドクスと似ていると思います。
そこから知覚の不完全性が導き出されるかというと、難しい問題だと思います。
この定理を濫用するのは、ファッショナブルナンセンスの感は否めないと思います。

>気のせい
起きない夢は現実のようではありませんか。