意識のハードプロブレムの答え11

1の考え。
客観はある種の主観である。
脳は机の上の本のようにある客体である。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側である。

意識のハードプロブレムの答え10
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1622714964/

例えばハイデガーは現存在はいつも既に世界の内に投げ入れられて気分つけられており、この世界の内から企投されています。👰
世界とは意味や記号の連関している世界であり意味の相対としての世界に日常的には気分つけられており存在しながら平均的なヒトとして非本来的な実存している。
死への先駆的決意によって不安の中で本来の有限な自己に立ち返りそこから本来的な時間性として開示されてくる。👰

物質から何故、主体的体験が生まれるのかが意識のハードプロブレムですね😃

意識の超難問は
｢何故私は　この私なのか。｣

意識のハードプロブレムは哲学の問題でもあり科学の問題でもあり。

>>135
>なるほど…
ここは「なるほどじゃねえよッ！」とツッコませていただきます。
私は美魔女さんが男性なのか女性なのかも存じません。
そもそもＳＭの女王というのも保留しておくべき部分です。
哲学者は何時いかなる時も方法的懐疑を忘れてはいかんのです。
ただ今回当方はアホであると明言しているにもかかわらず厳しい言葉攻め、
畳込んでくるあたりは真正のＳだと認識しておいて良いとは思っております。

>量子力学も（中略）成立する。
私は甚だ高飛車ながら、量子力学は成立していると言い得るのか疑問です。
コペンハーゲン解釈が解釈の域を出られないのはそれが過渡的な状況である
ということだと考えたりするわけです。
素粒子物理学にしてもスピンとかカラーとかフレーバーとか
いささか曖昧な印象は否めません。
かと言っていつかはっきりするというものでは無い気もします。
にしてもそれならそうで、わからないはわからないなりにすっきりする、
そういうことはあり得る気がするのです。

>>152
このレスの最後の「量子、生命、意識」は
「物質、生命、意識」に訂正するべきかで悩みました。
「本当に存在するもの」はまさに永遠にナゾなのかもとも思います。

>>155
一連の丁寧な解説をありがとうございます。
なるほど「美魔女」と名乗る魂の本領を垣間見た気がします。
確かに男を惑わせますね、どうしていいのかわからなくなります。
とりあえずながら、いつか美魔女さんの御背中に立派な翼が生えることを
御祈り申し上げる次第で御座います
（既にデビルウィングを隠し持っているのかもしれませんけど）。

私はと言うと、チョッカン主義とか言って飛翔というよりも日々ヒヤクをしております。
哲学なんかも軽いノリでしちゃったりなんかしちゃってもいい
と思い込むことにはしているつもりです。

>>145
幼稚なはなしで恐縮ですけど、
私の理解では唯物論唯心論唯我論などは存在論
実在論観念論独在論などは認識論ということになっています。
チョッカン主義主観主義無秩序主義などは自己紹介と言ったところでしょうか。
私の理解では超球面さんは未だ「何が存在しているのか」は明らかにしていない
ということになっています
（今後「主観」がどのように位置づけられるのかだと思います）。
超球面さんが言うところの「量子」も物質なのか精神なのかは不明瞭です。
たとえば超球面さんが想定する「点」はただの点であって
時間的要素空間的要素すら無いもののようです。
そこは技術者として超慎重に見えます。

私は意識のハードプロブレムは存在論が前提になると考えていて、
このスレも基本的には存在論であり、
そのあたりについては超球面さんは「いずれ」としたまま延期しっぱなし
だと私は認識しています。
かと言ってことさら急かすつもりはありませんけど
とにかくそれが私の現状の認識です
（つまり私個人の印象であり正解かどうかは微妙です）。

>>152
パラダイムシフトとして有名なのは、天動説から地動説だと思いますが、
量子論はパラダイムシフトと言えるのか、微妙な所だと思います。
パラダイムシフトというよりは、新しい理論かと。
例えば、テレポーテーションを謳った理論は過去にないわけですから。

>>156
そんなところで方法的懐疑を使われても。:)

解釈が解釈であるのは、数学が先行しているからでしょうね。
それくらい数学は強力なのだと思います。
隠れた変数理論も未だに健在のようですし。

>>158
その分類ですと、主観主義は、唯心論で観念論ですかね。

>>159
ああ、質点という謎の物体が量子にパラダイムシフトしているのかも……

>>161
パラダイムシフトというのはベタに言うと
弁証法的に展開するのではないかと、
量子論は近代的な世界観にアンチテーゼを突きつけた段階で
そこから止揚されるのがパラダイムシフトという考え方です。
これによって物理学だけでなく、
様々な分野に影響が及ぶ気がします。

パラパラダイムダンスシティー。

シフトのディスコクラブの黒服。

お前の話など誰も興味ないから失せろ

ネットカフェにクラヴクイーンのファッション誌てっプロモ見に行くとか。
ネスカフェで。

シテ　まあクラヴディスコファッション誌でも創刊するかなあ。

R＆Bチーク　タイム　みたいな。

京都にヴィヴィ　庵　ていう竜安寺のクラブでも立てようかな抹茶カクテル。
龍幻院　朱妖院　玄呪院　白仙院。

自宅さそっちは。寺でも造るか。

建て。男女の仕事のほうがいいよなあ。

大内裏とか宮中とか知らない人いないようにな。

まあ三宮でもいいんだけど。

でこすけくん、お気に召さなかったようですね😃余計にイライラさせたのかな✨

存在というものを構造の一要素として属したり属さなかったり規定として扱うことが出来ないことは明らかですよね😃
カントが存在はリアルな術語ではないと言ったのは正しい。👰
だからといって存在は主語でもないし
存在と存在者を一つにしてしまってはいけません。
それと
実在は何かの中間物を通って屈折してそれが現象したのが実在だという観念から脱却しなければなりません。
中間物として考えられたものは存在と非存在との間の宙吊りであります。

兎に角　
私達は存在の中に拘束されており
そこから外へ出ることは出来ません。👰

本当のことを言えば本質的には
私達は存在してるのであって
全ての問題は現実の総合との関係に於いて自分を如何に位置付けるか。👰
ですよね😃

https://www.youtube.com/watch?v=jJN3gHXowP8&;t=2s

https://www.youtube.com/watch?v=iTNco41xgxk

つまり　これ等の論点が存在への参与としている概念を何処まで明らかに出来るかを見届けるものであります。👰

これ等の事柄に於いて感じる困惑は
存在と実存との間の関係を見定めようとするとき　経験する困難からきます。👰

https://www.youtube.com/watch?v=xA1Eyhr6qsk

ロック　ラヴ　バレエ　ダンス　はいかがすか。元フロイトストリート　ブレークビーツ　バレエ　ダンサー。女子推奨。親子　カップリングで。

病み。今はね。

進捗する感じとか深い速さスタミナというかヒカルファイファーは未だ控えて。

さて、では反撃しますよ、でこすけくん。👰

意識のハードプロブレムでは
世界のミクロの物理的な在り方が決まれば世界の在り方が全て決まる。
此れが正しいことを示す為には
この世界の現象が全て自然化可能であることを示す必要があります。👰
そこに立ちはだかるのが意識現象なので、意識現象をどう自然化するかが問題となりますね。
此れが意識のハードプロブレムです。

しかし哲学者はこの世界に於ける現象全てを自然化することは不可能だと
しますのです。👰

物理学でも　意識のハードプロブレムは解決不可能とされてたと思います。

意識現象もまた一種の表象だとしてから表象だと例えば因果関係を用いて自然化するのですが、しかし
意識経験としての表象と、そうでない表象との違いを上手く説明出来ない。
事物の物理的な性質と経験される性質との関係を説明出来ない。
意識経験は存在しないものが現れるという事実を説明出来ない。👰
ので表象や志向性について改めて考え直して
本来的表象と派生的表象を区別して本来的表象が意識経験だとして本来的表象の
自然化をしてみると
Oの内部の状態 Sが本来的表象だとして⇔ Sがある時そしてその時だけ Oは φする、を充たす行動φが存在するとされ
この理論を用いてれば解決出来るとされ意識のハードプロブレムは解決されたとしますが

そんな甘くは無いはずです。👰

>>158
実在は扱わない/扱えない。（実在や本質を扱わないのが「科学」である）
存在は扱えるが、主観的存在のみを扱う。（主観からは逃れられないw）
そのようなわけで、「存在」は形式であって、何かが存在するとかいうのは扱わない。
「多主観世界主義」（適当）においては、
主観が、アイデンティティを与えたものが「（主観的客観）存在」である。
（どーでもいい議論を回避するために、あくまでも「人工世界」での話、としている）
主観が何ものであるのか、ということは扱わないw
主観は体系の外側、あるいは、境界にいる/ある。
第一不完全性定理あるいはタルスキの定義不能性定理によって、主観を体系内に持ってくることことは不可能である。

「ことことは」ってなんじゃい。
「ことは」である。
なぜ「こと」が多重化したのか。

は！、そういうことか...「こと」が多重化している...
主観的「こと」だから、「ことこと」なのだろう。
そこに、外側の主観によって主観を奪われたものがいる。
ダークマターとかダークエネルギーなどとして、保存則に関与する。（すんません酔ってます）

>>159
なんにでも嫌疑をかける人は一般的に言って人間性を疑われますから
私が言うのもナンですけど、気をつけたほうがいいと思います。

ところでもう少し「パラダイムシフト」です。
私も数十年前に遠くからチラ見した程度なのでいい加減なはなしですけど、
私の理解によると天動説から地動説へのシフトはもう少しややこしいこと
だった気がします。
弁証法で言うと天動説を正とすれば地動説が反にあたり
合は科学的自然観みたいなかんじだったと思います。
当初は太陽系システムでも運動の三法則でもそういったものは神が創ったもの
として理解されていたのが
後に神がいなくても自然は成立し得るということになるわけですが、
つまり前近代的なパラダイムから近代的なそれへのシフトというのは
宗教的世界観から科学的世界観への移行であり、
天動説から地動説というのはその契機だったというイメージです。
パラダイムシフトというのは学説レベルのものではなく
何かもっと根本的な変革だった気がします。

私は若い頃、近代からポスト近代へとか、スゲー時代だなと思ったものですが
「パラダイム」という言葉も思ったほど普及せず、
むしろどこか気恥ずかしいものになってしまった印象さえあります。
学術さんがツッコんでくれて救われた気がするほどです。

>>160
時計さんにとって何が存在しているのかはちょっとナゾです。
>>1によると他者の意識は存在しない、
というよりも>>57によると意識の外側には何も存在しない、
それでいてその>57では我の本質は無だともされています。
それでは一体何が存在するのか、
私も自我は機能であって存在ではないと考えていますけど、
故に時計さんがそのあたりをどのようにお考えなのかは個人的にうかがって
おきたいところです。

>>186
確かに否定ばかりしていても仕方ないですね。
私の理解では、パラダイムシフトは科学の範囲内のことです。
私は地動説と神の存在は相容れると思います。

>>187
私は物質も精神も存在すると思いますよ。
主観的物質とでも言うべきものですが。

>>187
我は無であるというのは信条のようなものですね。
まだ、そこまで至っていないというのが正直なところです。

>>189
我の問題もありますが、無の問題もありますね。
この件に関しては、無の問題の方が何かありそうな気はします。

>>189
上手く言い難いですが、我が我から我への運動だとすると、
唯の我は無いということになるのかな……

>>174
私はあるいはイラついていたのかもしれませんけど
それは自分の無能を野呂ってのことであって
美魔女さんに対してではない
ということにさせていただきたく存じます。
私は何故このリアクションを想定できなかったのか、
私もその立場なら同じような展開を少なくとも検討はしたはずですし
しかも読み返せば細部を見落としていますし
BK丸出しでした。失礼しました。

それはさておき、
私が初めにご質問させていただいたのは
>実在は何かの中間物を通って屈折してそれが現象したのが実在だ
>という観念から脱却しなければなりません
何故美魔女さんがこのようにお考えになるのか
ということに言い換えられる気がしております。
私は目下、美魔女さんが私のこのスレッドでしてきた主張を
どのくらいご存知なのかを探り探りですけど、
私は自我が存在ではなく機能だと考えている一方で
一般に実在とされているものも所謂存在ではなく
何らかの機能による効果ではなかろうかと考えています。
少なくとも私たちが世界の中に秩序を感じるとき
その由来は「存在によるもの」の一択ではなく
「機能によるもの」の可能性もあると思うのです。
とすれば夢のような存在しないものも普通に可能になりますし
何より意識のハードプロブレムも無かったことになります。
美魔女さんがもし前者以外の可能性はあり得ないとお考えでしたら
その根拠をうかがってみたいと率直に思うところなのでございます。
しつこくてすいません。

（会話は成立していますか？
　美魔女さんも同じことを言っているような気もします）

>>191
Aは「我→A」と記述することもでき、
それゆえに我は無い、あるいは無くてもいいのかもしれません。
我は宇宙であるという考えも正しいように思えます。

>>193
「A→我」はトートロジーですね。

>>188
天動説は科学によって完全に否定されたわけではない
ということはスルーされがちですけど
このスレッドを見ている人には押さえておいてもらいたいことです。
柔軟な発想を持ちましょうということですけど
私自身にも当てはまることです。上から目線ですいません。

またこのレスで挙げられている「神」「存在」「物質」「精神」などは
普通の意味とは少し違うものだということもこの機会に一応指摘させて
いただきます。
時計さんの言説に初めて触れた人が無駄な時間を費やさないためです。
私は時計さんの主張は大いに傾聴する価値があるものだと思っていますが
さらにはスレッドを11まで運営したのは伊達ではないと思っていますが
しかしややこしいのがたまにきずだとも思っています。失礼しました。

>>191
私が自我や意識を存在ではないと考えるのは
（なんだかそれが普通のような気もしますけど）
それらが存在のように感じるのが錯覚のように思えるからです。
「サルにも意識はある」と言って差し支えはないとは思いますが
それはモナドのようにして内在するわけではないはずです。
存在としての意識は物質の別バージョンといったかんじになってしまって
その物質では何故粒子の交換が引力や斥力になるのかが分からなくなっている
ように（これもある意味ハードプロブレムではないですか？）
要するに限りなく分からなくなっていしまいます。
意識は相互作用していることを前提にするべきだ
ということを語りだしたらこれまた長くなるのですが
ライプニッツが神による予定調和とか言いたくなる気持ちも分かる気がする
とかなります。

存在論的要求そのものについての価値観が或いは形而上学的評価はなにか経験的な諸々の条件や機能に依存するものではあり得ないこと。👰

つまり経験の事実や現象したのが実在だという観念から脱却しないと存在論的要求そのものについての出現や増大について事情が分かるようになるといったことではないこと。存在論的要求そのものの価値を低下させる機能を引き出すことは出来ないです、
人間存在の正常な状態とはそれは機能からの安全さや快適さを備えた状態ではあるかもしれないけれど
しかし本当は深い形而上学的探求が前提とされております筈です。👰

私達は　ただ、私達自身によってだけ
理解しうる　あるものが、ここで問題になってるわけですから、けども
私達は答えようとすると　それが何であるかを知らないことがわかります。👰

私は私自身の根源的覚醒をふりかえります。👰
それは意識ではないけど考察を待たずして私を充実しているものです。

その覚醒知のうちには全ての実質が含まれているように見えます。
しかし私がそれを探すと消えようとする。しかし進めていくと私自身を把握するという課題を負っていると感じます。

幼少期の無頓着さにあるときは私達は自分のことを問いはしません。👰
その時身近な目の前のことを与えられたことを考えてるからです
だから、｢私｣とはどういう意味かには無頓着な訳です。
やがては　問いを　持ったりします。

私が何であるかを知りたくなります。

私は誰であるのかを知りたくなります
私自身というとき、何を意味してるのかを問うのです。👰

それと　原子や機能や量子論なら何故、痛みや悲しみや愛や犠牲があるのでしょうか。👰

>>184今回は何故か釈迦に説法回です
超球面さん「存在はオレには関係ない」
でこすけさん「いやいやいやいや、関係あるでしょ」

科学についてはそのとおりだと思いますけど
超球面さんは技術者でもなかったですか？
人工的に意識を造るというのは
人工的に意識を存在させるということではありませんか？
また神がかり的なタイミングで美魔女さんが「存在と存在者は別」
みたいなことを指摘して下さっていますが
超球面さんは哲学者でもあるわけですから（一方的に決めつけますけど）
まして「存在者」については考慮していただきたいところです。

私は真面目に人工意識の技術は日本人が管理するべきだと考えています。
自ら中華とか白人（=潔白な人↔有色人種=腹黒）とか言ってる
傲慢な野番人にその技術を手渡してはいけないと思います。
超球面さんの責任は重たいのです（一方的に決めつけますけど）。
お願いしますよ、のはなしです。失礼しました。

>>196-198
ここでぶっちゃけるのは不躾な非礼をお赦し下さいかもしれませんけど、
美魔女さんのレスには私が日常的に使っていない言葉が多く出てくるため
せっかく寄せていただいたものでありながら充分に理解出来ている自信があまりありません。
私はアカデミックな哲学は勉強していないので
美魔女さんがお使いの単語が一般的な学術用語なのか
美魔女さんの個人的な表現なのかの区別がついていませんし、
また、あちらこちらで様々に引用されている見解やら何やらが
哲学界でどのくらい普及していることなのかも見当がつきません。
それでも今回はたぶん、けっこうな核心に触れていただいたようなので
まったくもって感謝感激雨あられでございます。
私のような田舎侍というのはこのようなものなのであります。

>経験の事実や現象したのが実在だという観念から脱却しないと
>存在論的要求そのものについての出現や増大について事情が分かるようになる
>といったことではないこと
ここでは私は「実在」と「存在論的要求」でつまづきます。

「実在」というのは普通は客観的存在とされているものだったと思いましたが
これが歴史的に起こった覆すことのできない事実のような意味としてとらえると普通は意味が通らない気がします。
色即是空オッケーの私個人としてはその脱却を可能だとも思いますけど
美魔女さんがそこまで踏み込んでいるとすれば其れはなんだか不自然に思えるのです。

「存在論的要求」というのは「存在とは何か」という
存在論のメインテーマにあたりそうなそういうこととして解釈したのですが
いかがでしょうか。
するとこの一文を通したとき「存在についての認識を改めなければ
何故私たちが存在について疑問を持つのかを解明できない」というふうに読めることになって、
とりあえず個人的ながら何故これを普通に言い切れるのか、
どのようにしてその境地へ至ったのか、そこのあたりが気になります。
私としては単純に「根源的覚醒」とかかわるのかなとか思ってしまうのですが
一方で私は、何故私たちが存在に疑問を持つのかはもっと単純な事情による
と思っているので詰まり私の個人的な事情が混ざりつつもピンとこなかったり
するのです。
なお、哲学的な問題はその多くが擬似問題であり
それは錯覚に基づくというのが私の印象です。

いずれにしても以上の考察はまったくトンチンカンということもあります。
わずらわしいばかりになってしまっていたらﾀﾋんで詫びるしかありません。
恐縮です。

>それが何であるかを知らないことがわかります
これはまったく目から鱗です。
大袈裟に言うと、私はこの一行を読むために生まれてきた
というのは大袈裟すぎですけど、とにかくびっくりしました。

美魔女さんは大人なんだなあ。
僕は子供ですから、
目的地には辿り着けないだろうけど
それでももう少し先まで行ってみたい
とむしろ思ったりしてしまいます。

もともと僕はそんなに難しいことを言っているつもりはないんです、
先端物理学が描く素粒子像が普通の人のイメージと違うものであるように
物自体（物質）とされているものは普通の人のイメージとは違うものだろう、
霊魂が存在しないように、いわゆる物質も存在しない、
霊現象とされるものは他の仕組みで説明が可能になるであろうようにして
物質による現象とされているものは他の仕組みで説明がつくのではないか、
むしろ物質にとらわれているうちは自然を充分に理解できないのではないか
（たとえば原子の塊である僕たちに何故悲しみや幸せがあるのかとか）
そういうことです。
僕にはこのくらいの変化までならば何人かの天才の出現で起こり得る気がします。
情報統合理論とか注意スキーマ理論とかはその予兆ではないかな
とか思ったりもするのです。

なんのことはないただの終末願望かもしれませんけど
やっぱり1999年のリベンジはしてみたかったりするのでしょう。

>>202
ちょっとﾀﾋんで来ます

>>195
私は、太陽のような重い物質が、地球のような軽い物質の周りを
回るのは、不自然だと思います。
専門的な話では、私も詳しくはないのですが、
惑星の複雑な運動をシンプルに説明することは地動説の売りのはずです。

物質は勿論在ると私は思いますよ。:)

>>205
人はIFを問いたがる生き物だから、根源まで行ったところで、
IFを問うてしまう、つまり幻想のように思えてしまう。
私は、その限界に立ち止まり、物質は存在すると考えます。

>>206
物質は実在する、ですね。

では、幾つかの可能性に分けて話します。👰
A 有限なものとは規定されたものというのと同じで、同時に有限なものを越えて、そこでは最早　同一律にはならないような超越的思考の可能性があります。

Bその可能性を否定することが出来ます。
それは有限なものの領域にしか思考が成り立たないとする立場です。👰

C 　Bの公準を拒否し一番　実在する存在者を思考で肯定する。
この場合　同一律が思考の働きに最後まで伴い、思考は規定されたものの外に出てしまうことなく無限なものの概念に迄高めることが出来ます。

なので　存在があることが拒否されるのはBの仮説だけなのです。👰
そこの存在は、なになに、かくかく、考えられてて、定義で、かくかく、と規定された性格と性質の領域と原理からであり、本質的に存在は　かくかく、しかじか、であることのないものとして本質的にあるわけです。👰

実在は、認識主体とは独立しているため、人工世界という主観的世界にはありません。
多主観世界は、局所的に主観世界を与えられる多様体のようなものです。
その中では、その主観と独立して存在する客観（すなわち（いちばん外側の主観的）実在）を与えられます。
この多種管世界がわたしの実験場ですw

× 多種管世界
○ 多主観世界

>>209
実であること（リアルであること）は主観の働きとしてあるように私は思います。　

>>211
何故幻想への限界（境界）である実在に立ち止まるかと言うと、
それは生きやすいからなのでしょう。

そのようなわけで、存在と存在者の区別は局所的主観世界によって異なります。
>>211
実在は主観（認識主体）とは独立しています。定義上そうなるはずです。
主観によって実（リアル？）となるものは実在（reality）ではありません。
このへん、日本語でも英語でもごちゃごちゃになっています。
主観によって把握（認識？）された実在は、実在ではないかもしれません。
主観的実在以外の（本家）実在は取り扱わないのが無難でしょうw

>>213
（本家）実在は私は無い（幻想である）と思っています。
あるいは、（本家）実在はヴェールに覆われた存在であり、
根源まで行くと、それは永遠だと思います。

単なる必然的に溢れる威力と機能の中での自己喪失に私は抵抗します。👰
自由とは私にとって生きる条件であり
こうして自然の機構、機能に抵抗して
私は　敢えて　存在する。☆

>>203
霊魂は実在していないでしょうけど、存在はしているのでは？いわゆる物質や物自体は、普通物体としての形状と質感が備わった実在のことをさしていると思っています。（形而上的には違う理解をするとは思いますが）
霊魂や神様は物体としての形状をなしていない実在しない概念や拵えた偶像を実在と区別して存在という言葉を使うと思っているのですが、どう思われますか？
もし物質による現象というのを、霊現象のように他の仕組みで説明するように説明したとして、その説明が原理（他を必要とせず、尚且つ他が必要とする第一のもの）の条件を満たしていなければ唯心論の立場で物質を理解していることにならないのでは？
という単純な疑問が浮かんだもので質問させて頂きます。

私の内容が出現する空間は四つの問いによって開かれてくるのです。👰

一つは　私は何を知ることが出来るのか。

二つ　何が一体　本来　存在するのか。

三つ　真理とはなにか。

四つ　私はどうやって知るのか。

この問いに答えが見いだされるのは

現れてくるたくさんの存在者をたくさん挙げることによってではなく

それ自体で存在するもの

を捉えることによってです。👰

カントがたくさんの神の存在証明を論破し、ヘーゲルが再び神の存在証明を復活させ、また中世での神の存在証明に対して興味が持たれた後世に受けて
現代では神の存在証明を新たに
必ずや必要な急ぐ務なのです。☆

理性はニヒリズムに対しても救いとなります。👰

ゲーデルの不完全性定理は、神の存在と不在の証明をいっきにやってしまってますねw
ま、神といっても数学の神ですけどね。世界は数学でできているので、それでよいのです。

>>205
私も天動説が本当は正しいという可能性は極めて低いと考えます。
しかし100%完全に否定できるものではないはずです。
本当は世界は時計さん（の中の神）を中心に回っている可能性が
しかし私はこの可能性は時計さんが「私が世界の中心に存在する」
と宣言してしまえばそれで100%でもいい気がしますけど。
これは実は私（でこすけ）を中心に回っているということでもあります。
プレーヤーは常にダンジョンの中心に存在する、
すべての物体を宇宙の中心に据える力学があってもいい気がしますけど
時計さんが頑ななのは逆に不思議です。

>>207
私としてはクオリアを物質のひとつのあり方とする唯物論があっていい
とも思っています。
これは唯物論というよりもむしろ唯物主義というかんじかもしれません
（私も唯心論というよりも唯心主義のような気がしています）。
時計さんが言う意味では確かに物質は存在すると言えるでしょう。
しかしここ（ネット上）で重要なのは
如何にしてみんなで共通理解を得られるのかだと思います。
私も標準からすればけっこう暴走している気はしますけど
（しかし時計さんほどではないという確信はあります（小声））。

ていうか>>204がスルーされてませんか？
私もちょっと調子に乗ったきらいはありましたけど

>>222
これはでこすけですた失礼しました

>>208
このレスは何か重要な気がして繰り返し読んでいるのですが
そもそもこのタイミングで放り込まれた意図がよくわかっていません。
どのスタンスを取るのかは各自の自由ということでしょうか。
となると何故美魔女さんが「存在（存在者ではない）」
にこだわっておられるのかが今ひとつピンときません。
私はヘンなところに迷い込んでしまったのかもしれません
（もしかしてマジック？）
https://m.youtube.com/watch?v=5nTP8jPiWi8
　
>>215
私はなんだか『ライ麦畑』のアントリーニ先生の言葉を思い出しました。
「未成熟な人間は死ぬことを考える、成熟した人間は生きることを考える」
本当に孤独な人間はそう滅多にはいない、ということだそうです。
　

>>222
古典物理学は座標系は自由ですよ。

>如何にしてみんなで共通理解を得られるのか
しかし、まずは意識のハードプロブレムの答えを書くことです。
それが理解されるかどうかは2の次です。

>>225
まあ、暴走しているくらいで丁度良いんじゃないかな。

>>226
うん、むしろ誰かが風穴を開けるべきだと思うね。
絶対にこのままで良いわけはないです。

>古典物理学は座標系は自由ですよ
ところが現代物理学では彼方の天体が光より速く運行するのがナシになります。
私は問い続けたい、本当に相対性理論はアリなのかと。

>>227
そうですね。思う存分暴走してほしいです。
答えが出ないよりマシです。

量子テレポーテーションは相対論の破れではないのかな。

>>227
>絶対にこのままで良いわけはないです
私は何故原子の塊である私に世界がこのようにして現れているのか
とりあえずそれを知りたいです。
これは今の世界モデルでは解明できない気がするのです。

ただ本当の問題は、何故多くの人が疑問を感じないのかだと思います。
意識のハードプロブレムは解明できない、
根拠はないがそれは人間には理解できない領域だ、
物質が存在する証拠はない、しかし物質は存在する、
ファ！？ってなります。

>>228
>量子テレポーテーションは相対論の破れではないのか
私が小耳に挟んだはなしによると相対性理論を信奉しているのは物理学界だけだ
ということになっていました。
たとえば歴代のノーベル物理学賞を見ると、私がチェックしてかぎりでは
（つまりアテにはならんのですが）相対性理論をスルーしているようにも見えます。
先だってのペンローズ先生が初めての例外の可能性もありそうですけど
それはもはや私の脳味噌ではついていけなくなってしまいます。

>>229
例えば、カメラを持ち、画面のある程度の大きさが青であれば前進し、
赤であれば停止する車を考えます。
そのような車に意識はあるでしょうか。
私は無いと思います。それは機械だからではありません。
そもそも、他者に意識は無いからです。

そうすると話は私の意識と私の脳神経系の関係性に話は移ると思います。
これまでにも何度か書き込みましたが、
私の脳神経系はこの脳神経系に限定される必要性はありません。
しかし、限定すると何が見えてくるのか。
多分、この身体はある種の機械だということではないでしょうか。
カメラが外界の像を結ぶように、脳神経系も外界の像を結ぶ。
クオリアに関して。
クオリアは説明「される」ものというよりは、説明「する」ものだと思います。
机の上に林檎があるから見えるというよりは、机の上に林檎が見えるからある、
そう言っていいのではないでしょうか。
自由意志に関して。
私は自由意志は存在すると考えますから、意識は脳神経系をドライブすると考えます。
自由意志の存在こそ、私と機械との本質的な違いのように思います。

>>230
今のところ、相対論の予測精度は古典物理学を上回るそうですから、
物理学者が信奉するのも無理はないかと思います。

>>209
繰り返しになりますけど、人工意識の研究には巨大な利権が絡み得るので
スキを見せれば某国のエージェントに抹札される危険があります。
私としても公でのあからさまな発言は差し控えた方が宜しいかと存じますが
くだんの敵は甘くはありません。
おすすめしておいてアレですけど、お気を付けください。

ていうか、さっきから私は昔の繰り返しになっている気がしますけど
ネタ切れが否めないということでしょうか、精進します。

>>231
すみません。
青でも赤でもなければ何をするか書いていませんでした。:)
その場合は徐行するとでもしておきます。

>>231
>そうすると話は私の意識と私の脳神経系の関係性に話は移る
「話」って2回言っていますね。:)
「そうすると私の意識と私の脳神経系の関係性に話は移る」に訂正します。

>>231
>林檎が見えるから（林檎は）有る
私としてはここまでは賛成です。
しかしたとえば超球面さんが車を運転しているとしましょう。
このとき超球面さんの脳神経とされるものをコントロールしているのは誰なのか、
私の考えでは時計さんだけでコントロールしているようには思えないのです。
かと言って超球面さんだけでコントロールしているようにも思えません。
これはじつはこの世界を共有している全ての主観（保留）によってコントロール
されているのではないか、というのが私の印象です。
その恒常性はみんなの同意によって保証されているという考え方です。
これは証明されなくても可能性は残されるはずです。
むしろ与えられ得る選択肢の中ではもっとも可能性が高い気さえするものです。
この段階では私の個人的な感覚に過ぎないものですが
みなさんがどのようにお考えになるのかには私事ながら興味があります。

>>232
私が個人的にエラソーながら相対性理論関連で最も問題を感じるのは
そこら辺に出回っている本ではえてして要領を得ないということです。
便宜的な表現ばかりで知りたいところをごまかされているかんじがあります。
たぶんわざとではないとは思うのですが
そうであればみんなが勘違いをしているということになります。
自我が発達しなかった日本では（これは日々本当に実感します）
起こり得ることのようにも思えます。
武漢肺炎しかり、長そうなものには巻かれっぱなしになるのです。

>>236
>超球面さんの脳神経とされるものをコントロールしているのは誰なのか
私の考えでは、自然または神です。

>そこら辺に出回っている本ではえてして要領を得ない
特殊はともかく一般の方は、入門さえ困難だと思います。

>>216
おっしゃっている意味合いでは霊魂も神様も「存在している」
と言い得る可能性があるとは思います。
しかし「存在」という表現では紛らわしいので何か別のものがあればいい
とは思います。
このスレッドでもうっすらながら「存在」という表現に対する不満がありますが
かと言って代わりが見つかっていないのが現状だと私は認識しています。

ただ物質についてはもう少しややこしくなると私は考えます。
霊魂や神様は信仰という広い人間社会の普遍的な営みに関わりますが
物質という概念はおそらく近代社会特有の過渡的な概念のように私には感じられます。
このとき私のかんじだと、物質という感覚では物質とされるものが及ぼす現象を
説明できなくなっている場面があることになります。
そしてそれを象徴するのがまさに意識のハードプロブレムです。
ただし私も充分な代替案を提起できているとは思っていません。
スレ主のお考えは別にあるかもしれませんが
私はみんなで模索をしている段階だととらえています。
216さんも何かお考えがありましたら是非ご参加いただきたいところです。

>>237
「自然」と言ってしまえば確かにそれはそうですが
しかし自然というのが何なのかが充分に理解できていないというかんじもあります。
それは名前をつけただけではないのか、ということです。

「神」についてはもうちょっと先の話のような気がしています。
あと2〜3回パラダイムシフトが起こったところで初めて遭遇する真実
というイメージです。
展開早すぎ、まだ人類はそこまで行っていないとさせていただきましょう。
ただ多くの人に予感があるのはすごいことだと思っているつもりです。

>>239
>自然というのが何なのか
自然は、自然法則を含むこの世界の全てです。

>ただ多くの人に予感があるのはすごい
頼もしい限りです。

>>217
>何が一体　本来　存在するのか
ここでヒントになるのがそうは言っても「我思う故に我あり」
だと思っています。
ただデカルト先生にはもう一歩踏み込んでおいて欲しかったというのがあって
それは「我」についての考察です。
そこで私は「何かが考えている、故に何かが存在している」
と表現してきました。
この時点では何が存在しているのかはよくわかりません。

ただ、いずれにしても勿論「何かが存在している」という感覚は
一般的な意識状態であれば疑いようのない事実です。
（一般的な意識状態とするのはそうでない場合も想定し得るためです
　これは一般的な意識状態とは何かという問題を予感します）
ここで私は疑問に思います。
何故予め「存在」という状態を知っているのかということです。
これを説明するのが次のステップのように思えます。

>>236
例えば誰かの主観で自ら意識してそう思えるようにコントロールするのを好まない時、その人の脳神経回路は理性的に処理しようとする思考ではなく本能的な処理が優先されてそうは思えないと決断していると思います
この世で共存しているすべての主観の恒常性なる視点では、その主観の主体者としてルールを守ろうとする意識が保たれる範囲で不都合なく機能していると思います
>>238
物質の概念は経験して扱えるスケールを意味していると思います、電気や粒子に関する実験結果から新たな物質として説明されようとしている過程で

意識のハードプロブレムは、機械論の因果連鎖で現象の処理が可能な気がしています

>>240
>自然は、自然法則を含むこの世界の全てです
私はここで問題になるのは「世界の全て」にどこまで含まれるのか
ということだと考えます。
するとその如何によって自然というのも普通のイメージとは全く違うもの
になる可能性がある気がするのです。

>>243
それは流動的だと思います。
知識、経験によって変わりますし、暫定的な境界かと。

ウィトゲンシュタインにとって、大学で哲学の講義をすることは
言語ゲームだったのかなあと、ふと思いました。

デカルト流に私の本質は自分自身に意識をしていることにあるとすることから始めるなら、そこから外に出る方法はないでしょうね。👰

形而上学はまさに絶望という事柄に直面して態度を決めないといけません。
存在論的な問題は絶望の問題から切り離せないのです。
キルケゴールの思想の本質的に功績です。
哲学とはメタ問題に向けられたメタ批判なのです。
人間的な経験にその存在論的な重みを回復する必要があります。👰

メタ問題的なもの、そこにはあらゆる知性を越えた安らぎがあり　永遠があるのです。☆

>>245
思考に沿った規則性で意味を成す指摘言語よりで言語化されれば言語ゲームの本領が発揮されるとは限らず
「ハエをハエ取り壺から出してやる」ように誰もがゲームをクリアできる規則性を孕んでなければ
言語ゲーム足りえないということならそう思います

指摘言語よりではなく私的言語寄りでした

メールで結果通知表来ました

｢○○○さんあなたは世界人口の95%よりも賢い。IQ test｣

>>244
ただし、人間に普遍化の能力のあることは指摘しておきたいです。
個々の家から家一般、そして犬一般、パン一般、そして物一般。

>>247
ウィトゲンシュタインが言語を公共に開かれたものにする際に、
生まれた概念が言語ゲームなのかなと。

「言語ゲーム」は絶対的なルールのないゲームです。
無秩序と秩序のゲームかもしれません。
わたしは、ゲーデルの不完全性定理に対する、ウィトゲンシュタインなりの答えである、
と、誤読していますw

>>246
>私の本質は自分自身に意識をしていることにあるとすることから始めるなら
>そこから外に出る方法はない
それはそうかもしれませんけど、それはそうかもしれませんけど、
そう来られたらこちらとしては「何でも持ってけドロボー！！」
みたいなことしか言えなくなります。

「少年は喪失によって大人になる」
というのが『機動戦士ガンダム』を創った富野喜幸監督の多くの作品のテーマ
らしいのですが、
確かに何も失わないまま成長することはできない気がします。
むしろ失うものが大きいほど鍛えられるのだろうという感触もあります。
何かを得るために何かをやれば一方で何かを失うのは必然であって
それを畏れていては何もできないことになってしまいます。

戦場に身を置くしかない生き方とか、
いずれ訪れる一瞬のための人生とか、
そういうのに憧れるのはアホの宿命でしょうか。
僕には超越にことさらな意味はない気がするのです。
https://m.youtube.com/watch?v=ycBa0urBLa4
　

>>249
○が三つしかありませんから私のことではなさそうですね