意識のハードプロブレムの答え11

1の考え。
客観はある種の主観である。
脳は机の上の本のようにある客体である。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側である。

意識のハードプロブレムの答え10
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1622714964/

>>1
>そして、他者の意識は存在しない。
>仮に存在すれば、それは主体の意識の内側である。

私が知覚する<赤>という表象は、
あなたが知覚する<赤>という表象とは異なるだろうか？
またそれは、1つ2つと数えることが出来るだろうか？
もし仮に、<赤>という表象があなたと私で異ならなかった場合、
それははなから同一のものであるとは考えられないだろうか？
つまり、感情や感覚において、独在論的に自身が存在するのではなく、汎神論的に他者と自身の感情や感覚は偏在する。
そして、極端な理想化をやめてしまうなら、
もともと自身と全く同じ存在が他者であるならば、理解する必要はなく(なぜなら初めからすべて理解しているからだ)、
他者と自身は微妙に異なっているがゆえに、はじめて他者を理解することができるのではないだろうか？

>>2
私は、他者の意識は主体の意識の幻影（模倣）であると考えます。
言い換えるとそれは、他者の意識は存在しないということです。

>>1
「脳は机の上の本のようにある客体である。」という主張はどのような意味があって書かれたのでしょう？ちょっと気になりましたもので・・・

>>4
机の上にある本は身体の延長であるということを暗に示している……かもしれません。

下げ忘ました……　スレッド10から使用して頂ければと思います。

>>6
訂正します。
新たにやってきた人であれば、こちらのスレッドでもいいです。

>>6
「下げ忘れました」ですね。

1の考え（追記）。
脳神経系は意識にドライブされる。
視覚等の感覚の受動的な機構は、合理的に受動的である。
クオリアは感覚を意識することであり、能動性と受動性の両方の側面を持つ。

意識がもし慣性力のようなものだとしたら、
つまり、電車が減速するときに感じる見せかけの力のようなものだとしたら、
主観とは、そのものに加わる、何かを加速させたり減速させたりする力だとしたら、
客観とは、全く動いていない、どの力学系にも属さない場所にあるのではないか
客観というものに紐づけられた物理学的対象が静止している系であることは、何によって担保され得るのか

なにによって担保されているのかはわからないが、
担保しているのは主観である。
主観に聞かないとわからない。
ま、細かいことを除けば、「主観」によって担保されている。

それゆえに前スレでの某大学のアレは論文に不備、あるいは弱いところがある。
（その不備、あるいは弱いところを解消できればよいのであって、間違いだとするのは早計）

主観も客観化されねばならない。無限を含むと、そこに不完全性があらわれる。
主観と客観のゲームは終わらない。それを（弱く）一般化した（しそこねた？）のが言語ゲーム。

>>11
ただし、ウィトゲンシュタインの「言語ゲーム」はゲーデルの「不完全性定理」への答えである、というわたしの「主観」による見解なわけでw

これは文学理論（受容理論系）と同じで、わたしの見解としては、
「誤読」以外の正統な読み方は「ない」のだ。

たくさんの人間が誤読に誤読を積み重ねては誤読しあって、
収束の方向がみえたら、めんどくさいのでソレでいいじゃね、
というのが「客観」であるw

太陽系があって、銀河系があって、銀河団があって、宇宙大規模構造があって、
そのすべての系が絡んだ系、メカニクス(力学)の上で、地上の物体は運動しているわけで、
例えば、赤という表象も、ピカイアという脊椎動物の祖先が目を持って、原始的な魚から、両生類、哺乳類と進化して、
その遺伝子と蓄積された経験からなる悟性によって、
眼前に表象されているわけで、

自分の意識、自分の主観というのは、
おおよそ計り知れない土台の上にほんの少しだけ顔を出した氷山の一角にすぎなくて、
つまり、
・地上の物体における慣性力は、属している全ての力学系の複合から力を現に受けることと、
・生物の高度に構造化した主観(脊髄から中脳、海馬、大脳辺縁系、大脳と構造化したメカニクス)が、その祖先(あるいは原子まで遡るかもしれない)のすべてに由来すること、
これらの間にアナロジーを見出したということ

アナロジーがある、とも言ってもいい
対して、客観とは、あらゆる錯覚を排していった先にあるものだと思っていた
それは、進化の過程で獲得した悟性を疑うということだ
つまり、原始にこそ客観があると、

エーテルのような場、絶対静止系があるとすれば、
それは時間を遡った過去、宇宙創生の瞬間にあると考えていた
それは一つに正しいかもしれない、わからない
しかし、もう一つ客観が存在するとするならば、
未来、進化した先にある

連関しているんだ、この世界は、
この世界の表象と、この世界の事象は、
ただそれらを紐づけるものが、鍵と鍵穴が、

>>14
概ね同意です。しかし、1人でも客観は構成可能かもしれません。

>>17
宇宙人の科学があれば、地球人のそれと同じであると誤読（？）しました。
私は、基本的には賛成します。
色等についての心理学は異なり得ると思いますが、
様々な波長の電磁波の存在することは普遍的であるように思います。

>>19
しかし、とんでもない誤読ですね。
誤読を肯定していいのかな……
その先に収束があればいいのですが。

>>17
冗談はさておき、可能な限り錯覚を排した主観はあり得ると思います。

>>21
主観は客観に接近することはあっても、
到達はし得ないものだということにはならないでしょうか。

私は、客観の大きな特性の1つは反復性（再現性）だと思います。

主観である以上、主観のみる客観は主観的客観であって、
反復性すらも主観的フィルターがかかっている。主観からは逃れられないw
主観が（主観的）客観に到達すると、離人症っぽい感じ。

前スレ944、988への書き込みになります
脳と意識の物心二元論者が意識の難しい問題を提起すること自体間違いだとか
1÷0のような擬似問題ということになるでしょうか？
個人的には消去法で心理的にしっくりとする考え方のほうが納得しやすいか
物心二元論的に考えたほうが理解しやすいかくらいの違いじゃないと思っています

意識を獲得するというのはどういうことで、類人猿に意識はあるのか？
人間が用いるところの「意識はあるか」は、広義には睡眠、気絶をしていない動物全般を指しても通用しそうです

上の線引きであれば何かを考えられれば言葉を使っていなくても意識があるに含まれそうですが
意図的に考えるという認識が伴っていないければ無意識でしょうから
意識のハードプロブレムの答えとしては、どういったケースで意識という言葉を扱うか共有しない意識のまま
意識と言う言葉を使うのは灯台下暗しっぽくありませんか

「 彼らの意識の中でそのくらいのことがあってもことさらおかしくない気もしたのです。」
人間に言わせれば、彼らの意識の中でそのくらいのことがあってもというようには、恐らく彼らはそのくらいのことを
無意識に行っていて、この場合、この意識について思いを巡らせても意識のハードプログラムの答えの考え方に
光明が見える気がしません

>>23
概ね同意です。
客観に到達した主観など幻想に過ぎないのかもしれません。

>>10
せっかくなので私もひとこと（？）述べさせていただきたいんですけど、
まず私としては「客観」はどこまで行っても幻想だというのが基本です
（間主観は有ります）。
その上で如何にしてその幻想が可能になるのかというと、
じつは私もざっくり言うと超球面さんと同じで
つまり複数の主観の共通認識的なものによるのだろうと考えます。
私は最も単純な構造の主観は生物の誕生以前からあったのではないか
と考えているのですが、
物質宇宙はそのレベルから少しずつ形成された共同幻想ということになります。
問題はそこに収束させる何たるかですが、
漠然としたイメージながらアダム・スミスの「見えざる手」に通じるもの
ではないかと私はみています。
個人的に最近覚えた言葉もあげておくと、ブロックチェーンのところで出てきた
「自立分散型」という概念にも通じているかんじがあります。
これは「力」というよりも「作用」です。
なんだか不思議な感じがするお話ですけれども
さらに面白いのはこの作用のあり方も不思議な作用によって進化している印象
を受けるということです。

あるいは私は生物の存在は確率だけでは実現されない印象を持っていますけど、
「見えざる手」はそのあたりにも関わるのではないかと模索します。
初期条件だけならランダムな営みからも成立し得るものですが
そこから先は何らかの作用によって必然性をもつのです、と思います。

>>17
私の勝手な空想ですが、私はこの世界は仮想現実だと考えています。
よって私としては>17でご指摘のアナロジーも仮想現実の中での出来事になります。

仮想現実があるということは、そのような世界を生み出す構造があるということ
であり、そしてその成立の具体的な過程があるということでもあります。
「我思う故に我あり」とか言って先ず自分の意識から世界観の構築を開始すると
認識上では宇宙や生命といったもののその全体を意識せざるを得なくなるかんじ
があります。
と言いつつもそれはたぶん有効なんですが、
しかし個人的には「世界を生み出した構造（本当の世界）」が視野に入って
いない気がするのでいまいち釈然としません
（「本当の世界」というのはプラトンで言うと「洞窟の外側」のことです）。
また、その部分がわからないから宇宙の本質や生命の成り立ちなどを充分に理解
できないのではないかとさえも思うところです。
そしてそこのところの解明こそがご指摘のアナロジーの謎の解明にもつながる
ような気がするわけです。

で、じつはその謎を解く鍵は本当は主観主義にあるのではないかと私は考えています。
方法的には既に提起されている「方法的懐疑」と「イドラの除去」とが基本で
それをたぐっていくと主観しか確信を持てなくなると思うのです。
ただ、かのスレ主は推進運動には関心がお有りのようですが
世界の構造の解明にはそれほど意欲をお持ちでない印象があります。
私がそのあたりを突っついてみても刀一本でいなされるばかりなのでございます
（本人は無意識のようですが）。
一方で個人的ながらanonymouse さんはそのあたりを視野にいれているイメージがあります。
この世界の成立過程の解明はもっと別の視点から見ておく必要がある
という発想です（その「視点」については私もよくわかりません）。
ただし私が言っていることですからそもそもあまりアテにはならないかもです。
失礼しました。

>>27
「視点」というのはたとえば一般的にはこの世界にあるものを動物植物鉱物
の三種類に分類することがありますが、
たとえば変化するものと変化しないものとか
引き合うものと離れようとするものとか
あるいはもっとまったく違う体系があり得るのではないかということです。

>>26
共同幻想論の問題として、無人島に赤子と食事を提供するマシンを置き、
赤子を養育すると、赤子は知性を持った存在に成長するだろう
ということがあると思います。勿論、仮説です。

>>29
客観的思考のできる存在になるだろうということです。

>>30
それゆえに、客観は1人でも構成できるだろうと思います。

では、隣家との境界は客観的に存在するのですか？
無政府状態になったとたんに消えてしまう境界が
客観的に存在するのですか？

銀行預金の資産価値にしても同じことです。
資産価値は客観的に存在するのでしょうか？
政府が破綻したとたんに価値がゼロになってしまうような
資産の価値が、どのように客観的に存在していると言えるのでしょうか？

客観はなにものかに担保されているが、
最終的には、結局のところ、主観が担保している。
それが主観的客観。
非主観的に客観が体系内に存在してしまうという症状は...統合...
（一般）不完全性定理の世界。
とすれば、「主観」は体系外にある？
であれば、そのようなものが「意識」？
てことは、人工主観を作成して検討するのがよさそう。

我供儀になり我は無かった。
（悪霊の）激しいことは激しいのが来る。

>>27
「世界の構造の解明」は神学的だと思います。
それゆえに沈黙しているのではないでしょうか。

>>36
ところで「沈黙すべし」って沈黙すべきだと思いませんか？

被害者意識はなく有限の命を更新しながら有罪で綴っています。命もらえる。

死刑や極刑ですらね。まあそんなのにはハマらんさ駆け引き策略。

>>37
そうでもないか。

>>37
ソースが藤子不二雄のマンガなのでどこまでアテになるのかは不明ですけど
ある作品に「昔はひときれのパンのために悪魔に魂を売るものもいた」
というものがありました。
実際パンというのはそれを得るために魂と引き換えにする価値があるものですが
私はとにかく悪魔に魂を売ってでも答えを知りたい
というほどではありませんが最後は地獄に落ちるのだろうとは思っています。
これは冗談ではなくて本当にそう思っています。
ていうくわ、既に地獄です。

>>41
ただ、神の言いなりになっていては神の計画通り人類は滅びます。
生きながらえるためには神を乗り越える必要があります。
しかも失敗したら即人類滅亡の可能性さえありますが
ただし時計さんの神とはまた違った神であろうとは思います。

重力で地球に縛られるってある意味地獄かもしれません。
言葉遊びですが。

>>42
私は人類社会に貢献しようと思って探究しているわけではありません。
個人的なほとんどビョーキのレベルです。
ただ、そういう流れをつくっている「見えざる手」はあると思っています。

43は41宛てです。

>>42
キリスト教ですか？
最近、近所の教会の日曜礼拝に何度か行っています。
聖書の解説は面白い時はあります。
しかし、眠ってしまうこともあったり。
黙示録とかやってくれたら面白いのだけれども。

>>45
実
じつは単純に自然の摂理のことです。

私はキリスト教自体についてはあまり興味はありません。
ただ、いつか教会の関係者的な方が寄せてくださったコメントで、
信者の多くは神様は心の中に存在しているとお考えのようです
というのが印象に残っています。
すごい本質を突いている気がするのです。

>>24
>物心二元論者が意識の難しい問題を提起すること自体間違い
誤読というのは実はそれ以外に選択肢がないため結果として誤読せざるを得ない
ということがあるにしても、これは誤解です。
ていうか今自分で前スレ944を読み返してみるとなんだか支離滅裂ですから
責任はこっちにあるのでその点はお詫びいたします。失礼しました。

私が言いたかったのは、実体のあり様について二元論の立場を取れば
むしろハードプロブレムは回避できないということです。
このことは裏を返すと二元論の立場を取らなければハードプロブレムは生じない
たとえば唯物論や唯心論や唯我論にハードプロブレムは無いということです。
で、たとえば私に関して言えば私は唯心論の立場をとるため
その問題は問題として成立していない、つまり擬似問題となります。
もちろん断言できることではありませんからあくまでも問題提起に過ぎないものです。
真相ははっきり言って永久に確定はしないでしょうから
もはや言いたい放題になっています。

>>47の補足？
ところで「意識のハードプロブレムの答え」というそのもの（答え）について
>>1と>>9とを読んでも率直に言ってわかりにくい気もしますから
僭越ながら私なりに解説させていただきますと（そこで私も便乗しますが）
いわゆる脳の方こそが心によって生み出されたものという考え方をしておくと
これによってその問題をそもそも回避出来るというかんじです。
一般的なハードプロブレムでは脳が如何にして心を生むのかを問題にしている
ようなかんじがありますが実際にはその逆で、
心が脳を生み出しているのではないかということです。
ここでポイントになるのは脳はいわゆる物質ではないのではないか
（これはあくまでも「いわゆる」です）、
ちなみに私の考えではそれはある種の幻想にあたることになります。
これは心がホログラムの原盤的なものとして機能し
何らかのメカニズムによって意識の外部等に物質を投影する的なことではなく
カント的な物自体は本来は物質としては存在していない（つまり幻想）
という考え方です（あくまでも物質としての脳は存在しないということです）。

ただし、それでは脳というのは本当は何なのかというところで
じつは時計さんと私とでは考えが異なることになります。
具体的には今まで折りに触れ意見交換をしてきた気もしますけど
しかし「1」から読み返せというのは流石にコクですから
もし興味をお持ち頂いたようでしたらそれぞれにご質問いただければと思います。
時計さんも快諾してくださるはずです、たぶん
（というか私ももう少し具体的にうかがってみたい）。

以上が意識のハードプロブレムの答えになっているのかどうかは微妙な気もしますが
とにかくその問題は前提が間違っている、というのが基本です。

>>24
>どういったケースで意識という言葉を扱うか
私の場合は割と明確のつもりでいて、むしろ実存というニュアンスです。
自覚があろうとなかろうと主観はあり得る、
あるいはどれほど高い知能をもっていてもロボットに意識は無い、
そしてそのような精神現象とされるものには物質に依存せず成立する部分がある
ように思えるためそれが物質とどのようにして相互作用するのかは謎だ
というのが意識のハードプロブレム（もしくは心身問題）だと私は認識しています。
ただ「意識」「主観」「精神」「心」などの使い方がいささか雑なのは認めざるを得ません。
上手い表現が見つからないと言い訳をしつつも、申し訳ないところです。

>>9
>脳神経系は意識にドライブされる
私個人はこれになんとなくレベルながら同意できそうな気がするのですが
しかしつまり一般には簡単には受け入れてもらえなさそうな気がするわけです。
そこでもう一声欲しい、如何でしょうか、ということです。

>>48
一言で言うと、脳神経系は複雑ということかな。
脳神経系は机の上の本のように客体ですが、それほど解りやすくはない。
写真。比喩的に言えば。
だから、意識のハードプロブレムが真正の問題であれば、
机の上の本は何故机の上の本のように見えるのかという問題でもあるわけです。
これは擬似問題というより、それはそうだろうということだと思います。

>>50
50に抜かされましたが、:)
それは言い換えると、自由意志の肯定です。

意識のハードプロブレムにミニマムに答えるなら51のようになりますが、
私は、この問題は、自由意志、能動と受動、主体と客体、私と他者等の問題が
複合的に絡み合っているように思います。

悪魔が存在します

>>52
今更というか、そもそもというか、
私は時計さんはある種の唯我論だと認識していたのですが、
>>1と>>9とを見た限りでは存在しないのは他者の意識だけで
時計さんの意識の外側にも何か意識以外のものなら存在し得る
という解釈も可能であるように思えます。
そのあたりはいかがでしょうか、
ちなみに私は唯我論を自らの意識以外は存在しないとするもの
と理解しています。

55は52にアンカーが付いていますが
当初と内容が変わったためで結果的な意味はありません。
当初の内容もよく考えたら意味のないものでした。

ちなみに私は相変わらず自由意志には懐疑的です。
たとえばラーメン屋でラーメンを注文するのは私ではありません。
かと言って私以外の誰でもなく、その正体は「見えざる手」です。
少なくともコロナ禍でみんなにトイレットペーパーを買わせたのは
「見えざる手」です。
しばらく「見えざる手」でイケそうな気がしています。

>>55
我の本質は無だとすると、私の考えは唯我論ではあり得ず、
それゆえに主観主義と表現しています。
しかし、私は私の意識の外側は存在しないと考えていますから、
でこすけさんの表現で言えば、唯我論ということになるかもしれません。

>>56
私は自由意志は存在すると考えていますが、運命論者でもあります。
見えざる手≒運命、であれば、見えざる手も自由意志と共存可能だと考えます。

>>57
私の意識の外側は存在しないという考えは、不可知論と言ってもいいかもしれません。
そのことに関しては以前から考えているのですが、まだ答えにはならず、
そこまでは言えるということで、私の立場は主観主義だと表現しています。

>>57
時計さんが言うところの「存在」というのは実は普通とは微妙に違っていて
量子論風の認識あっての存在だということは理解しているつもりなので
その考え方からすれば確かに私の意識は時計さんにとっては存在しないもの
ということになるのはわかります。
また、私も中途半端なインテリなので色即是空とかいって
自分は存在していながら存在していないということにもなっていて
話はいよいよややこしくなります。
ただ、哲学の第一原理とされた我思我有は「存在とはどういうことなのか」
が暗黙の了解にされていて、そして実際暗黙の了解になっていて、
ひねくれ者の私としてはやっぱりちょっと鵜呑みにはできなくなる
ということがあります。
いずれにしてもネックになるのは本当のところで何が存在しているのか
ということだと思います。
それが「物質」であれ「精神」であれ少なくとも「私」というのは幻想
というのは当たりのような気がしています。

私の考えの根っ子にあるのは、「存在は主観的である」という考えです。
私が主観主義という表現を使うことも、それと関係しています。
「私」の問題は相当根深いと思いますよ。
主観主義を唯我論と表現することを避けることが正解だとすれば。

こう考えてみる。
「量子論」には客観がない。すべてが主観的である。
その主観による存在確率が量子論を支配する。
主観の解像度がプランク定数だとすれば、おもしろい。おもしろいだけだが。
主観は交わらないが、ネットワークを組んでいる。交わらないが、関係を組んでいる（つながっている）。
つながっているということは、境界がある。
境界はタイヒミュラー空間だが、主観的タイヒミュラー空間である。
主観的タイヒミュラー空間が、主観的客観をつくる。それ以外の客観は、ない。

量子論の多世界解釈は、観測者ごとの世界である。
つまり、多主観（世界）解釈なのだ。
（そもそも、エヴェレットは多世界解釈などしていないことに注意）
（エヴェレットの解釈を多世界解釈したのは別人）

観測者ごとの世界、というのも、別世界の同一人物の別の主観と考えるとおかしい。
異なる観測者が主観となる多世界、と考えてみたい。
多主観によって多世界が維持されているとすれば、エネルギー論（保存則）に反しないだろう。たぶん。

>>51から永劫回帰を連想するのは私だけかな。

>>63
『ツァラトゥストラかく語りき』を読んでいるところなんです。

>>62
私は曲がった空間は曲がっていない空間の内側に存在すると思います。
同様に、多主観も唯一の主観の内側に存在すると思います。
しかし、非ユークリッド幾何学は数学的に大きな革命だったのだろうと思います。
同様に、多主観の理論も数学的にあるいは哲学的に大きな革命であり得ると思います。

個人的にはぶっちゃけ言えば、
「存在」というのは、人間にとって不可知なことだということかな。
それゆえに、物質も精神も現代科学では不可知だとすれば意外とすっきりする。

要はバビル二世のように超能力が欲しいんだろう？

>>66
その状態を所謂観念したというのでしょう

多主観世界を考える。
主観の単位を粒子とする。
人間は複合粒子である。

多主観世界では、世界ごとにひとつの粒子だけが主観を持つ主観世界である。
ひとつの世界にはひとつの主観しかない。
主観は交わらないので、主観世界がたくさんあっても、世界はひとつにまとめられる。

問題点は複合粒子だ。人間が複合粒子であれば、それを構成する粒子のひとつだけが主観を持つw
個人という単位での主観ではないw
とりあえず、統計的主観として個人の主観が成り立つと...

>>60
>存在は主観的である
私もむしろ哲学的ゾンビしか存在しない世界というのは
考えにくい気がします。
一般にはまさにビッグバン直後が観測者のいない世界
ということになっているようですが、
もしもそのあと生命が誕生しなかったりしたら
量子の存在は微妙になる気がするのです。

>>69
意識の最小単位をニューロンとするか粒子とするか。
多数の支持があるのはニューロンだと思います。

>>70
哲学的ゾンビはネーミングとして殆ど最悪のものだと私は考えます。
意識のない他者は、ゾンビではなく神に近い存在だと私は考えます。
それらは偉大な自然の一部を成しています。
ここで、何故私はあの身体ではなくこの身体であるのかという
有名な問題が現れ得ると思います。
この問題も中々ハードであるように思います。

ナマポ？

>>72
ナマポではないみたいです。

>>71
まあ、支持があるから何だっていう話ですね。

皆　障害年金？

>>60
なんだか突然ピンときました。
今までもこの話は何度か出ましたがその都度よくわからなかったものが
今回初めてつながった気がします。
確かに時計さんはいわゆる唯「我」論とはちょっと違いますね。
なるほどです。

反復することの意義を今更ながら痛感します。
たったこれだけのことがわからなかったというのも不思議です。

>>51
>机の上の本は何故机の上の本のように見えるのか
この問いが意識のハードプロブレムとの関わりであるとすれば
その意図は素粒子の塊である本に何故色や手触りや匂いを感じるのか
ということだと察するのですが、
これは私の感覚で言っても擬似問題ではありません。
ただしハードプロブレムではありません。
私としては意味の階層論で説明ができると考えます。

ただ、この話の何処に永劫回帰が出てくるのかはよくわかりましぇん。

>>29
たとえばこのスレッドを覗くような人は
誰から教わったわけでもなく唯我論や逆転スペクトルを
自分から考えたりすることがありがちだったのではないかと察します。
その総体はある意味で共同幻想です。
では、その共同幻想はどのようにして成立したのか、
じつは無意識のうちに何らかの手段で互いに連絡をとっていたのか
あるいはたとえば正常に機能している時計であればだいたいどれも同じ時刻を
指しているような
つまり必然ちゃ必然だけど偶然ちゃ偶然みたいなそういう雰囲気なのか、

人間の赤ちゃんは猿の赤ちゃんと違って
ある時期になると自然に直立二足歩行をはじめたり
言葉を覚えたりするわけですが、それはやっぱり遺伝だと思います。
では遺伝とは唯心論的に言って何なのかというと
ある種の創発に必然性を与えるシステムであろうということになります。
このシステム自体は偶然といえば偶然、必然といえば必然に発動するわけですが　
共同幻想というのは基本的には結果論のような気がするところです。

>>69
このレスの最後で何気に提起されているらしき問題は
個人的にはちょっと見過ごせません。
何故一部の意識は特別なのか、
たとえば群れを成す生物はどのようにしてリーダーを獲得するのか、
一方にはリーダーを持たずに全体の調和がとれている社会もあります。
後者はボトムアップですが前者がナゾを抱えているように
後者もどのようにして連絡をしているのかはナゾです。
まったく見当違いかもしれませんけど
この問題は個人的にはずっと考えてきたものなので
無理矢理でも一度アピールしておきたかったのでした。恐縮です。


ところで>>65はスピノザ、>>69はライプニッツに通じる気がするのは
私だけでしょうか。
あるいはこれも「見えざる手」による導きでしょうか。ナゾです。

>>69
このレスの最後で何気に提起されているらしき問題は
個人的にはちょっと見過ごせません。
何故一部の意識は特別なのか、
たとえば群れを成す生物はどのようにしてリーダーを獲得するのか、
一方にはリーダーを持たずに全体の調和がとれている社会もあります。
後者はボトムアップですが前者がナゾを抱えているように
後者もどのようにして連絡をしているのかはナゾです。
まったく見当違いかもしれませんけど
この問題は個人的にはずっと考えてきたものなので
無理矢理でも一度アピールしておきたかったのでした。恐縮です。


ところで>>65はスピノザ、>>69はライプニッツに通じる気がするのは
私だけでしょうか。
あるいはこれも「見えざる手」による導きでしょうか。ナゾです。

>>76
私の考えは唯我論よりは不可知論に近接していると思います。
今の所、存在は主観的であれば、主観主義でいいかと単純に考えています。

>>77
「赤は赤のクオリアを持つ」は「赤は赤である」と本質的に同じであり、
「それはそうだろう」ということである。
私の考えはその様に表現することも可能だと思います。
要するにクオリアは魔法の言葉ではない。素粒子は関係ないです。

>>71
私もこのネーミングについてはなんだか疑問に思っています。
ゾンビ映画に出てくるゾンビには意識がある気がするためです。
彼らは飢えていて、その飢えを満たそうとしているように見えるのです。


ところで甚だ漠然とした疑問なんですが
「意識の最小単位」なるものに対してどのようなイメージをお持ちでしょうか。
そもそも意識とはどのようなものなのか、
ただしこれは「どのように解釈しておけば様々な状況と整合するのか」
という程度のものです。
むしろ意識の本態は感覚的にはとらえられないものだと思います。

>>78
私の批判のポイントは、1人でも成長したら、客観を知るということです。

皆　障害年金生活？

>>82
私は他者の意識は存在しないことは特にゾンビらしくはないと思います。

意識は脳神経系と相関することは、弱い主観主義であることはご承知下さい。
強い主観主義では脳神経系の可能性は言わば無限大です。そして、後者が私好みです。
さて、弱い主観主義的に答えましと、脳神経系の神経を1つ取り除いたところで、
意識には大きな変化はないと思います。
しかし、多量に取り除くと影響はあると思います。仮説ですが。
脳神経系と意識の関係はそのようなものだと考えます。

>>85
「答えましと」は「答えますと」です。

>>84
私は違います。障害に偏見もないです。

>>81
私はクオリアは感覚を意識することと考えています。
「立ち止まり」と表現することもあります。

>>83
なんだか分かった気がします。
その意味の「客観」は「自然界の恒常性」くらいまで拡張され得るものでは
ないでしょうか。
となるとたぶんトカゲやタコでさえ理解するものです。

ただ、それでもそれは幻想だというのが私の考えです。
でこすけさんのお得意の仮想現実です。
ただしそのニュアンスをうまく伝える自信がありません。
ちょっと考えた例え話はゲシュタルト崩壊です。
「本」であれ「赤」であれ「客観」であれ
それらが何らかの意味である以上、論理的にはゲシュタルト崩壊するものです。
このときそれは、本来あるべきものが無くなったということなのか、
もともと無かったものがまた無くなっただけなのか、
そこで私は後者だと考えるのです。
私は「A=A」でさえア・プリオリではないと考えています。
これはア・プリオリでなければならない道理がある気がしないためです。
あるいは違う言い方をすると
「A=A」は真実ではなく便宜に過ぎないということです。
あらゆる価値は相対的にしか決まらないということです。

>>85
時計さんにとって「脳神経系」というのはどのようなものでしょうか。
これはどのような成り立ちをしたものなのか、という問いです。

私の場合まずふたつにわかれます。
「認識されている脳神経系」と「脳神経系自体」とのふたつです。
前者は認識者の意識の内側、後者はその外側にあります。
前者はクオリアが意味媒体であり
外部から受ける情報（クオリア）の集合に意味が与えられたもの（仮象）です。
後者はモナド的なもののネットワークです。
このネットワークに所属するモナドは普通はたぶん離れた位置にありながら
連絡をとりつつやがて代謝もします。
このネットワークは簡素な構造のものから複雑なものへと
徐々に成長したものです。

ひとつの意識（モナド的なもの）はそれが所属するネットワークから
影響を受けます。
このことによって複雑な表象などが実現されます。
またよそのモナド的なものに対して影響を与えることもあります。
私が想定している「モナド的なもの」というのはライプニッツと違って
むしろ相互作用することによって初めて成立できるものであり
つまり相互作用をしないものは存在できません。
いずれにしても互いに情報を交換するもののその全体は
ひとつの情報処理システムと言い得るものだと思います。
この世界にハードプロブレムが起こる印象はありません。

にしても確かに何らかのショーガイを内包させた人の
モーソーのようではあります。

>>85
>神経を1つ取り除いたところで意識には大きな変化はない
これは欠損がわずかであれば全体が損なわれるわけではないという
等能性の基本です。
欠損が一定の許容を超えると全体は失われます。
世界は階層構造を持っているという解釈が可能になる部分だと思います

また、ソースが危ういはなしではありますけど、
以前、脳は部分が全体の縮図になっているという意味で
ホログラフィの構造を持っているという噂を聞いたことがあります。
あやふやながら仮説というより実証済みではなかろうかというおはなしです。

この世界では１たす１が２と計算され
実際に１個リンゴがあるところにもう１個リンゴをたすと
全部で２個になるわけですが、
私はこれが普遍だとは考えません。
ただしこれは甚だ観念的なおはなしです。

私はたとえば創造主がこれから世界を創造しようとするとき
その世界のあり方の可能性は無限であろうと考えます。
たとえばリンゴが１個あるところにミカンを１個たすと
全部で３個になる世界があってもいいと思うのです。
これはあくまでもリンゴは１個、ミカンも１個でありながら
全部で果物が３個になるということです。
ところがこれがミカンではなくメロンだと全部で４個になったりします。
この世界では１たす１が現実でいくつになるのかに法則性が無く
ひとつひとつは検証しなければなりません。
私たちの代数学はそのようにして無限に想定され得る代数学の
バリエーションのひとつにすぎないという考え方です。

私は並行宇宙は無数に存在すると信じていますが
そのような宇宙は実際にはひとつも無いだろうとは思います。
どの宇宙も１たす１は２であり、空間は３次元であり、
円周率は10進法ならば3.14…になるはずです。
ただ考え方として「すべてにおいて絶対は無い」
これはつまり、すべてはあとからつくられたものだということです。
すべてというのは自然法則も含むすべてです。

アインシュタインは聖書は幼稚でお伽噺の寄せ集めと言いました。💞

主観の単位を粒子と考える。
主観ごとの主観世界がある。
人間などの主観とは異なるが、人間の主観は、粒子の主観をエミュレーションしているような感じ。
主観としての階層？が異なる。

粒子の主観を考えねばならない。
参考になるのは人間の主観だろう。

主観は体系としての内部記憶を持つ。ただし、主観そのものは、その体系外にある。
主観は自分自身の主観によって捉えることはできない（不完全性定理）。
人間はともかくとして、考えているのは粒子だ。
粒子がそのような主観を持てるものなのかどうか。
水素原子を考えると、電子と陽子からなるのだから、
電子側の主観世界と陽子側の主観世界が重ね合わされた世界であるw
これは、相対性理論的なものをのぞけばシュレーディンガー方程式で...
相対性理論を含めればディラック方程式で...
求められるものになるだろう。
粒子の主観は、最低でも２つの主観世界が必要であり、それはシュレーディンガー方程式やディラック方程式で求められるw
しかし、これらの方程式は時空間が必要だ。
これを裏返せば、そこに（主観的）時空間が生み出されるかもしれない。
とてもめんどくさい。そんなことできるんならノーベル賞ぐらい穫れる。
とりあえず、抽象的な２つの粒子ペアとして考えてみる。
って、そのイメージは量子論そのものではないか...
２つの粒子を０と１とすれば、０の主観世界と１の主観世界の重ね合わせ。

例によって係数などは省く。
|0> + |1> を観測すると0か1になるが、それは観測する第三者の主観である。
自分自身（主観）を観測できない、とすれば、0は1を観測し、1は0を観測する。
0が1を観測したとすれば、第三者は主観を0から奪い取って1が観測される。
多主観世界においては、多主観といっているのにかかわらず、主観はひとつしかないw
イメージはみえてきたがこんがらがっている。寝ながら整理。

まず理解するための枠組みから条件付けしような

>>89
私は、共同幻想論に批判的であって、
幻想論に対してはよくわからないというのが正直なところです。
A=Aを否定した世界はどのようなものなのか。

>>90
脳神経系は>>51にも書きましたが、複雑ですね。
感覚と認識と行為、それらが基本的でしょうか。
情動、快不快などもありますね。
私は、脳神経系は唯一の意識の座ではないと考えています。
それでも脳神経系は無視できない、といったところです。

>>91
歯医者でも神経を抜いたりしますしね。:)

>>92
何故1+1=3ではないのかというと、役に立たないからではないでしょうか。
数学は自由です。面白ければ何でもありだと思います。

サイババは

あみだくじを縦に通過する主観の1本道
横棒オンリーを繋ぐと我か
純粋な横顔は常に他者である

視界に含まれるいずれかの視線を乗っ取る
これを繰り返すと死なない