意識のハードプロブレムの答え11

1の考え。
客観はある種の主観である。
脳は机の上の本のようにある客体である。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側である。

意識のハードプロブレムの答え10
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1622714964/

>>230
今のところ、相対論の予測精度は古典物理学を上回るそうですから、
物理学者が信奉するのも無理はないかと思います。

>>209
繰り返しになりますけど、人工意識の研究には巨大な利権が絡み得るので
スキを見せれば某国のエージェントに抹札される危険があります。
私としても公でのあからさまな発言は差し控えた方が宜しいかと存じますが
くだんの敵は甘くはありません。
おすすめしておいてアレですけど、お気を付けください。

ていうか、さっきから私は昔の繰り返しになっている気がしますけど
ネタ切れが否めないということでしょうか、精進します。

>>231
すみません。
青でも赤でもなければ何をするか書いていませんでした。:)
その場合は徐行するとでもしておきます。

>>231
>そうすると話は私の意識と私の脳神経系の関係性に話は移る
「話」って2回言っていますね。:)
「そうすると私の意識と私の脳神経系の関係性に話は移る」に訂正します。

>>231
>林檎が見えるから（林檎は）有る
私としてはここまでは賛成です。
しかしたとえば超球面さんが車を運転しているとしましょう。
このとき超球面さんの脳神経とされるものをコントロールしているのは誰なのか、
私の考えでは時計さんだけでコントロールしているようには思えないのです。
かと言って超球面さんだけでコントロールしているようにも思えません。
これはじつはこの世界を共有している全ての主観（保留）によってコントロール
されているのではないか、というのが私の印象です。
その恒常性はみんなの同意によって保証されているという考え方です。
これは証明されなくても可能性は残されるはずです。
むしろ与えられ得る選択肢の中ではもっとも可能性が高い気さえするものです。
この段階では私の個人的な感覚に過ぎないものですが
みなさんがどのようにお考えになるのかには私事ながら興味があります。

>>232
私が個人的にエラソーながら相対性理論関連で最も問題を感じるのは
そこら辺に出回っている本ではえてして要領を得ないということです。
便宜的な表現ばかりで知りたいところをごまかされているかんじがあります。
たぶんわざとではないとは思うのですが
そうであればみんなが勘違いをしているということになります。
自我が発達しなかった日本では（これは日々本当に実感します）
起こり得ることのようにも思えます。
武漢肺炎しかり、長そうなものには巻かれっぱなしになるのです。

>>236
>超球面さんの脳神経とされるものをコントロールしているのは誰なのか
私の考えでは、自然または神です。

>そこら辺に出回っている本ではえてして要領を得ない
特殊はともかく一般の方は、入門さえ困難だと思います。

>>216
おっしゃっている意味合いでは霊魂も神様も「存在している」
と言い得る可能性があるとは思います。
しかし「存在」という表現では紛らわしいので何か別のものがあればいい
とは思います。
このスレッドでもうっすらながら「存在」という表現に対する不満がありますが
かと言って代わりが見つかっていないのが現状だと私は認識しています。

ただ物質についてはもう少しややこしくなると私は考えます。
霊魂や神様は信仰という広い人間社会の普遍的な営みに関わりますが
物質という概念はおそらく近代社会特有の過渡的な概念のように私には感じられます。
このとき私のかんじだと、物質という感覚では物質とされるものが及ぼす現象を
説明できなくなっている場面があることになります。
そしてそれを象徴するのがまさに意識のハードプロブレムです。
ただし私も充分な代替案を提起できているとは思っていません。
スレ主のお考えは別にあるかもしれませんが
私はみんなで模索をしている段階だととらえています。
216さんも何かお考えがありましたら是非ご参加いただきたいところです。

>>237
「自然」と言ってしまえば確かにそれはそうですが
しかし自然というのが何なのかが充分に理解できていないというかんじもあります。
それは名前をつけただけではないのか、ということです。

「神」についてはもうちょっと先の話のような気がしています。
あと2〜3回パラダイムシフトが起こったところで初めて遭遇する真実
というイメージです。
展開早すぎ、まだ人類はそこまで行っていないとさせていただきましょう。
ただ多くの人に予感があるのはすごいことだと思っているつもりです。

>>239
>自然というのが何なのか
自然は、自然法則を含むこの世界の全てです。

>ただ多くの人に予感があるのはすごい
頼もしい限りです。

>>217
>何が一体　本来　存在するのか
ここでヒントになるのがそうは言っても「我思う故に我あり」
だと思っています。
ただデカルト先生にはもう一歩踏み込んでおいて欲しかったというのがあって
それは「我」についての考察です。
そこで私は「何かが考えている、故に何かが存在している」
と表現してきました。
この時点では何が存在しているのかはよくわかりません。

ただ、いずれにしても勿論「何かが存在している」という感覚は
一般的な意識状態であれば疑いようのない事実です。
（一般的な意識状態とするのはそうでない場合も想定し得るためです
　これは一般的な意識状態とは何かという問題を予感します）
ここで私は疑問に思います。
何故予め「存在」という状態を知っているのかということです。
これを説明するのが次のステップのように思えます。

>>236
例えば誰かの主観で自ら意識してそう思えるようにコントロールするのを好まない時、その人の脳神経回路は理性的に処理しようとする思考ではなく本能的な処理が優先されてそうは思えないと決断していると思います
この世で共存しているすべての主観の恒常性なる視点では、その主観の主体者としてルールを守ろうとする意識が保たれる範囲で不都合なく機能していると思います
>>238
物質の概念は経験して扱えるスケールを意味していると思います、電気や粒子に関する実験結果から新たな物質として説明されようとしている過程で

意識のハードプロブレムは、機械論の因果連鎖で現象の処理が可能な気がしています

>>240
>自然は、自然法則を含むこの世界の全てです
私はここで問題になるのは「世界の全て」にどこまで含まれるのか
ということだと考えます。
するとその如何によって自然というのも普通のイメージとは全く違うもの
になる可能性がある気がするのです。

>>243
それは流動的だと思います。
知識、経験によって変わりますし、暫定的な境界かと。

ウィトゲンシュタインにとって、大学で哲学の講義をすることは
言語ゲームだったのかなあと、ふと思いました。

デカルト流に私の本質は自分自身に意識をしていることにあるとすることから始めるなら、そこから外に出る方法はないでしょうね。👰

形而上学はまさに絶望という事柄に直面して態度を決めないといけません。
存在論的な問題は絶望の問題から切り離せないのです。
キルケゴールの思想の本質的に功績です。
哲学とはメタ問題に向けられたメタ批判なのです。
人間的な経験にその存在論的な重みを回復する必要があります。👰

メタ問題的なもの、そこにはあらゆる知性を越えた安らぎがあり　永遠があるのです。☆

>>245
思考に沿った規則性で意味を成す指摘言語よりで言語化されれば言語ゲームの本領が発揮されるとは限らず
「ハエをハエ取り壺から出してやる」ように誰もがゲームをクリアできる規則性を孕んでなければ
言語ゲーム足りえないということならそう思います

指摘言語よりではなく私的言語寄りでした

メールで結果通知表来ました

｢○○○さんあなたは世界人口の95%よりも賢い。IQ test｣

>>244
ただし、人間に普遍化の能力のあることは指摘しておきたいです。
個々の家から家一般、そして犬一般、パン一般、そして物一般。

>>247
ウィトゲンシュタインが言語を公共に開かれたものにする際に、
生まれた概念が言語ゲームなのかなと。

「言語ゲーム」は絶対的なルールのないゲームです。
無秩序と秩序のゲームかもしれません。
わたしは、ゲーデルの不完全性定理に対する、ウィトゲンシュタインなりの答えである、
と、誤読していますw

>>246
>私の本質は自分自身に意識をしていることにあるとすることから始めるなら
>そこから外に出る方法はない
それはそうかもしれませんけど、それはそうかもしれませんけど、
そう来られたらこちらとしては「何でも持ってけドロボー！！」
みたいなことしか言えなくなります。

「少年は喪失によって大人になる」
というのが『機動戦士ガンダム』を創った富野喜幸監督の多くの作品のテーマ
らしいのですが、
確かに何も失わないまま成長することはできない気がします。
むしろ失うものが大きいほど鍛えられるのだろうという感触もあります。
何かを得るために何かをやれば一方で何かを失うのは必然であって
それを畏れていては何もできないことになってしまいます。

戦場に身を置くしかない生き方とか、
いずれ訪れる一瞬のための人生とか、
そういうのに憧れるのはアホの宿命でしょうか。
僕には超越にことさらな意味はない気がするのです。
https://m.youtube.com/watch?v=ycBa0urBLa4
　

>>249
○が三つしかありませんから私のことではなさそうですね
　

>>217
>私はどうやって知るのか。
私は「存在」を探究する上で最も重要なのはじつはコレなんじゃないか
と思っています。
そういうわけで私たちは予め多くのことを知っています。
これを実現するシステムとはどのようなものなのか
そのシステムこそ答え合わせの目安になる気がするのです。

>>252
おっと、これもでこすけです。
とにかく>>217がトラップだったのかどうかが
ものすごく気になってます。

The Resurrectionは収縮か発散か

＞＞そうかもしれませんけどそうかもしれませんけど、持ってけドロボー
…それを怖れていては何も出来ない
→→

でこすけ様の前のレスのデカルト流の肯定のこと
＞＞ヒントは｢我思う故に我あり｣だと思っています。
デカルト先生にはもう一歩踏み込んでほしかった
→→
それは
デカルトも　方法序説で自分のまちがえに気がついてるし
あとにカントで否定されてます。
我思う故に我あり
は思考と存在の一致のことであり
いくらでも疑える。👰

我思う故に我ありは
我が思う事実に対して言ってるだけであり　だからといって存在を疑うことが　出来ない訳ではありません。👰

>>256
>方法序説で自分のまちがえに気がついてる
それは存じませんでした。何しろ入門書的なものしか読んでおらんのです。
失礼しました。
私が思いつくようなことはたいてい既に誰かが言っているはずだ
とは思いましたけど、まさかの本人とはびっくりです。

>>257
デカルトは「疑っている私の存在だけは、疑い得ない」と言ったのです。

>>256
＞　あとにカントで否定されてます。

カントはこのデカルトの疑い得ない私の存在を、どのように否定したのですか？

>>257
>存在を疑うことが　出来ない訳ではありません
シビレまする😍

>>260
でこすけは美魔女がネカマかどうか疑っているとき、
その疑っている私が存在するかどうか分からないのか？

全てのことは疑える

だが、美魔女がネカマなのは唯一確実なこと

>>242
>本能的な処理
>>236は私の表現が不充分だったため大変わかりづらかったですけど
じつは私も本質的には216さん同じようなことを言っていたつもりです。
つまりポイントになるのは「本能」です。「本能」とは何なのか。

それが分かったらちょっと凄いことだとも思いますけど
とりあえず私のイメージとしては「自然現象」というよりも「見えざる手」
の方がニュアンス的には近い気がしています。
このあたりを説明するためには多くの前提の説明から始めなくてはならなくなり
どのくらいのレスを費やせばいいのかまったく見当がつきません。
私としてはここでは物質が幻想であることを論証できればとりあえずヨシ
（物質が存在しなければ意識のハードプロブレムも無かったことになる）
という方針です。

ところでおそらく216さんは過去スレをお読みになってないのではないか
と察するのですが（当然ながら読む必要はありません）
とりあえず私が想定している「意識」等について今一度解説させていただきます。

私には人間の意識はとても複雑な構造を持っているように思えます。
このような構造物がある日突然できたようには思えません。
140億年前に宇宙ができていながら数百万年前に意識が初めて出来た
というのはなんだか不自然な気がします。
そこで私はもっと単純なものから少しずつ進化してきたのではないかと考えます。
それは具体的に言うと40億年前に既に生物には単純な意識が内在していたの
ではないかということです。
あるいは本当に原始的な意識は基本粒子の段階で既に備わっていたのかもしれません。
ちなみに私が>>236で「みんなの同意」としているものは
そのような原始的な意識も含めて全ての意識による合意です。
私としてはそれ等はむしろ合意ができたからこそ同じ世界に存在できている
と考えます。
では合意というのがどのようなものなのかというと
そこでM・ポランニーの階層理論というのを説明しなくてはならなくなって
さらに長くなるのですが
つまりややこしいことがいろいろあるというお話でした。
恐縮です。

>>242
>実験結果から新たな物質として説明されようとしている
これは一応確認させていただきたいのですが
ここで説明されようとしているのは「意識」という理解でよろしいのでしょうか。
つまり意識は物質と言い得るということになるのですが
となるとクオリアがどうなるのかも気になるところです。

私は意識は観測上では素粒子として現れるのではないかと予想していますが
しかしそれは意識そのものではない（意識の表面？）ような気もしています。
クオリアなどは顕微鏡で覗いても見えるものではないというか
そもそも脳の中にはない気がするのです。
むしろそれはパラレルワールドにあるんじゃないかと思うほどです。
脳が脳の中に無いものとどのようにして相互作用するのか
そもそも構造的につながっているように思えないものが相互作用し得るのか
つまりそこがハードプロブレムと言われる由縁のように思えます。

>>231
「林檎が見えるからある」ということは丁寧に書くと
「林檎が見えるからあると考える」ということですね。

>>266
昨日読んだウィトゲンシュタインの入門書にデカルト批判としてこうありました。
私自身の「確かな知覚」がなければ、私の「錯覚」は生まれない。

志賀須賀の渡り

三河と尾張となる志香須賀の渡り、げに思ひわづらひぬべくをかし

>>267
266へのポインターは無視して下さい。間違えました。

>>270
あってもいいかなという気はしてきました。:)

>>268-269
うたが(疑)ひとは、たし(確)かだとされることをまへ(前)にして
生じる逡巡のおも(思)ひである。

＞三河と尾張となる志香須賀の渡り、げに思ひわづらひぬべくをかし

「『しか』『す』『が』」のわたり、げにおもひわづらひぬべくをかし
志香須賀＝「た『しか(≒《certain/sûr》)』と『し(≒《laisser》)』よう、
だ『が(≒《même》)』」

>>272
確かさにもレベルはありますよね。数学の確かさとか、論理学の確かさとか。
それらを全てを疑うというのは、言葉遊びではないかなと思ってしまいます。
しかし、言葉遊びを是とする方向性は残されているのかもしれません。

>>273
おっと、274は273と直接は関係ありませんよ。
言語分析は面白いと思います。

>>274
「それらを全てを」は「それら全てを」ですね。
フランス語、勉強しようかな……

＞げに思ひわづらひぬべくをかし

げに(≒解に/なるほど)
思ひわづらひぬべく(≒逡巡の思ひが浮かぶはずで)
をかし(≒心を呼び寄せられる/関心を引く)

>>274
例えば、紙に書いていることは、有意味でも無意味でもあり得るが、
紙に書いているということは確かである、とか。

＞三河と尾張となる志香須賀の渡り

志香須賀の渡りは、確かに河の渡り場ではあるとされるものの、
水の流れが激しいために渡ろうか渡るまいか逡巡の思ひが浮かぶので、
なるほど「しかすが」という名のとおりで、そのことが興味深い。

「確からしさ」から「確かさ」への転換。

それがどこにどのように「ある」のか。あるいは「ない」のか。

「た(手)しかさ」は、「て(手)ごた(応)へ」にあるのです

https://kotobank.jp/dejaword/festhalten

❶ ((j-et4))（…4を）しっかりと持っている；つかまえて離さない
j4 am Ärmel festhalten＼…4の袖をつかんで離さない．
❷ ((et4))（…4を）記録しておく
ein Ereignis im Bild festhalten＼事件を写真に撮っておく．
2 (再) (h) ((sich4 an et3))（…3に）しっかりつかまる
Sie hielt sich an mir fest.＼彼女は私にしがみついた．
3 (自) (h) ((an et3))（…3に）固執する
an seinen Grundsätzen festhalten＼自分の原則を曲げない．

>>279
「しかすが」にそのような意味があるとは……

>>280
「確からしさ」は主観主義的で、「確かさ」はオールマイティな感じはします。

>>281
足（足し）の可能性はありませんか？

>>276
いや、「それらを、全てを」でもいいですね……

>>284
「足」に「足す」の意味があるのは不思議な感じはします。

>>285
285は時計です。

「足す」の「た」は「多」が語源であるかもしれない。
ウェブでそう見かけました。
「確か」にも関係あるかもしれません。

>>287
「多し可」とか。

お前は、ネカマの特徴をすべて示しているので黒だよ
ネカマで構ってもらいたいだけの空っぽ人間だよ

私はお前に全て全て勝ってるの。
遥かに勝ってるの。当たり前やろう。当たり前過ぎて過ぎて　

お前は劣ってるのです。何もかも劣ってるのです。当たり前過ぎて過ぎて

世界人口の95%の貴重な人間証明見せたらせけで、みんな　貴重だから大事にするのに、お前も、しろよ、尊敬しろよ😃お前がすることは　それだけ。👰

何で25点のお前が百点の私に
ただこねてるねん✨という話し。👰
お前が劣ってるのに　上の結果の私の言うことを聞かなかったら終わりだろ😃

犯人は病んでるから私を意味なくあちこちで罵倒して下げるからロムってる一般市民が怒ってたじゃないか‼
いつまで演技するねん　時代遅れのアホ

素の自分でいられないで、ネカマを演じている時点でお前は最底辺だよｗ

劣ってるお前が抵抗して意味無いだろうアホ
少しは考えろアホ

世界人口の95%よりも上の私が来てるのに

大事にすることが人間としてのお前の使命だろ😃寝ぼけるなアホ

ネカマで依存症で卑小な存在、それがお前のすべてだよ

全ては知能の差

世間のみんなは羨ましがっている　
お前も素直に羨ましがりなさい

当たり前過ぎて

今どき、ネカマやっている時点で、人類の中で最底辺のクラスタだよｗ

全ては知能の差

お前みたいに病んでるか　わがまましてるきちがいか、相手にしてる私の気持ちもロムってる一般市民のことも考えてる喋れよアホ

お前は相当小さい人間だよｗ
お前の真実は、そこにある

全国の市民と私の意見は全て一致してるんだからな😃お前みたいに病んでるきちがいは、学びなさい。👰
私なんてまだ　優しい方だろ😃
世間はうるさい鬼ばかりだぞ

知能高すぎて　

2ちゃんねるきちがいに注意するのは成熟してるからだよ😃

卑小でしょぼくてカスな自分を見つめること、ネカマのやるべきことは薄っぺらい
能書き垂れることでなく、自身を内省することだよ

私に反抗した人は全て　発達か知能ギリギリか病んでるか、２級か　精神科に引っ掛かってるかしか居ないからなあ

ネカマをやっている時点で恥知らずのクズであると気づけよ

私トップに学びなさい

遥かに劣ってるお前が
説教してどうするねんアホ

私は　モテる女性ですよ☀
太ってるけど　セクシー

なぜ、自分がネカマをやっているか、そこからお前の卑小哲学が始まるんだよ

ネカマ言うもんがネカマや❗

だから、お前はネカマの哲学でもやってればいいんだよ

人生に失敗はありません。👰

今、この瞬間に希望を取り戻すことです。
そして
全ての人には生きてる意味があるのでしゅ。☆

>>315 など
別にネカマでもいいですよ。:)

>>280 ：非標準超球面論理Nexus/CDT ◆KhxAJHUIl6 ：2021/09/30(木) 08:56:46.94 0
>「確からしさ」から「確かさ」への転換。
>
>それがどこにどのように「ある」のか。あるいは「ない」のか。
　
　
ネカマらしさ　から　ネカマ　への転換
あるいは、ネカマでもいい　への転換

それがいつどのようになされたのか？

>>319
大分前からかな。

私は小悪魔なのよん。👰

ところで　全ての人には無条件で生きる価値があります。

>>321
無価値と戯れたい時もあります。

>>263
読解力、想像力共に弱くご面倒おかけしております。
本能とはなにか、後天的に学習しなくても遺伝形質に備わっている欲求に対する、快、不快、闘争、逃走といった生得的な行動原理だと思っています
見えざる手と聞いて即浮かんだのは奇跡とか神様の思し召しのような抽象的な感じです、改めて想像を働かせてみて思ったのは
動物の生き残る術として本能という見えざる手が備わっているという解釈で、こちらの感じが私の思う本能と似ています

　物質が幻想でることを論証できればＯＫということですが、やはり結構難しいと思います、例えば人間の認識でパソコンという物に見えて
パソコンとしての性能ももっているそれが、認識に反してタイピングしたらキーボードが砂になって崩れてしまうようなことは
誰かがそうなるように仕掛けを仕込まない限り現実には有り得ないので、大前提物質が幻想であることを論理的に証明するといっても
見えざる手のような抽象的な象徴からイマジネーションを膨らませ直感的にこういうことか！と合点がいくような
理屈ではなくインスピレーションを揺さぶられ暗黙の了解のような確信的な構成になる気がします

>>264
> とりあえず私が想定している「意識」等について今一度解説させていただきます。

有難うございました、私としては人類が進歩していく過程のどこかで初めて
文字通りの意識を認識できる人間が誕生したと思っていて
というのは複雑な道具を作り扱うだけの創造力、技術力などは直立二足歩行の進化で
身体機能が劇的に向上したことと、それに伴う人類特有の脳肥大化を抜きに
意識と認識できるほど顕在化するだけの脳神経系のネットワークは拡充しなかったと推測するからです
むしろ逆に、もし140億年前、既に確実に意識が覚醒するもとのような構造であれば
自然まかせの永遠とも感じる歳月はいらなかったのではないかと思います

>>242
> ここで説明されようとしているのは「意識」という理解でよろしいのでしょうか。
>>238での
＞物質という概念はおそらく近代社会特有の過渡的な概念のように私には感じられます。
このとき私のかんじだと、物質という感覚では物質とされるものが及ぼす現象を
説明できなくなっている場面があることになります

こちらの向けてのレスで、素粒子という物質に中身がなくスカスカだというような現象のことかと思い
物質の概念は実験レベルで経験して扱えるスケールを意味しているのではないだろうか
と思ったことを書かせていただきました

>>322
寧ろ遊びこそ人間らしさだと思ったり。

>>255
面白そうなはなしだとは思うのですが残念ながら私には文脈がわかりません。
あるいは誤爆でしょうか。

>>261
私は美魔女さんについてはまだよくわかっていません。
とにかく情報が足りません。簡単に手の内を明かすとも思えません。
いずれにしても仮想現実だとは思っております。

>>267
私はその本はアテにならない気がします。
ある知覚が「確かなもの」と確実に認定できる道理がある気がしません。
ウィトゲンシュタインがそんなこと言うかな、と勘ぐります。
私の経験上で言うと入門書にはけっこうあやしいものがある印象です。

萬葉集　巻11-2390
＞恋するに 死にするものに あらませば 我が身は千度 死にかへらまし

「死にかへる」のは、よみがへ(蘇)る復活の真逆だが、復活するために
は、その前提として死ななければならないように、死にかへるためには、
その前提としてよみが(蘇)へらなければならないはずｗ

>>281
手応えとはおもしろいですね。
心身二元論をとるのであれば、
「確からしさ」とは心、「確かさ」は身体ということなるかもしれません。
でも、人工世界には心も身体もモノもありません。どうしましょう。
あるのは「情報」だけなのです。
多主観世界（主義）では、「情報」として心や身体やモノを作り出すことはできますが、
はたしてそれでよいのかどうか。
てことは、情報一元論的多主観世界（主義）かw
ま、数学的には圏論とinner set theoryでなんとかなるだろうと。（＋エネルギー論）

>>326
私は「仮想現実」とか「錯覚」とかを多用していますが
それは対象をまんまで認識しているわけではないという程度の意味です。
意識の中に浮かぶ「像」は基本的には向こう側から与えられたものではなく
こちら側から投影しているものであろう、ということです。
ちなみに「投影」の本質は私が折りに触れ繰り返している「創発」という現象です。

意識とは、こころ(心)を知ることでしょう。

＞思ひ知れども　思ひ知られず

自らが身に沁みて思ひ識っても、その思ひが他人には伝はらないこともあれば、
隠しているはずの思ひ/下心が他人に悟られてしまうこともある。

>>326
うーん、私の見る目が確かならそこそこ信頼できるけどなあ。
要するにこういうことです。
正しいことが解っているから、疑うことができる。疑うという基盤ができる。
ウィトゲンシュタインがそのような趣旨のことを言っていることは確かです。
まあ、1時間くらいで読める本なので。