意識のハードプロブレムの答え11

1の考え。
客観はある種の主観である。
脳は机の上の本のようにある客体である。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側である。

意識のハードプロブレムの答え10
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1622714964/

>>644
でこすけさんも存在がなんなのかわかっていない立場で「物質は存在しない」と言っても
それを断言できる論拠はどこにもない。
でこをすこんとデコピンで弾いてみたら繋がるかも

ここの他に宗教板のﾈｰｽﾚや
オカルト板の幽霊いるいないスレも見てたんだけど、
せっかく
「より良い人類のあり方を求める哲学のせいで人類滅んだら本末転倒じゃね？」
って結論に達して弁証法がオワコンになったってのにさ。
ﾈｰｽﾚも幽霊いるいないスレもここも、
形而下学者と形而上学者の弁証法にしかなってないんだもん。
考えても見ろ。
西村博之と江原啓之が討論したら一生終わらんぞ。

一生それやって終わっても
途中で飽きてやめてもいいし
所詮娯楽だから。

>>645
私も「本当の世界」に関心はあります。
意識のハードプロブレムは、結び付かなかったらそれはそれでいいと思います。
しかし、あらゆる哲学は何らかの形で関係する話題かもしれないと思います。

>>646
つまらないと思う私はどうしたらいいでしょうか？ :)
芸術家かな。

>>647
私は、チャーマーズが議論したように、
意識の無い研究者がその薬を開発したという可能性は否定できないと思います。

>>649
正しい考えが誤った方向に導くとはあまり思えません。

>>655
つまらなく見えるのは多分、
理性も感性も弱くて、
多分流されるままに生きているからだと思います。

意識とは、心の動きを知ることだ。
植物に意識があるかどうか、すなわち、
植物が、自らの心の動きを知ることがあるのかどうかはまだ確認されていない。

>>653
初歩的なことですみませんが、ﾈｰｽﾚとは何でしょうか？
よく知りませんが、西村博之と江原啓之は小物っぽくありませんか？
やはり金ですかね。ホリエモンみたいな。

>>656
逆でしょ。:)

>>651
残念ながらその形而上学と形而下学の融和を目指し、
理性も感性も捨てられなかった人間が辿り着いてしまったのが、
「人工物を神と崇める邪教」
「科学的に合成された霊的存在」
そう、VTuberやボカロみたいなヲタクカルチャーなんだよ。
「ヲタクキモイ」
という感情の本質とはつまり、
彼等が自然崇拝によりできた神を崇めることも、
ただ現実を受け入れ唯物論に走ることもできずに、
人工物を神と崇めてしまったから。
自然崇拝の宗教から見れば、人工物を崇める邪教徒。
唯物論の科学から見れば、宗教と変わらないカルト集団。
もはや現実世界に居場所はない。
自らの手で現実世界を弄くることでしか、
救いが得られなくなってしまったんだ。

>>658
神なんて実在しないよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈ-
っていう、物理板で宗教的世界観説かれた理論物理学者が、
物理による報復の為に使っているスレ。

>>658
それは多分あなたが感性の方が優位になっているから。
理性だけの人間には彼等が救世主に見える。
逆に理性だけの人間には、
宗教家や江原啓之みたいな人間が、
ただの嘘吐きにしか見えなくなる。

>>655
技術って自然法則の<意識>的適用なんです

>>660
ニーチェの「神は死んだ」みたいに言うと「神は解体された」のだと思います。
FFとかDQのような日本的ファンタジーの影響は強いと思います。
その文化的下地になったのは、各地に偏在する神社仏閣だと思います。

>>1
主観は客観の一つだな

自然が無矛盾でないと理解は成立しない

>>660
現実世界の５ちゃんねるで娯楽しながら悠長に生きていけるんだから本当に救いを求めている人たちか
「もはや現実世界に居場所はない。
自らの手で現実世界を弄くることでしか、
救いが得られなくなってしまったんだ。」
なんて芝居がかった文句いってる我らを見たらどう思うか・・・

「人工物を神と崇める邪教」
「科学的に合成された霊的存在」
の表現として、
これ以上ないぐらい本質を捉えた表現があの、
「多数決によって決められた遺伝子情報で作った心筋細胞」
なのよ。
信仰が集まらないと初音ミクの遺伝子情報は決まらない、
しかし出来上がったのはただの人工物。
こんなん宗教家から見れば神に喧嘩を売る愚行で、
科学者から見ればただの細胞なの。
でもあれが紛れもなく「アート」に見えるような人間が居てしまう。
それがヲタクだよ。

>>661
なるほど。ﾈｰってそういうことですか。
神は存在するよ(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈ- 、と言いたいです。:)

>>662
急に難しい話になりましたね。
私は単純に、彼らは言説としては大したことは言っていない、
そういう風に思っています。
よく知らない人達のことを決め付けるつもりはないですが、
例えば本を買ったりすることはないでしょう。

>>663
私は科学と技術は両輪の関係だと考えます。
エジソンの代わりになる科学者はいるかというといないと思います。

そう考えると、
とある魔術の禁書目録に出てくる、
「虚数学区五行機関」
とかいう、
人工的に天使作り出すために造られ、
十字教徒がゲロ吐くフィールドってのが、
かなりうまい表現だと思いませんか？

し　働いていたのか？？

>>669
神は存在するより、そろそろ神は神経に存在してるよの方がフォーカスしやすくないでしょうか

>>665
例えば、通常の3次元空間の座標系では、
主観は客観の1つだと言えるかもしれません。
しかし、私は否定します。
客観は、存在の恒常性、反復性を観ることだと考えます。
そして、その行為は主観的だと考えます。

>>668
なるほど。そう考えると時代的ですね。
私は古いタイプというか、アートはサイエンスを超えてほしいな。

念仏

>>670
面白そうですが、何か汚いですね。:)

>>672
神経は神の径だよ(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈ- 、ですか。
そろそろそんな時代か……

>>668
心臓より脳神経系の方が面白いかなと思いますが、
そっちは出尽くした感はありますね。
心臓は古くて新しいというか。

>>675
時代の問題かなぁ

>>677
神経は元々神気（精神）から来ているらしいです。
まあ、そっちも神じゃないかと言われればそうなんですが。

>>653
>より良い人類のあり方を求める哲学のせいで人類滅んだら本末転倒じゃね？
率直なところ、ライプニッツだったか、最善説なるものはあると思いますが、
哲学がより良い人類のあり方を求めるという例は、プラトンの国家とか、
あまり知りませんが、マルクスの共産主義とか、
どちらかと言うと少数派だと思います。
ヘーゲルは、より良い人類のあり方を求めるなどと言っているのでしょうか。

>>679
少数派は言い過ぎたかな。半々くらいかも。

>>673
光速度一定の原理は運動しない何物も存在しないと証明する
つまり無矛盾で科学は成立すると

>>681
それは初耳です。まあ、私達は地球と一緒にくるくる回っているらしいですが。

哲学の目的はともかく。
形而下の現実を受け入れる事を選び、
理性で感性を押さえ込んだ科学の人間と、
現実を捨てて形而上の世界に慰めを求め、
感性で理性を押さえ込んだ宗教の人間の戦いは、
人類が滅んでも、
それどころか恐らくあらゆる知性体が発生して、
この問いにたどり着いたとしても、
終わることは無いだろう。
これが不幸なことに、
形而上の存在を求める人間の感性と、
形而下の現実を受け入れる人間の理性を、
持ち合わせてしまった人間の結論。

しかし、我々ヲタクは、
すなわち形而上も形而下も人工物でできている人間は、
形而上にも人の手を加えられるものを望んでしまう。
ゆえにもしかしたら、
科学と宗教共通の敵になってしまうかもしれない。
なぜならヲタクは、
理性と感性を同じ方向に向けて、
ロケットエンジンのように使って暴走するか、
あるいは理性と感性を逆向きに向けて、
迷走するかしかないのだから。

かつてある人は言った。
「人の歌は神の歌」
だと。
だとすればVTuberやVOCALOIDの歌は、
ヲタクのカオスな心象風景を表す、
「人ならざる者の歌」。

>>683
哲学はそれをひもとくのも、研究対象にしていそうな気はする

>>682
認識に現象する静止は運動の一形態
人間は生物の仲間
無は有の一形態
粒子は波の一形態

で>>647

とあるのアニメ見ててクロウリーを知ったんだけど、
他のどんな宗教もしっくり来なかったのに、
Thelemaだけは妙にすっと心に響いてしまった。
これが、ヤク漬けになってでも、
形而上世界の科学を求めてしまった人間の供養になるかはわからないが、
ありがとう。世界初のヲタクさん。

>>683
形而上-感性、形而下-理性という図式は面白いですね。
確かに終わらなそう。

>>684
>形而上も形而下も人工物でできている人間
それもまた一興ではないですか。
理性と感性を同じ方向に向けることはある意味理想的だと思います。

>>687
シンプルですね……

>>688
Thelemaに関してはよく知りませんが、邪教にはお気を付けて。

>>687
うーむ、考えてみましたが、繋がりはよく解りません。

>>687
それを証明する論があればね

>>691
絶対座標の否定
→運動を前提に否定関係は導けない
→自然は運動するエネルギーの濃淡(量子力学の自然観)
つまり自然は海
粒子は波が渦の状態

無は認識できないエネルギーの基底状態
ディラックの海

ウィルスは生物、非生物と判別困難
→しかし物理として差違状態

対象を否定で規定する
あなたはわたしではない
→物理としては差違状態
金属も植物も差違状態

わたしは常に運動変化している
しかし同一で規定する

規定は否定

現象を別の表現形式で指し示してるだけだよね

？

これといった発見がないってこと

？

>>692
>粒子は波が渦の状態
これも初耳です。:)

>>694
矢印がついても、よく解りませんでした。:)

ポリゴンモデルに喪服着せて、
合成音声に死生観歌わせる。
そんな暴挙ができる人間が居るとしたら、
形而下を受け入れる理性と、
形而上を受け止める感性。
その両方を兼ね備えてしまった人間。


https://youtu.be/MkRwSZeM2gQ

まぁ、ヲタクは葬式でこれを流して欲しいらしい。
形而下的方法で葬式を敢行しろと要求してるぞ。
哲学者が考えるべきは、
こういうタイプの人間に対する対処法ではないか？

>>702
それそれの存在が持つ価値観を哲学は尊重するんじゃないかと思います

>>699
こういう解釈は昔どっかのスレでも、見かけたことありますが、イメージだと思います。

耳あらは聞け。
心あらば祈れ。
形而下的方法で作られた形而上学。
ヲタクとはつまり、
「思想的特異点」
の向こう側に居る人間のことさ。

「思想的特異点」
に達していない人間はせいぜい、
ここで形而上学派と形而下学派の弁証法。
江原啓之と西村博之のひろゆき対決でもしていればいい。
我々はもはや、
彼等のどちらにも理解されることはない。

意識のハードプロブレムは、
未来永劫決着が付くことはない。
いや、決着をつけようとしてはいけない。
もし決着が付いたとしてしまったら、
その世界はどうあがいても地獄なのだ。

>>707
なんで？

>>708
>>649

どっちにも決められやしないから大丈夫さ

形而上と形而下の間で揺れ続けて、
いつの間にか思想的特異点を越えてしまった、
そんな人間の心象風景の一例だ。
興味があったら聴くと良い。
もっとも宗教の人間には気持ち悪くて仕方ないだろうし、
科学の人間にはただの雑音にしか聞こえないだろうが。

https://news.yahoo.co.jp/articles/1ae439b0b29750f2c590692c5c56f2ae6a04bb97

つまみ食い傾向のツケがこういう場面で露呈しますが
きっと引き続き死ぬまで人の話をちゃんと聞かないまま行くと思います

存在は難問過ぎですが、物質やらセカイやらは幻想だと思いますよ
周期的チェックでの不変性っぷり、残像的そのナイトメアさに
もうやられてもいいかなという、信仰性かもしれません
なぜ幻想がアルのかはわかりません
幻想の想の主は不明、主があるのか必要なのかも不明
自分のレスはほぼ全てポエムです

つまみ食いでの暫定スタンスは、なんでもかんでも幻想、
哲学的コンテンツでは時間論が最も難問なのでは派、
心の哲学では機能主義派辺りです

さてみなさん

動物の環境世界を越えたところに人間世界があるように
人間世界を越えたところに
もうひとつの全体の世界があります。👰
その世界にこそ　我々の全体の全ての意味があります😃
その全体としての世界にはまだ居ない我々の世界からの問いや意味からは直接に問うことは出来ず
しかし我々の今の意味の根源がその全体としての世界にある意味なのです。👰
そこに本当の全体の意味があります。

考えて見りゃ当たり前の事だよな。
ヲタクがアニメキャラでシコれるなんて。
理性だけじゃただの絵。
感性だけじゃゲロ吐くほど気持ち悪い人工物。
理性と感性の釣り合いが取れて始めて、
アニメキャラでシコるという暴挙ができるのさ。

>>713
ああ。
今まさにその「全体の世界」とやらに、
ケミカルな毒をばらまいてる真っ最中だわ。

The Great Beast 666
かつて自ら黙示録の獣を名乗った男。
その望みは形而上の世界に、
人工物を作り上げることだったのかもしれない。

かつてフランスの民衆が王を殺したように、
感性で理性を押さえ込むことも、
理性で感性を押さえ込むこともしなかった人間達により、
形而上に居る神は殺されることになるだろう。

理性も感性も捨てられなかった人間達、
彼等彼女等の結婚式のブーケに飾られる花は、
青い薔薇こそ相応しい。

自らの手でネットに作品を公開する成人式と、
青い薔薇で彩られた結婚式と、
サイハテが流れる葬式と、
マジカルミライ。

ヲタクのイカれた形而上学。
人工物を崇める邪教徒の言動は、
理性だけでも感性だけでも受け入れられる事はない。
しかし彼等こそ、
思想的特異点を越えてしまった人間こそ、
未来の人類として相応しいのかもしれない。

趣向性の違いは哲学の形而上学関係ないよ

最果てなら、これは好き。
みんな、気に入るといいなぁ。
https://www.youtube.com/watch?v=EIzX1LtspA8

>>704
イメージに過ぎないのかな。

>>711など
ヲタクとしての矜持は感じる。
YouTubeで少し聴きましたが結構良いと思いましたよ。

肉体が滅びれば意識もまた　笑

ある物理状態が植物となる
また意識を伴う物理状態に

それだけ
そして違う物理状態に生成していく
自然はその過程だな

>>724
私は、魂の存在を信じます。

>>725
元々クオリアはそのような物理主義への批判として現れた概念だと理解しています。

>>726
わたしは事実から出発したい
それだけです

意識は自然の自己言及可能な物理状態ってことでしょう

全て特別な物理状態
故に全てはなんら特別な物理状態ではない

>>727
私は存在から出発したい。
しかし、それは大きな異なりでしょうか。

>>728-729
意識は、精神の働きだと思います。

事実を求める人間の理性はわかるし、
現実としては形而下的解決が正解なのだと思う。
しかし存在を求める人間の感性。
大切な人を失ったり、
理不尽な目に合ったときのために、
心の支えが欲しい人間の感情によって、
永遠に形而下的解決が否定される事になる。
しかしこういう回答が受け入れられるのは、
多分人工物に心の支えを求めてしまったヲタクだけ。

>>730
精神は物理から独立した存在とすることを証明したら良い
願望なら仕方ない

>>731
感情論なら撤退します

新約聖書学はキリスト教の基盤を破壊した
数学の展開は数学者の夢想を打ち砕いた
マルクスの学的方法を展開した学者は共産主義が成立しないことを示した

科学の結論も人間には芳しくないことになりそうだ
科学者にとっても

それが嫌なら止めれば良い

・・・人間は死ぬからなあ
だから宗教は不滅だ

「大人になる」
の旧来の定義は、
理性で感性を押さえ込み科学の人間となるか、
感性で理性を押さえ込み宗教の人間となるかして、
形而下と形而上の葛藤を抑える事であった。
だからかつてヲタクは子供っぽく見えた。
理性で感性を押さえ込むことも、
感性で理性を押さえ込むこともできない我々は、
一体如何にして大人になればいいのか？

適当で良いんじゃないかな
学問とは距離保って付き合う

突き詰めたらろくなことにならない

科学者は知りたいっていう感情で研究する
人は感情が基本じゃないかな

生きる
ただそれだけ

理性って生きたいとか自由になりたいという感情から派生しているのかな

技術とは自然法則の意識的適用
自由とは必然性の洞察

そんな定義を思い出す

そうか。
ただ生きるのが、
脳内青薔薇畑の人間が生きる道か。

>>731
死の問題は、形而下的解決の難しい問題かもしれません。
最愛の妻を失くした人など、スピリチュアルな方向に
走ってしまうことも仕方ないかもしれません。
それはいわゆるヲタクだけに限らないと思います。

>>732
物質は、精神の働きで作られると考えます。

>>734
確かに人間は死にますね。
ソクラテスの物語も、神託を受けるなど宗教的側面はあると思います。

科学の人間から見た宗教の人間は、
脳内お花畑。
宗教の人間からみた科学の人間は、
脳内コンクリートジャングル

そして我々ヲタクの脳内には一面の青い薔薇。

> >>732
> 物質は、精神の働きで作られると考えます。


証明してください

>>742
虚構でもかまわない気がしてきた
学問は突き詰めたらろくなことにならない

>>735
切実ですね。
私は大人になったのかな。

>>739
理性は人を生かしたり、自由にしたりすると思いますが、
そこから派生しているかはよく解りません。
考える価値はあると思います。

だから幸福になりたければ学問とは不干渉で閉じ籠れば良い

新約聖書学知っているキリスト教徒の反発はかなりのものだ
科学の結論はイスラム、キリスト教というか宗教のほとんどが発狂しそう

俺たち市民は適当で

>>742
私はどちらかと言うとお花畑です。
青い草原などもいいですね。
薔薇ではないかな。

>>743
まず、私は物質はざっくりと実在だと考えます。
どこかのレスにも書きましたが、実なるものは
反復的な経験により得られた確かな存在だと考えます。
それは精神の働きです。

>>747
実なるもの=実在、と考えて下さい。

バッハのマタイ受難曲は西洋音楽の金字塔だが
マタイ福音書は出自がインチキ
しかし音楽の傑作を産み、また思想としてかなり評価される

インチキから産まれた人類史の至高作品群

さてさてどうしましょう　笑

そう。私が言った
「思想的特異点」
とは、脳内を青い薔薇で埋め尽くすこと。
もしボカロやVTuberの歌がやけに耳障りがいいと思ってしまったら、
もしかしたら脳内に青い薔薇を植えてしまったのかもしれない。

>>746
私は、幸福になることと学問へ心を開くことは両立可能だと思います。