自由意志のスレとかないんだな哲学板なのに

日本人ってやっぱ遅れてるよな

自由意志なんかない
みんな操られているんだ

>>2
いきなり強い主張だな
何か根拠があるのか

俺もないと思うよ
むしろあると言う根拠が薄いし
この辺語ってる哲学者も論点ずらしで逃げてたりする

あやつられている、みたいには思わないけどね
むしろポジティブな面もあるし
自由意志がないことを肯定するってのは悪人への哀れみや過剰な自己責任論がなくなる、全ては単純にとは言わないけど
これを認めた時たぶん人権概念の発生時くらいにラディカルに社会変えなきゃいけない部分がでてくるから面白い

自由なそれは前提からして成り立たないのだよ
よしんばそれが幻想だとしてもだ

神を背後に語る自由意識など笑止千万

あイシね
背後に神への信仰なんかを用意してるからな

ある選択があって、自由意志の定義が「因果から独立して選択できる」というものなら、選択できないと思う。
2つの選択肢があって「どちらも選び得た」と思うのは主観にすぎず、因果の流れでみれば取り得る選択は一つしかないと思う

善悪とか美醜とかと同じ
物ではなく、明確な定義すら決まっていない概念なんだから
立場や見方によってあるともないとも言える
それだけ

「ない」は意思がある
「ある」は存在がある

自由意志がないというのは（主体的にそう思考しないといけないので）自由意志がある前提でしか成立しない
自由意志があるというのは（受動的にそう思考しないといけないので）自由意志がない前提でしか成立しない

自由意志という概念は、己の存在に自己言及をしているから、論理構造が入れ子になっていて
ないという事にすれば、それがないと決めている主体がそこに発生するようになっていて
あるという事にすれば、それがあると決めている主体がそこから消失するようになっている

実際の意志決定のプロセスでは自己言及はしてないやん
概念的な思考ではなく、実際に起こる意志決定に自由な意志はあるのか？って話じゃね

>>１3
前提として、「意思」も「決定」も概念
本当の実際の場にはただ肉の塊の電気信号があるだけで
決定しているとか決定していないとか、そんな二項対立自体が発生してない

「脳の電気信号の反応を自由意志と呼ぶべきか呼ばないべきか？」という命題は
そもそもそれ自体が、概念の定義について考えてるだけなんだから、思考実験の中にしか存在してないよ

例えば「Aさんがリンゴを買った」という現象があるとして
それも突き詰めて考えれば、「Aさん」も概念だし、「リンゴ」も概念だし、「買った」も概念
なので、Aさんがリンゴを買った状態と買っていない状態は、幾つかの概念を持ち出して恣意的に区別しなければ違いがない

実際の場というものは
人が概念を定義してその概念上の思考をしなければ、ただ全という一がそこにあるだけで、まず変化しているという事にならない

あなたがそのレスを投稿した
私がこのレスを書いた
これは概念ではなく客観的な事実

りんごを買うと言うことも同じ
誰が見てもAがりんごを買ったはどちらも客観的事実として認識されるのでそこが概念かどうかの定義はどうでもいい

じゃあそれはどのようにして起こったか
つまり脳内でどのような反応の結果起こったのか

そもそもなんか自由意志の否定肯定が何を表すかを逆に捉えてる人がいる気がする

要するに脳科学や量子力学の問題で

哲学で自由意志否定に対して反論しようとしてもデネットみたいに論点ずらしにしかならないのかもしれない

自由意志はない
↑そう思う事が自由意志じゃん
↑それは外部によって決定されてる
↑そう思う事が自由意志じゃん
↑それは外部によって決定されてる
↑そう思う事が…


ないと言えばないと言っている意思があり
あると言えばあると言っている意思はない
自由意志の定義を考えれば、これが無限ループして終わり

>>18
>自由意志はない
>↑そう思う事が自由意志じゃん←そもそもここが違う。
>↑それは外部によって決定されてる

>>14
論点が変わってるやん
自由意志を行使できるかについての話であって、「どんな状態を自由意志と呼ぶか」についての話ではない

両立論が存在する意味もわかるんだけどね
そう解釈しないと今の社会システム例えば法律とかが根本から結構成り立たなくなるから
とはいえ哲学は答えを出す必要が必ずしもあるわけでもなく
哲学の時点でそこから逃げるスタンスはどうなんだろうかと言う

自由意志の否定を前提とした社会づくりをしていく事が人間社会をより人間社会として成り立たせていく次の土台なのかもしれないと考えている

反出生の延長の話になると思うけどこっちは何故か人気ないなあ

>>22
シオランが実在性と苦痛を関連付けて語っていたのだけれど裏でつながってはいそう。
例えばベネターの基本的非対称性が一般的な倫理観をアテにしているところなどは、同じく大衆の直観に基づくチューリングテストに近いものを感じる。要は大衆の直観と対象の苦痛の有無に基づいて実在性や価値を評価している。同一性問題とかはまさにそれに関わる。
だからAIの意識の有無の問題も結局は苦痛の有無の問題に過ぎないと思う。(意識と自由意志は別問題だが、我々がそれを認めるかという点で共通している)

ただ苦痛を受けている対象に対してどうして我々が配慮の必要だとか自由意志だとかを感じ取ってしまうのかが分からん。

出生肯定は子供を装飾品やペットとしか認識してないのバレバレ

AIいわく、反出生は引き篭もりの可能性高いって

荒らしは自己愛性パーソナリティ障害の可能性高いって

AIいわく、反出生は手帳持ちの可能性高いって

可用性じゃなくアスペなの確定してるナタリストの悪口やめろ😆

反出生の議論に自由意志を絡めると「そもそも論」になる
そもそも子供を持つか否かは条件依存で起こっていて自己が選んでいるわけではない、となる

間違った。選んではいるけど、その判断基準は条件依存だから自由な選択ではないという感じか

アスペ臭っｗ

自由意志は存在しない」という考えは、現代の神経科学や生物学、哲学において非常に有力な仮説です。
脳科学の研究などでは、私たちの「意識的な決断」は脳が行動を開始した後に後付けで生じる錯覚である、という結果が示されています。

1. 神経科学の実験
脳科学者ベンジャミン・リベットの実験をはじめとする多くの研究で、人が「動こう」と意識する約0.2秒〜0.5秒前に、すでに脳内で行動の準備（準備電位）が始まっていることが分かっています。つまり、意識が「今、右手を上げよう」と決めるより前に、無意識の脳がすでに動作を決定していることになります。

2. 生物学・環境的要因
生物学者のロバート・サポルスキーなどの主張によれば、私たちの行動は「遺伝子」「生育環境」「脳の化学物質」「その瞬間の状況」など、自分ではコントロールできない膨大な物理的・生物学的要因の連鎖で決定されています。ドミノ倒しのように、すべての原因が過去から連なって結果を生んでいるため、そこに純粋な意志が入り込む余地はないと考えられます。

3. なぜ自由意志があるように感じるのか？
哲学者のスピノザなども指摘したように、人間は「自分がどのような環境や脳の状態でその選択に至ったか」の全貌を把握することができません。そのため、自分の行動の真の理由（原因）が見えず、「自分自身で自由に決めた」という錯覚（イリュージョン）を生み出してしまうと説明されています。

自由意志はないんだろうけども人間という生き物は自由意志があると錯覚してしまう存在だし、人間社会の法や倫理観などは自由意志があることを前提に作られているから
自由意志という幻想を捨てるわけにはいかないんじゃないかな

幻想は捨ててもいいんじゃない？
自分は「世の中の常識はその幻想を前提に成立してる」って理解できていれば問題ない

幻想を前提としているのなら、その中であえて幻想だと言う必要があるのか。普通に幻想の中に埋没しておけばいいのでは?
自由意志がないとする人たちは結局、実生活の態度が全然そのように見えないんだわ。どうせ裏で岬ちゃんマジ天使とか言ってるんでしょ?

そりゃ世間の常識とは違うんだから、外から見て分かる態度は出さないでしょうね

たしかにそういう淡泊な人もいるかもな

>>34
自分だけが理解してても社会は動かないからなぁ

>>35
>自由意志がないとする人たちは結局、実生活の態度が全然そのように見えないんだわ。

そのあるべきとされるような態度ってどんな態度？っていうw
自由意志の否定を受け入れたとして、それは自分や他人の感情を否定することには繋がらないと思うので
じゃあここから何が得られるかと言うと、これは大勢の人がもし認めた時の場合のことは正直わからないが
個人的には他人への哀れみへの正統性が生まれるかなと思う
すべては仕方ないんだからね
これは感情と対立もするけどね
仏教とかショーペンハウアーにも繋がる話になるので哲学全体としても面白いかなと思っているが
哲学板にいる人たちは本質的に哲学してない人が多いのかも

>>38
自分が社会が動かす必要ある？
社会は社会が勝手に動いていくでしょう、社会に任せておけばいいのでは

>>40
元のレス>>33からの話の流れ的にね、これ自分のレスでは無いけど

33 考える名無しさん[] 2026/06/28(日) 14:12:36.34 0

自由意志はないんだろうけども人間という生き物は自由意志があると錯覚してしまう存在だし、人間社会の法や倫理観などは自由意志があることを前提に作られているから
自由意志という幻想を捨てるわけにはいかないんじゃないかな

意思はない
意思はないならば、意思はないと思っている意思がある
「意思はないならば、意思はないと思っている意思がある」はない
『「意思はないならば、意思はないと思っている意思がある」はない』と思っている意思がある
【『「意思はないならば、意思はないと思っている意思がある」はない』と思っている意思がある】はない

卵が先か鶏が先か

そもそも意思はある、選択もできるし迷いもする
論点はそこじゃなくて、その意思や選択に自由はあるのか？ってとこ

「意思はないと思っている意思がある」という思考は
「自由意思はない」という言葉に対する因果的な反応で自由に生じたものじゃない

意思がない、としてる人はこの文脈の中ではいないんだよね
自由意志がない＝始めから選択権がない

何故なら我々の活動や選択や意思は脳の電気信号によって発生していてそれは物理法則に従って動くから
量子は確率性を持っているが脳内環境では即古典物理環境にチェンジしてしまうし
そもそも量子がそのまま確率性もっていたとしてもなんなの問題もある

>>43
「自由」「意思」「選択」はどれも本質的に同じ事を指していて
自由があるかどうかの定義は、意思があるかどうかの定義と同じなんだから
言葉を変えただけで問題は同じ

「私は自分の意思を選択していると言えるのか？」と考えた時
そう思う事を選択してるし
そう思う事を選択しているという事に至った過程は選択していないし
そう思う事を選択しているという事に至った過程は選択していないと思う事を選択している
という論理構造がループするだけ

選択していないという事は、選択していないという事を選択していて
選択しているという事は、選択しているという事を選択していない

自由である時点で自由である事は自由ではなく
自由である事が自由ではない時点でそれはもう自由

具体性のない表現は分かりにくい。
パラドックスを表現したいなら、「自由に放たれた水は流れることができない(つまり、液体の状態は保たれず、気化してしまう)」とか具体例を提示した方がいい。

AI による概要
Der Satz „Dingen als Bedingungen“ ist kein alltägliches Sprichwort, sondern ein zentrales Motiv der Erkenntnistheorie, das seinen Ursprung in der Philosophie von Immanuel Kant hat. Im modernen Kontext wird der Ausdruck auch in der Psychologie oder Soziologie verwendet, um die Objektbindung des Menschen zu beschreiben.

自由と自由意志は違うし
意志と自由意志も別
自由意志の有無に関わらず意思は存在し得るし、自由も存在し得る

私は、ドイツ語を習ったことがないので、勝手に書いてみてもきちんと文章になってゐるのかよく分からないのだけど、適当に文句を考へて検索にかけてみるだけでも、今どきはＡIがそれなりにまともに回答してくるんだな。

例えば、"Es kann keine etwas geben ohne bedingt zu sein"と入力してみると、返答は次のとほり。

Dieser Satz ist ein faszinierender philosophischer Grundgedanke, der sich durch verschiedene Denktraditionen zieht. Er beschreibt die Idee, dass nichts in unserer Welt völlig isoliert oder aus sich selbst heraus (ohne Ursachen) existieren kann

Er lässt sich durch zwei große Sichtweisen erklären:Die buddhistische Philosophie: Im Buddhismus gilt die bedingte Entstehung (Pratītyasamutpāda) als zentrales Konzept. Alles existiert in einem Netz von Ursachen und Wirkungen; nichts entsteht ohne äußere Einflüsse oder Bedingungen. Es ist der Grundgedanke, dass alles im ständigen Wandel und voneinander abhängig ist.Die Erkenntnistheorie (z.B. nach Kant): In der westlichen Philosophie wird argumentiert, dass unser Verstand Dinge überhaupt erst in Beziehung zueinander setzen muss (z.B. Ursache und Wirkung), damit wir sie als ein "Etwas" wahrnehmen und verstehen können.Es ist eine Einladung, die Welt nicht als Ansammlung starrer, isolierter Objekte zu betrachten, sondern als ein dynamisches Zusammenspiel, in dem alles miteinander verwoben ist.

>>49
ご託宣はいいよ。
自分でそうだと思ふ、または感じることをみことのり(詔)として下そうとするのではなく、他人に伝はるように記述しましょう。
さもなければ、その有効性においてAI回答にも大きく劣る。

Lass es gut sein

「いいよ」といふのは、「こだはりを捨てて自由にしろ」といふこと

AI回答のいいところは、それがまるで役に立たない、ただこちらのご機嫌をとるようなものである場合や、俗説のコピペに過ぎない場合でも、それが入力された内容に対する回答であり、人に意見や感想を求めた場合にように、問はれた内容よりも、まづはこちらの人格に矛先を向けるといふ悪癖がないことだ。

>>52
それは>>45に、というかあなた自身にも跳ね返ってくる言葉だと思うよ

>>49は自分が感じることではなくそれが客観的な定義で
その前提がなきゃそもそも自由意志の話できないでしょ？
あなたがわからないにしてもどこがわからないのか言ってくれないと伝えようがない

決定論スレなら永らくあったじゃん

>>57
そうなんだ
ここ最近知ったもので
どんな話されてたの？

あと決定論は自由意志は近いけど違うものでもあるんだよね

| スタンス | 世界は決定論か？ | 自由意志はあるか？ | ざっくり言うと |

| **強い決定論** | はい | いいえ | 全ては最初から決まっている。自由意志はイリュージョンだ。 |
| **リバタリアニズム** | いいえ | はい | 世界は決まっていないし、人間にはランダムではない「真の選択の自由」がある。 |
| **両立論（コンパクト主義）** | はい / いいえ | はい | 世界が決まってようが関係ない。自分の欲望や理由に従って行動できれば、それは自由だ。 |
| **強硬な不両立論** | **どちらでも** | **いいえ** | **決定論だろうが（全ては過去に原因がある）、非決定論だろうが（ただのランダム）、どっちにしろ自由意志なんて成立しない。** |

＞それが客観的な定義で

ことばが違えば、意味が違うのが当たり前で、それ以上のことは何も言っていないようですが、
それがあなたになぜ、どのように客観的な定義であると感じられるのかさっぱり不明ですよ

自由意志の有無に関わらず、意思も自由も存在し得る

これで何も言ってないことになるのですか
つまりこれが当たり前と賛同しているのか
そもそもわからなくていちゃもんつけたいだけなのか
誰かと勘違いしているのか

自由意志ってそんな難しい話なのかな

哲学的に考えることは、そんなところから始まらないんだよ。
「自由」だの、「自由意志」だのと語り出す前に、「自」とはどのようなことか、「由」とはどのようなことか、どのような作用が「意志」とされるのか、「作用する」とはどのようなことか、そうしたことを、他人にもその捉え方が共有され得るように記述する必要がある。

じゃあそこからでいいからそれで自由意志について論じてみては

論じるのではなく、現にものごとをどのように捉へているのかを記述してみるのですよ。
すると、どこで思考のとどこほりが生じてゐるのかも見えてくる。

「自由」の「自」ひとつとっても、「自」とはどのようなことなのかが「自明」でないことは、少しでもそのつかはれかたを自省してみれば、すぐに気づくでしょう。
「植物が自生してゐる」と表現する場合、それは人によって栽培されていないことを意味しますが、では、「自生している植物」にとって「自」とはどのようなことなのか。

強迫性障害の人ってまさに自分の意志じゃないからな
ある意味、達観してるとも言える

>>66
両立論者が言う自由意志だと自由意志がない状態だね

>>58
たぶん、ビックリするよ
この板の歴史といっていいぐらい永く続いたスレだから
後で過去ログ貼るわ

昔の専門板って詳しい人いっぱいいたから
ここにもきっと居たんだろうね

>>69

詳しいというより決定論の偏執狂（パラノイア）が自己主張を延々と10年以上も掲示板で続けた軌跡だけどね。


「決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない」
https://kako.5ch.io/test/read.cgi/philo/1260098504/l50

>>70
ありがとう
200くらいまで流し読みしたけどほぼ決定論の話してないね

>>67
両立論って自由意志がある時と無い時があるって？
それって何の意味があるんよ…

両立論は自由意志がないことが大前提なので「自由意志があるとき」はない
自由ではないけど、主観的に意志を行使できる状態を「主観的な自由はある」と定義してる

自由意志の議論は決着している。
すなわち、人間には自由意志は存在しない。

>>71
この１の人は機械的唯物論者といってちょっと異常なぐらい延々とスレを立て続けていたので、スレ立てマシンとしての存在意義しかなかった
本人自体は自説をただ繰り返すだけで大したことを言ってない。決定論、自由意志論、派別に取り巻きがいろいろと入れ替わって論争、論壇を作っていたぐらいの印象しかない
俺はぜんぜん絡むことはなかった、興味ないし。でもオフ会とかするやついたよ。そのときの音声を記録してネットに流していた。とあるレストランで自由意志論派の参加者の怒号が響いていた（(笑)
サイコロの目の確率論の話でキレてやんの（(笑)
主催者は俺と新橋で話をしたことがあって自称、哲学科卒とかいって「西田幾多郎」を研究したとかいって、面前で酒の飲みながら話を聞いてもチンプンカンプンだった。
まあ、十年ぐらい前の話よ

>>72
自由意志の定義をズラして誰かに強制されるわけでも無く自分で選んだならそれが自由意志だよって立場みたいね
人間社会のある種の防衛反応なのかなとは思うが
論点ずらしじゃんと言われそうなやつ

自由意志が存在すると主張するものは、現在の科学の全てを否定する必要がある。
ペンローズ理論も正しいか否か以前に、自由意志の存在を説明していない。

俺がこの手の話に十年前からいっこうに興味を持てなかったのは
決定されているのだ、否、自由意志によっているのだ、否、そんなのどうでもいいだろ、としか思えないから(笑)
それでも一応、議論として盛り上がる議題のようだからコメントしておくと
確かに決定論の論拠は原理、原則を探る哲学的には説得力あるように思えるが、そんなことはどう話してもオカルトにしか聞こえないからだ。
俺も以前、人間の思考は物理法則に沿っているというような話をしたのだが、話すこと自体が無意味、虚無だと諭されたね。
そこで終了した。

むしろ、人が自由意志を持っている信じることの方が実はオカルト

自由意志は無いのに、自由意志について解明しようとするっておかしいよね

あのさ、決定論って、わかりやすくいうとマルクスが言っていることと大して変わらんって
資本論とは経済の預言書だと言ってるんだから
共産主義社会が訪れるのは唯物論史観によって必然的だと言っている
そんなん決定されている必然を預言というよりも
マルクス信者がそういう観念を共有することによって必然性を高めているだけのことでしょ
決定論者が話すことってけっきょく人が人を操ることに他ならない説話になるだけだ

自由意志がないのだから人が人を操る主体にはなり得ない

>>75
確率論でキレる流れ草
その気持ちはわからんでもない

>>78
哲学自体そう言う傾向があるかもね、興味ない人からしたらひたすら興味ない
哲学で発想が生まれ思想でそれの答えがでているとするなら
ただ自分たちの生きてる社会の根底に哲学はあると言えると思うので
そう言う面で哲学語る意味は現実的にはあると個人的には何と無く思っているが自由意志のうんぬんってまだ社会に反映されてないから語ってどうなるの？ってのは実際あると思う

仮に自由意志がないことを社会が認めたらその時の社会って既存の法とか根底から揺らぐから社会実装コストが高い
人権って概念もそうだったと思うが自由意志否定との違いは、感情的に受け入れ難いもの
人権はシンプルになんか善を説いてるっぽいしいいじゃんってなれる部分があるし大多数が利益被る側だったけど
これは感情や直感と反するしある意味犯罪者を擁護してしまう部分がある

>>80
それは矛盾しないよ
ある人は解明したくなるようなレールの上に生まれついたってことだから
そう言う流れに辿り着く人が存在することを自由意志の否定から否定はできないと思う

自由意志は実在しなくても「自由意志という“共同幻想”」については解明しなくてはいけない
「自由意志という虚構」を多くの人々が信じ込んでいるおかげで法制度や倫理観といった社会の秩序を保つシステムが機能してるわけだし
「自由意志はない」ということについて「頭で理解する」ことと「現実でそれを実践する」ということは全くの別物だから
「あるのか？ないのか？」については「ない」で決着したとはいえ、これとは別の種類の問題はまだいくつも残ってると思う

行動の原因が全て決定していても、決定プロセスが自分自身の内側で行われれば、
それは自由と言える。それを自由意志と言えば宜しい。よって自由感は幻想だ。

両立論者ってこんな感じなのか

>>86
ないの先にあるものについて語れる環境が少ないね
そもそもないの手前で止まってしまう
科学的な話で待ったが入るならまだわかるけど

エアコン節約するとすぐイカ臭くなる

エアコン節約するとすぐイカ臭くなる

両立論ってオープンワールドゲームみたいなもんか？
エンディングは決まってるけど、そこに至る過程は自由だよって事か

広い目で見れば人の選択は環境で決まってるから意思はないってのは
広い目で見ればあらゆるものは流転する宇宙の一部でしかないんだから物体はないって言ってるのと同じ

そもそもあらゆる概念は、広い目で見たら無くて、狭い目で見た時だけ有るのであって
最初からそれっぽいものをそれっぽく定義したのが自由で
最初からそれっぽいものをそれっぽく定義したのが意思で
それが「ある」という事なんだよ

>>92
そう、決定論だとしても自由意志はある、それらは両立するってやつ
だれかに強制されることなく自分が選んだっぽい感じしてたら自由意志あるだろ、なのが両立論
だから結局強固な意味での自由意志の否定には反論できてないというか認めてしまってるんだと思う
自由意志の定義や論点ずらしてると言えるかな

>>93
意思は電気信号や化学物質のやり取りで生まれる
それは物理法則に従って動くだけなので
むしろまず狭い目で見てまず自由意志は否定されてる感じかな
でそこが覆せない
別に否定論者は二行目みたいなことを言っていない

>>94
両立論者は決定論を全面的に受け入れた上での立場だから論点ずらしにはならんのじゃね？

量子力学の確率的振舞いも、ベルの不等式も、量子もつれの不思議も矛盾なく説明し、
物理学の因果的法則にも馴染みが良いのは「超決定論」だ。
これで説明が難しそうなのは「自由意志」だが、それは単純に、自由意志は存在せず、
「自由意志感覚」があるに過ぎず、すなわち幻想である、とすれば、全てが解決する。
めでたし。めでたし。

>>96
決定論受け入れた上でそれやってるからむしろ両立論者の人たちも自由意志の否定を肯定してるのと同じだと思う
ハンバーガー買って来てって言われて「これも小麦粉でひき肉挟んでるから」っつって餃子買って来てるようなもんで
もちろん本人たちもそれがハンバーガーじゃないことは理解している
ただどうしても餃子が食べたかったんだろう
人間だからそういうこともあるよね

>>58

2001年以降で1000レス以上いった過去ログを貼っておくわ

自由意志って人間にあるの？
https://kako.5ch.io/test/read.cgi/philo/1009966229

自由意志
https://kako.5ch.io/test/read.cgi/philo/1133455812

自由意志って人間にあるの？
https://kako.5ch.io/test/read.cgi/philo/1124117451

>>99
ありがとう
二十年以上の前のスレ、色々面白いね
哲学詳しくなくても気づいてる人とか居てその人は自分でaiのプログラミングをしていてそう言う思考になったみたいだ
今の世の中のAI化の流れがより進めばこの話題がみんなにとって肌感あるものになるのかも知れない

AIって最初はちょっと敬遠してたけど、よくよく考えると計算とか知識収集とか機械がやってくれることで人間は人間らしいことにエネルギーを集中できるようになるから、人がより人間味を増すことに貢献するかもしれんと思うようになった。
俺は多少、プログラミング言語がわかるのだが、コーディングに集中すると機械みたいになっちまうよな。これをAIにやらせちゃうほうが素朴な人間らしい思考を持続できることに気づいた。

東浩紀板だからな

自分はプログラミング学んだり試行錯誤することを人間らしくないとは思わなかった
目的に対して過程のはずのプログラミング自体がやってみると結構楽しかったし
むしろ道具使い始めたら時からこんな感じのことやってたんじゃないかな
目的に対して論理構築して実装していくのはむしろ人間らしさ
それが流れ作業だとか全体もわからない自分が何作ってるかもわかんなくなると人間らしさがなくなると思うけど

>>103
学んて基本は知っておくべきだよ
そのうえで細かいコーディングはAIにやらせてな
あまりにも職業プログラマの人が変わっていたからさ
こんな人たちになりたくないなと思っただけ
つまらないことにこだわるんだよ
ハードのスペックが上がれば意味なくなることをさ
コマンド打つときのキーボードのタッチはこう
とかさ、バカバカしいのよ
AIにやらせればそんな小手先のテクニックなんて
なんの意味もなくなる

自由意志も無いけど決定論も間違っていて実際は「確率的な現象」として世界は今こうなっているというだけの話
自由意志と決定論は両立するわけでもなければ、どちらか一方が正しいわけでもなく両方とも間違い
あと超決定論は反証可能性がないから疑似科学でしかない

哲学板も含めて２ｃｈから今までの過去ログなら、ここでさっと探せるから使ってみるといい
そんじゃの

https://darkweb-deepstate.uk/

>>105
そうだね
自由意志の否定は決定論が是非でも否定されうる
超決定論が反証可能性全くないわけでもなく、一応反証されてはいる
反証されることによって科学哲学的にある意味正当性が増すのは皮肉っぽくて面白い

>>106
厨二病全開のURLで草
ありがとう

反証可能性を科学の評価として使うのは、今や有効ではない。
ちょっと勉強すれば了解できる。

ちょっと勉強すれば理解できる、で話を終わらすのもあんまり有効ではないですね

ちょっとは有効だろ？
話せば長くなるし、オレの意見ではない。

自由意志があるという事になると
AIも進化すれば意識が芽生えると言ってるも過言じゃない
あり得ない話

意識は別だよ

>>113
意志は能動的機能で、意識は受動的機能という違いはあるから別といえば別なんだけど
どちらも神経細胞の活動状態の変化により生じた脳の機能なのであって、他に依存せずそれ自体で存在している実体ではない

AIにグルタミン酸受容体さえ持たせれば意識を持たせる事も可能

ラプラスvsパラレル

>>114
自由意志と意識の話

無学おじさんだけど
自分の心の動きを観察するに、人間に自由意志は無いと思ってる
わたしたちは何らかの欲求によって物を考え行動「させられて」している
その欲望とは自分の意志にかかわらずあるのであって
それに思考や行動がコントロールされてるといわざるをえないと日々感じているのですが

自由意志が無ければ量子の確率とか無意味になるな
既に決定されてる訳だし

神様はサイコロ師ではなかった

まさに神はイカサマ師だよ
全て出来レースだったなんて…！

自由意志がないというのを共同幻想に認めさせようとしてるのが変な気がする。

>>122
目的がさっぱりわからないよね
いや、最初からタネ明かしすれば済む話だろって

自分が想っていれば良いんですよね
自由意志など無くて全て再現可能な決まっていた事だと

人間の行動は自由意志で決定されていたのではないけれど最初から何が起こるのか決まっていたわけでもない
様々な可能性があった中から、たまたま確率的にそうなっただけだ
数ある選択肢の中でどれが起こるのかには確率的な偏りこそあっただろうが
実際にそれが起こるまでは何事も不確定
ああもなりえたし、そうもなりえたが結果としてこうなったというのがこの今現在なんだろう

確率的にって言われると違和感ある
仮にバニラとチョコのソフトクリームを迷いに迷ってチョコを選んだとする
もし確率だったら記憶を保持せず過去に遡ったらバニラを選択する可能性が出てくるので確率はありえなくない？
条件は同じだから何度やり直しても迷いに迷ってチョコを選ぶはず

私なんかからしたら
超ウルトラスーパーコンピュータなら宇宙の始まりから現在そして未来を寸分狂わずシミュレーションできると思ってるので

現実の世界がそれをやってるのに、コンピュータがそれをシュミレートするのに、なんの意味があるのか?

>>10
ま、そんな感じかな。
だからこそ、ある種の自由意志なるものに基づいて考えられている責任などというところの議論が活発になるという傾向を示すわけなんだろうけどな。
とはいえ、自由意志なんてないんだ、単に物理的、自然科学的な法則に従ってるのだなどと言ったところで、そもそも物理法則だの自然科学な法則だのと言ったものが、我々の認識や意識というものと完全に無関係で客観的にあり得るなんて考え自体が全く怪しくてあり得なさそうなんで、根本的にどうにもならなさそうなところがあるんだけどな。

>>127
宇宙の中でそれが出来るわけねぇだろ笑笑。
自分自身が現時点でしか計算できなき結果をそれ以前に計算して予測できるなんて明らかな矛盾だろ。

矛盾ではないでしょ
輪唱みたいなもんでしょ

>>128
あなたは全ての事に意味を求めるのですか？
それはエゴではないですか？

実体を持たない思念体が憑依できる対象として人間を作ったのか…
ならその人間は誰が作ったのか？
わからないよ…わからないよ…

神様「ニンゲンのやつらなんか嗅ぎつけてるな」

>>33のいうように、世の中のあらゆる法律は人間に自由意志があることを前提に作られているし、それは他人や社会に迷惑をかけた時に責任を取らせるためにこしらえたファンタジーとも考えられる
単に人間の「納得したい」という欲求を満たすための都合の良い理屈ということもできる

仮に自由意志なる人間の心の動きがあったとして、それが引き起こされたのは、その人個人だけが原因ではなく、その人を取り巻くあらゆる要素が偶然にもそのような自由意志を引き起こす条件を作り出したからに過ぎず、

結局はあらゆる事象は偶然の結果に過ぎないということになる

人類が現在このような「在り方」としていること自体が偶然の結果ということであり、私がこのような考えに至り、今このスレに書き込んでいるのもまた偶然の結果でしかないということ

自由意志無い論者だけど
みんなが無いと唱えだすと
やっぱりあるんじゃないか？と思い出してくる
この批判精神がニンゲンなのではないだろうか

>>136
「自由意志があって欲しい」という願望の側面が強い気がするね

正直、自由意志があるかどうかは大した問題ではない

なぜなら「自由意志がある」にしても「自由意志がない」にしても、人間がそのような在り方をするに至ったのは結局のところ偶然の結果に過ぎないから

私たちが生まれるのは私たちの意志ではないし
死ぬのもまた意志ではないとしたら
生きてるあいだの意志とは何のためにあるとゆうのか

「何のため」という疑問を抱くのがそもそも「何のため」なのかから始めた方が良いのかも知れない

意識が環境で決まってるなら頑張らなくてもいいかのか、と思ったけど
よく考えたら逆にそうなら
あなたが自堕落で内向的なのはあなた環境のせいだから今からでも家の外に出て明るい人達に囲まれながら頑張る癖をつけようぜ
という話になってくるのだな

人間には自由意思などないのだから
犯罪者は大人しく刑務所でシバかれまくって更生してこいという話になるのだな

ある意味、究極の自己責任論だ
みんな凄いな

たとえ自由意志が在ったとしても、その実現は自由でない。
環境との軋轢がある。
だから、賢明なのは、自由の戦いから降りること。
執着を離れることは、戦いには参加しないことで成立する。

一方、闘いを放棄するのは、権力にとってはもっけの幸い。

自由意志がある方が説明が難しい
いつ、どの様にして意志が発生したのか
AIも知能を上げていけば意志が芽生えるのか
動物は？虫は？植物に意思はあるのか
勝手に生まれる方が厄介でもある

人には「自由意思感覚」はある。それはリアルだ。
それと自由意志があるかは、別問題。
そして因果の法則を吟味すれば、結局、自由意志は否定される。
それでも自由意志感覚は残る。

>>122
ハイデガーとかどうよ?
開かれってあるでしょ?決定論的な因果関係の解釈はそれこそ自由であり、そこに自由意志があるんじゃないの?
共同幻想という開かれに対して決定論的な因果のみを押し付けるのは恣意的だ。

そもそも「自由意志がある」の「ある」とはどのような「あり方」なのかという問題がある

「自由意志がある」の「ある」は「存在する」というよりも、「所有」の問題だろう。
「私の意思は私のものである」というのがミソだ。
では「所有」とは何であろう?

所有とは幻想…！なのか

>>148
幻想だよ
「自由意志はある“と思い込んでいる”」だけだし
所有についても
「私の意思は私のものである“と思い込んでいる”」だけなんだ

ただし、これらは個人の主観というよりは間主観的なものになっている

占領と所有の違いについて

>>150
細かいことだけど占領という語よりは「占有」という語の方が適切かな
あと話が自由意志から脱線してる気もするけど一応は書いとく
資本主義的な所有には大きく２つの特徴がある
一つは「所有の絶対性」、もう一つは「所有の抽象性」
占有と所有の違いについてなら後者の「所有の抽象性」に属する話になる
ここでいう抽象性とは「観念的・論理的」であることを意味しており、現実的・経験的なものではない
つまり所有とは現実的にその物を占有しているかどうかに関わらず論理的にたどっていって、この人に所有権があるということになった人に所有権が帰する
「所有の抽象性」とは、いわば「所有と占有の分離」のことを指すと思ってもよい
現代人の私達はそんなこと当たり前だと思ってしまいがちだが歴史を振り返るとそうではない

資本主義経済を回すための最も強力なエンジンともいえる株式会社を例にとろう
株式会社の所有者は誰か、当然それは株主である
では現実に株式会社の占有（運営・業務の実行）をしてるのは誰か、それは経営者や従業員である
「所有と占有の分離」がなければ株式会社は成立しない
これは近代的な所有という観念が登場しなければ存在し得ない組織形態である

もっと深堀りして考えるなら「所有（論理的な権利の帰属）」と「占有（現実的な支配）」の分離を可能にする条件とは一体何かとかの方向性もあるかな

占領という事実、所有という契約制度

「自分の命」、「自分の体」と表現する場合、人はあたかもそれらがあらかじめ自分の「所有物」として与えられているかのように錯覚することがあるが、「自分の命」、「自分の体」が自分の「所有物」と見做され得るのは、それらが他人によって「所有物」として扱われ得る奴隷制度を介してのみである。

自分には自由意志などないから社会的責任はない
という理屈を通したいなら
相手に何をされてもそれにも責任はないと認めないといけない

でもそんなことを言っている人はほぼいない

どっかの容疑者が裁判で「自分の意志ではなく誰かに操作された」って弁明してたな
裁判官「私も操作されています。意志を委ねましょう。あなたは死刑」

>>154
結局とのところ、不快感を解消したい、自分に不快感を与えてきた他人への憎しみを解消したい、埋め合わせをしたい、納得したいという欲求を満たすために都合良くこしらえたものを「責任」と呼んでいるに過ぎないわけさ

たとえば自然災害によって自分が被害を受けたり、自分の大切な人が死んだりしても、自然災害を恨む人はほとんどいないが、
これが人間によって加害された途端に、加害者のことを激しく恨み、なんとかして加害者を罰したいという感情でいっぱいになる人が多い
自然災害によって被害を受けた場合でも、そこが公共施設の中なら施設を管理する自治体に損害賠償を請求したりして、なんとかして人間と結び付けたがる人が多い

そうなってしまう最大の原因は、人間には自由意志があるはずだという強固な信念を持っている人が多いからなのだろう

「生命と財産の自由」は、人として誰もが与えられているものと認められる基本的な権利とされるが、実は、この人としての基本的な権利は、「奴隷制度の裏返し」として認められているものである。

だからこそ、奴隷制度に組み込まれていない、人以外の他の生物には、「生命と財産の自由」は認められていない。

「奴隷」として扱われることは、人として誰にとっても「悪」とされるのだから、「生命と財産の自由」が人として誰にでもが与えられているものと認められていて何の不都合があるのか、と思うだろう。
しかし、ここには、裏返しの裏返しも潜んでいることを忘れてはならない。

「生命と財産の自由」が人として誰にでも認められているとする場合、それは誰によって認められているのか。

それは、人を造り出した神と対等の立場において人を人として規定する「神的な支配権」によってである。
だからこそ、誰でも「人でなし」、「人でないもの」と「神的な支配権」によって規定されたなら、「生命と財産の自由」をただちに奪われ得る。
ところで、「神的な支配権」を正当に握っていると自認することができるのは、誰なのか？

どんなものでもそうだが
責任を放棄したい人はその分だけ相手の責任感には甘える気でいる

ここにもっともらしい書き込みしてる人も自分の意志で自由に書いてると思ってそうだが
けして自由意志で書いてるわけじゃないからな…

人間の意識みたいな形而上の概念ってのは
実体や厳密な定義がないからこそ現実に対応している、いわゆる語り得ないものなのに
それに「あるいかないか？」という何時もの白黒思考で絶対的な答えを出せると思ってるその姿勢がまず浅い

厳密に言わなければ自由意志はみんながあると思ってるんだからある
厳密に言えば自由意志ってのは形而上の概念なんだからそもそも「あるかないか？」自体がない

自由意志がないなんて視点は
厳密でもなければ、厳密でない訳ですらない、ただの中途半端なポジショントークなのに
それをドヤ顔で自分が哲学的に考えてるみたいな態度を取ってる奴らが正直キモ過ぎるわ

言葉遊びばっかりやな

「ドヤ顔で自分が哲学的に考えてるみたいな態度」なんて表現は自分がそうだから出てくるんだろうな

わたしたちは生かされてるという事実を忘れてはなりませんよね
そのためにものを考え行動していて
その範囲内でそれぞれがあがいている事を自由とゆうのかもしれません

こんなスレでマウント取っちゃうのも神のご意思なのだ…

>>167
神経科学の実験で「自由意志はない」ことが証明されてる
哲学なんかと比べ物にならないほどの“厳密さ”でね
自由意志がないことに対し未だに難癖つけてる連中の方がよっぽど「ドヤ顔で自分が哲学的に考えてるみたいな態度を取ってる奴ら」なんだよ

現代の自然科学者なら、自由意志を否定するのがまっとう。
相対論にも量子力学にも、意思が入り込む余地はない(かろうじて、ペンローズの例があるが)。
しかし、一方で、自由意志を否定すると、自分の日常感覚と合わない。
そこで、自由意志はないが、自由意思感はあるとするのが、ひとつの妥協。

すでに指摘したとおり、哲学的には、「自由」の「自」も「由」も「自明」ではない。

さらに、日本語では「意志」という漢語に訳されるドイツ語の"Wille"は、和語としては「を」に相当する。
「を」とは何かと問われても、それも「自明」ではないだろうｗ

字句解釈は虚しい。哲学とは言えない。

「自由意志感」とは、要は幻想ということ。幻想のメカニズムは不明だが。
脳は物理法則に従って動作している。一方で、精神世界も動作している。
この二元的世界をどう説明するかという、古い問題であり、様々に説明が
試みられ、しかし未だに解決していない問題。

二元的な世界をどう説明するかは、哲学の問題というよりは、
自然科学、なかんずく物理学の問題だ。
しかし、現役の物理学者は、この問題を避ける・・、というより
関心を向けない。彼等は、自分に解決する力がないことを知っている。
そこで、哲学者がしゃしゃり出ることになる。

科学では解らないことですよね
哲学は古代よりそういうことばっかり考えているんだからしゃしゃるという非難はあたらないでしょう

意志は自分の脳ではなく外部からの波の影響とも言われるよね
例えば、手術で使われる全身麻酔は死に近い感覚になって、患者の3割は夢を見てる
自分は1時間程度だったけどかなり長い間夢を見てた
あの時に「ああ、自分の中に意志がある訳じゃなくて、アクセスしてるだけなんだなぁ」と悟ったわ

>>180
そうだと仮定して何のために肉体に宿るのか
やがて死んで肉体と意識はまた離れるのに

この世はシミュレーション世界だと信じてる学者も多いからね
外部から人間を操作して仮想世界を完成させようとしているのかも
なお、現在はトランプというコンピュータウイルスに感染している模様

学者なのに信じてるのか…

学者だからこそ信じざるを得ないところまで至ったんじゃね

一方に物理的世界があり、もう一方に精神的世界があるというよな2つの世界があるわけではなく
同じものをそれぞれ別の視点から捉えているだけだよ
ある視点からは身体とみえ、別の視点からは精神とみえる
だから肉体に精神が宿っているだとか、死んだら肉体から意識が離れるとかは間違い

学者もしょせんは人間だから変なことを信じてしまう時もある

>>181
>やがて死んで肉体と意識はまた離れるのに

なぜそんなことが言えるのかさっぱり分からない

私自身は、「自由意志はあるのか、ないのか」という問いの立て方をしないから、どちらでもいいけれど、それに拘っている人がそれなりにいるようだから、少し哲学的に考えてみましょう。

自由落下はありますか？

不自由な意志、あるいは非自由意志というのはあるのですか？
さらに、自由、不自由、非自由については問わないとして、意志はあるのですか？
その場合、意志がある、またはないとは、どのようなことなのでしょうか？

さらに、自由であれ、自明であれ、その「自」というのは、どのようなことなのでしょうか？
「自」は、どのようにかあるのですか、それともないのですか？

>>191
何でも突き詰めようとするとキリがないので、ほとんどの物事はわかったことにして、議論したい対象についてだけ考えるという遊びが哲学です

>>190>>191のような人も、日々の生活で、四六時中「自分とは何なのか？」「自分は本当に存在しているのか？」「存在しているとは何か？」などと考え続けているわけではなく、適当に思考を切り替えているものです

>>187
えっ肉体と共に意識も燃え尽きる感じっすか

>>185
> 一方に物理的世界があり、もう一方に精神的世界があるというよな2つの世界が
> あるわけではなく同じものをそれぞれ別の視点から捉えているだけだよ

それはひとつの考え方ではあるが、そうでない場合も考えられる。
特定の物理現象から、特定の体験が必然的に生じることを示せれば、
精神は一種の創発現象として示され得る。
あるいはまた、物理状態と体験状態を結ぶ精神物理法則が得られれば、
モノと精神を統一した理論と言える。

>>180
全身麻酔って大脳皮質の機能オフ通信遮断で痛みとか意識なくしてるわけだけど
それでなんでそういう結論になるの？

自由意志を否定すると、日常感覚と合わないと感じる人は
強靭な精神力があるんだなーと思った

俺なんか日々、誘惑に流されるばかりで意志なんざ
儚く脆いものだと感じるが

>>197
自由意志があるもないも結局は捉え方であり感じ方に過ぎず、どちらが正しいというものでもない

いや、>>197さんは己の心をよく捉えてるでしょう
突き詰めると自分の行動理由の源がなんであるか説明することは出来ないのではないか

>>199
説明なんてできないよ
単に「納得したい」という欲求を満たすために無理矢理折り合いつけてるだけ

自由を求める自分の意志が儚いかどうかは、時計を見ながら自分の口と鼻を5分間ふさいでみたらよく分かるんじゃないかな？

>>201
それは意志というよりそういう構造・性質になってるだけだな

いい所に気づいたね
人は快楽を求めるような身体になっているから意志がそう動かざるをえないとしたら
その意志に自由はあるのだろうか

生きていることが身体活動を前提とする以上、自由を求めざるを得ないように意志が働いているとしたら？
自由への意志は、自由意志なのか、生きていることの必然なのか。

意志は自由を求める

意志が求める自由は、幻想ではなく、実際の体感では？

ここでひとつの有用な見解が得られましたね。

＞意志とは、生きていることにおいて自由を求めることの必然性である。

いうほど自由は求めてないです
安定や安らぎは求めますが

やすらかに息をしていることが自由を体感してゐることでしょう。

やすらかに息をしていることが自由を体感してゐることでしょう。

逆に云へば、息苦しさとは、自由が奪はれてゐることの表れでしょう。

なんと
するときゅうきょくの自由とは涅槃ということですか

「自由の極限」として幻想されたのが「涅槃」ということでしょう。

涅槃はあるでしょ
お釈迦様が向かわれたんだし

意志の言葉の意味する範囲が広すぎて誰でも参加出来ちゃう
今更哲学板で自由意志でスレ立てするそのセンスを疑う

まぁ意思と自由意志も違うけど
流れで話逸れたりしてもみんながそれで盛り上がってるなら
別にそれを否定したり水差したいとも思わない
仮にわかってなかったとしてもそれは別に悪いことでもなんでもなく
興味を持ってなにか考えてなにかを取り入れてることは
人間としてこの上ないほどいいことだと思う
別に何かきっかけあればすぐそのうちわかるようなことだし気楽なテーマとして消費していけばいいと思う

スレタイの煽りが本当の煽りでまた自由意志というタイトルも意図されて大勢の参加を目的とすると解釈するのが妥当でしょうか

>>192
自由って言葉自体近代に作られたもんだしねたしか
福沢諭吉だっけ？自由って概念に自由って単語割り当てたの
別に自由という概念が自由という言葉に収束するとは限らなかった

あまり漢字に拘っては本質を見失う
言葉は殻でその中身がぼやっとしててもいいのでそっちで語るべきだと思う
だから両立論者が自由意志の定義かえて被せてるのがむかつく

「むかつく」の言葉にも表れているように、結局は感情を満たすためにあれこれ理屈をこしらえる営みに過ぎないのさ

諧謔の幅にすら冷笑で突っ込んでくるのは多分あなた自身が感情的になっているんじゃないか？
あと自由意志の否定は一次的には別に感情を否定しない
その後にじゃあ罪とかないね。ないからお前を殴ってもいいか？ってなった時に初めて自由意志の否定から生まれた罪の蒸発と感情が対立する
それを察して予め回避してるのが両立論者
ある意味賢い
が哲学の時点で逃げたらつまんなくないかな

意識に関するネタとしてはハードプロブレムの様なより一般性の高いものもある中で何故こっちなのでしょう
ちなみにハードプロブレムスレはおかしな事になってましたが皆あまり興味がないという事でしょうか?

「つまんなくないかな」というのもやはり感情そのもので、俺がこうやってレスをするのも結局はそうしたいという感情に突き動かされてのことなので、人間はおのれの感情に従って都合良い理屈を捏ね繰り回すだけなんだよな

＞意志とは、生きていることにおいて自由を求めることの必然性である

いき(息)の「を(緒/乎)」の「を」は、例えば、「水を！」の「〜を！」である。

自由になることのかひ(効)として得られるのが「やすらぎ」だ。

例えば、「水を！」というのは、水を求める意志であり、水が手に入ることによりかは(渇)きから自由になることのかひ(効)として得られるのが「やすらぎ」である。

自由にならないことがくる(苦)しみであり、くる(苦)しめられてゐるのにやすらぎが得られないことが「にく(憎)しみ」である。

「いや(癒)される」ことによりもたらされるのが「やすらぎ」であるが、「いや(癒)し」とは、「『ゆ』のはな(放)ち」であり、ドイツ語の»los werden«といふ表現に対応させてかむが(考)へてみれば分かりやすい。
この関係性は、「『ゆ』み(弓)」を「『い(射)』る」ことによりはな(放)たれるのが「や(矢)」であることにも反映されてゐる。

＞いうほど自由は求めてないです

ほんの短い間でも息が自由にできないと苦しみつづけますよ？

自由とはなんぞね
そんなものを追うのは疲れないかね
安らぎを求めましょう

>>227
「いうほど」には「最低限しか」という意味が暗に含まれるし、それをあたかも「全く自由は求めていない」かのように解釈して相手を批判するというのは、相手が敢えて「いうほど」と修飾していることの意味をあまりに軽視し過ぎじゃないかね

これは「ほとんどの人間は目が見える」という命題に対して、「ほとんど」の意味を完全に無視して、「いや、中には目が見えない人間もいる！お前は間違っている！」と、筋違いの批判をすることと同じだね

言うても私たちは毎朝自らセットした目覚まし時計に叩き起こされるし
起きてるあいだずっと規則に従って生活してるが
それが安定をもたらしているのではないだろうか

＞「いうほど」には「最低限しか」という意味が暗に含まれるし

そんな独自の用法を暗黙の前提にされても、こちらの知ったことではありませんよ。
「いうほど(に)」通常、意味するのは、口ではそう(この場合は、「自由を求めていると」)言うものの、表に出さない本心では、「言っているほどには」、つまり、「言っている程度と比べてより少ない程度にしか」であり、「最低限しか」などという意味は含まれていません。

>>228
例えば、朝でも、夜中でもいい、目が覚めたときに体を動かそうとするのに、まったく体が反応しない。
そのような状態を通常、「金縛りにあふ」と表現するでしょう。それは自分の「身体の自由がきかない」状態です。
その状態を抜け出せないだけでも「苦しい」と感じるのではないですか？

>>221
やっぱり別もんだからでは？
意識とかクオリアってそもそも何？と
意思は本当に自分で選択できてるの？で個人的にはけっこう別だとおもう
仮にクオリアの正体分かったとして、自由意志の問題（否定されるか、否定が事実だとした場合の人間の受け取り方）はそれで解決するかと言われれば直接的にはいかないんじゃないかな

あとそもそもイージープロブレムってしてるやつが全然イージーじゃないよね
まずそこにすら答え見出せてないし見解もわかれてるし
個人的にはモアイズディファレント的なものがあるのかなと思うけど

＞意志とは、生きてゐることにおいて自由を求めることの必然性である

逆に云へば、生きてゐることにおいて、つねにすでに必然的に求められてゐるのが自由である。

「自然」状態には、生きてゐることが暗黙に前提とされている。
といふのも、「自由」が求められない「漠然」とした「由」は、「自然」ではなく、「自」が解かれて「自然が消える」ことだからです。
そのような「由」は、あるともないとも云ふことができない。

「自由を求める」という自由。

例えば、「物理的現象」として記述される「『自由』落下」において「自」がどのようにあら(顕/現)はれてゐるのかについて考へてみるといい。
その「自」が「自」としてあら(顕/現)はれてゐることは必然なのか。

「自由でない」と感じる自由。

生きてゐることにおいて必然的に求められる「自由」を、ものごとの「由縁」を介して、漠然とした「由」に解消することはできない。

字句講釈は退屈。
なんも新しいことが出てこない。

文字は不自由ですよね…

>>240
退屈を抜け出したいですか

"begehren, etwas Neues zu entdecken"、「『なにか新しいことを！』とねがふ」とき、その「ねが(願)ひ」もやはり意志の働きであり、「自」は、"be-gehren"の"be-"に、また「ねが・ふ」の「〜ふ」に反映されてゐるのですよ。

人間ってレイヤー一つ上のこと考えるの苦手なんですかね

>>231
>こちらの知ったことではありませんよ。

そう言わずに分かってやれよ。

生きてゐることそのものが、「ゆかし」きこと、つまり、「みづからに「〜を」をゆるすことへのさそ(誘)ひかけ」である。

"Willingness" is to forgive(/yield) oneself to yearn for something.

字句講釈は退屈。
単なる自己満足。

「超決定論」が様々な矛盾を解決する。
我々にとって奇妙な振る舞いに見える量子力学の様々な現象も説明できる
(ベルの不等式、量子消しゴムなど)。
物理学の因果法則と自由意志の矛盾も説明できる。
我々の思考も感情もすべて、宇宙の始まりから決まっている。

日本語の古語の「をかし」とは、「活き活きとしてゐる(lebendig)と感じさせる」ことを表現してゐると説明してきた。
ここで、「をかし」の「を(招)く」は、「さそ(誘)ひかける」ことを意味してゐる。
では、どのようにさそ(誘)ひかけるのかと云へば、それは「〜を！」/"to yearn for 〜"といふ意欲を発揮するようにさそ(誘)ひかけるのである。
それは、»begehren«をみづからにゆるすこと、»Begehren«にみづからの身をまかせることへのさそ(誘)ひかけである。

>>1
いつまでお客様気分なんだよ

ここで、»begehren«がどのような表現であるのかを確認してみよう。
＞From Middle High German begërn, prefixed form of earlier gërn, from Old High German gërōn. Related to gern (“willingly, gladly”).
en.wiktionary.org/wiki/begehren

この"Old High German gërōn"は、表現として、英語の"yearn for 〜"の"yearn"に対応してゐることが分かる。
＞The verb is derived from Middle English yernen, yern (“to express or feel desire; to desire, long or wish for; to lust after; to ask or demand for”) [and other forms], from Old English ġeornan (“to desire, yearn; to beg”)

＞Related to gern (“willingly, gladly”

＞gern, [ɡεrn ゲルン]
[副] (lieber/am liebsten)
❶ ((英)gladly) 好んで，喜んで，進んで
Er liest 〈reist〉 gern.＼彼は読書〈旅行〉が好きだ
Ich helfe dir herzlich 〈von Herzen〉 gern.＼心から喜んで君を手伝うよ
Diese Blusen werden gern gekauft.＼このブラウスはよく売れる
【誘い・依頼などに答えて】Kommst du mit? - [Ja,] gern!＼いっしょに来るかい−〔はい，〕喜んで

kotobank.jp/dejaword/gern

このようにさそ(誘)ひにこた(応)へて「〜を！」/"to yearn for 〜"といふ意欲を発揮することをみづからにゆるすことが「意志」の働きである。

月日は百代の過客にして、行かふ年も又旅人也。舟の上に生涯をうかべ馬の口とらえて老をむかふる物は、日々旅にして、旅を栖とす。古人も多く旅に死せるあり。

「超決定論」と「逆因果」は相性がいい。
つまり、未来が過去を決めることによって、全時間過程を矛盾せずに説明できる。
いわゆるタイムマシンの「祖父殺し」のパラドックスも解決できる。

超決定論では、もちろん自由意志はない。自由意志感があるだけ。
その自由意志感も既に決定されたものとして現れ、自由な感情ではない。

超決定論において時間は変化を生み出すものではない。
既に存在する出来事が順番に配列されている。その単なる目盛りに過ぎない。
「今−現在」とは、目盛りに沿って動く意識が生み出す幻想。
なぜそんな意識/幻想が存在するのかは疑問だが、しょせん、すべての存在は疑問だ。

相対論では「ブロック宇宙論」があり、これはまさに超決定論だ。
量子力学での確率は見かけだけで、超決定論では、どの目がでるかは
既に決定していることになる。
なぜ見かけの確率などがあるか、余計なことではないか?　それは別の問題だ。

超決定論では、不確定性原理はどうなるか?
量子力学では、空っぽの時空は無く、真空のゆらぎがある。
このゆらぎは、時間とエネルギーの不確定性から来ているもので、
因果関係はない。そして全くのランダムである。
これが超決定論で、どのように説明できるか?

超決定論は、単に「全ては決まっていますよ」というだけのものではない。
それがどのように決まっているかを、物理学的に説明できなければならない。
マクロ的な説明は相対論で問題ない、というか、ブロック宇宙論のように、
返って好都合だ。
しかし、量子力学では問題が残るようだ。
真空のゆらぎの説明で、超決定論では疑義が生ずる。

神を硫黄が島なれば、願ひも三つの山ならん

既に全て決まっているなら何で隠すんだ？
特に目的も無いのに踊らせる意味が分からない
壮大なドッキリ大成功でもしたいのか？

「神が全てを決定している」という超決定論は採らない。
物理法則が支配している超決定論でなければ納得できない。
とは言え、納得できるか否かも既に決まっていることだが。

決まっていようが決まっていまいが私たちにはナンの影響もありませんよね

神が支配する世界でも、人の自由意志は許しているようだ。
キリスト教は人の自由意思を許している。それはある意味、もっともだ。
神にとって、人はお客さんであり、客であるためには自由意志が必要なのだ。

全てが計算されつくした完璧な物理法則で動いているだけなのなら、
人間に意識が宿っている理由が余りにも不可解
全部🤖ロボットじゃ駄目だったんか？

>>266
というか、「影響しかない」ということだ。

>>268
>>259に書いたように、
「意識/幻想が存在するのかは疑問だが、しょせん、すべての存在は疑問だ。」
「なぜ世界は「在る」であって、「無い」ではないのか?」と同じ疑問。

みづからが生きてゐることにおいて限定される由縁が自由である

マインクラフトと同じだよ
時間かけて作った街なのに誰にも見てくれない程悲しい事はない
神様はさみしがり屋なんよ

「自由」の対義語は「決定」ではなく、「束縛」とか「拘束」とかでは？
「決定」の否定は、「自由」ではなく、「未定」とか「不定」とかだし。

潜在的には自由があるのだが、それが発揮されないのが「束縛」とか「拘束」。
そもそも自由が全く存在せず、他からの決定のみが行動を規定するのが、
自由意志がない状況。

自由意志がない状況ってのは、因果の流れで意思決定が起こること
因果の流れに逆らえないから自由がないし、判断基準すら因果で生じてる

「自由意思」と「自由意志の感覚」が、別なことを了解すべき。
自然科学がそれなりに成熟している現代で、自由意志が成立することを
説明するのは、とても難しい。
問題とすべきは「自由意志の感覚(自分は自由であるという感覚)」のほうだ。

>>267
許すという枠じゃないよ
水素や水の存在を許す許さないとして語らないでしょ

>>266
影響がないということを説明できる？逆はすごく簡単だけど
決まっているか決まってないかまだ一応はっきりしていない状態でも語られてるんだから
それがもし決まったら当たり前だけど語ることは出てくる
ただ自由意志ありました、の場合だと一般的にはああ、そうで終わるから盛り上がりに欠けるかもしれない

>>268
生物自体が不可解だからね
人間の長期記憶の能力ってウイルス由来のdna使ってるみたいだし
結構生き物の進化はノリでおこなわれてる感じがある
だから不可解がある意味普通
でもあなたが気にしているところは自由意志とは少し逸れるけど確かに面白い話で
意識のハードプロブレム問題だね

ここでは自由な意志が尊重されるようです
定義で自由な意志を縛る事はあまり歓迎されないようです

水素や水に「自」は認めようがないのだから、そもそも「自由」も「決定」も問題にならない。

視点論点ずれすぎですね

「自」が欠如している限りにおいて、何ごとも「決まり」ようがない。

「定めなき定め」は、何に対してどう「定まる」のか。

「視点」が「定まり」ようがない。

「ああ無常！」という感嘆すら生じ得ない

自由意志は無い。
それを肝に命じよ。
その上で、世界の不思議を論じるべき。
それは自由意志が否定された我らの世界の仕事だ。

自由意志ではなくて、任意であり、随意だ

"Willingness"とは、「願意」である。

「任意」を排除するなら、数学操作も不可能である

「ご随意に」は、「ゆるし」である

>>290
数学の「任意」と「自由意志」とは、なんの関係もない。
数学の「任意」は、「どれを選んでも」という意味。
一般的な「任意」は、「どれか一つを選べ」という意味。

>>289
まだ語句講釈が始まった。
退屈なだけで、何も新しいことを語っていない。

＞一般的な「任意」は、「どれか一つを選べ」という意味。

文字通り「意のままに」、「意に任せて」といふ意味だが？

>>292-293
自分が自由に決めたとおりにしたいという意志が露骨に現れていますねｗ

何が「一般的」かも人それぞれなので、「一般的」の定義も議論者の間で共有していなければ話にならない

自分だけで勝手に決めつけようとすることは、「恣意的」と形容される。
これも「自らの意に沿ふよう、ほしいまま(恣)に」という意味である。

AI による概要
数学の公理は、矛盾を生じないことと直感的・現実的な有用性を基本条件として、
人間が自由に（あるいは目的に応じて）決めることができる出発点です。
公理は証明なしに正しいと認めるルールであり、それ自体が絶対的な真理というよりは、
そこから築かれる論理の体系を決めるための前提条件です。

>>276
>問題とすべきは「自由意志の感覚(自分は自由であるという感覚)」のほうだ。
そういう方向性で考えるのは間違ってないと思う
自由意志が実在しない以上、問題となるのはどのようにして人に「自分の意志で自由に決定したという“思い込み”」が生じているのかの方だ
そのプロセス自体は別に難しくない
脳（無意識）による確率的に生じた動作の決定に対し、脳（意識）が後付けで「自分の意志で自由に決定した」という“解釈”を行ったというだけだ
意識とは「情報の統合（認識や解釈）」を担う脳の機能であるから、その本質は統御（全体をまとめて支配し、自分の思いどおりに治めること）にある
神経細胞は電気的・化学的な信号を使った情報処理を行っているわけだが
その神経細胞の塊ともいえる脳から生じた意識は、情報処理を担うという特性上、ものごとを統御したがる
意識には何でもかんでも自分でコントロールしたと思いたがる傾向が元から備わっているんだ
意識は自分にコントロールできないものや理解できないものが存在するのが気に食わないと思う癖があるから自由意志（自分で決めた！）なんていう幻想をでっち上げてしまう

大事なのは「自由意志がないと結論づけた」後のことでは？
自由意志がないと理解して今後どう思考、行為していくかは大事だと思うけど
もはや結論が出てるなら「自分は自由であるという感覚」なんて追及しても仕方なくない？

>>299
>脳（意識）が後付けで「自分の意志で自由に決定した」という“解釈”を行ったというだけだ
>「情報の統合（認識や解釈）」を担う脳の機能
>意識には何でもかんでも自分でコントロールしたと思いたがる傾向
>意識は自分にコントロールできないものや理解できないものが存在するのが気に食わないと思う癖

これらの文章は微妙に、「それって、自由意志の振舞いじゃない？」と思わせるところがある。
「自由意志感」は、必然の感覚で、そこには全く自由は無いのに、それでも自由感がある、
というのが不思議なところだ。
そもそも、痛みや痒みなどの感覚、喜びや苦しみや自由などの感情の起源を知りたいものだ。

>>300
>自由意志がないと理解して今後どう思考、行為していくかは大事だ

いや、その思考も因果関係によって進んでいくのだから、大事もクソもない。
淡々と進んで行くだけ。我らの関与する余地はない。

>もはや結論が出てるなら「自分は自由であるという感覚」なんて追及しても仕方なくない？

いや、因果の必然で進んでいくなら、我らが関与する余地はないのだから、せめて、
自由感という不思議が解明される状況が生まれてくれたら嬉しい。

>>300
>自由意志がないと理解して今後どう思考、行為していくか
今後どうしていくかを考える上で、その議論や思索の基点（基準となる中心点）になり得るのが
そもそも、なぜ人間は「自分は自由であるという感覚」という幻想を抱いてしまうのか、その理由だから
これを無視して今後どうしていくか考えようとしても話が取っ散らかって右往左往することになる
議論や思索を深めたり広げたりするのにも、まずはそのホームポジションとなる基点が必要

「自由意志の感覚を問題とする」は、「幻想を問題とする」に同じ。
幻想とは何か?
高名な哲学者や認知科学の学者にも「意識は幻想」である、とか言う人々がいるが、
その「幻想」そのものについては明らかにしていない。

「幻想は誰が観ているのか?」

>>303
そこが論点、基点になるのは、「自由意思はない」と結論が出る前の段階じゃない？
もう結論が出てしまってるなら、スピノザのように能動的に自由意志がないことを捉えていくとかそっちのほうが大事に思える

>>304つづき
「幻想を観ているのは私だ」とする、その「私」とは何ぞや?、となり、
「意識幻想説」は元の黙阿弥になる。
自由意思感は感覚であり幻想であるとして、では、それを感じているものは誰だ?
ということにな。

>>305
>能動的に自由意志がないことを捉えていく

うん?　この文章が矛盾してない?

「感覚とは単なるモニターであり、ただひたすら感じるだけのもの」
としていも疑問は残る。

「感じること」は、果たして自由ではないのか?
能動的なものこそ自由だというのではなく、純粋に受動的なものも自由であると・・。

我々は因果の法則によって動かされ、世界に対して全くの無力である。
しかし、あたかも自由があるという幻想/錯覚を抱いている。
で、その幻想/錯覚こそが自由の本質である。
我々の幻想/錯覚も因果の法則により決まった内容が出現するが、そこに自由がある。
見て感じること、それが自由の本質だ。つまり世界は私にとって、それだけのものだ。

誰かの小説の登場人物という事ですか?

我々には行為することにおいて自由はない。
しかし、感じるという中に自由がある。
感じることは快いばかりではない、非常な苦しみもあるだろう。
しかし、それらを感じられることが自由そのものだ。

意識は幻想/錯覚で、自由はその幻想/錯覚の中にある。
それ以外の自由は無いと言ってもいい。
カッコよく言えば「観照することが我らのすべてだ」。
それが世界の有り様(=物理法則)である。

世界は因果法則だけで成立していない。
例えば、不確定性原理による「真空のゆらぎ」は、因果によるものではない。
真空のゆらぎは確率によってのみ生ずる。つまりランダムだ。
そして、意識/錯覚/自由意志感も因果によらない現象であった。
意識/錯覚/自由意志感は因果による現象に誘引されるが、意識/錯覚/自由意志感
の内容は因果から自立している。つまり自由だ。

意識は真空のゆらぎのようにランダムではない。ランダムでは自由とは言えない。
また、意識に法則はない。法則があれば、自由とは言えない
意識は、ただ「自由」という独自の性質を持つ。自由ゆえ自由感も生ずる。
つまり、自由とはクソみたいなものだ。

自由には何の意味もない。自由には何の価値もない。
だからこそ自由なのだ。自由はクソ以下だった。
しかし、我々は自由から逃れられない。なんと不自由な!

>>312
自由意志感の内容は因果から自立してる、とは言えないでしょう
「自分の意志で選んでいる」って錯覚を因として、自己満足とかプライドとかの果が生じるんだし

>>315
そうではない。
錯覚は他の錯覚の原因となる資格を持っていない。
例えで示す。
Aが、水に溺れているBを救うという場面を考える。
因果法則にしたがってAはBを救うハメに至る。そして因果法則によってBを救う。
Aが救うときには、「救おう」という自由意志(という錯覚)を持ち、その結果、
「救えた」という自己満足(という錯覚)を持ったとする。
この場合、自己満足(という錯覚)は、「Bを救う」という因果的事実と、
「Bは救われた」という因果的事実に誘引されて、自己満足(という錯覚)が生まれたのだ。
つまり、「救おう」という自由意志(という錯覚)は、自己満足(という錯覚)の原因ではない。

自己満足は錯覚ではないよ

>>316
そもそも論だけど、その自由意志感の錯覚は無から突然生じたのでないなら、因がありその結果として生じてる
なので自由意志感も因果の連鎖の一部。であるなら「因果から自立している」とは言えないのでは？

高卒スレ

自由なのは神様だけでしょ
しらんけど

>>311
まぁ両立論の論点ずらしと同じですねw

>>318
そもそも論で言うなら、「意識の随伴現象説」でも説明できる。
「�@脳の物理的な働きによってのみ意識や感情が生まれる」
「�A意識は身体に対して何も作用しない」
という説。
つまり、因果関係で言えば「脳→意識」であり、「意識→脳」や「意識→意識」はない。
よって、結論は>>316と同じになる。
しかし、>>316は「意識の随伴現象説」から導いたのではない。

>>321
どこをどうずらしてるかまで言わないと、ただの脊髄反射のアホ1行レスだ。
実際、ずらしてはいない。

感じるという中に自由があるの時点でズレてますねw
その感じるという事には選択の余地がないというのか現代における自由意志の論点なんでw

あと自己満足という単位は選択がどこからきたに別に左右されず実在するわけで
自己満足は錯覚ではないですねw
この辺の整理つかない人が結構多いみたいですね

>>324
朝日がパァッと昇って美しいと感じた中に自由がある。
指を切って痛いと感じた中に自由がある。
上手く説明できないけど、これを理解して貰わんと、ズレたなど言うハメになる。

>>325
自己満足という(客観的)状態ではなく、自己満足を感じてることを問題としている。
「感じることだから錯覚だ」と言っている。

>>322
論点がズレてる。論点は「自由意志感は因果から自立しているのか？」だよ
仮に随伴現象説を採用したとしても、脳活動によって自由意志感が生じているなら因果の連鎖の一部だよね？なので自立していないのでは？
仮にその自由意志感の錯覚が次の因とならなくても、因果で生じたものなら自立していないよね？

>>326
うまく説明してくださいよw

私は自然は好きだしそれは本能的にそうなっている部分も強いと理屈づけられますが
別にその目線で自由意志とか持ち出すのは野暮ってのはわかりますよ
いい空気吸って綺麗な水のせせらぎ感じて心が落ち着くのは事実であり現実なんですからね
ただそれは本当の意味で自由かというとそれはまた別問題になるわけです
綺麗な水と空気が流れている場所は原始環境において生存確率に直結してただろうから我々は今それを心地よく感じるようになってるわけです
太陽も同じですね、太陽登らない日が続くと人間は直接的にも間接的にも死にます
指切って痛いと思うのも、痛いと思わない個体は結果的に死にやすかったから残ったのは痛みに敏感な人たち、死に対して慎重な人たちだったわけですね
ここに、自由があるんですかね？
これがまず一つの軸で

もう一つは自己満足。「朝日や夕陽見て綺麗だなぁ」と自己満足している。
この感動は、現実のものですよね
それが決められたいたもの生物としての営みの後にある必然性だとしても、感動している自分は事実です。
自分が感動しているかどうか、に自由意志は関係ないんですよね。自由意志がなくてもあっても感動して脳内物質がでていることは事実です。
それを自己満足と呼ぶとして、これは錯覚と呼べるでしょうか？
自由意志がどうあろうと呼べないと思うし呼ぶ意味もまたないと思うのです
それは自由意志の否定というところから過剰に虚無主義を取り出しているというか

美しいという感じ
痛いという感じ
自己満足という感じ
そもそも自由意志とは異なる次元の問題でハードプロブレム始まってしまうけど

ここにいるような自然主義者は、まず、例えば因果関係のようなものが、果たして本当に自然の中にあるのかというようなことをもう少しちゃんと考えるべきだね。

>>322で「→」を因果関係と言ったのは間違いだったかもしれない。
これは因果関係ではなく、随伴関係の方向を示していると言うべきだ。
そもそも脳と意識（自由意志感を含む）が同じ物理空間に存在するかさえ不明で、
現在の物理学では説明できていない。
さすが「意識の随伴現象説」と呼んだ人は慎重だった。
というわけで、「自由意志感は因果から独立しているのか？」という問い自体、
そもそも因果関係については何も言えないということになる。
脳の因果の鎖の延長線上に意志がつながっているかどうかは不明。
これはちゃぶ台返しで「そりゃ何じゃ」という話だが、これでうやむやが少し晴れた。
では「意識→脳」や「意識→意識」はどうか。つづく。

>>331
意識が物理世界に介入できないとすれば、それも自由意志を否定する方向につながることを理解しよう。

>>331
そして、その逆についても考えなくてはならない。
つまり、果たして意識が脳の作用や物理現象というものを作り出しているか？ということを。

随伴現象説を持ち出したら慎重どころか完結じゃね

人は、ほとんどの栽培植物を、それらの植物の判断を意図的に狂わせることによって利用している。
種が根を地中に延ばすことにも、芽を地上に出すことにも、日光に向けて葉を広げることにも、葉を落とすことにも、何らかの判断が働いているだろう。
では、それらの判断は、その植物の「自己」判断であると呼ぶことができるのか。
また、できるとすれば、その植物の「自己」とはどのようなものだろうか。

例えば、植物を盆栽のように小さな鉢で栽培すると、あまり大きく成長しない。
そして、これは、「機械的」な現象ではない。

鉢のサイズと根の張るサイズに言及するのはトラップですか?

地球という鉢の中で判断を迫られている人間さん…

器の大きさの問題でしょう

パンドーラーの甕の器の大きさをはかることはできるか？
クラインの壺は？

トラックに轢かれてぺったんこになった遺体とか見ちゃうと、自由意志がある（とされる）人間も、死んだらただの物質なんだよなぁとしみじみした気分になるね

ひと(一/人)のうつは(器)は、みづからにとって融通無碍であることが望ましい。

AI による概要
ギリシャ神話のパンドーラー（パンドラ）は「すべての贈り物」を意味し、彼女が持っていた箱からあらゆる災いが飛び出した後に「希望」だけが残されたとされています。

意志とは、現に生きてゐることにおいて求めてゐると認めざるを得ない自由の必然性のことであり、それは願ひである。

Will is the necessity of wanting freedom, the lack of which cannot but be recognized so long as one is alive.

ソークラテースは、この関係性を捉へ損なった。

あなたの解釈ですよねそれは

>>347
そのような問ひを発言者に向ける時点で、既に哲学しようとする姿勢としては失格なのですよ

だって個人の感想をブツブツ書かれても…

なぜなら、そのような問ひは、発言がいかなるものであれ、いつでも、どこでも、だれにでも向けることができ、
それが向けられてゐるのが、上記の私の書込みの内容がいかなるものであるかとは無関係だからです。

例えば、私は書き込んだのが、「もうすぐ雨が降りそうだ」であったとしても、「あなたの解釈ですよねそれは」と返して、それで何かを考へて言ったかのような気分になることができる。

「あなたの解釈(/意見/見解)ですよねそれは」と返すことが意味を成すのは、それがなぜ、どのように発言者に限定される「解釈(/意見/見解)」であると考へられるのか、つまり、そうではなく、限定されない一般的な「解釈(/意見/見解)」は、どのようであるはずなのかが明示される場合のみです。

ひろゆき氏「それってあなたの感想ですよね


ひろゆき（西村博之）の代表的な口癖「それってあなたの感想ですよね？」は、主観的な意見を客観的な事実のように語る相手を牽制するためのフレーズです。本人はバラエティ番組等で事実誤認を正すために使ったのが発祥と述べていますが、ネットや子供の間で論破やマウントの定番として広く浸透しました」。

哲学的に何らかの解釈を示そうとする場合、それが、暫定的にであれ、「誰のものであったとしても良い」と感じられるからこそ、提示するのであって、それが発言者としての自身に限定されると感じられるなら、その時点で提示する意味がない。
無論、書き込んでいるのは発言者なのだから、その「誰のもの」には、「当該の発言者のもの」であることも含まれ、それは必然的なことです。
だから、あなたの問ひは、哲学的に何の意味を成さないのです。

>>344
意志＝自由への必然性＝願いってこと？
意志は願いだったら自由ではないよね、自由に手に入らないから願うんだし

>>344-345に書き込んだとほりで、それを捻じ曲げる必要性を感じない。
私が指摘しているのは、「自由な意志はあるのかないのか」と問ふその捉へ方が誤りであるといふこと。

そこに提示している関係性を捉へることができないから、肉体から切り離されて独立に存在する魂や、死後の世界における魂の状態などについての憶測を語ることになる。

しかも、私は、なにか私個人に独自の思想のようなものについて論じているわけではなく、ことばの用法に反映されてゐることをそのまま可能な限り忠実に記述しようとしてゐるだけだ。

>>357
認めざるを得ない、とおっしゃる点で結論、決定事項として扱っている事から、ご自身の思想とは無関係、一般論ですは少し苦しい様に思います。
それとは別に定義についてですが、意志=主観という単純化は明瞭ではありますが、周辺情報が不足気味と感じます。意志=主観の定義がまさに一般論の水準から出ない、という事であれば終了ですが、少しお尋ねしたいと思います。

捉へ方の順序を間違へていると指摘しているのです。
「自由な意志はあるのかないのか」といふ問ふは、まづ「意志」が存在するものとして、その意志が「自由に働く」のか否かを問題にしてゐる。
そもそも、その問ひかけが誤った前提に基づいてゐるのです。

以下のとほり、中国語においても「願意」が英語の"willing"に対応していることを確かめることができる。

AI による概要
中国語の「願意（簡体字：愿意）」は、「…したいと思う」「喜んで…する」「快く引き受ける」という意味を持つ言葉です。ピンインは yuànyì と読みます。意味と使い方意味: 自分の意志で「そうしたい」と望むことや、相手の頼みや提案を「喜んで受け入れる」気持ちを表します。例文（肯定）: 「我愿意帮你」（あなたを喜んで手伝います）例文（疑問）: 「你愿意吗？」（いいですか？／承諾しますか？）例文（否定）: 「我不愿意」（いやです／したくありません）

>>344
神を硫黄(いは(祝/斎)ふ)が山なれば ×
344神を硫黄(いは(祝/斎)ふ)が島なれば 〇

神を硫黄(いは(祝/斎)ふ)が島なれば、願ひも三つの山ならん

＞誠心所願
(Christianity, traditional, chiefly Cantonese) amen; so be it (at the end of religious prayers)
en.wiktionary.org/wiki/誠心所願#Chinese

＞如願以償
(simile) to have one's wish fulfilled

自由を求める「願ひ」において、「自由を！」の「〜を!」が英語の"wanting freedom"の"wanting"に対応してゐることが分かりますよね。
そして、「〜を!」が「〜」についてどのようにか欠如が生じてゐることを表現してゐるのと同様に、英語においても"wanting"は、欠如が生じてゐることを表現してゐる。

そのように、現状でどのようにか欠如が生じていることを自らが認めることが「願意」の表明なのです。

>>359
>その問ひかけが誤った前提に基づいてゐるのです。
誤った前提というのは『まづ「意志」が存在するものとして』の部分ってことかな
意志が自由に働いているかどうかの前にそもそも意志なんてものが、まず存在しないってことか

円満ではない円は、どのようにか「から(空)」になってあ(開)きを生じてゐることを感じさせ、どこまでも「から(空)」になってあ(開)きを生じてゐる円空は、天の「『あ・を』ぞら(空)」である。

「自由空間」とは、どのような空間のことか。

>>368
そういうポエムは別に必要ないからね
大して中身のない話を、まるで奥深い真理がそこにあるかのように見せかけようとしてるのかな

必要ないと感じるのは、ひとのことばに耳を傾けるつもりがないからですよ。

ひとのことばに耳を傾けるつもりがない相手にことばを向けるのは最初から無駄なことだ。

このポエマー君は>>354に対する反論ができてないよね
「自由が無いから自由を求める願意がある」ってことなら
354が書いてる通り「自由は無い」ってことだ

前提が誤っているのに、その前提を正しいものとして受け容れて反論するわけがないでしょう。結婚してもいない男性に対して、「あなたは自分の妻に暴力を暴力をふるうのをやめるつもりはないのですか？」と問い詰めたとして、それにその男性が反論することは意味を成さない。

暴力を暴力を　×
暴力を　〇

ポエムがどうのというのも的外れ。私には、詩を書こうなどという気はさらさらない。
ただ単に、人がどのようにことばの表現を形成して、使ってゐるのかが気づきやすくなるように表現を並べてゐるだけだ。

使ってゐるのかが　×
使ってゐるのかを　〇

私は、この手法を、人を追い詰めるための常套手段として日常的に使っている連中をよく知っている。誤った前提で人を非難して、反論しなければ、非難されることを本人も承認したことにし、反論すれば、反省する気すらないといって人格攻撃を始める。
だが、その手法がうまく機能するのは、制度的な上下の階層関係に支えられてこそだ。
匿名の掲示板でそれをやっても意味がない。

>>374
前提が間違っているからって理屈はおかしくない？
>>354はあなたがいったことに対して質問している
あなたが明かしていない前提はエスパーでもない限り知りえない

言葉の用法を忠実に記述しているっていってるけど、wantは「欲する、求める、必要とする」であって欠如を意味するわけじゃないよね。欲望は欠如から生まれるとか哲学的な前提を採用するなら理解できるけど、言葉の用法を忠実に記述しているだけって言われると何か違うような気がする

＞want(v.)
1200年頃、wanten、「何かが欠けている、不足している」という意味で、古ノルド語のvanta「欠ける、欲しい」の由来、
etymonline.com/search?q=want

違ふと感じるのは自由だが、そう感じるのが個人の感想といふだけでは、根拠が薄弱ですよ。

>>379
私が明かしていない前提とはどのようなものですか。
私は、あなたの問ひが前提としていることについては、その前提は容認できないと明示している。

>>381
こういうのは、「知識」ではないのですよ。
ことばを使ふときに、その用法をメタ言語的に意識してゐるか否かの問題。
だから、いくら権威ある語源辞典(ここで引用したものも含めて)に記載される説明であっても、それがメタ言語的に妥当であると考へられる記述に照らして妥当でないと感じられるなら、私はその説明が妥当ではないとその都度、その論拠を提示してきた。

自由がないから自由を求める
つまり「自由はない」

人の長い感想文にたいして反論はしようとは思わないでしょ
あなたはそう思ってるんですねってなるだけで
だから哲学的に議論というのは成り立たなったためしがないのではないでしょうか
多くの感想文はたいてい無視され
自分に合ってると思うものが支持され残るのでしょうね

wantの語源に欠如という意味があったところで「自由意志は存在しない」という事実は動かないし

>>381
これを出典として主張するのが正しいことなの？

>意志とは、現に生きてゐることにおいて求めてゐると認めざるを得ない自由の必然性のことであり、それは願ひである。

この文章の中に主体を設定すると半ば決定論になりますが「自由意志」の字面の意味の中に主体を隠すのはどうなんでしょう
自由意志の問題と言葉の定義の問題を分離すべきではないでしょうか

>>388
>この文章の中に主体を設定すると
主体も幻想だから設定しなくていい

＞Retrospective determinism is the informal fallacy that because something happened under some circumstances, it was therefore bound to happen due to those circumstances; the term was coined by the French philosopher Henri Bergson.

en.wikipedia.org/wiki/Retrospective_determinism

ことばの表現を無視して哲学することはできない。
なぜなら、なにをどのように考へたにせよ、どのように考へたのかを人に伝へるには、ことばの表現を介してそうするしかないからだ。
したがって、「決定」について語りたいなら、「決定する」/"to determine"とは、どのようなことなのかを無視することはできない。

「決定する」/"to determine"とは、「『けぢめ』をつける」ことである。
というのは、一般に、「『けぢめ』をつける」までは「を(終)はり」にならないと感じられるからだ。
「『けぢめ』をつけてを(終)はり」にするのでなければ、普通、「しま(締)・り」のないことになると考へられる。

＞Eine Beziehung zu beenden, ohne Schluss zu machen

AI による概要
「Zum Schluss」は、ドイツ語で「最後に」「結びに」という意味のフレーズです。会話やスピーチ、文章の締めくくりによく使われます。

＞determine(v.)
lfrom Old French determiner (12c.) and directly from Latin determinare "to enclose, bound, set limits to," from de "off" (see de-) + terminare "to mark the end or boundary," from terminus "end, limit" (see terminus).

etymonline.com/search?q=determine

すると、>>362に引用した台詞も、ことばの表現としていかに徹底して考へ抜かれたものであるのかに気づくはずである。

＞神を硫黄(いは(祝/斎)ふ)が島なれば、願ひも三つの山ならん

「いは(祝/斎)ふ」とは、いは(祝/斎)はれる領域が、しめなは(注連縄)でし(標)めゆ(結)はれることにより示されることからも分かるとほり、"to be con・cluded"であり、それによりもたらされる「結界」/"self-conclusion"が、「しま(締)・り」の「しま(締)」でもある「しま(島)」である。

しかし、ここで誰でもがすぐに気づくだろうとほり、「いは(祝/斎)ふ」ことの「かひ(効)」は、実際に「ねが(願)ひが満つる」ことによってしかあら(顕/現)はれない。

つまり、「いは(祝/斎)ふ」ことは、「ねが(願)ひが満つる」ことを先取りしてゐるのである。

「ねが(願)ひが満つる」なら、「けぢめ」がついてを(終)はり、「しま(島)」は、実際に「しま(締)り」のつく「結界」/"self-conclusion"としてその「かひ(効)」をあら(顕/現)はしたことになる。

「ねが(願)ひが満つる」なら、「を(終)はりよければすべてよし」と言い慣はされるとほり、すべて「圓満(えんまん)」にを(終)はったことになるだろう。
ここで、以前から繰り返し指摘してきた、日本語がどのように形成されてゐるかを示す興味深い関係性をふたたび提示しよう。

語源をたどる方法論自体は理解できるけど、哲学的方法の一つであって万人が共有すべき前提じゃない
それを「これこそが正しい見方」みたいに扱うのは結局、立場の押し付けに思える

英語の"wanting"に対応する日本語において「願ひ」は、「〜を!」として表現される。
ところで、中国語の普通話において、「願意」の「願」に対応する声音は、"(Pinyin): yuàn"である一方、「圓満」の「圓」に対応する声音は、"(Pinyin): yuán"であり、声調だけが異なってゐるが、朝鮮半島の言語においては、「願」と「圓」のいづれも"원 • (won)"となる。

これに対して、日本語においては、「〜を!」が中国語の「願/(Pinyin): yuàn」に対応する一方で、「願い」が満たされて、「圓満(えんまん)」となることを「を(終)ふ」と表現する。
そして、この「を(終)・ふ」といふ表現は、「〜を！」の「〜ふ」によるひっくりかへしである。

＞それを「これこそが正しい見方」みたいに扱うのは結局、立場の押し付けに思える

それは、結論として提示されることが「決めつけ」に感じられるからでしょう。
つまり、「結論を『すでに決まったこと』として先立ててはならない」というのが、「決定論」についての大切な教訓であるということですねｗ

「結論として提示されていること」っていうと、なんか語源から自ずと導きだされる的なスタンスだけど
実際はあなたが語源を分析して、それらをどう捉えるかという自分の解釈や意見を多分に含んでるのでは？

「圓空」が「あをぞら」であり、「『あをぞら』をひっくりかへす『圓満』」が「あをうま」であるといふこともできるだろう。

延々と自説を言い張り合うのは疲れますよね

万葉集 第19巻 4264番
虚見都 山跡乃國波 水上波 地徃如久 船上波 床座如 大神乃 鎮在國曽 四舶 々能倍奈良倍 平安 早渡来而 還事 奏日尓 相飲酒曽 <斯>豊御酒者
(万葉集ナビ)

私が論じているのは、「他說」ばかりだが

あなたが紹介してる他説はサイコロで選んだ他説でしょうか？

もっぱら「他說得(Tā shuō dé)」ばかりについて語ってゐると云っても過言ではない。

他说的是那样的(Tā shuō de shì nàyàng de)

古文・漢文板には古典のスレが沢山あるからそっちで思う存分やりなよ

自由意志に関係ない語源の解説ばかりして荒らしてるだけだしな

388です
正直なところご提示いただいた文章に私の理解が及びません
ですが一点お尋ねしたいのですが「願い」の生じる場は何処にあるのでしょうか
主体生成以前既にそこにあるが想定されるものでしょうか

＞「願い」の生じる場は何処にあるのでしょうか

問ひそのものの前提が誤っています。問はれるのは、「生じる場は何処にある」のかではなく、「場はどのように生じるか」です。

そして、その応へは、既に提示したとほりだ。
願ひ、つまり、「〜を！」は、それが満たされること、「を(終)ふ」ことにより「し(標)めゆ(結)ひ」のかひ(効)を実際にあら(顕/現)はにし、「しま(島) 」としてあらたかに「いは(祝/斎)ふ」べきものとなる。
「を(終)ふ」ことがはじまりとなるのです。

荒らしワラた

>>416
質問した人が前回の文章で理解が及びませんっていってるのだから
分かりやすいように現代の言葉使いで書くとか少しは配慮してあげなよ

質問に答えられないし説明もできないから語源の解説や古語で誤魔化してるんだろう
アレを現代の言葉使いで書き直しても意味の通らない支離滅裂な悪文にしかならないと思う
大して意味のある話ができてないことを突っ込まれたくないから理解できない書き方をして
「理解できないのは君らの読解力がないからだ」というスタンスを取れるようにしてるんだろうね

>>413
語源の解説？
いやいや、それ、ただの駄洒落だから笑笑
私の中では、その人は、哲学板を荒らすただの駄洒落おじさんよ。

分からなくても一向に構ひませんよ。
私は、別に「自說」を理解してもらおうとしてゐるわけではなく、「他說得」をどのように理解することができるのかを忠実に記述しようとしてゐるだけだからね。
その記述が意味不明であると感じられ、なほかつ私が具体例として挙げることばの表現につて自身で代替のより妥当な記述を提示することができないのなら、要するに「他人に云ってゐることは理解できないし、理解しようとする気もありません」と開き直ってゐるだけのことになるからね。

表現について

他人の云ってゐること

他説を解釈して論じてる時点で忠実に記述ではない
ただの自説でしかないという事実を直視したほがいいんじゃないかな

制度的に自身の地位が確保されてゐる人は、その開き直りで偉そうにしてゐれば済ませることができるのだからそれで問題ないわけだし、私自身は、自分の言説を他人に承認してもらったり、代金と引き換えに売っているわけではないので、私自身に役立つことを書き込むことができるなら、それでいい。

このスレでは、言論の自由を行使してはならないとあらかじめ決められてゐるのですか？

あっちへ逝けｗ


知の恥辱
https://lavender.5ch.io/test/read.cgi/philo/1784525770/

それはいかんでしょう。

このスレでは、言ひたいことを言おうとすること、つまり、言論の自由を求めることは許されてゐないということですね。
あらかじめ結論が決められてゐるのなら、スレを立てること自体が無駄でしょう。